По-моему, проблемы, я бы даже сказал - в подавляющем большинстве "таких" [как в той теме]случаев, возникают по одному и тому же алгоритму. Когда двое встречаются, то автоматом они обустраивают отношения Я - Я. Каждый друг для друга является "самым главным". В интересах. В заботах. В проявлении эмоций. Возникает то, что принято называть любовью. Но потом появляются дети и мир меняется. Сразу оговорюсь, мы обсуждаем именно обычный случай, а не ситуации "исключительные". Все же нормальными являются большинство мужчин и женщин. А тех, например мужчин, кто "трахаться хочет, а все остальное, от быта до детей - нет", хоть и не так мало, тем не менее, меньшинство. Так вот, в обычном случае зачастую ошибку допускает именно женщина и, как правило, одну и ту же. Она сразу ассоциирует ребенка прочно с собой. Тем самым как бы перестраивая модель отношений с Я-Я на Я-ребенок и только потом папа. Женщина сходу "лучше всех" знает, что ребенку нужно, что ему лучши или хуже, и т.д. В результате получается, что ее восприятие мужем тоже меняется. Из женщины, как женщины и лишь уже дальше перечень ее "особенностей" (работа, интересы, привычки, заботы и т.п.), она превращается в своего рода воспитательницу детского сада. Ибо любая инициатива мужа в любой области, с ее стороны, как правило натыкается на изумление - а как-же дети?! Словно только она является единственным защитником детей и хранительницей их интересов. Тем самым как бы постоянно противопоставляя себя, семью и детей мужу. А уж когда муж заявляет любые претензии на ее к себе внимание - то вообще трактует это как предательство интересов семьи и детей. Мол, тем самым, "инфантильный муж" пытается стать "еще одним ребенком". Хотя, когда муж перестает интересоваться женой, увлекшись работой, прочими интересами, то жена обычно считает себя абсолютно в праве обижаться и именно требовать у мужа внимания к себе. А потом однажды появляется "другая женщина"... с которой "легко и спокойно"...
Вопрос: а может "в консерватории что-то подправить"? Может стоит, наконец, принять, как данность, что любое общение крепко лишь взаимным интересом общающихся друг в друге? В конце-концов, дети, они действительно общие. Но это означает не только то, что папа тоже "должен их любить" (хм, странный термин - должен - в отношении любви), но и то, что любовь родителей к детям ни сколько не заменяет им любовь друг к другу. ИМХО, конечно. Можно любить детей, но не любить их маму или папу.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Жена и муж
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вчера разговаривала на эту тему с мужем.
Он сказал, что мои с детьми сюсюканья-мурлыканья всегда вопринимал как очень хрупкий, драгоценный мир, который ему довелось получить и его задача этот мир сберечь, сохранить и защитить. Он сказал, что заигравшаяся женщина может и теряет способность воспринимать мужа как часть её с ребёнком мира, но муж-то не теряет, он должен быть рядом, он должен быть умнее, мудрее, он должен понимать, что без него может случиться бог знает что и с самой женщиной и с детьми. Он считает, что если у каких-то женщин и срывает крышу, то на то он и мужчина, что бы удержать, укрепить и обеспечить надёжный оплот этой самой семье и этой самой крыше.
Мне это очень понятно и близко. Думаю, что не только мне. Т.е. мужчина мною вопринимается как естественная защита, как крепость, как тот, кто никогда не подведёт, не бросит и будет до конца бороться за свою семью (даже в случае глупого поведения жены )))
Кстати, часто от него слышу: ты не понимаешь, как это важно. Или, ты не осознаёшь насколько это опасно. Ты не отдаёшь себе отчёт в последствиях своих действий. И как вывод – без меня пропадёте ведь…
Что значит пропадём, а?
А вот заваришь очередную кашу и не справишься. Или наломаешь дров и сломаешься.
Вот за это люблю, уважаю и ценю.
:-))))))))
Ну у меня и папа такой был, вечно в нас влюблённый. 13.04.2007 11:59:02, Ejik v tumane
Он сказал, что мои с детьми сюсюканья-мурлыканья всегда вопринимал как очень хрупкий, драгоценный мир, который ему довелось получить и его задача этот мир сберечь, сохранить и защитить. Он сказал, что заигравшаяся женщина может и теряет способность воспринимать мужа как часть её с ребёнком мира, но муж-то не теряет, он должен быть рядом, он должен быть умнее, мудрее, он должен понимать, что без него может случиться бог знает что и с самой женщиной и с детьми. Он считает, что если у каких-то женщин и срывает крышу, то на то он и мужчина, что бы удержать, укрепить и обеспечить надёжный оплот этой самой семье и этой самой крыше.
Мне это очень понятно и близко. Думаю, что не только мне. Т.е. мужчина мною вопринимается как естественная защита, как крепость, как тот, кто никогда не подведёт, не бросит и будет до конца бороться за свою семью (даже в случае глупого поведения жены )))
Кстати, часто от него слышу: ты не понимаешь, как это важно. Или, ты не осознаёшь насколько это опасно. Ты не отдаёшь себе отчёт в последствиях своих действий. И как вывод – без меня пропадёте ведь…
Что значит пропадём, а?
А вот заваришь очередную кашу и не справишься. Или наломаешь дров и сломаешься.
Вот за это люблю, уважаю и ценю.
:-))))))))
Ну у меня и папа такой был, вечно в нас влюблённый. 13.04.2007 11:59:02, Ejik v tumane
В фильме "Мой нежно любимый детектив" есть такой эпизод: героиня спрашивает любящего ее: "Но Вы могли предупредить меня..." В ответ: "Я мужчина. Я должен не предупреждать, а защищать Вас". Знаете, это фраза могла бы характеризовать моего мужа. Я не буду обсуждать эту позицию, у нее есть как сильные, так и слабые стороны, я ее просто принимаю:) Моя тяжелая беременность была для него испытанием, он был просто в отчаянии, что ничем не может нас защитить. То, что весь быт на это время стал его личным достоянием (а годы были не теперешние), он просто считает ерундой, недостойной упоминания. Муж признается, что иногда ему снится кошмар: снова на седьмом месяце 39,8 который день, сердце, почки отказывают, а он ничего не может сделать, только ждать, чем все кончится. Кстати, я была не права насчет материнского инстинкта: если бы не он, едва ли бы сын родился здоровым вопреки всему, да и вообще едва ли родился бы. Но все это время не было я, сын, муж, а было МЫ. И после рождения сына это МЫ осталось. Я не идеализирую воспоминания за давностью лет, нет, были острые моменты, но они были решены именно с позиции МЫ, и остались в прошлом. Я думаю, что распределение ролей может быть разным в разных семьях, но если сохраняется СЕМЬЯ, МЫ, то все решаемо.
13.04.2007 13:11:53, Oblina
Респект Вашему МЫ от нашего МЫ :-))))))))))
13.04.2007 14:29:07, Ejik v tumane
13.04.2007 14:29:07, Ejik v tumane
А где Вы были не правы на счёт материнского инстинкта? Что-то не нашла я
:-)))))))))))) 13.04.2007 14:55:23, Ejik v tumane
:-)))))))))))) 13.04.2007 14:55:23, Ejik v tumane
Раньше писала сообщение, но не отследила, что оно не ушло. Конфа-то сбоит :(((
13.04.2007 16:41:31, Oblina
:-))))
13.04.2007 17:01:10, Ejik v tumane
Ты рассуждаешь с позиции мужчины, а, быть может, лучше рассуждать с позиции друг друга. Ведь для чего вообще нужна семья? Не только для того, чтобы детей воспитывать или создавать друг другу компанию, а и для того, чтобы защищать интересы друг друга. В этом есть зрелость - когда свои нужды (во внимании, ласке, уважении, вовлечении в воспитание детей) уже удовлетворены, и нет необходимости требовать или ждать этого от другого человека. Отношения тогда вступают в другую стадию, когда ты пытаешься видеть ситуацию глазами партнера, но от этого не теряешь свою "позицию" в семье или в жизни ребенка. Увы, немногие мужчины способны на такое в 20-30 лет, это приходит с возрастом и опытом, особенно когда не было перед глазами хорошего примера отца.
12.04.2007 21:34:43, Бывшая Крыска
"когда свои нужды (во внимании, ласке, уважении, вовлечении в воспитание детей) уже удовлетворены,"
Я именно это считаю главной женской (хотя и не только женской, следует отметить) ошибкой, в конечном итоге приводящей к обсуждаемой ситуации и разводу. Что значит - уже удовлетворены? По-моему, эти "нужды" являются постоянными. Как дышать, спать, есть. Кушать человеку нужно каждый день, а не только сидеть голодным и вспоминать, как вкусно его покормили с десяток лет назад. :) 13.04.2007 00:47:11, Леший
По-моему, мы начинаем расходиться в трактовке терминов. Что значит "нужно ЗНАТЬ"? Когда-то давно, лет десять назад, в конфетно-букетный период, "он меня любил" и с тех пор слова доброго не произнес, только претензии и упреки, но я все равно ЗНАЮ, что НА САМОМ ДЕЛЕ он меня любит, так что-ли? :)))))))
14.04.2007 17:17:11, Леший
Я именно это считаю главной женской (хотя и не только женской, следует отметить) ошибкой, в конечном итоге приводящей к обсуждаемой ситуации и разводу. Что значит - уже удовлетворены? По-моему, эти "нужды" являются постоянными. Как дышать, спать, есть. Кушать человеку нужно каждый день, а не только сидеть голодным и вспоминать, как вкусно его покормили с десяток лет назад. :) 13.04.2007 00:47:11, Леший
Безусловно, постоянно нужно ЗНАТЬ, что муж/жена тебя уважает и любит, и проявляется это часто в мелочах, но если ты и сам уже убедился, что достоин уважения, то уже нет потребности в постоянном удовлетворении этого чувства. Равно как и не надо постоянное присутствие человека в твоей жизни - он может пойди в бар с друзьями или заняться какими-то своими делами, а я своими, и без никакого напряга с обеих сторон. Потому что уважение и любовь - это то, на чем построена вся жизнь, и не надо постоянно напоминать об этом. Мы же не напоминаем себе каждый день, что наш дом стоит на прочном фундаменте, а не на песке?
И вообще, на то мужчина и МУЖЧИНА, чтобы быть выше всех этих передряг, чтобы быть крепостью, стеной, чтобы даже немного снисходительно смотреть на слабости жены, особенно когда она дарит миру новую жизнь. Он должен быть выше. За это мы и так и любим настоящих мужчин. 13.04.2007 18:28:08, Бывшая Крыска
И вообще, на то мужчина и МУЖЧИНА, чтобы быть выше всех этих передряг, чтобы быть крепостью, стеной, чтобы даже немного снисходительно смотреть на слабости жены, особенно когда она дарит миру новую жизнь. Он должен быть выше. За это мы и так и любим настоящих мужчин. 13.04.2007 18:28:08, Бывшая Крыска
да просто женщинам (среденестатическим, именно таким, каких мы и обсуждаем в этом топике) не нужны мужчины, лишенные родительского инстинкта. Как только этот дефект выясняется - так вот тут и интерес к нему, и как к мужчине тоже, пропадает.
Вас же не удивляет, что среднестатический мужчина быстро теряет интерес к женщине, лишенной, по его, мужской точке зрения, самого привлекательного женского достоинства - интереса к сексу с ним? Муж, которому не нужны собственные дети - точно так же разочаровывает. 12.04.2007 21:01:16, ослИК
Я бы не стал все сводить только к сексу. Ибо, я думаю, люди создают семью не только для того, чтобы трахаться легально. Полагаю, что комплекс потребностей значительно шире. Супруги не только трахаются, они еще и самые близкие люди. По-моему, именно ради сохранения этой близости люди и создают семью, как своего рода постоянный союз для совместной ЖИЗНИ. Мне кажется, что все рассуждения о родительском инстинке у мужчин (или о его отсутствии) ведутся, сорри за грубость, не от большого ума, а от подспудной попытки перенести на мужчину естественную женскую систему восприятия. Типа, если для женщины естественно иметь материнский инстинкт, то и для мужчины это ДОЛЖНО БЫТЬ естественным. Попытка "из мужчины сделать женщинц", если так можно выразиться. Отсюда и все ошибки. :)
13.04.2007 00:52:19, Леший
Не столь однозначноо :) Думаю, муж, не обращающий внимания собственно на рпебенка, но холящий и лелеящий молодую маму не сильно разочарует :)))
Проблема-то в том, что муж не только не приобретает новые кач-ва (как жена - становится мамой), а и свои прошлые теряет (раньше ухаживал за женой, помогал, развлекал, понимал, разделял интересы - и вдруг всего этого начинает требовать к себе, не давая сам и не делая скидок на смятенность жены). Вот и выбывает :( 12.04.2007 21:28:12, ленУля
По-момему, несколько не так. Став матерью, женщина требует от мужчины внимания к себе в том же объеме, как прежде, плюс внимания к ребенку. Внимания, участия, заботы. В то время как она сама сосредотачивается в основном только (!) на ребенке, резко уменьшая количество внимания к мужу. Внимания не в смысле - раньше всегда была готова трахаться, а теперь, при малейшей возможности падает спать. Внимания как психологической, душевной близости. Надеюсь, ты не думаешь, что с появлением ребенка в семье проблемы возникают только у одной женщины, а на мужчине это не сказывается абсолютно ни как? :)
13.04.2007 00:56:31, Леший
Что я думаю про восприятие сложностей мужчиной и женщиной я уже писала :)
Про "Став матерью, женщина требует от мужчины внимания к себе в том же объеме, как прежде, плюс внимания к ребенку." - имхо, неправ. Это просто СЛИШКОМ много :) Как я могла заметить, может быть достаточно только внимания к ребенку - через маму, т.е. участие отца в обсуждении ребенка, его проблем, покупок, с ним связанных... Либо только внимания к жене - но и как к жене, и как молодой маме :) - т.е. не няньчась с малышом, но уделяя внимание жене и учитывая ее новое мамское состояние тоже вполне можно слхранить и приумножить ее расположение.
Хотя в идеале, конечно, муж сам продолжает оказыват внимание СВОЕЙ ЖЕНЕ и любит СВОЕГО РЕБЕНКА :) Почему ты считаешь, что жена вправе требовать внимания к ребенку - неясно, как неясно, с какого интереса у папы не будет интереса к ребенку... Для чего заводил-то? :))) 13.04.2007 10:06:02, ленУля
Вас же не удивляет, что среднестатический мужчина быстро теряет интерес к женщине, лишенной, по его, мужской точке зрения, самого привлекательного женского достоинства - интереса к сексу с ним? Муж, которому не нужны собственные дети - точно так же разочаровывает. 12.04.2007 21:01:16, ослИК
Проблема-то в том, что муж не только не приобретает новые кач-ва (как жена - становится мамой), а и свои прошлые теряет (раньше ухаживал за женой, помогал, развлекал, понимал, разделял интересы - и вдруг всего этого начинает требовать к себе, не давая сам и не делая скидок на смятенность жены). Вот и выбывает :( 12.04.2007 21:28:12, ленУля
Не думаю, что женщина требует внимания в том же объеме. Для нее обычно вполне ОК если это внимание распространится на нее и на ребенка. Если в этот период мужчина не выгуливает ее по ресторанам , то это окей- но было бы здорово, чтобы он предложил и погулял бы с ребенком, а она могла бы спокойно чай попить, книжку почитатЬ, да просто в ванне полежать.
Для женщин по началу - это всегда МЫ все вместе, а вот когда постепенно она видит, что это не так, и папа хочет не вовлекаясь в ее дела с ребенком, продолжать получать ту же долю внимания ( а не разделеннудю теперь пополам) - то конечно и слетают розовые очки 13.04.2007 13:43:07, туруру
Для женщин по началу - это всегда МЫ все вместе, а вот когда постепенно она видит, что это не так, и папа хочет не вовлекаясь в ее дела с ребенком, продолжать получать ту же долю внимания ( а не разделеннудю теперь пополам) - то конечно и слетают розовые очки 13.04.2007 13:43:07, туруру
Про "Став матерью, женщина требует от мужчины внимания к себе в том же объеме, как прежде, плюс внимания к ребенку." - имхо, неправ. Это просто СЛИШКОМ много :) Как я могла заметить, может быть достаточно только внимания к ребенку - через маму, т.е. участие отца в обсуждении ребенка, его проблем, покупок, с ним связанных... Либо только внимания к жене - но и как к жене, и как молодой маме :) - т.е. не няньчась с малышом, но уделяя внимание жене и учитывая ее новое мамское состояние тоже вполне можно слхранить и приумножить ее расположение.
Хотя в идеале, конечно, муж сам продолжает оказыват внимание СВОЕЙ ЖЕНЕ и любит СВОЕГО РЕБЕНКА :) Почему ты считаешь, что жена вправе требовать внимания к ребенку - неясно, как неясно, с какого интереса у папы не будет интереса к ребенку... Для чего заводил-то? :))) 13.04.2007 10:06:02, ленУля
Я так понимаю, что не повезло Вам с женщинами в этой жизни. А ну как в зеркало посмотреть на Себя, не часто ли Вы видите (концентрируете Своё внимание) именно таких женщин и мужчин, каких описываете (подавляющее большинство? -зашибись!)? А другие - они тоже рядом,и они тоже подавляющее большинство, заметьте их! УДАЧИ! И не надо спокойствие путать со счастьем.
12.04.2007 19:46:03, Нуга
12.04.2007 19:46:03, Нуга
У меня инстинкт материнства родился вместе со мной. Все коляски во дворе с детства были моими, мне доверяли своих малышей молодые мамашки, когда мне было уже лет 10, т.е. разрешали покатать коляску без присмотра с их стороны. Частенько мои родители не могли загнать меня домой с улицы просто потому, что я не знала из какой квартиры и какого подъезда очередной малыш. В куклы я играла до совершенно неприличного возраста, когда приходили одноклассники, я кукол прятала. Собственно играю и до сих пор. Обе беременности я бала абсолютным, законченным и совершенно самодостаточным космосом.
Тем не менее, моего мужа, я подозреваю, просто было бы не выпихнуть из этой на первый взгляд уравновешенной системы мать-ребёнок. Он настолько деликатно, аккуратно и с удовольствием всегда был рядом, что и представить сложно даже - как бы мы без него. Он нам жизненно необходим.
Т.е. я так понимаю, что пока человек не начинает самоустраняться, устранить его сложно. И вряд ли мать, озабоченная своей ответственностью перед ребёнком, будет устранять любящего этого ребёнка человека, а тем более папу.
А легко и спокойно? Да мало ли других женщин? И мало ли других мужчин? 12.04.2007 14:21:49, Ejik v tumane
Как реки прокладывают себе русла? Их ведь ни кто специально не копает. Просто течет себе вода... туда, куда проще и легче. По началу этот ручеек даже простой хворостиной повернуть элементарно. Но потом получается русло, которое уже фиг чем повернеш. С ребенком, по-моему, точно та же история. Кто "должен" заниматься ребенком. Мало кто из молодых семей сразу заявит - мама! Обычно все в один голос утверждают - оба! Но уход - это не кило рафинаду, которое легко разделить на равные кучки. Уход - это множество каждодневных поступков и решений, которые кто-то оказывается вынужденным принимать. Зачастую этим человеком оказывается женщина. Оказывается, потому что, с одной стороны, она себя позиционирует как "я мать, я лучше всех знаю, что нужно ребенку!", с другой - потому что в первые месяцы она его кормит и потому проводит с ребенком основное время. Так и возникает традиция. Нужно что-то делать? Нужно! Нужно по каждому поводу собирать общесемейный консилиум? А нафига, если решения элементарные? Вот и складывается, что все решения принимает женщина. Самое забавное, что, по сути, она понимает в уходе за детьми ни чуть не больше мужчины. Врача-педиатра специально учат пять лет в институте. Женщину ни кто и ни где не учит. Статьи в общеболтологических журналах не в счет. Вот она и напирает на свой особый "природный инстинкт", дабы придать своему субьективному "видению" видимость обоснованности. Вот оно и складывается, как складывается. Ты занимаешься? Ну и занимайся, я - не против. На это накладывается позиция самой женщины, всячески подчеркивающей, что теперь она уже не одна. Теперь она уже мать, она с ребенком. Заметь, не МЫ с ребенком, а ОНА с ребенком. Она и только она является защитником интересов ребенка. От всех. От всего мира. В том числе, и от отца. Т.е. она сама собственноручно начинает противопоставлять себя (с ребенком) папе. Ты пойди. Ты сделай. Ты обязан. Но ты не имеешь права на любое мнение, если оно отличается от моего. ...
Понятное дело, что речь идет не обо всех женщинах вообще. Хватает женщин, кто ТАК себя не ведет. Но, что характерно, в случаях, когда ПОТОМ оказывается, что "папа полностью переложил детей на мать и участия в их жизни не принимает", почти повсеместно В НАЧАЛЕ события развиваются именно по описанному сценарию.
Ну а дальше уже работает тенденция. Якобы "защита интересов ребенка" постепенно разрушает единение мужа и жены как мужчины и женщины. 12.04.2007 20:34:13, Леший
"я не задумывалась, что это может не понравиться моему мужчине"
О том и речь! Это хорошо, когда, в итоге, оба взрослых оказываются достаточно мудрыми, чтобы не заиграться в эти игры и, помимо "общего ребенка", сохранить еще и между собой хорошие близкие отношения, которые позволяют им дискутировать, но не переходить грань разумного. Но сюда ведь такие заглядывают редко, что вполне понятно. Сюда приходят "из другой выборки". Те, кто как раз заигрался. Кому "я и не задумывалась" - стало спусковым крючком процесса отторжения мужа, как самого близкого мужчины, от жены, и как матери, и как жены, и как женщины. Ты очень правильный вопрос задала.
"Как можно переложить и не принимать? Это ж МОИ дети?"
Вот именно, что из "наших", дети становятся действительно "моими". На что и возникает вполне, на мой взгляд, естественная реакция. Дети ТВОИ? Хорошо. Раз они ТВОИ, то и заниматься ими будеш ТОЛЬКО ТЫ. По-моему, именно тут и начинается умирание семьи. Семьи, как некоей естественной (!) для обоих (!!) единой (!!!) общности "МЫ". Мы, как сублимат естественного добровольного желания обоих жить ОБЩЕЙ жизнью, рассматривать любые ее заботы, прежде всего, как общие. Что делает естественным оказание друг другу любой возможной помощи. Когда (как пример) звонок на работу в конце дня - милый, поедеш домой, заскочи в магазин за молоком - воспринимается не как принуждение или попытку "припахать сделать не мое дело". Семья разваливается на два "Я", связанных лишь принудительными обязанностями из категории "если ты тут ночуешь, живешь, то ты ДОЛЖЕН делать то-то и то-то".
Собственно, с чего началась тема? Муж перестал воспринимать жену как женщину, как близкого человека. Только как жену в виде социального статуса, как женщину, ведущую хозяйство, как мать ЕЕ детей. Не думаю, что создавая семью, она рассчитывала именно на такой результат. Безусловно, "война" может "списать" что угодно. Муж решил уйти? Он гад, сволочь, вредитель и предатель автоматически. Но ведь ситуация имеет и другую грань. Люди, ставшие близкими, создавшие семью, построившие свой дом, родившие двоих детей, вдруг стали чужими. И, если смотреть на статистику (где число разводов равно числу браков, как минимум), это достаточно часто встречающийся итог брака... то не стоит ли наконец задуматься о причинах? Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли еще раз? В конце концов, кто-бы что ни говорил о гаде-муже, но... для танго всегда нужны двое...
ИМХО. 13.04.2007 00:44:05, Леший
Про танго - в точку! Нужны двое. ТОлько, если я правильно помню, вести должен мужчина в танго. А в семье он как-то самоустраняется, поверив на слово, что дама танцеват не умеет, хотя сам точно знает, что умеет она, и еще как!!! Раньше-то все получалось...
13.04.2007 10:09:16, ленУля
Ну почему же совсем ничего? :) Просто когда постепенно все, что касается ребенка, позиционируется как - отстань, сиди и молчи, Я лучше знаю! - то однажды мужчина принимает эти правила "игры". Ибо их нарушение чревато не просто конфликтом по одному вопросу - ребенок - но и с женой тоже. А оно ему надо? :)
13.04.2007 00:27:36, Леший
Интересно, а догадаться, что не может быть в семье при нерешении одного принципиального вопроса нормальные отношения - слабО? :))) И что значит - постепенно позиционируется? А начало у процесса было? И что муж делал? Чтобы ооно не позиционировалось? Почитал книжки и увеличил свои знания о детях? Предложил помощь и общение с ребенком? Объяснил жене, что он хочет участвовать в заботе о ребенке, но, т.к. не имеет для этого достаточно времени, просит посодействовать? Предложил переложить на него какие-то простоянные функции, например, купания, которые он один будет знать в совершенстве?
Саш, ну ЧТО он сделал, чтобы полноценно общаться и с ребенком, и с женой? 13.04.2007 10:14:56, ленУля
слушай, где ты таких женщин находишь? и таких мужчин, которые не могут взять ребенка и сказать: "купать я буду сам!" (например).. скорее всего не очень-то мужчине и хотелось ребенком заниматься, всегда приятнее перепоручить это дело тому, кто "лучше знает", даже если это говорит ни разу не растившая ребенка женщина.. в общем, я точно знаю, что кто хочет - тому не помеха женский шовинизм, а кто не хочет - те потом жалуются, что его не пустили о ребенке заботиться..
13.04.2007 07:32:43, Елена Д.
Тем не менее, моего мужа, я подозреваю, просто было бы не выпихнуть из этой на первый взгляд уравновешенной системы мать-ребёнок. Он настолько деликатно, аккуратно и с удовольствием всегда был рядом, что и представить сложно даже - как бы мы без него. Он нам жизненно необходим.
Т.е. я так понимаю, что пока человек не начинает самоустраняться, устранить его сложно. И вряд ли мать, озабоченная своей ответственностью перед ребёнком, будет устранять любящего этого ребёнка человека, а тем более папу.
А легко и спокойно? Да мало ли других женщин? И мало ли других мужчин? 12.04.2007 14:21:49, Ejik v tumane
Понятное дело, что речь идет не обо всех женщинах вообще. Хватает женщин, кто ТАК себя не ведет. Но, что характерно, в случаях, когда ПОТОМ оказывается, что "папа полностью переложил детей на мать и участия в их жизни не принимает", почти повсеместно В НАЧАЛЕ события развиваются именно по описанному сценарию.
Ну а дальше уже работает тенденция. Якобы "защита интересов ребенка" постепенно разрушает единение мужа и жены как мужчины и женщины. 12.04.2007 20:34:13, Леший
Мне не понять :-(
Хватает женщин, кто ТАК себя не ведет – как ТАК? я специально подробно написала, что у меня с детства было гипертрофированное и ярко выраженное желание иметь детей и я вела себя естественно ТАК как мне было счастливо, я не задумывалась, что это может не понравиться моему мужчине, что он может почувствовать себя противопоставленным. Мой муж чувствует себя нужным, необходимым, он считает, что я не справлюсь, что мне нужна помощь, что он больше знает, больше может, что он сильнее, выносливее (хотя я бы поспорила в некоторых местах). При этом я очень самостоятельная барышня и никогда не нуждалась в узко материальной, транспортной или какой-нибудь грузоподъёмной помощи…
«папа полностью переложил детей на мать и участия в их жизни не принимает» – вот это я думаю моему мужу не понять никогда. Как можно переложить и не принимать? Это ж МОИ дети?
Ты знаешь, хорошо бы таким отстранившимся папам познакомится хотя бы с одной самоустранившейся мамой… вот где беда, а не там, где мать вся в детях.
12.04.2007 21:17:08, Ejik v tumane
Хватает женщин, кто ТАК себя не ведет – как ТАК? я специально подробно написала, что у меня с детства было гипертрофированное и ярко выраженное желание иметь детей и я вела себя естественно ТАК как мне было счастливо, я не задумывалась, что это может не понравиться моему мужчине, что он может почувствовать себя противопоставленным. Мой муж чувствует себя нужным, необходимым, он считает, что я не справлюсь, что мне нужна помощь, что он больше знает, больше может, что он сильнее, выносливее (хотя я бы поспорила в некоторых местах). При этом я очень самостоятельная барышня и никогда не нуждалась в узко материальной, транспортной или какой-нибудь грузоподъёмной помощи…
«папа полностью переложил детей на мать и участия в их жизни не принимает» – вот это я думаю моему мужу не понять никогда. Как можно переложить и не принимать? Это ж МОИ дети?
Ты знаешь, хорошо бы таким отстранившимся папам познакомится хотя бы с одной самоустранившейся мамой… вот где беда, а не там, где мать вся в детях.
12.04.2007 21:17:08, Ejik v tumane
О том и речь! Это хорошо, когда, в итоге, оба взрослых оказываются достаточно мудрыми, чтобы не заиграться в эти игры и, помимо "общего ребенка", сохранить еще и между собой хорошие близкие отношения, которые позволяют им дискутировать, но не переходить грань разумного. Но сюда ведь такие заглядывают редко, что вполне понятно. Сюда приходят "из другой выборки". Те, кто как раз заигрался. Кому "я и не задумывалась" - стало спусковым крючком процесса отторжения мужа, как самого близкого мужчины, от жены, и как матери, и как жены, и как женщины. Ты очень правильный вопрос задала.
"Как можно переложить и не принимать? Это ж МОИ дети?"
Вот именно, что из "наших", дети становятся действительно "моими". На что и возникает вполне, на мой взгляд, естественная реакция. Дети ТВОИ? Хорошо. Раз они ТВОИ, то и заниматься ими будеш ТОЛЬКО ТЫ. По-моему, именно тут и начинается умирание семьи. Семьи, как некоей естественной (!) для обоих (!!) единой (!!!) общности "МЫ". Мы, как сублимат естественного добровольного желания обоих жить ОБЩЕЙ жизнью, рассматривать любые ее заботы, прежде всего, как общие. Что делает естественным оказание друг другу любой возможной помощи. Когда (как пример) звонок на работу в конце дня - милый, поедеш домой, заскочи в магазин за молоком - воспринимается не как принуждение или попытку "припахать сделать не мое дело". Семья разваливается на два "Я", связанных лишь принудительными обязанностями из категории "если ты тут ночуешь, живешь, то ты ДОЛЖЕН делать то-то и то-то".
Собственно, с чего началась тема? Муж перестал воспринимать жену как женщину, как близкого человека. Только как жену в виде социального статуса, как женщину, ведущую хозяйство, как мать ЕЕ детей. Не думаю, что создавая семью, она рассчитывала именно на такой результат. Безусловно, "война" может "списать" что угодно. Муж решил уйти? Он гад, сволочь, вредитель и предатель автоматически. Но ведь ситуация имеет и другую грань. Люди, ставшие близкими, создавшие семью, построившие свой дом, родившие двоих детей, вдруг стали чужими. И, если смотреть на статистику (где число разводов равно числу браков, как минимум), это достаточно часто встречающийся итог брака... то не стоит ли наконец задуматься о причинах? Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли еще раз? В конце концов, кто-бы что ни говорил о гаде-муже, но... для танго всегда нужны двое...
ИМХО. 13.04.2007 00:44:05, Леший
Может умный и любящий мужчина должен в этом случае сказать сразу при возникновении проблемы в первый раз . Семья - это МЫ и решения МЫ будем принимать вместе. На крайний случай - кто делает, тот и принимает решение. А другой уважает решение и деление первого - ибо семья - это МЫ, ребёнок в том числе. У него тоже скоро свои соображения и желания появятся, задевающие интересы ВСЕХ. А то гнобят, гнобят бедного мужчину, а он НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, что бы изменить ситуацию. Хлюп, грустно!
12.04.2007 21:01:11, Нуга
Согласна с Еленой
Пример женщин не совсем адекватен.
У меня есть несколько знакомых молодых отцов, глядя на которых я могу только радоваться, что такие люди существуют. Они с первой секунды вовлечены ( не женой ! а сами ! ), заинтересованы, стараются ей помочь, прийти с работы пораньше и целиком взять работы на себя. Редкая женщина этого не оценит. Замечу, что они тоже ( как и многие женщины) говорят МЫ. Мы будем вечером купаться, мне пора домой. Мы идем сегодня с сыном погулять ( он в коляске), и т д.
И я вас уверяю, сами по себе женщины к этому усилий не прилагают. Поскольку я их знала и до рождения детей, могу сказать что это видимо свойство мужчины как такового. А более менее нормальная женщина, как и написала Елена, просто расцветает и начинает доверять, когда видит мужчину, с удовольствием и охотой занимающегося ребенком.
А вот если не видит, то и доверяет все меньше и меньше. Она ему - ты сможешь сегодня погулять, мне надо принять душ( сходить в парикмахерскую ) - он - я с работы раньше уйти не могу, или у нас корпоративное пиво, или она - приходи сегодня ребенка купать, а он - сегодня я должен презентации сделать.
Я не говорю, что этого всего не надо - просто если это все время, то и попытки привлечь и понадеяться становяться все меньше.
А вообще женщины в большинстве своем ужасно благодарные за заботу люди. Даже в интервью читаешь или из собственной жизни - в основном все говорят в период около замужества : он меня так слушает и понимает,он мне помогает без моих просьб (!), он меня выручает, на него можно положиться.
Так что даже чуть чуть искренней заинтересованности в ребенковский период могут сделать чудеса 13.04.2007 13:37:36, туруру
Пример женщин не совсем адекватен.
У меня есть несколько знакомых молодых отцов, глядя на которых я могу только радоваться, что такие люди существуют. Они с первой секунды вовлечены ( не женой ! а сами ! ), заинтересованы, стараются ей помочь, прийти с работы пораньше и целиком взять работы на себя. Редкая женщина этого не оценит. Замечу, что они тоже ( как и многие женщины) говорят МЫ. Мы будем вечером купаться, мне пора домой. Мы идем сегодня с сыном погулять ( он в коляске), и т д.
И я вас уверяю, сами по себе женщины к этому усилий не прилагают. Поскольку я их знала и до рождения детей, могу сказать что это видимо свойство мужчины как такового. А более менее нормальная женщина, как и написала Елена, просто расцветает и начинает доверять, когда видит мужчину, с удовольствием и охотой занимающегося ребенком.
А вот если не видит, то и доверяет все меньше и меньше. Она ему - ты сможешь сегодня погулять, мне надо принять душ( сходить в парикмахерскую ) - он - я с работы раньше уйти не могу, или у нас корпоративное пиво, или она - приходи сегодня ребенка купать, а он - сегодня я должен презентации сделать.
Я не говорю, что этого всего не надо - просто если это все время, то и попытки привлечь и понадеяться становяться все меньше.
А вообще женщины в большинстве своем ужасно благодарные за заботу люди. Даже в интервью читаешь или из собственной жизни - в основном все говорят в период около замужества : он меня так слушает и понимает,он мне помогает без моих просьб (!), он меня выручает, на него можно положиться.
Так что даже чуть чуть искренней заинтересованности в ребенковский период могут сделать чудеса 13.04.2007 13:37:36, туруру
Саш, ну ЧТО он сделал, чтобы полноценно общаться и с ребенком, и с женой? 13.04.2007 10:14:56, ленУля
Ну, Вы же мужчина. Знаете же, что есть стратегия, и есть тактика. Правила игры тоже меняются, если их менять (т.е. делать), прикладывать своё внимание , внутренние силы и (О! Ужас!)драгоценное время, показывая заинтересованность в семье. Это часть строительства семьи, НАС. И мужчина и женщина меняются при этом оба, иногда даже как личности, возникает гонгломерат НАС. А если охранять свои личные границы с оружием в руках - семьи не получиться (не сложиться, а именно не построится)! Или изначально не было заинтересованности и желания строить семью, только соблюдение личной независимости в отношениях (не переступай МОЕЙ границы). Так чего грустить, что в столь неустойчивом виде она долго не просуществовала? Не-умное отстранение от сознательного участия в СТРОИТЕЛЬСТВЕ семьи (а не участии в процессе), не-настаивание на важных для себя аспектов и безумное и безусловное принятие чужих правил игры (постоянный компромис-насилие над собой) - чем же это может закончиться? Всем, чем угодно, в зависимости от уровня порядочности сторон , но дружной семьёй точно.
13.04.2007 05:53:23, Нуга
ТОЧНО-НЕТ
13.04.2007 13:15:34, Нуга
Мама ребенка рожает и по сценарию кормит по требованию, сидит с ним в отпуске по уходу - и соответственно, знает больше не по природе, а по обстоятельствам. Это очевидно - уже на второй день она, проведя с ребенком сутки, знает больше папиного, который провел день на работе :))) А если еще вспомнить, сколько мамы обычно перелопачивают литературы до родов - она точно знает больше :))))) И в первые пару месяцев ассоциировать себя с ребенком, имхо - естественно (может, не для всех, но для большинства) - потому что это малыш зависит полностьтю от мамы (при ГВ особенно), потому что по факту мама - зачастую единственный человек, кто что-то о младенцах знает :) (в семье)... ну и плюс собственные инстинкты, гордость и интерес - ты представь на секунду, что этого нового человека сотворил ТЫ!!!
Так что ты прав в том, что по-первости ассоциируют себя прежде всего с ребенком, т.е. роль "мамы" перевешивает как-бы. И вот, имхо - если в этот момент муж проявит себя в роли ПАПЫ - то дальше они уровновесятся и ОБА выйдут на новый уровень - муж-жена-ребенок. Если муж в первое время интереса не проявляет или проявляет неадекватно (с т.зр. мамы, например, вместо помощи или в ответ на просьбу мечтательно рассказывает, как он возьмет сына на рыбалку :))) ), только требует к себе внимания (как второй ребенок - вполне здоровая ассоциация у немного зацикленной молодой мамы) - то получается жена+ребенок - муж, где муж - либо второй ребенок (помощи не жди, появляется легкое недоверие и снисхождение в разговоре с ним и о нем), либо - этакий злодей-пофигист, которому плевать на жену и ребенка.
Чьей ошибки больше - не знаю. С моей колокольни кажется, что либо поровну, либо мужской больше. Т.к. на жену в этот момент сваливается ответственность за нового человека (понятно, что и папа и мама есть, но постоянно занимается с малышом обычно жена, и, уверяю, регулярно встают вопросы "жизни и смерти" :), большая часть необходимых действий - совершенно новая и неизвестная, а малыш такой хрупкий...). Ну... это как если ты сменишь работу на совершенно новую, в области, о которой знаешь только теоретически, работа будет иметь ненормируемый график... Сможешь полноценно ковыряться в отношениях с человеком, с которым, вроде, и разбираться-то не надо - все ясно??? Ну не будешь, пока не устаканится на работе :))))
Ну вот, к чему это я... Муж в это время имеет прежнюю работу, изменившийся статус и как правило - наблюдение ребенка с мамой "со стороны" - вечером, когда приходит с работы. Имхо - у него больше шансов правильно оценить ситуацию и разрулить ее. Ну, по моей версии - оценить все вышенаписанное и поиграть хотя бы в "папу", чтобы поддержать веру жены в себя (в него т.е, в мужа) :) Тогда через месяц-полтора, когда жена выйдет из штопора :), она рядом будет иметь партнера, а не ребенка и не пофигиста - соответственно, мир будет восстановлен :)
Это мое, женское мнение :) Конечно, можно и женщине все это проконтролировать, но, имхо - в первые месяцы после рождения малыша у мужчины, по идее, голова лучше соображать должна стратегически, женщина больше на татику сбивается - сегодня бы продержаться :)))))
Вывод - внимание к жене и дитю в первые месяц-полтора со стороны мужа практически гарантирует мминование кризиса дальше :))) это имхо такое :)
офф - я там как-то даже статью толкала на тему пап :))) В смысле приобщения их к общению с ребенком. Но это рассчитано на мам, которые не в послеродовой депрессии и не в полном загоне находятся :) Проще было бы, если бы мужчины сами все осмыслили бы... :) 11.04.2007 22:35:47, ленУля
;-))) почему забота о ребенке - в кавычках??? - речь вроде о новрожденном, там реальной заботы выше крыши, на пределе человеческих сил. Пробовали заботится о новорожденном? Один? Тем не менее считаете, это просто предлог, типа "голова болит"?
Я бы кавычки перенесла вот сюда - если мужчина "разлюбил" женщину оттого, что она родила ему ребенка и заботится о нем - то это была, ИМХО, любовь в кавычках. 12.04.2007 22:51:54, ослИК
Я бы кавычки перенесла вот сюда - если мужчина "разлюбил" женщину оттого, что она родила ему ребенка и заботится о нем - то это была, ИМХО, любовь в кавычках. 12.04.2007 22:51:54, ослИК
Семья распадается всегда у пары, Саш, а не у женщины или у мужчины. В заботе о ребенке в первые неделе женщина не ставит себя между ребенком и папой, она просто не может этот сделатьь, ей не до того. Я серьезно. Именно в первые недели женщина уязвима и нуждается в поддержке - она "перезагружается", запускает новую программу - мамство :), и при этом все остальные функционируют как бы сами по себе. Если программы нормальные, без "вирусов", то впоследствии есть шанс, что все - и мамство, и женство будет работать синхронно и не мешать, а дополнять друг друга. При этом у папы в это же время должно запускаться "папство", или укрепляться "мужство" - с добавлением нового предмета гордости :).
Если в то время, как один родитель вступает в роль мамы или папы, второй не должен мешать :))) А в идеале - помогать.
Если во время, когда мама естественно (!) погружена в ребенка первые недели папа не только не превращается в Папу, а и роль мужа-защитника начинает хроматьь - происходит потеря женщиноой чувства защищенности и уверенности в партнере. Все остальнное - лишь следствие этих первых недель... :( 12.04.2007 21:09:42, ленУля
ППКС
И снова синхронно ;-))))))))))))
Но мы никого не переубедим. У некоторых людей удивительная способность оправдывать себя несовершенством окружающего мира.
Я знаю случай, когда мужчина сказал, что ему не нужен ребёнок, женщина ушла и родила, а он, появившись через 6 лет и узнав, что ребёнок родился и прекрасно себя чувствует, сказал: Ты не имела права решать за меня, ты лишила ребёнка отца, а меня ребёнка.
О как. Она решила, она лишила, а он снова пострадавшая сторона.
И грустно и смешно. 13.04.2007 12:20:59, Ejik v tumane
И снова синхронно ;-))))))))))))
Но мы никого не переубедим. У некоторых людей удивительная способность оправдывать себя несовершенством окружающего мира.
Я знаю случай, когда мужчина сказал, что ему не нужен ребёнок, женщина ушла и родила, а он, появившись через 6 лет и узнав, что ребёнок родился и прекрасно себя чувствует, сказал: Ты не имела права решать за меня, ты лишила ребёнка отца, а меня ребёнка.
О как. Она решила, она лишила, а он снова пострадавшая сторона.
И грустно и смешно. 13.04.2007 12:20:59, Ejik v tumane
Конечно, и у мужа может поменяться отношение к жене в первый месяц-два, но, как я раньше писала, имхо, у мужа больше времени и способности думать, чтобы осмыслить происходящее и понять ситуацию. У жены в это время (ПЕРВЫЕ недели-месяц) голова точно не о том думает - проверено :))))
Потом можно выровнять отношения, но это уже будет требовать много сознательных усилий с ОБЕИХ сторон. С одной - практически нереально :( Почему дальше не всегда пара пытается выровнять отношения - второй вопрос. Полагаю, мужа некоторое время может устраивать такое положение - с ребенком не занимается, на работе задерживается, скрлько хочет, в свободное время появляются новые знакомства... с женой все равно неинтересно :) Хотя, имхо, как раз от мужа во многом зависит (конечно, не только от него), вернется ли жена-мама к роли просто жены :) Если направить энергию мужа в семью в начале, было бы много шансов все устаканить (при нормальной ситуации со здоровьем мамы и ребенка и при адекватности мамы - при депрессии мужнины трепыхания не всегда помогают, как я понимаю). А ему пока нормально и вне дома. Жену это не устраивает, но времени и сил не хватает, плюс раздражение - я тут..., а он там... Приходит ночью, уставший, пахнет духами, с утра уходит... Это превращается в замкнутый круг - раздражение жены растет, шансов наладить все в одиночку у нее мало, мужа пока устраивает жизнь вне дома и все меньше хочется приходить домой... И когда они спохватываются - как раз как ты говоришь через год-два - это уже практически чужие люди :((( 13.04.2007 09:58:32, ленУля
последние четыре строки у меня с мужем щас такая ситуация,я с ним разговариваю он говорит ,что все у нас хорошо,но как может быть хорошо когда муж гуляет.
Я вижу как ему там хорошо,а домой приходит агрессивный и замкнутый,как-будто нам (мне и ребенку) совсем не рад 13.06.2008 22:53:33, Pifiya(в системе Инга1)
Я вижу как ему там хорошо,а домой приходит агрессивный и замкнутый,как-будто нам (мне и ребенку) совсем не рад 13.06.2008 22:53:33, Pifiya(в системе Инга1)
Добрый вечер, Елена! Жаль вы не смогли бы рассказать все это моему мужу. Как все правильно написано. Мне как воздух нужно было видеть, что муж так же восторгается этой крохой, как и я. Потом я хотела, чтобы он хотя бы был рядом, пусть не с ребенком, пусть со мной (и ребенком). Но нет, спустя год-полтора, я поняла, что это мой "единоличный проект". И семья наша уже теперь непонятно что. Уже и расходились, и сходились, и официально развелись. И с ним тяжело, и без него плохо. Все строю иллюзии, а они все рушатся. Я люблю его как мужчину, но не как отца моего ребенка, и это огромная трещина в наших отношениях. Многих обид могло бы не быть, будь в нем хотя бы капля нежности и заботы в первые месяцы. А после - все как снежный ком, уже и не помню, в чем первопричина наших недовольств. А резюме одно - я не уважаю мужа как мужчину (именно, как мужчину, а не как человека) и уж точно как главу семьи. Грустно.
14.06.2008 00:59:08, катушка
Ассоциация с работой- совершенно правильная. Вот сменил муж (с согласия жены!! и с полным ее знанием - что работа абсолютно новая!) работу, знания сугубо теоретические, каждый день что-то новое, график полностью ненормированный (о чем заранее было известно), - в общем некоторое время все внимание уделяется только работе, на иное сил нет...А тут жена "ой, что ж ты в магазин не сходил, про тетино д/р забыл, и вообще у меня кофточки новой нет - почему ты со мнрой не сходишь?"...... ну и как должен реагировать на такой инфантилизм и эгоизм муж???!!
12.04.2007 10:56:23, Пантя
+1000
А если она еще любовника заведет от недотраха и недостатка внимания ...Да мужу усталому после работы это выложит...Да на всем форуме не найдется для нее ни единого цензурного слова!
Двойные стандарты, товарищи. В полный рост. 12.04.2007 19:50:24, ТриЗвездочки
А если она еще любовника заведет от недотраха и недостатка внимания ...Да мужу усталому после работы это выложит...Да на всем форуме не найдется для нее ни единого цензурного слова!
Двойные стандарты, товарищи. В полный рост. 12.04.2007 19:50:24, ТриЗвездочки
Извините меня за то, что вклиниваюсь, женщина прежде чем родить еще и вынашивает младенца. И где-то на подсознательном уровне( думается так природой отрегулировано) она действительно лучше знает что делать с ребенком и с первой минуты его рождения несет огромный груз ответсвенности за него.
Если согласится что мы произошли от обезьян:), то понаблюдав за ними (посмотрев канал Дискавери), понимаешь, детеныша самка защищает в том числе и от самца который воспринимает его, как помеху для удовлетворения зова плоти. Видимо гормон пролактин и там делает свое "черное дело":), снижая желания самки, ведет к увеличению кол-ва молока и восстановлению матки самки после родов.
Т.е. природой определено доминирующее положение ребенка (конечно на определенное время) в глазах матери. Но... что бы вырастить ребенка, матери нужен папа-добытчик мамонта:). 11.04.2007 23:36:37, Еллена
Если согласится что мы произошли от обезьян:), то понаблюдав за ними (посмотрев канал Дискавери), понимаешь, детеныша самка защищает в том числе и от самца который воспринимает его, как помеху для удовлетворения зова плоти. Видимо гормон пролактин и там делает свое "черное дело":), снижая желания самки, ведет к увеличению кол-ва молока и восстановлению матки самки после родов.
Т.е. природой определено доминирующее положение ребенка (конечно на определенное время) в глазах матери. Но... что бы вырастить ребенка, матери нужен папа-добытчик мамонта:). 11.04.2007 23:36:37, Еллена
12.04.2007 07:54:13, Manibu
каждый день мамонта точно не ловили , типа приходит такой понурый домой, без добычи, а тут омлет из найденных птичьих яиц, жаркое из мелких грызунов и на десерт - ягодный мусс. И все это приготовила женщина! Ну так и должно быть, взаимозаменяемость называецца.
12.04.2007 09:54:10, Шаффи
А в общем я это и сказала - что первые месяц-полтора доминирование ребенка практически неизбежно. А все остальное зависит от отношений и сознательности обоих :) 11.04.2007 23:41:58, ленУля
На полтора-два месяца просто крышу сносит от свалившейся отвественности и кучи обязанностей, но доминировать ребенок будет до конца нашей жизни.
11.04.2007 23:46:07, Еллена
Браво! Как замечательно сказано. Однако, а как ты воспримеш эти слова из уст мужа? ?) 13.04.2007 01:09:17, Леший
А вот если мне хочется мороженого, вынь да положь, а муж в это время, допустим, в комп играет и за мороженым идти отказывается - значит, или поживу без мороженого или сама схожу:_) 13.04.2007 08:37:48, Nightmare
естественно, мы подстраивались под его режим и интересы, но не более того :)) а уж сейчас, я вообще не могу сказать, кто главнее, наверное, я сама :) 12.04.2007 08:04:01, Елена Д.
спокойной ночи!Ж)
11.04.2007 23:46:58, Еллена
Читайте также
Жизнь на Северных Курилах: Приехала на два года – и осталась навсегда
О жизни в городке на Курилах
Отложенное родительство. Заморозка эмбрионов до востребования - бывает всякое...
Каковы шансы забеременеть при ЭКО?
