Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

Раздел: Измена

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

26.12.2006 15:08:54

155 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

мне кажется, что желательно решать оба вопроса параллельно. и ваши отношения ( возможно, их можно и нужно наладить) и отношения с ребенком.
в прошлом году, когда муж изменил, моей старшей было 17. Да, он не ее папа. Да, у них сложные отношения были. Но дочка была , в общем-то первой, кто узнал об измене. Не смогла я молчать, приехав в этот дурдом...
мне кажется - это к лучшему оказалось. Да , в 17 лет максимализма много. Да, есть понятия о прекрасных принцах...Но ведь ребенок должен знать о разных гранях этой жизни, чтобы по наивности не влпаться в дерьмо на своем пути.
Я была такой наивной, которая больше 10 лет считала, чт у родителей все замечательно... А в 16 лет вдруг выяснилось, что они давно разведены и только изображают "крепкую семью" ради меня... А я болела-болела-болела... Меня лечили-лечили - все бестолку... Мне кажется. что просто моя моя психика не справлялась с ощущением непонятной безысходности. Моя обида в 16 была безгранична ( "вы мне столько лет врали?!") и стала растворяться вот уже этим летом...Когда я сама пережила вопрос измены и примирения.
Дочке объясняйте все, что можете объяснить, по-моему.... И про брак, и про любовь. и про неудачи.. про измены... Что так бывает...
Старшая это в основном поняла... что так и так может быт. и действия обеих сторон могут быть разные... И результаты тоже. Иногда она почитывавет конфу и выдает очень здравые мысли по топикам. в частности, "брошенок"... Мне кажется,что это мможет помочь ей в жизни.
а дочке объясните, что жизнь она не черно-белая, а разная и многогранная. Только папа всегда останется папой - и это очень важно. Независимо от того, какой он , "хороший" или "плохой". Он просто папа - половинка ее самой. И мама - тоже просто мама,вторая половинка. И мама и папа могут ошибаться в этой жизни. И будут исправлять ошибки своей жизни так, как смогут. А она может учиться на их ошибках. или получать свои шишки... Это ее выбор.
в общем... Да, Постарайтесь разобраться именно в своем отношении к мужу. Именно это может дать дочке ориентир в жизни. Потому что дети делают выводы и копируют не наши слова, а наши действия... Это важно помнить.
26.12.2006 18:11:17, Пионерка

[пусто] 27.12.2006 10:16:43

не надо торопиться. Не бывает разрыв всего разом. Точнее, порвать-то можно, но отношения зАВЕРШАТЬ надо, даже если это "всего-то" любовница...Так что ему нужно время.
если вам этот человек дорог, если вы его любите, то есть смысл подумать и порешать, а не вставать в позу оскорбленной добродетели. Поймите, измены не бывают просто так и только ПО ВИНЕ ОДНОГО. Вы тоже были рядом,причем много лет рядом, а почему-то это началось. Не на пустом же месте! Так не бывает! Возможно об этом стоит подумать.
А дочку пока не трожьте. ей тоже время надо для переработки такой информации. Она теперь сама обдумать все должна.

[ссылка]

27.12.2006 16:40:44, Пионерка

[пусто] 27.12.2006 17:05:40

Вы снова пытаетесь вести себя как ребенок, пытаетесь доказать, что Вам хуже, чем ему? Смысл? 27.12.2006 17:14:12, Леший

[пусто] 27.12.2006 17:25:11

Только не рубите с плеча.
Банально, но как говориться, отрезать всегда успеется.
Жизнь она длинная. А муж - родной как-никак.
Иногда оказывается, что измена нам приоткрывает такие красивые грани партнера и отношений о которых "на автопилоте" и подумать было невозможно... Пробуйте. Смена стереотипов поведения - очень интересная вещь. Еще один толчок к неизбежным изменениям... Они( изменения) должны были произойти и в вас и в муже, но вы им не давали этого сделать. Теперь они это все-таки делают "насильно"... Радуйтесь :))
успехов:)) 27.12.2006 19:02:23, Пионерка

[пусто] 28.12.2006 10:40:30

а вы сами-то чего хотите? быть гордой и одинокой или быть просто счастливой и собой???? 28.12.2006 13:42:53, Пионерка

Думаю, ответ очевиден. Иначе не было бы этой темы. 28.12.2006 14:25:20, Antre

Догадалась :))
понимаете, наверно наступило время ответить себе на все эти вопросы честно, без оглядок на общественное мнение, догмы, "правила" итп... Жизнь - она у вас своя, только ваша, а не чужих "дядей" и "теть".
это трудно. иногда "нормы" настойчиво "нашептывают" из подсознания : "будь гордой, ты должна быть сильной, женщина - она все может и должна сама. все мужики сволочи - и твой такой же, не исключение..." итп...
Но... Попробуйте услышать себя.
"Люблю? Чего хочу? Хочу быть рядом? Не сейчас? а когда? как дать понять мужу, что СЕЙЧАС, СЕГОДНЯ, я еще не готова с ним говорить? Как услышать его слова без "позы"( это ты, козел, изменил - поэтому ты, гад , на коленх должен ползать. а я тебя не прощу!), и как корректно объяснить, что я действительно сейчас хочу побыть наедине с собой, а вот завтра уже смогу разговаривать?..." Разговаривать, а не упрекать, наезжать, обвинять....
Любой мужчина хочет просто тепла и понимания. Мужчина жив любовью женщины, из нее он черпает силы. Хорошо, когда может черпать из души. Но иногда женщина в обидах и повседневности перекрывает свой "источник любви", и тогда мужчина начинает выцарапывать крохи - ну хотя бы секса, ну хоть какой-то ласки... а в ответ - снова и снова попреки : "ты должен! ты обязан!ты же мужик! а я устала, а ты не помогаешь! итд"... И ему ничего не остается, кроме как идти погреться к чужому огню. Даже если он продолжает любить свою жену... Жить-то хочется!...
нас не учили быть женами и матерями. Нас учили быть строителями коммунизма... В котором все равны.. И женщина - она такой же мужик - с кайлом и веслом... Оттуда многие наши беды.Но... Но голова-то есть на плечах?!
почувствуйте, что женщина - это любовь, нежность, мягкость, сексуальность, уступчивость, принятие, доброта... в вас еще остались такие качества? Не душите, не добивайте их. Потому что в них - ваша суть. Если вы переломаете себя, "чтобы быть сильной" - погибнете вы как женщина и вы - как человек. Погибнет ваша семья. И вы не сможете научить дочь быть Женщиной... Вам нужны проблемы у внуков, у нее? Вы хотите хором с ней подвывать : все они козлы!.. Почему-то мне кажется, что нет....
Знаете, теперь и моя мама стала немножечко мягче. Хотя она - железная леди, выгнавшая моего отца, порвавшая отношения с ним и не смогшая его простить даже после его смерти...
Немножечко мягче стала она относиться к моему мужу, а ведь он для нее был "козлом" почти все 13 лет нашего брака, независимо от того, что у нас четверо общих детей....Еще лет 6 назад она ставила меня перед выбором : я или муж?! У меня хватило ума выбрать мужа. Но не хватило мудрости на многое другое... В итоге получили измену, при том, что муж меня продолжал любить.
семейный сценарий можно переиграть. Можно переиграть "общесвенные стереотипы". Потому что каждый из нас волен поступать так, как считает нужным. Как нужно ему самому , а не некоему "общественному мнению"...
если нужно - напишите в мыло. 28.12.2006 15:31:34, Пионерка

[пусто] 27.04.2007 12:57:12

После стольких лет общей жизни вы не чувствуете, что он "делает вид"? Знает, есть один хороший рецепт для принятия решений: попробуйте представить вас вместе через 5 лет (как это будет происходить, что вы делаете, что Вы при этом чувствуете?), а теперь тоже самое , но вы живёте по отдельности. Ваши чувства и ощущения скажут Вам всё, что Вы боитесь себе сказать и чего не хватает для принятия решения. 27.04.2007 17:03:50, Nuga

важнее быть не отчаянным, а счастливым...
хотя каждому своё... 28.12.2006 12:33:56, имхо

Супер! Здесь согласна с Вами по каждой строчке. Спасбо, что Вы это написали и озвучили. 26.12.2006 19:04:26, extra_new

Что-то я не очень понял? Дочери сколько лет? 17? Дочь о той женщине знала и даже посылала ей СМСки? Вы "собрали вещи и ушли" ... "не столько ... сколько потому что Вас волнуют чувства дочери"? Сначала ушли Вы одна? А потом уже уговорили с Вами уйти и дочь? 26.12.2006 15:27:32, Леший

Ничего не понятно. Кого не переубедили, в чем? С чем не знаете что делать? 26.12.2006 15:24:45, ТриЗвездочки

Мужа на время в сад, потом разберетесь, а вот с дочерью разговаривать , причем долго. Если возможно, то уехать куда нибудь вместе, посидеть обнявшись. Объяснить ей что жизнь не кончена и ее родители таковыми и остануться. Что и ей в разное время нравились разные мальчики , но ведь те кто переставал нравиться не обязательно становились врагами. У девочки сейчас период построения собственной модели отношений, а у нее перед глазами рушится, казавшаяся незыблемой - родительская. Поддержите ее, только постарайтесь о муже говорить нейтрально, как бы в третьем лице , как бы сложно вам это не было. 26.12.2006 15:23:00, lenok_ 
[пусто]
26.12.2006 15:27:22


 


 


 
вообще-то для 17 лет странновато иметь такие романтические представления, хотя, наверное, есть и не очень зрелые дети в этом возрасте.. Неужто у вас всегда было все идеально? и дочь ничего не замечала? потому что я не верю, что даже такие "загулы" случаются на пустом месте..26.12.2006 15:58:04, Елена Д. 
[пусто]
26.12.2006 16:04:53

Ну, во-первых, отец "поступает" только с Вами лично.. хотя мог бы дочери все объяснить популярно, тут он не прав, конечно, видимо придется это делать Вам, переступив через личную обиду.. Пора девочке взрослеть уже..   26.12.2006 16:16:06, Елена Д. 
Я думаю, что девочку обидели его слова по поводу прочтения переписки и отправки писем любовнице. Это к сожалению уже не исправить, скорее всего она его не простит :((
26.12.2006 19:08:44, extra_new 

да, отец, безусловно, не прав, он оказался слабым, но девочке уже пора перестать его идеализировать.. а простит она или нет, это зависит от них обоих, им теперь придется строить новые отношения между двумя взрослыми людьми.. 27.12.2006 12:05:08, Елена Д. 
Лена , не обижайтесь, но я сейчас сажу банальнейшую вещь - вот когда ваши дети с этим столкнуться, вот тогда вы сможете понять всю тяжесть ситуации. Как я сейчас понимаю свою маму :)  Это вам сейчас кажется что вы взрослая и все уже знаете, но вот случись что - ох как рядом родители ( если они у вас действительно родители) понадобятся, т.к. они любят независимо ни от чего. Я вот на свою , ей сейчас 19 смотрю , вроде и вся из себя независимая такая и все про все уже знает, а вот случись что и ткнется мокрым носом в плечо - котенок, котенком.
ЗЫ Никакому ребенку такого не пожелаю. Самое плохое, что с очень высокой долей вероятности наш престарелый петушок сейчас кроме как сопли на кулак наматывать ни о чем дельном с дочерью поговорить не сможет. И все опять ляжет на мать. Автору желаю выдержки. Не корите себя ни за что, фарш невозможно провернуть назад. Постарайтесь оставить с собой только хорошее и живите дальше, а сейчас постарайтесь не потерять дочь. 
26.12.2006 16:28:52, lenok_ 

я не обижаюсь :) я уже писала мои родители в разводе, так что я через все это прошла, но я нисколько не усомнилась ни в любви отца, ни в том, что это не мое дело. я морально поддержала маму, позволила ей поплакаться на моем плече, но с отцом я отношений не прерывала.. не считала и не считаю его сволочью, хотя он ушел из семьи, когда младшему брату было 3 года и выглядело все это не очень приглядно, но я четко знала - это не мое дело, мои родители это отдельные от меня люди.. да, если бы мне на тот момент было 7, возможно, мой мир тоже бы "рухнул", но в 17 - уже нет..27.12.2006 12:02:56, Елена Д. 
Спасибо, Ленок, за теплые слова. Вы совершенно правы.
В голове каша. муж только что звонил, настаивает на встрече. А я домой ехать не могу. Так всё ужасно.26.12.2006 16:34:23, Antre 
Выдержки Вам и терпения! потому что, судя по всему, эту "кашу" разгребать Вам в одиночку, но с мужем встретьтесь, когда успокоитесь, пусть он налаживает отношения с дочерью.. это нужно, в первую очередь, ей..27.12.2006 12:06:54, Елена Д. 
Ну и не встречайтесь. Когда будет настроение тогда и встретитесь. Сейчас уже Вы рулите ситуацией, а не он. Лучше с дочкой сходите куда-нибудь. По магазам например. 
26.12.2006 19:11:22, extra_new 

Выдержки вам. И поясните мужу, что свое грязное белье перед ребенком ему придется отстирывать самому. Тогда может быть дочь сможет понять и возможно простить.
26.12.2006 16:50:45, lenok_ 

Я пыталась объяснить, что даже уйдя от нас, он навсегда останется ей отцом и будет любить всегда. Но для неё это не аргумент. Она очень категорична. Вчера вернула ему подарок на свой день рождения - новый телефон. 26.12.2006 16:20:56, Antre 
Вот для 17 лет - это более чем нормально.  Жаль было бы девочку, если бы вся эта грязь коснулась ее раньше. Так что маме, сумевшей сохранить в ребенке ЛЮБОВЬ - респект. 
ЗЫ Тут уж у каждого свое детство. Кто то в 12 лет может консультации не хуже любого сексопатолога давать. Здесь, судя по всему оно было нормальным.
26.12.2006 16:01:54, lenok_ 

Да не любовь в ребенке "сохранилась". У дочки создано крайне романтизированное, очень искусственное и потому весьма неадекватное акружающей реальной жизни представление об этой самой "любви" и о "взаимоотношениях полов". Сами посудите. Взрослая дочка отвергает свои отношения с собственным отцом только за то, что он, как мужчина, перестал любить маму, как женщину. Дочка непонимает, что это два совершенно различных понятия. 26.12.2006 16:43:55, Леший 
Она отвергает за то, что он впутал свою семью в это дерьмо. Что ребенок играясь с телефонм отца натыкается на сомнительные смс-ки и потом выливает грязь на своего ребенка за то, что ей обидно за мать. Когда Вашу мать кто-нибудь ударит в лицо Ваши действия какие будут? Вы будете нам доказывать, что у  человека, заступишегося за своего близкого и вмазывшего обидчику по роже, слишком романтизированное отношение к жизни и надо было просто стоять и наблюдать, как Вашу маму избивают????
Девочка поступила правильно, что еще может сделать ребенок в 17 лет?? Она своими смс-ки заступилась за мать, а у отца видно уже "только Х..." работает вместо головы и он ничего умного не нашел, как облить ребенка грязью. Козел однозначно! 

26.12.2006 19:17:28, extra_new 

Нефиг было чужие смс-ки читать:) А остальное - про мать, рожу, и т.п.Вы сюда с какого боку приплели?:))
26.12.2006 23:44:52, abrakadabr 

Не фиг было эти смс-ки присылать. В нашей семье нет запретов на лазании по чужим мобилам. Дети их изучают и играют, это ес-но. 
А по поводу рожи, чтобы понятнее было. Для ребенка нет разницы бьют ее мать или просто унижают и оскорбляют. Я думаю девочка поступила вполне по взрослому и попыталась заступиться за свою маму. Более того, она даже матери не сказала, чтобы ту не обидеть и не волновать, а вот обидчице высказала все ,что той "неповадно было". Молодец! Я считаю, что она в отличии от отца поступает как взрослый человек, а отец как кобелина у кот. все в последний раз.  
27.12.2006 20:31:31, extra_new 

17-летняя девушка играет в папин телефон? Не думаю. Смс-ки, как я понял, были адресованы отцу, а не дочке. В чем здесь Вы видите "унижение и оскорбление" матери? Девочка же повела себя достаточно характерно-она даже не сказала отцу о том, что читала адресованные не ей записки, а решительно кинулась "делать хуже другой женщине". Стоит ли удивляться тому, что в дальнейшем отец не оценил по достоинству ее усилий?:)
28.12.2006 10:58:41, abrakadabr 

В телефон никто не игрался. Папа был в душе, телефон тастойчиво звонил, она отключилась, затем снова сигнал - смс. Она просмотрела и пришла в ужас. 
И первая реакция на всё это сделать плохо тому, кто, по-её мнению делает плохо её маме.28.12.2006 11:23:40, Antre 
Я о том и говорю. Будь первой реакцией - поговорить с папой о том, что происходит, им было легче общаться сейчас. 
Отчего именно она пришла в ужас?
28.12.2006 12:44:06, abrakadabr 

Почему "неадекватное"?!? Для 17 лет самое нормальное восприятие действительности! ЕЁ мир разрушен. По вине отца. Как она должна еще воспринимать?
26.12.2006 16:59:53, Dixi 
ЕЕ мир? ;) Мир ее фантазий - да, а вот мир - нет. Потому что он не только ее. По большому счету, он вообще не ее. А совсем по Гамбуржскому счету так СЕЙЧАС она сам этот "свой" мир вполне успешно громит. 26.12.2006 17:05:19, Леший 
Если все вокруг козлы и недоумки, это не значит, что нужно становиться козлом и недоумком. Хотя недоумком среди недоумков жить проще. 
26.12.2006 19:18:59, extra_new 

Почему фантазий? Есть семья - мама, папа, я. Незыблемое, родное, в котором она выросла. Теперь оказывается это и не её мир, и его вообще нет. Может быть так и есть. Но понимать и адекватно оценивать она сможет позже, гораздо взрослее и путем таких жизненных ударов.
Но сейчас ей больно и непонятно.26.12.2006 17:17:19, Dixi 
Вероятно у нас с Вами несколько отличается понимание порога возраста взрослости. ИМХО, 17 лет это уже вполне взрослый возраст. Я уже со своим десятилетним сыном стараюсь общаться по-малу как с взрослым адекватным человеком. Не во всем, конечно. Но тем не менее. Потому он и сам взрослеет естественным образом. Ибо, если ребенка постоянно держать в искусственной изоляции, то он не повзрослеет никогда. Точнее, то процесс его взросления будет происходить исключительно в результате получения по морде граблями. Не думаю, что это самый лучший способ взросления. ИМХО.26.12.2006 17:26:13, Леший 
Вести себя по взрослому с 10 летним ребенком совсем не равно вести себя по-возролому с 30 летним ребенком. Вряди с сыном в 10 лет Вы советуетсь кого и как трахать, а также даете ему советы по поводу группового секса и пр. разнообразий в сексуальной жизни. А также обсуждаете политику и финансовые прогнозы. Или я ошибаюсь?
  
26.12.2006 19:23:57, extra_new 

А я не думаю, что есть опреленный порог взросления. Я вон до сих пор взрослею). С детьми стараюсь общаться на равных и далеко не в вакууме они растут. 
Применительно к данной ситуации я не представляю, что нужно было говорить ребенку, причем априори? 26.12.2006 17:40:13, Dixi 
Ага нужно было с детства приучать его к групповому сексу и говорить, что когда женщина любит тебя одного - это плохо, самая лучшая жена та, кот. работает на Ленинградском шоссе и любит всех подряд, и ни от кого не скрывает своего рода деятельности :)) Вот тогда он вырастит подготовленным к жизни и у него не будет никаких проблем. Кроме проблем с головой.
26.12.2006 19:26:32, extra_new 

Тем не менее, определенные пороги все же есть. Ребенок уже в 17 лет может реально жить сам отдельно своей жизнью. В 18, если не ошибаюсь, он уже может сам создать собственную семью. И т.д. и т.п. От того и получается, что так много инфантильных взрослых с неадекватным поведением, что родители стремятся как можно на дольше затянуть детство своих детей. ИМХО.26.12.2006 17:49:34, Леший 
Жить отдельно и выходить замуж и "адекватно" воспринимать жизнь - две большие разницы. (Я с 16 лет живу отдельно:), так к слову). 26.12.2006 17:52:59, Dixi 
Так ведь в том и фишка, что с момента начала отдельной жизни человек начинает и за свои поступки отвечать сам. Потому, ИМХО, задача родителей как раз и заключается в том, чтобы к этому возрасту научить его самостоятельности. Что называется - социализация. Собственно, все воспитание и есть только лишь социализация ребенка. Когда у него самого появится свой ребенок, человеку уже поздно будет кричать - спасите помогите, я сам еще маленький - нравится ему это или нет. Я тоже живу сам с того самого лета, как закончил десятый класс. Сначала институт в другом городе и, соответственно, общага. Потом армия. Потом опять же в другом городе работа, дальше семья и т.д. и т.п. И что с того? Это отменяет необходимость собственной адекватности?26.12.2006 17:57:03, Леший 
за СВОИ поступки человек начинает отвечать гораздо раньше, чем начинает жить самостоятельно. Но то, что Вы требуете от девушки - понимания, что ничего стабильного не существует - это удел взрослых, да и то не всех...26.12.2006 18:14:52, Dixi 
[пусто]
26.12.2006 17:13:24

Вот, наконец, мы и по-тихоньку стали подбираться к сути проблемы. Уфф. Вы оба, что Вы, что отец, вот так вот воспитывали дочь. Кто в нее вложил больше, а кто меньше - сейчас уже поздно разбираться. Важно лишь то, что СЕЙЧАС восприятие дочери строится по принципу: или - или. Или в соответствие с ее фантазиями, или гад, предатель, сволочь, знать тебя не желаю! Хотя 17 лет это уже вполне зрелый возраст, чтобы понимать, чем отличается родительская любовь к детям, от любви мужчины и женщины между собой. Если Вы продолжите смешивать эти две плоскости, то тем самым лишь еще больше укрепите в дочери уверенность в том, что это одно и то же. Чем окажите ей весьма медвежью услугу. ИМХО. 26.12.2006 17:19:10, Леший 
Гы :) А взрослые все понимают, когда по прошествии долгой и вроде счастливой супружеской жизни вам заявляют - а не пошел бы ты :) Это спустя время, для некоторых очень долгое что то как то устаканивается. Посмотрите у скольких ВЗРОСЛЫХ мужей и жен сохраняются хотя бы нормальные отношения не только друг с другом, но и с детьми.
ИМХО Это у вас сильно романтизированное представление об идеальной реакции человека на крушение семьи :) Т.е. если дорогой и близкий вам человек придет и скажет "Ты мне не нужен", вы конечно же тут же пожмете ему руку ( целовать вроде некорректно)  и пожелаете долгой и счастливой жизни и с радостной улыбкой на лице продолжите исключительно крепкую дружбу :)))))
26.12.2006 16:57:05, lenok_ 

Взрослые получаются не из пробирки, а из детей. Потому во-многом, такими, какими она получаются, зависит от того, как их воспитали в детстве. Так что или ехать или шашечки. Или нужно признавать, что излишний идеализм также плох, как любое излишество, или потом не удивляться - почему это и как вдруг получилось, что принц оказался не такой, каким предстал в мечтаниях. 26.12.2006 17:02:07, Леший 
Ну тогда объясните своей дочери что вы спите не только с мамой и что это ваше законное право как мужчины :))), Но маме об этом знать не надо :), она ведь еще маленькая и может рассториться , а лучше врать до последнего, пока в постели вас не застанет :), а если застанет то вы скажете, что это не ваше :). Обязательно познакомьте с любовницей, ведь вы же цивилизованный человек, отношения надо налаживать, опять же если вдруг случайно вас с ней увидит, то не удивиться. Обязательно расскажите для чего мужчинам нужны проститутки. Свозите девочку посмотреть и научите правильно выбирать, что бы ребенок знал, что может привлечь ее будующего партнера. И т.д. и т.п.  Что то как то мужчины не стремятся объяснять своим дочерям вот именно эту сторону своей жизни. Стесняются наверное :)))) 
26.12.2006 17:12:45, lenok_ 

Моему сыну десять лет. И он прекрасно знает, что у мамы есть ее друзья, а у папы есть его подруги. Папа с мамой вообще не живут вместе. Однако он видит и ощущает, что при этом и папа и мама его любят, о нем заботятся и в его мире в части родительской любви ничего не изменилось. Так что никаких проблем на этот счет не испытывает. Наоборот, даже частенько пытается пользоваться тем, что у мамы и у папы дома действуют разные порядки. :)))26.12.2006 17:22:18, Леший 
Ключевое слово "не живут вместе", а когда Вы жили, то для ребенка отношения на стороне лично Ваши тоже были открыты?
26.12.2006 19:29:49, extra_new 

Не передергивайте :) Надеюсь вы не будете утверждать, что разошлись в один день? Просто ваш ребенок никогда не имел другой модели семьи :))) Т.к. в шесть лет процесс завершился, а начался он слегка раньше.  Откуда ему знать, как могут мама и папа вообще жить вместе , а уж  17-ти лет и подавно :) и зачем вообще маме и папе жить вместе ? :))) Так что мир вашего сына не менее иллюзорен :)))))
26.12.2006 17:43:26, lenok_ 

Откуда знать? А он что, в полной изоляции живет? Не общается с другими детьми, не видит другие семьи? И уж тем более в 17 лет не представляет себе, что взрослые могут разводиться и что это вообще не столь уж и редкое исключение? 26.12.2006 17:51:18, Леший 
Я, вероятно, плохо объяснила. Дочь переживает даже не столько от развода, а сколько из-за поступка отца. Онна вчера мне так и сказала. Вот разводитесь, и пусть он делает что хочет. Я тогда ему слова не скажу. И я думаю, что всё ее поведение ещё и из-за того, что она любит отца, но вот только боится себе в этом признаться. 
27.12.2006 10:12:42, Antre 
правильно понимаете.27.12.2006 21:55:04, Пионерка 
Т.е вы просто сознательно программируете сына на развод либо на отсутсвие долгих семейных отношений ? :)))  Или вы противоречите сами себе. Ведь ребенок повторяет реакцию родителей, не так ли? :))))

Общается конечно. Но это не значит, что если он видит семью где бьют жену, то он сам будет бить. А вот если он вырос в этой семье - то вероятность очень высока :)))). 

Нда, пожалуй ваш собственный мир еще более иллюзорен :))) Мне это напоминает лечение по фотографии :)))

26.12.2006 18:00:12, lenok_ 

Ребенок повторяет реакцию родителей лишь тогда, когда родители его программируют. Как, например, это имеет место быть в случае у автора. Между программированием и воспитанием существует принципиальная разница. Программирование исключает возможность думать самостоятельно. А воспитание наоборот прививает, делает это естественностью. Воспитание передает накопленный опыт, а программирование лишь набор типовых реакций на типовые ситуации. Это две кардинальные разницы. 26.12.2006 18:03:11, Леший 
Ну вот вы и передали накопленный опыт раздельного проживания родителей, а где он возьмет опыт совместного :))) 
ЗЫ А воспитание на ранних стадиях и есть программирование :))) или вы даете ребенку залезть пальцами в розетку и позволяете писать в гостях на стол :))) Другой вопрос, что развитие подразумевает в какой то степени выход за рамки родительской модели. Только не все хотят эту модель покидать :))) ибо это подразумевает приложение некоторых усилий и вот не надо здесь всех убеждать, что любой человек только и делает, что стремиться прилагать эти усилия. Зачем? Если вот есть работающая модель и всегда можно оправдаться, что и так люди живут :))) Сдается мне , что вы программист уже , как минимум во втором поколении и вам из собственной матрицы пока выйти не удалось :)))
26.12.2006 18:14:02, lenok_ 

Как давно (во сколько его лет) сформировался у ребенка такой тип взаимоотношений? 26.12.2006 17:24:49, Dixi 
Лет с шести и что?26.12.2006 17:29:23, Леший 
В шесть лет гораздо легче принять изменение в модели семьи, чем в 17. ИМХО.
PS: Мои родители развелись в мои 7.26.12.2006 17:33:05, Dixi 
Вот тут я бы как раз поспорил. Ибо в шесть лет происходящее ребенок видит, но самостоятельно понять смысл и суть происходящего еще не может. Потому что он еще маленький. Другое дело когда ребенок уже практически взрослый. Ей семнадцать! Через всего год она уже сама сможет выйти замуж и сама станет женой. А еще через год имеет все шансы стать мамой уже для своего ребенка. 26.12.2006 17:38:13, Леший 
в 6 лет ребенок безоговорочно верит в то, что ему говорят родители. И его легко убедить в том, что мама-папа его любят и ничего по отношению к нему не меняется. Достаточно лишь адекватности самих родителей, не выносить свои распри на показ перед ребенком. ИМХО.26.12.2006 17:42:53, Dixi 
А я разве где-то говорил что требование адекватности поведения взрослых отменяется? Однако если девушка в 17 лет "не подозревает" что взрослые люди могут разводиться, то, ИМХО, это уже воспитательный прокол родителей.26.12.2006 17:52:50, Леший 
"Взрослые люди" - это любимые родители девушки. Вы - теоретик и, слава Богу, не знаете, что такое развод родителей, когда вам  17 лет. А я была свидетельницей таких разводов, когда такая же 17-летняя девушка рассказывала мне о том, что мама просит  ничего не говорит о папе. Я ответила, что конечно не нужно, маме больно, ведь он ее "убил", своим поступком, когда ушел из семьи. На что эта девочка сказала:"Тетя Ира, а ведь он и меня "убил".. " - вот, что чувствует очень самостоятельная, уже работающая 17-летняя девушка. "С кем угодно это может произойти,я знаю, но почему именно со мной и моей семьей?" - вот ее слова, да и наши тоже,когда в нашу жизнь приходит горе.
 
26.12.2006 23:22:29, Ами

Я думаю, большой бы проблемы не было, если о разводе она узнала постфактум, а не явилась его "движущей силой" по мнению отца.26.12.2006 17:57:21, Dixi 
Откровенно говоря, мне кажется, что в этой ситуации все хороши. И ни сколько не собираюсь тут оправдывать отца. Однако ведь не о том речь. 26.12.2006 18:04:32, Леший 
прежде чем встать "адекватными" взрослыми все так или иначе проходят разные этапы от ярого максимализма до полной толерантности, набивая шишки или наблюдая за чужими перепетиями. Ваше обвинение 17-летнего подростка в "неадекватности" притянуто за уши. ИМХО.
Автор сейчас (вроде) и пытается ее вывести из ступора, и именно о дочери задает вопрос, а не об отце.26.12.2006 17:08:04, Dixi 
Не совсем так.

Во-первых, Вам не кажется малость странным позиция, игнорирующая уже ранее накопленный опыт? Почему ребенок обязан во всем набить собственные шишки, чтобы стать адекватным? 

Во-вторых, из ступора можно выводить очень по-разному. Боюсь что так, как это делает автор, будет лишь еще хуже. Ибо автор сама испытывает почти аналогичные эмоции. 26.12.2006 17:14:40, Леший 
"Почему ребенок обязан во всем набить собственные шишки, чтобы стать адекватным? "
Не знаю. Но так выходит. Все проходили эти этапы. Дети на то они и дети. Грустно было бы, если вдруг все они стали маленькими циниками.
А реакцию мамы сложно оценить - она сама в состоянии аффекта, помноженного на то, что в ее конфликт с мужем вовлечена дочь. Пожить бы им всем раздельно, успокоиться, в себя прийти.26.12.2006 17:22:14, Dixi 
Так выходит - еще не означает, что так правильно или что это вообще единственно возможно. 26.12.2006 17:26:56, Леший 
Да нет, просто большинство учится на своих ошибках, чужой опыт мало кого убеждает.26.12.2006 17:29:57, Dixi 
Да как бы Вам сказать. Наверное все дело в том, что в этом вопросе взрослые как-то слишком любят крайности. Либо всемерное навязывание ребенку только своего (далеко не всегда адекватного) опыта, либо полное самоустранение (мол, пусть свои шишки он себе набивает сам). Безусловно шишки будут. Совсем без ошибок ни у кого не бывает. Ошибки это вообще есть естестенная плата за самостоятельность. Только это будут уже другие ошибки. Действительно свои. А не те же, которые совершили их родители, а до того их прародители, и т.д. и т.п. 26.12.2006 17:35:48, Леший 
Ну да. А в чем противоречие?
Навязывание собственного опыта? Его не избежать, причем даже не в плане "навязывания", а просто ребенок растет в определенной среде, впитывает ее. 
Мой любимый афоризм - "не пытайтесь воспитывать своих детей - все равно они будут похожи на вас". 26.12.2006 17:49:07, Dixi 
ИМХО, конечно, но все же между обучением и навязыванием есть серьезная разница. Равно как между воспитанием и самоустранением. В первом случае ребенку не дают ничего понять самому. Его сразу заставляют принять чужие императивы восприятия и поведения. Зачастую насильно. Даже когда неадекватность самих императивов видна даже самому воспитуемому. Самоустранение - обратная крайность. Я знаю, что там "снег башка попадет". Знаю как. Знаю почему. Знаю, куда нужно смотреть, чтобы избежать. Все знаю. Но не скажу. Ибо пусть сам себе набивает шишки. :)))26.12.2006 18:00:19, Леший 
В моем понимании и первый и второй предложенный Вами вариант говорит о некоторой "неадекватности":) родителей. А ждать адекватного поведения от их детей не приходится. Опять все сводится в той же формуле - "не пытайтесь воспитывать своих детей, все равно они будут похожи на вас":))26.12.2006 18:10:57, Dixi 
Я очень боюсь, что она разочаруется в честных отношениях между мужчиной и женщиной.
Вчера муж пришёл в очередной раз, а она вылетела, бледная вся, говорит мне, чтобы я не разговаривала с ним, чтобы он уходил. А он тоже вдруг рыдать собрался. В общем, караул настоящий. 
26.12.2006 16:09:15, Antre 
при чем тут сексопатолог? Я, например, гораздо позже 17 с сексом познакомилась, но то, что у родителей что-то не ладится в отношениях видела прекрасно, причем это выражалось в мелочах, никто ни от кого не "гулял" даже, но когда они развелись никакого "грома среди ясного неба" не было.. потому и спрашиваю: неужто все идеально было, что врослый в общем-то уже человек ничего не видел? 26.12.2006 16:09:14, Елена Д. 
:) Я знала семью, где жена и взрослая дочь познакомились с любовницей и ее взрослым ребенком от мужа на похоронах. Все это походило на дурной анекдот. И вроде жили не тужили , и никто ничего не знал. Можно конечно говорить, что наверное не хотели знать, но жизнь от этого не изменишь. Посмотрите фильм "Любовник", он мне не очень нравится, но что то в нем есть.
26.12.2006 16:32:11, lenok_ 

Дочь сексом не занимается, если уж на то пошло. Она у меня девочка немного по-другому воспитанная. 
Если у нас и были с мужем разногласия, то это были обычные семейные споры. Никто никуда уходить не собирался. А здесь вот такая грязь, пошлая переписка. Она когда об этом говорила, её прямо колотило. Она и отцу кричала, как он мог так меня обидеть. И главный её аргумент - обида. За семью, за меня, за себя. Что её отец предпочёл другого человека нам. Она-то считала, что всегда будет рядом. 
И тут дело даже не в испуге от того, что мы ушли от него. В этом она со мной только солидарна. Она в испуге от его потупка. От того, как он это сделал.26.12.2006 16:16:15, Antre 
ну, в общем, девочка уже большая и должна была понимать, что личная переписка ее отца - не ее дело, никто не предполагал, скорее всего, что она это будет читать, так что обвинять отца что он что-то там такое писал - не слишком ли с ее стороны? Понимаете, такое ощущение, что главный член семьи у Вас дочь и все должно быть так, как хочется ей, хочется ей, чтобы родители вместе состарились и умерли - будьте любезны, хочется чужую переписку читать, да еще вмешиваться - будет делать, так что с Лешим согласна, с воспитанием дочери у вас какие-то пробелы получились..26.12.2006 16:21:48, Елена Д. 
А если бы она отца затукала в квартире в их с матерью постели с любовницей, тогда это тоже было бы личное дело отца. Прописан здесь, живет здесь, значит кого хочет, того и водит ,с кем хочет с тем и спит!!!
26.12.2006 20:15:25, extra_new 

по большому счету, и это - не ее дело.. Я не возражаю, девочка имеет право не общаться с отцом, если не хочет, но делать из этого трагедию это слишком, мне кажется.. мир "рухнуть" может у 7 летнего ребенка, но у 17 летнего мир должен быть все-таки по-прочнее..27.12.2006 11:48:32, Елена Д. 
Что значит - не её дело? Что же ей, отвернуться и тихо уставиться в телевизор?
Мы семья. Были, во всяком случае. Мы вместе 19 лет. И как это не её дело? Тогда выходит и не моё? 
Просто надо утереться и отойти в сторону.27.12.2006 12:28:10, Antre 
Ага а лучше поучаВствовать в процессе, она же взрослая имеет полное право. Мне прям противно читать, да он имеет право иметь связи на стороне, НО он не имеет права приводить любовницу в дом и вносить в дом весь этот мусор, т.к. это неприятно его близким и он об этом я думаю информирован. Это уже вопрос не о правах, а о воспитанности и вообще уважения к своим близким.  
27.12.2006 20:23:40, extra_new 

Лен, что значит, прочнее? Ведь думать, что семейный мужчина имеет право на связи на стороне - это цинизм, как ни крути.27.12.2006 11:56:08, фьялка 
я не считаю, что семейный мужчина имеет право на связи на стороне, если Вы раньше меня читали, то об этом знаете :) но вмешиваться в отношения родителей ребенок не имеет права и меня тут не переубедят :)) и мой собственный сын не будет иметь права вмешиваться в мои отношения с мужем..28.12.2006 07:14:33, Елена Д. 
Я не нападаю на Вас, я просто не помню, что Вы говорили на сходные темы в других топиках. Что же касается права ребёнка на вмешательство...Вам не кажется, что это дискриминация? Почему вдруг ребёнок не имеет на это права?28.12.2006 22:52:18, фьялка 
никакой дискриминации, у ребенка меньше прав и меньше ответственности, все закономерно. Да и взрослый ребенок не имеет права без позволения вмешиваться в дела родителей..29.12.2006 06:52:20, Елена Д. 
"1. Ребенок имеет право свободно выражать свое мнение; это право включает свободу искать, получать и передавать информацию и идеи любого рода, независимо от границ, в устной, письменной или печатной форме, в форме произведений искусства или с помощью других средств по выбору ребенка. 

2. Осуществление этого права может подвергаться некоторым ограничениям, однако этими ограничениями могут быть только те ограничения, которые предусмотрены законом и которые необходимы: 

a) для уважения прав и репутации других лиц; или 

b) для охраны государственной безопасности или общественного порядка (ordre public), или здоровья или нравственности населения."

В обсуждаемом случае какие ограничения? Уважение прав? В этом вся и загвоздка, что взрослые циничные люди считают, что человек имеет право на всё, что угодно и это право надо уважать, вне зависимлсти от того, что это: ложь, предательство и проч. А ребёнок пока до этой "истины" не дошёл :(

29.12.2006 10:34:36, фьялка 
Елена Д, а вы уверены, что ваш сын будет у вас спрашивать это право? Ситуации в жизни разные. И я считаю, если никто не имеет права вмешиваться в жизнь другого, как же тогда можно жить вместе? Мы ведь живем не в коммунальной квартире, каждый отдельно, а ВМЕСТЕ.
Я не одобряю звонков дочери. Но когда она обнаружила переписку, то должна была сказать или мне или отцу. Я виню её лишь за то, что она ввязалась в эти игры для взрослых. Но то, что она взяла отцовский телефон - не вижу криминала. Что же это за семья, когда у каждого свои личные тайны?28.12.2006 10:45:35, Antre 
у нас с Вами разное представление о личном и о тайнах, у меня тайн нет ни от мужа, ни от ребенка, но читать смс-ки друг друга у нас не принято, как не принято читать электронную почту и бумажные письма.. понимаете, Ваша девочка потом может столкнуться с тем, что другой человек не оценит ее "открытости", посчитав, что она вторгается на чужую территорию.. скажу честно, я бы не смогла жить с человеком, который читает мои письма и смс, хотя я не пишу там ничего, чего не могу сказать ему.. для меня это равноценно дневнику, не будете же Вы утверждать, что дневник - тоже не личное, а семейное?28.12.2006 12:21:57, Елена Д. 
Лена, я всё знаю про письма, дневники и почту. И никто ни у кого ничего СПЕЦИАЛЬНО не вычитывал. Даже чувствуя что-то в наших отношениях, я не лазила в телефон мужа, и не из-за страусиной политики. Так же поступала и дочь. 28.12.2006 14:32:14, Antre 
:) Тут взрослые тети и дяди ВЗЛАМЫВАЮТ почтовые ящики и аськи, а вы о подростке. Скорее всего дочь просто случайно взяла телефон, что бы сказать отцу что SMS пришла. Телефон моего мужа лежит ..., да где угодно лежит. Если ему что то пришло, или кто то звонит, то дети скажут папе что был вызов. 
ИМХО Вы почему то пытаетесь вину взрослого мужика, который нашкодил и в кусты переложить на подростка. Это отцу надо было разговаривать с дочерью и объяснять ей все . А он что то не торопится. Пусть мать разгребает, а он пока страдать будет и оскорбленную добродетель из себя воображать.
26.12.2006 16:40:44, lenok_ 

с чего Вы взяли, что я обвиняю в проблеме ребенка? Я говорю, что у девочки не по возрасту детское восприятие действительности, не более того.. и брать чужие вещи все-равно нельзя, одно дело сказать мужу, "тебе - сообщение" и совсем другое - сначала его прочитать.. у меня совсем другое представление о личном пространстве, у меня и в детстве никто не читал мои письма, я у ребенка никогда не читаю личныз записей, в том числе и смс и считаю, что как раз это более нормально.. Поведение взрослого мужика тут обсуждать нечего и так все ясно..27.12.2006 11:45:06, Елена Д. 
Не стоит передергивать. Ни о какой вине тут вообще не идет речь. Речь идет о неадекватности поведения дочери, что есть совсем другая песня. 26.12.2006 16:45:53, Леший 
Неадекватности относительно кого? Тогда все приходящие сюда и жалующиеся на распад семьи и нежелающие общаться с бывшими ее членами абсолютно неадекватны. 
26.12.2006 16:59:48, lenok_ 

Вы снова передергиваете. Неадекватно поведение дочери. Любовь родителей к ребенку ни сколько не означает автоматически любовь родителей этого ребенка друг к другу. 26.12.2006 17:06:37, Леший 
Ребенок не разделяет родителей. Не случайно это слово употребляется как правило во множественном числе. Ребенок видит причину разрушения семьи. Отец уходит из семьи, что автоматически для ребенка означает что и от него. Переубедить - вот задача отца. 
ЗЫ ИМХО Передергиваете вы. Для того что бы разделить родителей  в сознании ребенка надо развалить семью. Там где уже нет семьи - дети так не реагируют. Там и так все всем понятно и мама отдельно, а папа - отдельно. Возможно вам трудно это понять. 
26.12.2006 17:21:12, lenok_ 

и матери - тоже.29.12.2006 10:58:02, Пионерка 
Отец с ней разговаривает в таком тоне, что это ОНА виновата во всём. Не узнай она о его шашнях, жили бы мы себе спокойненько дальше. А узнала она действительно случайно, специально такой целью и не задавалась. Услышала, как он по телефону мурлыкал, а когда он телефон оставил без присмотра, взяла удостовериться и вот... 
А поведение его меня просто убивает. Полная бесхребетность. Вроде ничего страшного и не произошло. 26.12.2006 16:44:58, Antre 
Лена, я обычно с вами очень согласна - а сейчас не очень :)
Мне кажется это нормальная реакция подростка  в этом возрасте. Ей полагается быть максималисткой, а не всепонимающим ребенком, спокойно воспринимающим что папы секс на стороне. Возможно и телефон она не просто так взяла, а например слышала как отец говорит. 

Для нее 17 лет была семья. Мама и папа. И папа да - выглядит сейчас для нее как предатель. 

Это пройдет  - может быть не сразу но пройдет. Там вот посоветовали с ней поехать куда нибудь , поговорить , объяснить и т д. Очень согласна. 

Честное слово, если бы сейчас мой папа что то такое сделал - моя первая реакция наверно была бы похожа ( хотя я конечно давно все понимаю и не 17 мне уже к сожалению :)). Потом бы эмоции улеглись. 

А воспитывать ребенка так, ч тобы он всегда понимал что родители могут разойтись - это мне кажется в нормальной семье ни к чему. Мне так делать приходится - но это потому что папы нет - и это не лучший вариант. 
26.12.2006 16:32:48, сирень за окном

ну, я естественно, сужу по себе и своим подругам, в 15 лет, да я могла бы, наверное, устроить истерику по поводу.. но в 17 лет обычно "ребенок" уже начинает отличать себя от родителей и отделять себя от семьи мама-папа.. может, конечно, сейчас растет более инфантильное поколение.. я допускаю, что лично для этой девочки это трагедия всей ее небольшой жизни, но разве не родители виноваты в ее мироощущении? допускаю, что я - не права, но думаю именно так..27.12.2006 11:38:25, Елена Д. 
"я допускаю, что лично для этой девочки это трагедия всей ее небольшой жизни, но разве не родители виноваты в ее мироощущении? допускаю, что я - не права, но думаю именно так.."
А какое мироощущение должна испытывать современная женщина после измены мужа, чтобы потом научить свою дочь (сына) реагировать адекватно? Вот и меня моя мама не учила этому, может прежде всего это она и виновата?27.12.2006 11:48:33, Antre 
Звучит чудовищно: "виноваты в её мироощущении". А что, её мироощущение настолько ущербно, что родители прям так и виноваты?!

Граждане, читаю и поражаюсь цинизму некоторых участников. Вы чуть ли не с детства предлагаете внушать человеку, что никаких семейных ценностей, верности, долга не существует в природе! Неудачников в семейной жизни я ещё могу понять. Но людей семейных - ну, никак. Просветите меня, что это за странная девиация: у меня или у вас???27.12.2006 11:59:48, фьялка 
да не про измены я! господи! посмотрите маленько по-шире! а про то, что дочь позволяет себе вмешиваться в отношения родителей, да, ей может быть неприятно, обидно за мать, но это не тот вопрос, где она должна вмешиваться, общаться с любовницами и т.д.. цинизма нет никакого, я понимаю, что у людей в семье большие проблемы, возможно, она распалась, девочке и маме можно только посочувствовать, что я и делаю, но! выводы девочка должна сделать не такие, что нет честных мужчин, а совсем другие.. вот над этим и нужно работать..28.12.2006 07:26:41, Елена Д. 
трудно сказать, где именно эта грань. Где грань "вменяемости" влюбленного мужчины, например... Ведь часто изменивший находится в" другой реальности2, для него границы мира смещены...
 поэтому... Ну давайте считать, что у девочки аффек. имеет право быть в аффекте...
 по-моему мама-то как раз совсем не в аффекте, а некоей растерянности и удивлении... Потому как "давно догадывалась", а дочь "вдруг" предприняла такие действия... Неудобно стало всем.
  Что теперь после драки кулаками махать маме... раньше надо было решать вопросы с супругом. Но - не о том. Имеется то, что имеется. Разбираться придется теперь с тем что уже стало....
28.12.2006 23:01:00, Пионерка 
Я фигею дальше. Они СЕМЬЯ. С какой стати члены семьи не имеют права вмешиваться в отношения одних с другими?! 28.12.2006 22:16:39, фьялка 
Не стоит подменять понятия. Наличие в жизни подлецов не отменяет понятие чести. Наличие верности не отменяет измен. А семейные ценности они потому всегда во множественном числе упоминаются, что их, во-первых, действительно много, а не одна главная, остальные - вторичные, во-вторых, ценности ценить нужно,  значит осознавать - что именно тебе в них ценно, а не просто пользоваться затертым штампом. 

Я не знаю, каким семьянином будет мой сын. Я не знаю, будет ли он верным, терпеливым. Но я и не внушаю ему, что верность является самоцелью, фетишем. Ибо жизнь может сложиться очень по-разному. Однако вот что я пытаюсь до него донести, так это то, что свое достоинство он обязан сохранять при любом развитии событий. И знаешь, я не стану его любить меньше от того, что он вдруг изменит своей жене. Ибо ценности - это всегда совокупность множества разных понятий. По мне так не только муж, но и жена и дочь в данном случае демонстрируют девальвацию понятия семейных ценностей. Что изменилось в папе? Что он перестал любить маму? И все? И что теперь? Вместе с этим он перестал заботиться о семье, о доме, перестал любить дочь? Вроде как нет. В ЭТИХ качествах он остался таким, каким был ДО всех событий. Однако, судя по поведению той же дочери (да и мамы), получается, что они перестали ценить все это в нем только потому, что пропала одни из ценностей. 

27.12.2006 16:40:40, Леший 
Леший, я согласна, что по отношению к дочери у папы ничего не изменилось и что у него остались все те качества, за которые я его любила. Но когда тебя накрывает 5-этажная волна, то главная мысль - спастись, остаться в живых. И лишь уже на берегу мы вспоминаем, какое море может быть ласковое и теплое. Может поэтому я и ушла, чтобы спастись. Подумать в одиночестве.28.12.2006 10:49:12, Antre 
Дак, ВЕРНОСТЬ - ценность самая главная в браке  и на ее основе люди в брак и вступают "быть ВМЕСТЕ и в горести и в радости". Верность - основание брака. В Евангелии Господь говорит, что МОЖНО (но,не обязательно) разводится только в одном случае - если нарушена верность. Так мир устроен и так люди устроены. А мы по гордости своей и неприглядным поступкам все законы жизни хотим переделать. 
28.12.2006 10:23:01, %%%

Если уж ты заговорил о любви, то я с твоим высказыванием согласна и с апостолом Павлом согласна, когда он говорит:

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит."

Да! Но Вы тут матери внушаете другое: Ваша деврчка неправильно воспитана, потому что протестует и не может принять ложь отца. И может, я неправильно поняла, при этом подразумевается, что эта его ложь и это его поведение - нормально. Типа "это жизнь". Знаешь, можно любить и убийцу, но есть разница - одобрять и принимать то, что он сделал или не принимать и не одобрять. А человека любить при этом. Ты же здесь оправдываешь именно недостойное поведение.

И дочь его осуждает не за то, что он разлюбил маму, а за то, что лжёт. И за то, что предал. Я так думаю, договора о свободных отношениях в этой семье не было, значит был договор (негласный, скорее всего) о верности. Понять поведение отца можно. Простить и тем более, принять...Не знаю, это в некотором роде подвиг, тяжёлая работа, которая незрелому уму может оказаться и не под силу.

28.12.2006 01:13:24, фьялка 
Всё абсолютно правильно. Дочь так и сказала, ещё раз повторюсь, путь разводится и делает что хочет. 
Как я могу спрашивать в дальнейшем что-то с неё, когда она видит пример наших отношений. Зачем ей врать и притворяться, когда всё плохо? 28.12.2006 10:37:22, Antre 
а зачем Вам что-то с нее спрашивать? не надо, все уже свершилось, надо, чтобы девочка сделала из этого правильные выводы..28.12.2006 12:24:01, Елена Д. 
Я не имела в виду спрашивать за совершенное. Я говорю о том, как я могу ждать от своего ребёнка порядочности, честности и открытости, когда мы с мужем будем врать друг другу и притворяться?28.12.2006 14:33:57, Antre 
Совершенно верно. Для дочери шок - что её отец имеет отношения на стороне. Я её когда спросила, зачем ты стала звонить, она ответила, чтобы сделать неприятное той женщине. Моя девочка ещё настолько ребенок, что винит кого-то, а не собственного отца. 26.12.2006 16:37:59, Antre 
Никто не знает, как правильно следует воспитывать. Мой телефон дома всегда лежит на открытом месте и доступен всем. Потому что мне прятать нечего. И я считаю, что не может быть у мужа и жены никаких личных любовных переписок. Если переписки пошли, тогда нечего жить вместе. Я не собираюсь обвинять мужа, он сделал выбор и получил, что хотел. Но продолжать заниматься подобным - отвратительно.26.12.2006 16:28:44, Antre 
Подождите... а... а нельзя ли уточнить, в чем именно был уличен муж? Что конкретно у него "было на стороне"? Отношения, секс, только интимная переписка?26.12.2006 16:47:46, Леший 
Ключевое слово - ДОЛГО. Возможно несколько месяцев, а может и лет. Это понятно, что природа пустоты не терпит и все устаканится, ваша задача устаканить в нужном ключе.
26.12.2006 15:49:25, lenok_ 

Эээээ, а Вам не кажется, что в таком вот, на мой взгляд сильно неадекватном мироощущении Вашей дочери, есть и доля Вашей собстенной ответственности?  В конце концов, Вы ведь тоже ее воспитывали. Я не к тому, чтобы Вас в чем-то обвинять. Но уж очень созвучно то, как Вы описываете поведение и (в Вашем понимании) чувства Вашей дочери и то, как Вы выражаете свою собственную оценку поступка мужа. 26.12.2006 15:34:59, Леший 
Леший, я возмущена поступком мужа. И это вполне естественно. Столько лет у нас была семья и вот он настолько заигрался, что впутал в эту грязь СОБСТВЕННОГО ребенка. 
Всё было бы проще, если бы он поговорил со мной. Я не стала бы его держать. Но мне кажется, что у него и в мыслях не было уходить из семьи (судя по теперешним визитам и слезам). Он просто думал развлечься и тупо погорел.26.12.2006 15:53:01, Antre 
Ни кто и не спорит на счет Вашего возмущения. Вопрос, однако, в том, чем ИМЕННО Вы возмущены. Тем, что он вообще изменил, т.е. "предал, нарушил некие гласные/негласные договоренности, правила и соглашения"? Тем, что он изменил ВАМ? Тем, что его измена всплыла? Ибо это очень и очень разные вопросы. 

Что касается ребенка, то тут мы с Вами очень по-разному смотрим на проблему. Если он в чем и "втоптал" ребенка, так только в том, что разрушил ПРИВЫЧНЫЙ мир. И не более того. Вы ведь дочку не стали любить меньше? И он ее любить меньше не стал. Это вообще абсолютно разные плоскости: любовь родителей к ребенку, и любовь взрослых людей между собой. Так что именно ГРЯЗИ тут никакой нет. Я уже больше трех лет как разведен. Однако это ни как не влияет на мое отношение к моему сыну. Равно как наши текущие отношения с БЖ не влияют на ее любовь к ребенку. Так что, ИМХО конечно, никакой ВСЕЛЕНСКОЙ трагедии для ребенка, тем более ребенка взрослого (как-никак 17 лет!), объективно в этом нет.

Теперь о семье. Возможно мои слова покажутся Вам резковатыми, но я сильно сомневаюсь в том, что семья у вас была. Во всяком случае, в тот уже период, когда у мужа кто-то появился на стороне. Между быть и казаться есть большая разница. Тот факт, что Вам казалось, что у вас есть семья, еще не означает, что семья действительно существовала. Скорее существовали лишь ее внешние атрибуты. Причем, есть такое подозрение, даже они перестали существовать не тогда, когда "у него завелась другая баба", а значительно раньше. Обычно абсолютно всегда, сначала (!) семья умирает, превратившись в только ее видимость, и только потом (!) это приводит к появлению каких-либо отношений на стороне. Но ведь семья - это не только общий холодильник и общая постель. Семья - штука командная. Звоночки, свидетельствующие о появлении между вами проблем, наверняка уже звенели. Не колокола громкого боя как на линкоре, но таки звенели. Однако ТОГДА, как минимум Вы, их либо не замечали совсем, либо просто игнорировали по тем или иным причинам. Понимаете, когда умирает семья, то крайне редко ответственность за это лежит на ком-либо одном. Обычно в той или иной степени неадекватно себя ведут оба. Каждый по-своему, но всегда вместе. 

Нет, Вы, безусловно, вполне можете занять позицию "безусловно пострадавшей". Это обычная типовая реакция. Вот только этим Вы не только подтвердите свое согласие выбросить на помойку всю семейную жизнь (как ее горести, так и существовавшие и существующие ваши ОБЩИЕ радости), но еще и не гарантируете того, что с другим мужчиной получится лучше. По той простой причине, что Вы уже один раз незаметили "звоночков", и даже постфактум отказались понять - где и в чем допустили ошибку. Что гарантирует ее повторение в будущем. 26.12.2006 16:40:12, Леший 
Буду отвечать по порядку.
Я возмущена тем, что муж, найдя на стороне другую женщину, не ушёл к ней, или не поговорил со мной о своем уходе, а развел черт знает что. 
Что касается ребенка, это её личное решение, ТАК поступить. И я пыталась объяснить, что поступок глупый. Что следовало прежде всего поговорить со мной, если уж отец для этого не подошел.
Что касается семьи, для меня она существовала. Конечно, отдельные, как вы говорите, звоночки были. Но мы вместе 19 лет и я считала, что имею право на честные отношения. 
Я не заняла позицию пострадавшей. Я заняла позицию растерянной. Потому что такой расклад я никогда не могла предугадать. Это он выбросил на помойку столько лет жизни. Даже сейчас, когда мне всё стало известно, он всё равно продолжает настаивать на отношениях. А я не могу допетрить, зачем??? зачем он это делает??? для чего??? 26.12.2006 17:02:15, Antre 
По-порядку, так по-порядку.

1. Я задал ниже уточняющий вопрос. Что именно "сделал" муж? У него на стороне что? Пламенная любовь, развод и новая семья? Секс без планов о разводе? Просто секс вообще без каких-либо планов? Просто интимное общение с другой женщиной?

2. Относительно ребенка нужно бы определиться. Либо воспринимать его как человека взрослого и потому несущего полную ответственность за свои поступки, либо как ребенка, в этой ответственности ограниченного, но и потому ограниченного в правах на свои поступки?

3. На счет гаданий... Вы видимо просто пропустили мой пост про устройство семьи. Потому продолжаете рассуждать как ребенок-потребитель. Где, с одной стороны, если я ничего не вижу, значит ничего нет, а с другой, если у кого-то есть проблема, то он обязан придти и все выложить, да еще так, чтобы я понял, принял и согласился. Потому что все победы это строго МОЯ заслуга, а вот все беды - это строго НЕ МОЯ вина. 26.12.2006 17:12:16, Леший 
Леший, да разве какой мужчина будет рассказывать своей жене, даже пойманный за руку, что всё это такое. Вот и мой не исключение. Но из вчерашнего с ним разговора поняла, что было всё. И рвать он не собирается. Он это называет дружескими отношениями. Как говаривал покойный Евдокимов: "Дружат организьмами".

Что касается ребенка, то и воспринимаю её как взрослую. И говорю так же, и объясняю про папа и маму, про черное и белое. Но пока безрезультатно. Думаю, надо время. 

А что касается последней реплики... Может я так по-женски рассуждаю... Но думаю, если мужчина решил завести отношения на стороне или как вы их там систематизируете "Пламенная любовь, развод и новая семья? Секс без планов о разводе? Просто секс вообще без каких-либо планов? Просто интимное общение с другой женщиной?" то для меня это всё одно - измена. И если мужчина пошёл на неё, значит семья ему не нужна. Вот мне муж вчера пытался что-то объяснить, но я не понимаю его. Я не понимаю, как можно спать с одной, а с другой вести дом растить ребенка, планировать покупки?

27.12.2006 10:27:08, Antre 
Вот Вы сами и обозначили суть проблемы. Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. При этом Вы подходите к миру по принципу, все, что Вы НЕ понимаете - плохо, пока не будет доказано обратное. В результате "в отвал" уходит все без разбора. И то, что действительно плохо, и то, что естественно, и то что на самом деле хорошо, просто Вы этого понять не можете. 

Судите сами. Хотя я и не понял, что там конкретно было в качестве измены, но, допустим пока, для ясности, муж изменил и точка. Возникает вопрос - ПОЧЕМУ? Вовсе не такой простой, как Вам кажется. У измены масса причин и поводов. И еще больше смыслов. Вот, к примеру, живет себе жена и считает, что все В ЕЕ семье хорошо. Муж временами бурчит? Ну так, во-первых, бурчит как-то не серьезно, во-вторых, на что бурчит - непонятно. Потому его бурчание жена игнорирует. А когда муж заводится особо сильно, у жены всегда находится достаточно "веских контраргументов" из категории: а судьи кто?! Мужу же остро чего-то в семье не хватает. Может быть секса. Может быть тепла душевного. Может быть просто слова доброго. Не важно - чего именно. Важно, что не хватает! И все попытки сообщить об этом женой игнорируются. Т.е. своим поведением жена сообщает мужу - а мне пофигу все твои неувязочки! Чему тут удивляться, что в итоге муж "пошел на сторону"? Должен был сначала что-то донести жене? Так он доносил. Только вот жена все эти попытки игнорировала. Безусловно, это не единственный возможный вариант развития событий. Тем не менее, нужно же соображать, что в семье нет однозначно правых и однозначно виноватых. Потому теперь не стоит посыпать голову пеплом. По той простой причине, что требование безусловного сочувствия в данной ситуации чрезвычайно односторонне и потому оно подразумевает игнорирование собоственной вины "пострадавшего".  Я не пытаюсь доказать, что Вы сами виноваты в измене мужа. Однако я пытаюсь Вам показать, что Вы не являетесь безусловно пострадавшей стороной. Потому что любой поступок имеет последствия. Желательные или нет - не играет роли. Измена кого-то из супругов это, в изрядной доле, тоже есть последствие поступков другого супруга. Как бы сие и ни было неприятно осознавать. 

А дочка... дочка копирует Ваш же собственный максимализм. Который, кстати, Вы же сами в ней неодобряете. "Она его любит, но боится это признать". Вот оно! Из-за того, что папа в чем-то перестал соответствовать идеализированному образу, дочка готова полностью вычеркнуть папу из своей жизни. Точно также и Вы, из чистого фетишизма (вспомните Ваши слова про "мне не важно") также сходу выбрасываете на помойку ВСЮ свою семейную жизнь. Скажите, раньше, она, Ваша семейная жизнь, Вам нравилась? Она была хорошей? Ее было за что ценить? И, если да, тогда почему Вы так легко от всего этого отказываетесь, почему не считаете нужным если не побороться за ее сохранение, то хотя бы попытаться понять - почему так вышло? Только потому, что есть легальный повод "свалить на крайнего"?27.12.2006 15:19:14, Леший 
"Вот Вы сами и обозначили суть проблемы. Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. При этом Вы подходите к миру по принципу, все, что Вы НЕ понимаете - плохо, пока не будет доказано обратное. В результате "в отвал" уходит все без разбора." Я лишь следую действиям мужа. Если он
выбросил в отвал 19 лет и хорошего, и чего врать, плохого, то ЗАЧЕМ мне бороться за семью? 

Леший, мне интересно было читать ваш пост, тем более это пост мужчины. Вы пишите, что мужу было некомфортно, хотелось добрых слов. Может быть, может быть, но почему бы таким проблемам не появиться  и у меня? И почему бы мужу погромче не заявить о своих желаниях. Так нет, муж потихоньку ищет на стороне тихую заводь. 

И я снова согласна, что не являюсь безусловно пострадавшей стороной. Я вижу, в каком состоянии он приходит к нам, что говорит и как пытается объяснить проишедшее. Жалость захлестывает меня, но я не могу подойти и обнять его. Просто не могу. Наверно потому, что эта история касается не только нас двоих, но и дочери. 

"Скажите, раньше, она, Ваша семейная жизнь, Вам нравилась? Она была хорошей? Ее было за что ценить? И, если да, тогда почему Вы так легко от всего этого отказываетесь, почему не считаете нужным если не побороться за ее сохранение, то хотя бы попытаться понять - почему так вышло? Только потому, что есть легальный повод "свалить на крайнего"? "
Не могу сказать, нравилась мне моя семейная жизнь или нет. Это как у Толстого: "Вот я смотрю на свои пальцы и не могу сказать, люблю ли я их. Но как только одного не станет, я до конца дней буду испытывать страшную боль". Я жила своей семьёй, строила её. И тот, на кого я расчитывала, кто, я думала, защищает мою спину, на самом деле втихаря шастал на сторону, а нагулявшись прибегал домой и нырял под одеяло. Вот его хочется спросить, ему очень плохо было в семье?
А от того, что я пойму, что так вышло... Так поезд ведь ушел. А я на перроне с билетами.

27.12.2006 16:39:01, Antre 
ИМХО, конечно, но Вы, либо искренне ошибаетесь, либо подсознательно обманываете себя. Какой перрон, о чем Вы? Это что, не Ваша семья и не Ваша жизнь? Видите ли, это как в поговорке про политику. Если вы не занимаетесь политикой, то это еще не значит, что политика перестанет заниматься вами. Ваша жизнь будет такой, какой ВЫ ее сделаете. ВЫ САМИ, а не потому что кто-то ее за Вас сделает не такой, какой бы Вам ее хотелось иметь. Очень важен вопрос подхода. Конечно, можно все время "бежать и прятаться". Раньше муж виноват что о своих проблемах говорил недостаточно громко, ясно и убедительно. Потому Вы вроде как ни за что не в ответе. За то в праве на него обижаться за, типа, подлое поведение. Потом Вам было все равно, как далеко он "с той бабой зашел", даже если это только близкая переписка, один черт "я так воспитана". Снова Вы вроде как ни при делах. Теперь Вы уже не можете "подойти и обнять", даже не смотря на все его попытки примириться. А ведь это не просто стояние на перроне, как Вам сие кажется. Это как раз Ваша ПОЛОВИНА действий в данной ситуации. Ведь он тоже может занять аналогичную позицию. Он старался Вам говорить, но Вы его не слушали и не воспринимали. Ему стало плохо дома и он пошел туда, где ему теплее. (Кстати, а действительно ли пошел - еще по сути большой вопрос!) Теперь, поняв, что ошибся, активно старается исправить ситуацию, но Вы снова его не желаете слушать. Раньше тому были одни причины, сейчас другие, но результат то один и тот же. ВЫ НЕ ЖЕЛАЕТЕ ЕГО СЛУШАТЬ. Скажите, и чего можно таким поведением добиться? Какое-то время он еще походит, но однажды таки ему тоже надоест стучаться в запертую дверь. Потому как, с его позиции, тоже найдется много к Вам весьма небезосновательных претензий. Вы разбежитесь. И кому от этого будет хорошо?27.12.2006 16:56:53, Леший 
А КАК ЕГО НАДО СЛУШАТЬ? Когда он начинает говорить, то выходит всё как у вас, Леший. Что и тепла недостаточно, что и внимания мало и бла-бла-бла. То есть выходит, что виновата во всём я, так что теперь нечего дуться, а пошли домой. 
А как же идти домой и какими глазами на него смотреть? Вот у людей Новый год, а у меня промывание мозгов на всех форумах страны. 
27.12.2006 17:16:33, Antre 
Понимаете, для начала нужно вообще отказаться от рассуждений в категориях "вины". Ибо это неконструктивно само по себе. Он виноват. Вы виноваты. Все виноваты. Беда однако в том, что вина - понятие неизмеряемое, а потому заведомо обречены на провал любые попытки "разобраться, кто больше виноват, а кто меньше". Опираться, ИМХО, имеет смысл на совсем другое. На то, что, помимо "вины" и обоюдных ошибок, тем не менее, в семье было хорошо. И на сколько это "хорошо" лично для Вас ценно. Если ценно, то значит в семье есть ради чего за нее бороться. Значит семья, эта конкретная семья, Вам нужна. Ему, судя по его поведению (с Ваших слов) тоже. Значит у вас обоих есть то, что вас объединяет! А ошибки (заметьте, не вина, ошибки!) на то и ошибки, что их совершить может любой. Дело не в том, были ошибки или нет. Дело в том, какой из них извлечен опыт. И как этот опыт использован. В конце концов, к текущему результату привела не одна ошибка и не кого-то одного. Он ошибался. Вы ошибались. Ошибки накладывались друг на друга и вызывали другие ошибки. Как ядерная реакция. Закончилась взрывом. Но тем не менее, важное и объединяющее вас осталось. Вот и сохраните его, это объединяющее хорошее. 

Сядьте и попробуйте хотя бы раз выслушать мужа. Только боже Вас упаси сразу воспринимать его слова по принципу: или он хороший, тогда я плохая, или я хорошая, а он тогда однозначно урод. Поймите, плохо вам сейчас обоим. Абсолютно одинаково плохо. Но ведь когда-то же надо начинать исправлять ошибки. И самый первый и самый важный шаг на этом пути - сами ошибки диагностировать. Услышать, понять - чего именно Вашему любимому человеку от Вас долгие года недоставало! Просто услышать. Без каких-либо мгновенных оценок или оправданий. Услышать, чтобы хотя бы над этими словами задуматься. Это еще не означает, что он абсолютно во всем прав. У него ведь тоже есть собственное субъективное восприятие, которое порой приводит к ошибкам, есть эмоции. Потому его слова тоже можно и нужно делить на кучки. На то, что Вам сделать совершенно не сложно. Просто как-то не приходило в голову это делать. На то, что Вам сделать сложно, но лишь потому, что раньше Вы этого никогда не делали и потому не думали, что это важно. На то, что, согласно "общепринятому мнению" есть полная фигня, а то и вообще извращение и бред, но, как показывает жизнь, не только "имеет место быть", но вообще вполне исполнимо. На то, что Вы согласны делать, но не просто так, а только при соблюдении тех или иных условий. На то, что Вы будете делать только в обмен на какие-то его конкретные поступки. На то, что Вы просто абсолютно не понимаете. Ну и на то, что для Вас абсолютно неприемлимо ни под каким соусом. Можете мне поверить, последняя кучка будет на удивление микроскопической. И даже если Вы ЭТО ему не станете делать (давать), то он сего и не заметит. А самой большой будут первая и вторая кучки. Сначала Вы его послушайте день. Потом усадите его в сторонку и пусть точно также он послушает Вас. Чтобы тоже расфасовать Ваши слова на аналогичные кучки. Когда закончите с фасовкой, тогда и станет ясно - где конкретно сидит серьезная проблема, а что можно начать реализовывать уже буквально "с сегодняшнего вечера". 

Понимаю, это не просто. Но ведь когда-то же надо начинать! Да и.. раньше сядешь, меньше дадут. :))) В конце концов, это же ваша общая (!) жизнь. Стало быть, кому, как не вам обоим ее строить? Подчеркиваю, обоим! Ибо если сейчас он за Вами будет бегать, потом Вы за ним, потом снова наоборот, то строительства не выйдет. Выйдет лишь игра в салочки, которая ничего никогда не строит. Разве что только список взаимных претензий удлинняет. 

Ну и последнее. Ошибки на то и ошибки, чтобы уметь их у себя признавать. Плохо не то, что человек ошибается. Плохо то, что он упорствует в своих ошибках, продолжая себе же самому делать хуже. 

ИМХО27.12.2006 17:50:56, Леший 
Конечно, Леший, разговор этот состоится. И я, со своей стороны, постараюсь его выслушать и понять (вспоминая написанное вами). Но вот услышит ли он меня? Я уверена, что муж сейчас сокрушается не о содеянном, а том, что он тупо попался. И главная его задача - вернуть нас и чтобы всё было по-прежнему. А там снова можно потихоньку заниматься своими делами, но уже более осмотрительно. 28.12.2006 10:53:15, Antre 
Вы опять сваливаетесь в старую колею. Попробуйте для себя понять - Вы живете не со своей фантазией о том, какой у Вас муж. Вы живете с реальным живым человеком. Иначе не стоит даже начинать разговоры. Услышит ли Вас муж? А это только от Вам самой зависит. От того, захотите ли Вы ему объяснить свои мысли. Объяснить, т.е. донести до него свои мысли не в Ваших, а прежде всего в ЕГО понятиях. 29.12.2006 10:10:38, Леший 
1. Не играет роли с точки зрения дочери. Для нее он не муж, а отец. Это совершенно особенный тип мужчины, причем ну уж точно - единственный на всю жизнь. Уж если вы вдарились в психологию, то есть некое табу на сексуальные отношения дочери и отца, поэтому дочь автоматически может их представить только с матерью. Это потом она начнет его воспринимать как отдельного мужчину, а не отца. И это адекватно. Как правило это происходит, когда дочь сама находит себе более менее постоянного сексуального партнера и выходит из семьи, как бы переставая быть дочерью и становясь самостоятельной женщиной ( заметьте, что возраст не указываю). Вы много думаете и думали о сексуальных отношениях своих родителей? Хороший ли отец любовник и какова мать в постели? 
2. Так дочь и несет ответственность за свои поступки , в отличие от отца кстати. Она решила с ним не общаться и последовательно избегает этого общения. Т.е. ведет себя как более взрослый член пары.
3. А если и вправду ничего не было? Все эти годы. А вот тут мужик решил что можно и пошалить. ИМХО не ищите черную кошку в темной комнате, если ее там нет. Не она толкнула отца на онтошения на стороне, а отец поставил ее перед фактом этих отношений. Давайте не будем путать причину и следствие.
ЗЫ Написали бы проще "ВСЕ БАБЫ - ДУРЫ" :))))))
26.12.2006 17:38:29, lenok_ 

1. Эти вопросы меня ни разу не волновали. Потому что, вне зависимости от них, я не переставал ощущать что они мои родители и что они ОБА меня любят. По-своему. Да. Но любят. Даже когда между собой очень серьезно ссорились. Как будет ребенок относиться к "половому вопросу родителей" абсолютно полностью зависит от самих родителей, от того, как они сами к этому вопросу относятся и как воспитывают ребенка. Не ветер дует потому что деревья качаются, а деревья качаются потому что дует ветер. 

2. Дочь ведет себя эгоистично, истерично и крайне неадекватно. Она показывает что ее отношение к отцу зависит не от того, как отец к ней относится, а строго от того, как отец относится к другим людям. Это не взрослое, это как раз крайне инфантильное поведение. Ибо она пытается навязать другому человек, тем более человеку иерархически ее старшему, свою модель поведения и мироустройство. Навязать в крайне агрессивной форме шантажа. 

3. Вопрос был задан не дочери, а матери и жене. Что именно "случилось"? В чем конкретно заключается криминал? Муж уличен в измене или лишь в том, что у него есть близкая женщина?26.12.2006 17:46:39, Леший 
1. Очередное противоречие. Да зависит от родителей, но в вашем предствалении почему то исклюсительно от матери, или во время ветра качаются не все деревья :)))
2. Почему эгоистично? Она вроде от отца ничего не требует. Она просто не хочет с ним общаться. И это ее право. Если вы не хотите кого то видеть вне зависимости от возраста - то вы именно таки поступаете, отказываетесь от общения. 
3. Да какая теперь разница. граница для всех разная. Так же как и степень болевой чуствительности. Кто то зубы без заморозки выдирает, а кому то кровь из пальчика под общим наркозом берут. Или ваша цель порассуждать о средней температере по больнице? Что вот если одна SMS то это не криминл. а если 10 то караул? 
26.12.2006 18:07:16, lenok_ 

1. А что ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО в данной истории делает мать и жена? Обманывает дочку! Сама она как реагирует? Разбираться не желаю, раз изменил, значит заляпал грязью, значит гад, значит развод и никаких гвоздей! А что она дочке говорит? Не переживай, мир это не только черное и белое, взрослые люди бывают разводятся, не стоит ТАК реагировать. 

2. Вы напрочь путаете общение двух совершенно чужих людей и двух ближайших родственников: отца и ребенка. Потому такую околесицу несете. :) Отец, надо полагать, дочку любил и принимал любой. В том числе и когда она каждые три часа в памперс гадила, по ночам орала, спать не давала, по молодости что-нить разбивала, портила или теряла, когда училась плохо или поступала дурно. А не только когда она была исключительно милым ангелочком. Так что не стоит путать круглое с мягким.

3. Не стоит фетишизировать уникальность каждой личности. Ибо это не более чем заблуждение. Люди гораздо более одинаковые, чем разные. 27.12.2006 15:25:51, Леший 
"Обманывает дочку! Сама она как реагирует? Разбираться не желаю, раз изменил, значит заляпал грязью, значит гад, значит развод и никаких гвоздей! А что она дочке говорит? Не переживай, мир это не только черное и белое, взрослые люди бывают разводятся, не стоит ТАК реагировать. "
Извините, что влажу, сами мы нэ мэстные, но что-то зацепило.
А в чем Вы тут обман углядели?  как раз вроде бы с Вашей теорией все согласуется:
"заляпал грязью, гад, развод" - это отношение женщины к мужчине. Оно вправе быть любым, точно так же как вправе мужчина оставаться верным или изменять. Причем, мне кажется, если у женщины должно хватать мозгов на то, чтоб по намекам и бурчаниям понимать степень недовольства мужчины положением в семье, то у мужчины, мне кажется, тоже должен более-менее предполагать, как отреагирует женщина (заметьте, с которой он прожил 19 лет!), если узнает об его измене. 
"не стоит ТАК реагировать" - это отношение ребенка к родителям. Вот мать и объясняет ребенку, что не нужно ТАК относится к отцу. При этом сама имеет право на любое к нему отношение. Или она должна себе тихо мирно относится в тряпочку, а при дочери делать вид, что все в шоколаде?:) А это не обман?
27.12.2006 21:26:46, nin_svin 
Попробую все разжевать до составляющих.

 Вы правы, все имеют право поступать тем или иным образом. Но в данном случае ситуация не просто есть какая есть. Она СКЛАДЫВАЛАСЬ. Складывалась ГОДАМИ. Она есть результат множества самых разных поступков, подходов, оценок. И я бы не сказал, что все это время кто-то одни постоянно был в шоколаде, а кто-либо другой был вечно не прав. Самая типовая проблема любого брака - смена акцентов. С чего начинаются любые отношения? С личного интереса! С желания больше общаться именно с тем человеком, с кем это делать приятно. Прежде всего потому, что этот человек тоже как-то естественно и по собственной доброй воле стремится делать приятное тебе. Просто так. За сам факт твоего существования. Проявляет участие, заботу, интерес (во всех смыслах, от твоих успехов в жизни до секса и т.п.). Более того, отчетливо ощущается, что человек как бы именно на тебя ориентирован. Сам. Потому что стремится сделать тебе приятнее "по-максимуму". По собственной инициативе. А что происходит потом? В какой-то момент эта инициатива улетучивается! Вместо "я хочу тебе сделать приятно" начинается "СНАЧАЛА ты ОБЯЗАН делать МНЕ приятно". Дальше обычно больше. К первому требованию прибавляется второе. "Я такой (такая) какой есть! И ты, коль женился (вышла замуж) ОБЯЗАН принимать меня такой и ограничивать себя во всем, что МНЕ НЕ НРАВИТСЯ". Причем, "даже если ты чем-то не доволен, то это не отменят первого ОБЯЗАТЕЛЬСТВА". Вот так вот из общего мы-семья получается два отдельных изолированных я, обладающих равными правами на собственные "хочу". И когда эти хотелки вступают в противоречие, то определяющей всегда (!) оказывается своя собстенная. Что естественно. А уж куда это заводит - зависит лишь от степени и характера неудовлетворенности. Потому, ИМХО, подход автора к проблеме крайне идеалистичен и максималистичен. Потому неадекватен. Автор рассуждает о семейных ЦЕННОСТЯХ (множественное число!), но в результате сводит все к одной ценностИ (единственное число), - к супружеской верности. И реагирует соответственно. Словно неверность, во-первых, автоматом перечеркивает ВСЕ прочие достоинства человека, во-вторых, словно сама автор тут "совершенно ни при чем". И то и другое, мягко говоря, истине не соответствует. Отсюда и максималистичность. 

Судя по всему, дочка росла видя прежде всего эту максималистичность, проявлявшуюся в поступках родителей. Подчеркиваю, обоих. Ибо раз отец на дочь так наорал (хотя и по делу, надо отметить), то у них тоже в отношениях не все гладко. Впрочем, бездействие это тоже вариант действия. И тот факт, что от мамы дочь набрала больше представлений о мире, чем от папы, сути картины не меняет. Попав в "ситуацию", дочь поступила так, как это следует из представлений мамы. Раз папа изменил маме (мужчина - женщине), то значит автоматом: папа виновен во всех грехах, а мама - святая. Вне зависимости от причин, вызвавших этот поступок. И тем более, вне зависимости от личных взаимоотношений родителей. Ей наплевать на все сложности и тонкости. Виновен и точка! А по отношению к виновному хороши абсолютно любые средства. Что опять же неадекватно. Мама, вроде как пытается дочку урезонить. Но дочка не слепая. Они видит и ощущает, что мамины слова - пустой звук. Ибо в душе сама мама думает и внешне по отношению к папе поступает точно также. Неприятие. Обида. Максимализация. Деление строго на черное и белое. Стало быть, все ее слова это просто такой ритуал. Потому что "так принято говорить в подобных случаях". Отсюда и низкая эффективность маминых увещеваний. Ибо по сути это не более чем обман. Пусть и неосознанный.  29.12.2006 10:36:07, Леший 
Конечно, семмейная жизнь, своего рода пазл, который мы складываем в течение жизни. Кто-то хочет свой кусок быстрее сложить, кто-то отвлекается и отстает. Но пазл-то общий. Да, всё накапливалось годами, и когда я почувствовала изменения в семье, то пыталась, не нажимая, выяснить, что не так. Но всё упорно скрывалось. То есть человек уже увлекся, но не был на сто уверен, что это всерьёз и навсегда. А может просто трусил предпринимать смелые действия. 
А дочь... она возмущена тем, что папа - женатый человек ведет себя таким образом.  Естественно, она читала и видела подобные ситуации, но никогда не примеряла их на себя. С моей стороны она знает, что я никогда не поведу себя подобным образом. Может поэтому я для неё и пример (или как вы говорите - святая, что , безусловно, смешно). Дочь считает, что если люди больше не любят друг друга, то им не стоит мучать друг друга и близки, а просто разойтись. И мне очень сложно ей объяснить, что это не так просто, уйти оттуда, где прожил большую часть жизни. 29.12.2006 11:26:30, Antre 
"то у мужчины, мне кажется, тоже должен более-менее предполагать, как отреагирует женщина (заметьте, с которой он прожил 19 лет!), если узнает об его измене." 
И вот как раз муж настолько увлёкся, что ему стало наплевать, узнаем мы или нет. Будет нам больно или нет. Думаю, что не узнай дочь, узнала бы я сама. И тогда всё равно произошёл уход. Ведь в последние дни я чувствовала, что есть кто-то ещё между нами. Я вскользь об этом упоминала, давала понять, что чувствую что-то, но в ответ были лишь торопливые отмашки и уход от разговора. Пока не произошел взрыв.
28.12.2006 10:56:47, Antre 
Интересное видение... Я и не думала, что своим поведением обманываю дочь. Хотя, вероятно так оно и есть. Но мне, как и дочери, нужно время, чтобы вести себя сообразно произошедшему.  27.12.2006 16:57:32, Antre 
Увы... дети ведь, даже маленькие, они не дураки. Они прекрасно видят, что родители говорят, что они сами делают и как первое сочетается со вторым. Взрослея, они автоматом учатся понимать, что слова часто это просто слова. Пустая декларация. Что НА САМОМ ДЕЛЕ все совсем не так. И потому обычно в первую очередь копируют именно поведение и настрой родителей, а потом уже, если будет место и желание, благие намерения, выраженные родителями в словах. Если папа обычно ничего не делает по дому, да еще вечно разбрасывает по углам грязные носки, то сколько бы мама (да и сам папа) ни талдычили ребенку про домашние обязанности и необходимость личной аккуратности, вероятнее всего ребенок тоже будет филонить и разбрасывать свои вещи. Такова вот диалектика жизни. 27.12.2006 17:08:40, Леший 
Леший, отойдите в сторонку, а то зашибут :) Вы много видели подростков с адекватным, с точки зрения взрослых, мироощущением? Так что не надо на маму все сваливать, ладно? 
26.12.2006 15:45:41, lenok_ 

:)) Он и его сын я думаю. 
26.12.2006 20:19:08, extra_new 

Да как бы Вам сказать. Вообще достаточно видел. Потому мое личное мнение, реакция детей зачастую в более жестком виде повторяет реакцию воспитывавших их родителей. 26.12.2006 16:23:44, Леший 
:) Гыыыыыыы :) Сколько лично у вас подростков? Всегда ли они адекватны?  А если характеры родителей разные , то чью реакцию повторяют, мамину или папину? А если в равной степени воспитывали еще и бабушка и дедушка с папиной и с маминой стороны ? А если у деточки собственное мнение по этому вопросу и ему плевать на ваше ? Ну там еще влияние социальной среды и школы  :))) 
ЗЫ Когда меня спрашивают все ли у меня норманьно, я вспоминаю своего старого педагога. Он отвечал "Нормально, это значит перпендикулярно. Перпендикулярно чему?" Вот и здесь - адекватно кому? По мне, так реакция дочери совершенно адекватна ситуации :)
26.12.2006 16:47:28, lenok_ 

Угу. Чисто женский блондинистый аргумент. Мол, что мужик вообще может понимать в детях, если он их не рожал! :))))))26.12.2006 16:54:54, Леший 
И не воспитывал :) ( это конечно если вы понимаете разницу) :))) А вобщем аргумент из серии "сама блондинка" убивает наповал :)))) Вы его всегда наготове держите? :))) или только в исключительных случаях :))) А по существу?  :))) 
26.12.2006 17:02:48, lenok_ 

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения