Очень интересная тема высветилась внизу с подачи Лешего.
Как Вы считаете, можно ли обманывать, подлить человеку, который сделал тебе плохо? Тому же изменившему мужу?
Оправывает ли его измена например отвтеную ложь обмнутой супруги? отвтеную измену? действия по манипуляции с имуществом, выводимым супругой из под дальнейшего раздеал при разводе? Ну и т.п.
То что можно, и что так делают сплошь и рядом - ясно. но чем тогда супруги отличаются друг от друга? очередностью лжи, обмана или подлости? Разве очередь здесь что-то оправдывает?
Выскажие плиз свои мнения пока не прозвенел звонок ;-))
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Измена
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Тут дело не в том, что муж сделал плохо, а в том, что женщине с детьми надо как-то выжить. И ппоставил ее в ситуацию, в которой ей надо как-то выжить сам муж.
21.11.2006 17:40:04, Artemis
21.11.2006 17:40:04, Artemis
Ну это смотря у кого каие принципы.
Если у кого-то жизненный пирнцип ОКО ЗА ОКО, тогда - да... Успехов ему...
А если у меня жизненный пирнцип - ОКА НЕ ОТДАМ И ЦЕКИ НЕ ПОДСТАВЛЮ - тогда я буду поступать с обидевшим меня, с поступившим по моему мнению непорядосчно по отношению ко мне или близким по своему усмотрению, но мстить не буду. Или разберусь с ситуацией, или сокращу общение до минимума.
У меня есть отчетливый жзненный опыт. который показывает, что Бог шельму метит.
И я не буду судить, негодяи сами себя наказывают со временем. И каждому воздается. Хотя я атеист если что. 21.11.2006 11:54:01, Moon
Если у кого-то жизненный пирнцип ОКО ЗА ОКО, тогда - да... Успехов ему...
А если у меня жизненный пирнцип - ОКА НЕ ОТДАМ И ЦЕКИ НЕ ПОДСТАВЛЮ - тогда я буду поступать с обидевшим меня, с поступившим по моему мнению непорядосчно по отношению ко мне или близким по своему усмотрению, но мстить не буду. Или разберусь с ситуацией, или сокращу общение до минимума.
У меня есть отчетливый жзненный опыт. который показывает, что Бог шельму метит.
И я не буду судить, негодяи сами себя наказывают со временем. И каждому воздается. Хотя я атеист если что. 21.11.2006 11:54:01, Moon
Вообще принцип зуб за зуб он где-то в природе человека наверное, поскольку певая подсознательная реакция на обиду именно такая и нужно быть либо достаточно мудрым, либо набить достаточно шишек, чтобы во-первых понять, что если твои ответные действия не вписываются в систему твоих моральрных принципов, то жить с последствиями своих поступков будет потом очень тяжело, чем бы они ни были продиктованы и во-вторых остановить себя вовремя. Ну а дальнейшее - это исключительно вопрос индивидуальной морали каждого.
21.11.2006 10:55:17, Liusia
А смысл? Лично мне - лень :))) Я лучше собой любимой займусь :)))
21.11.2006 10:07:52, lenok_
" Не плодите сущности сверх необходимости" - Бритва Окамма :)
ЗЫ Я бы даже сказала кровные родственники :))))
21.11.2006 10:25:48, lenok_
ЗЫ Я бы даже сказала кровные родственники :))))
21.11.2006 10:25:48, lenok_
Я вела себя тоже ооочень прилично и корректно, до тех пор пока не поняла, что из меня делают полную идиотку в глазах всех...
Зато когда начала действовать его методами, для меня в обычной жизни несвойственными, человек все понял и начал ко мне относиться... так скажем, с пониманием))) 21.11.2006 09:52:09, natmet
Вот совершенно согласна!
НЕ касаясь отношений "муж-жена".
У нас идет ремонт. С работягами пытались общаться по-человечески - предоставили им раскладушки, сковородки, еще кое-что. Вежливо и конструктивно давали им задания на день - товарисчи делали все вяло, находили кучу отмазок от работы и халтурили для пары соседей. Через некоторое время муж озверел. И на хорошем мате, с указанием чего и как он с ними сделает объяснил, что работать надо быстро. Для работяг язык был родной и они отлично его поняли!!! Хм... мат и угрозы - не есть сущность моего мужа.. 21.11.2006 11:39:39, Пантя
НЕ касаясь отношений "муж-жена".
У нас идет ремонт. С работягами пытались общаться по-человечески - предоставили им раскладушки, сковородки, еще кое-что. Вежливо и конструктивно давали им задания на день - товарисчи делали все вяло, находили кучу отмазок от работы и халтурили для пары соседей. Через некоторое время муж озверел. И на хорошем мате, с указанием чего и как он с ними сделает объяснил, что работать надо быстро. Для работяг язык был родной и они отлично его поняли!!! Хм... мат и угрозы - не есть сущность моего мужа.. 21.11.2006 11:39:39, Пантя
Тот же пример хотела написать :)
21.11.2006 12:00:45, Liusia
начало положено. Ты просто будешь ждать другого удобного случая.
И поступишь точно так же.
А для этого найдешь такого же. 21.11.2006 10:15:24, Kurmen
А в последний раз я говорила именно С НИМ на таком языке. Это действительно не означает, что я этот язык совсем забыла))) Это ж как кататься на велосипеде))) 21.11.2006 10:18:11, natmet
Не могу молчать! :) Вот я около года как рассталась с мужем после того, как 1) он оставил на компе (общем) открытое письмо любовнице и 2) умные люди посоветовали проверить общий счет и выяснилось, что в теч. 1,5 лет оттуда уходила довольно большая сумма. и плюс ко всему он собирался за границу и кто знает, может, не вернулся бы. Друзья и адвокат советовали мне много чего - потихоньку снять кв и уйти туда без объяснений, сняв все деньги с общего счета и набрав на нем ссуд и минус, перекрыть ему выезд и т.п. Мне очень не нравились такие меры и в итоге я сделала только малую часть из этого (перекрыть выезд), смирилась с потерей денег и процесс развода тянулся ок. полгода, все это время мы жили в одной кв. Я не хотела открытой войны и по моральным соображениям, и из-за детей. и то, я считаюсь теперь подлой и коварной. Вот такие моральные диллемы.
21.11.2006 08:45:15, Нехама
Кем сичтаетесь?
Собой или им?
Это очень важно. Потому что после развода Вы будете таковой независимо от своего поведения в его глазах зачастую.
Самое главное не потерять лицо в собственных глазах.
А оценки других - это манипуляции. 21.11.2006 09:16:29, Kurmen
Собой или им?
Это очень важно. Потому что после развода Вы будете таковой независимо от своего поведения в его глазах зачастую.
Самое главное не потерять лицо в собственных глазах.
А оценки других - это манипуляции. 21.11.2006 09:16:29, Kurmen
Я лично склоняюсь к первому варианту, хотя поводов проверитьь свои убеждения не было :)
А что такое "действия по манипуляции с имуществом, выводимым супругой из под дальнейшего раздеал при разводе"? Существует законный порядок раздела имущества и начисления алиментов. Следование закону - это не манипуляция, имхо. 20.11.2006 23:42:17, ленУля
А кто определяет - подлость или нет? Ежели противной стороне неприятно - то это подлость? Или другие критерии?
Я вот считаю, например, что ответная измена - вовсе не подлость. А может даже и благом оказаться для семьи:) 20.11.2006 20:16:37, ТриЗвездочки
Почему глупость-то? Это может быть приводом системы в равновесие, восстановлением баланса (эмоционального в том числе). Опять же, от целей зависит. Если цель обманутого - полечить уязвленное самолюбие, восстановить самооценку, перебить свои негативные эмоции, то флирт\секс на стороне прекрасно этому поспособствуют. Это не измена, это терапия:)
21.11.2006 13:34:07, NickOFFova
А почему глупость?
Ну я так чисто теоретически рассуждаю: если женщина обиделась на мужа за измену и решила от него уйти - то наверное есть смысл искать замену мужу заблаговременно. Ну вот она знакомится с потенциальными кандидатами, и проверяет на сексуальную совместимость в том числе. 21.11.2006 12:24:44, Лида Удоева
Я вот считаю, например, что ответная измена - вовсе не подлость. А может даже и благом оказаться для семьи:) 20.11.2006 20:16:37, ТриЗвездочки
Ну я так чисто теоретически рассуждаю: если женщина обиделась на мужа за измену и решила от него уйти - то наверное есть смысл искать замену мужу заблаговременно. Ну вот она знакомится с потенциальными кандидатами, и проверяет на сексуальную совместимость в том числе. 21.11.2006 12:24:44, Лида Удоева
Я от своего бывшего мужа частенько слышала "кому ты нужна кроме меня" и прочие милые высказывания.Когда я узнала про его измену, учитывая, что отношения и так были не ахти, мне стало так противно и обидно, что я посчитала себя свободной от дурацких обязательств и завела любовника.И совесть меня не мучила.Ессно, о наличии любовника громко не объявляла, так что можно считать, что мужа обманула.Не думаю, что в моей ситуации надо было оправдываться.Когда об тебя постоянно вытирают ноги, как-то не хочется верность сохранять, равно как и семью.
20.11.2006 20:03:34, Марина Резвая
Это значит, что Вы изначально в своих моральных принципах допускали измену. Свою как минимум. Но не изменяли только потому что не было повода. А не потому что считали измену неприемлемой. Следовательно и его измена был не аморальной. По существу его измена высвовбодила Ваши истинные желания, т.е. освобдила Вас.
21.11.2006 09:20:01, Kurmen
Это была изначальная установка навязанная Вам. Не Ваша по сути. Это было проявлением навязанной Вам социальной установки.
Попробуйте из всего этого найти полезное. Расценить свой вроде бы неудачный опыт как одну из самых больших уач своей жизни по открытию себя.
Вы знаете - если человек не хочет чего то делать, действительно не хочет - его не засавишь это сделать никогда и никак.
А если хочет, но боится, то он ждет подходящего повода.
Сейчас давлеющая социальная установка снова овладела Вами, снова всовывает Ваши желания в жесткие рамки норм Вам чуждых.
Вы знаете - Вам надо снова изменить ;-))) 21.11.2006 10:12:07, Kurmen
20.11.2006 20:03:34, Марина Резвая
А можеет, нее ппотому, что не было повода, а для того, чтобы соблюдаать опрелделенную договоренность? И ккаккой смысл еее соблюдать в одностороннеем порядке?
21.11.2006 18:21:00, Artemis
К сожалению, вы неправы, изначальная установка как раз была не изменять.К сожалению - потому что когда была моложе, было больше возможностей гульнуть налево, но я этого не делала принципиально и как дура ходила "обручальным кольцом вперед".
А бывший, похоже, считал, что ему можно все, а мне ничего, это и была установка на разрушение отношений.Ничего особенного, все старо как мир.
Это для меня давно прошлое, проблема только в одном: чему учить свою дочь.Неужели супружеской верности?(((( 21.11.2006 09:57:53, Марина Резвая
А бывший, похоже, считал, что ему можно все, а мне ничего, это и была установка на разрушение отношений.Ничего особенного, все старо как мир.
Это для меня давно прошлое, проблема только в одном: чему учить свою дочь.Неужели супружеской верности?(((( 21.11.2006 09:57:53, Марина Резвая
Попробуйте из всего этого найти полезное. Расценить свой вроде бы неудачный опыт как одну из самых больших уач своей жизни по открытию себя.
Вы знаете - если человек не хочет чего то делать, действительно не хочет - его не засавишь это сделать никогда и никак.
А если хочет, но боится, то он ждет подходящего повода.
Сейчас давлеющая социальная установка снова овладела Вами, снова всовывает Ваши желания в жесткие рамки норм Вам чуждых.
Вы знаете - Вам надо снова изменить ;-))) 21.11.2006 10:12:07, Kurmen
А я давно в разводе, замуж больше не хочу, о чем написала выше.Развод с нелюбимым мужем и нежелание жить по навязанным установкам -это и есть моя удача, согласна.Вот я и живу как хочу, и меня это устраивает.
21.11.2006 10:31:15, Марина Резвая
А это как раз уровень духовного развития. Чем выше человек по развитию, тем выше "порог ответных гадостей".
Любого человека можно довести до белого каления, когда он нагрубит в ответ, а то и подлость сделает. То, как долго и на какие выпады супруга второй готов(а) вести себя по-человечески - вот это и есть показатель человечности.
Не думаю, что это всегда полезное качество, иногда лучше "дать сдачи", но все же очень уважаю людей, которые не мстят в ответ.
20.11.2006 19:57:49, АленА
Любого человека можно довести до белого каления, когда он нагрубит в ответ, а то и подлость сделает. То, как долго и на какие выпады супруга второй готов(а) вести себя по-человечески - вот это и есть показатель человечности.
Не думаю, что это всегда полезное качество, иногда лучше "дать сдачи", но все же очень уважаю людей, которые не мстят в ответ.
20.11.2006 19:57:49, АленА
Вести независимую жесткую политику - да.
2) Обманывать? Нет.
Не раскрывать своих намерений - да.
3) Манипуляции с имуществом? Нет.
Подготовить юридическую почву, чтобы отстоять свое законное - да.
Общая мысль такая: если человек ведет себя как надежный партнер, то я буду относиться к нему как к родному, близкому и отстаивать его интересы как свои. Если человек НЕ партнер, то мое отношение к нему будет как к чужому человеку. Честное, но жестко-конкурентное. Я не буду отнимать меховую шубу у постороннего человека, но и своего пальтишка ему не подарю. 20.11.2006 19:55:51, Лида Удоева
Я женщина добрая, меня все любят :-)))
Но вот что интересно: почему-то по отношению ко мне все такие честные-честные... Как ты думаешь, почему? 21.11.2006 11:33:16, Лида Удоева
Значит, имеет смысл не быть размазней? Ведь это поощряет честность в окружающих. 21.11.2006 12:20:36, Лида Удоева
Тоже неплохое оружие. Работает. 21.11.2006 14:09:50, Kurmen
Слабость - это неспособность отстоять свои права, свое место под солнцем. Первая попавшаяся сволочь затопчет слабого. И еще больше распояшется, между прочим.
21.11.2006 14:42:12, Лида Удоева
Нельзя, хотя и очень хочется. Но это категорический императив. Я не хочу жить в обществе, где все подлят друг другу, мне в том числе, за нанесённую обиду или причинённое зло. 20.11.2006 19:26:00, фьялка
Если хочется - может это не подлость. Может это навязанная тебе чужая мораль, манипуляция, пугание тебя подлостью?
21.11.2006 09:22:57, Kurmen
20.11.2006 18:15:38, Medve
Даже для себя однозначных ответов не бывает. Да и что есть подлость (как обычно в терминах заковырка :))? По моим сегодняшним ощущениям обманывать обманывающих меня вроде не пытаюсь (у меня вообще с ложью натянутые отношения :). Судить других? Каждый живет как хочет и может... 21.11.2006 12:22:00, Dixi
- именно реакция наших мужчин "караул! грабят!" как ничто другое утвердило меня в уверенности - сначала к юристу, и только потом что-то говорить с мужем. Если вообще говорить. 20.11.2006 17:53:25, WildStitch
2) второй частью вопроса был именно имущественный вопрос. Его и прокоментировала. Так что не я уклоняюсь от ответа, а кое-кто читать опять не умеет. 21.11.2006 10:16:35, WildStitch
Курмышкин спросил в т.ч. про действия по манипуляции с имуществом, выводимым супругой из под дальнейшего раздела при разводе. Ему ответили. В чем подмена? :)
20.11.2006 23:45:36, Liza8
можно-то можно, раз делают. Только зачем? Чтобы почувствовать себя на его фоне отомщенной, полелеять свои комплексы или "наконец-то" распустить себе руки и сделать, то, чего давно хотелось, а не моглось по каким-то причинам?
Мое ИМХО, что это просто непорядочно подличать, мсить за что-то, а потом снова жить вместе. А даже если и не жить вместе, то тоже некрасиво поступать так, как поступили с тобой. Нужно быть выше всего этого, порядочнее, чтоли :) Своею жизнью жить, а не чужую портить. 20.11.2006 17:45:36, Либертина
Мое ИМХО, что это просто непорядочно подличать, мсить за что-то, а потом снова жить вместе. А даже если и не жить вместе, то тоже некрасиво поступать так, как поступили с тобой. Нужно быть выше всего этого, порядочнее, чтоли :) Своею жизнью жить, а не чужую портить. 20.11.2006 17:45:36, Либертина
Вступая в отношения (любые), мы подписываем контракт. Речь не идет о традиционном (имущественном) брачном контракте. Я говорю о негласных (реже обозначенных вслух) соглашениях и ожиданиях, которые каждый из нас имеет в браке. "Я тебя буду любить (содержать, защищать, беречь, пр.) - ты меня будешь любить (кормить, будить, решать, пр.)". Намеренное нарушение котракта одной из сторон дает основание второй стороне 1)пересмотреть условия договора 2) применить штрафные санкции 3) разорвать контракт. Дело не в подлости и лжи. Назовем это защитой, самообороной что ли... Измена - это есть нарушение контракта (за исключением особо продвинутых супругов:). Один партнер снял с себя моральные обязательства - значит и второй от них свободен. Серьезная растрата денег из семейного бюджета на личные радости - значит и второй партнер имеет право на свободное распоряжение такой же суммой.
Если ты идешь на ложь и подлость - будь готов получить "за что боролись...". Идеи прощения и непротивления злу - красивые, конечно, но в реальной жизни не работают. "Слишком далеки они от народа". 20.11.2006 17:31:53, NickOFFova
Болезнь атеистов. Мораль меняется в ответ на внешние факторы. Ты мне изменил, значит я тоже имею право изменить. Ты наврал, я тоже имею право.
На секундочку встаньте на мою позицию - верующего человека: Есть в первую очередь отношения Я и Бог. А во вторую очередь Я и Муж. Муж мне изменил. Страшно обидно. Но я не буду в ответ поступать также потому, что есть отношения Я и Бог. Бог не смотрит, что я так поступаю в отместку мужу. Он просто видит, что я нарушаю закон Любви - самый важный закон, перед которым все "брачные договоры" меркнут. 20.11.2006 20:26:05, Вот думаю так
На секундочку встаньте на мою позицию - верующего человека: Есть в первую очередь отношения Я и Бог. А во вторую очередь Я и Муж. Муж мне изменил. Страшно обидно. Но я не буду в ответ поступать также потому, что есть отношения Я и Бог. Бог не смотрит, что я так поступаю в отместку мужу. Он просто видит, что я нарушаю закон Любви - самый важный закон, перед которым все "брачные договоры" меркнут. 20.11.2006 20:26:05, Вот думаю так
то есть чтобы забыть о морали нужно всего лишь, чтобы на неё плюнул партнёр? нестойкая какая-то мораль у вас получается...
20.11.2006 17:38:06, Lii
то есть каждый раз менять мораль, как что-то новое узнаешь? круто. тока вряд ли это получившееся можно будет звать моралью :)
20.11.2006 17:50:32, Lii
Смех, чесслово :))))
Конечно во взаимоотношениях людей все серьезней, чем в приведенном примере. Однако ответ: НЕТ. Однозначно! :)
20.11.2006 17:20:13, Suok
человек любит сливки с сахаром, а я их считаю похожими по вкусу на навоз, вы предлагаете мне их покушать в отместку их любителю? Странная логика.
20.11.2006 20:28:57, ну и что?
В отношении имущества сложнее. Если бы он подло обманул меня в отношении нашего имущества....
По себе скажу что взрослые люди должны договариваться нормально и решать вопросы тоже с человеческой точки зрения невзирая на обиды. По себе сужу. я так смогла. 20.11.2006 17:12:07, ПимпусЬ
Не передергивайте.
Я полностью согласна с ВилдСтитч...
Изменять "назло" и "в ответ" - глупость несусветная, ничем не оправданная. "Подлить" - в смысле "писать анонимки, скандалить с любовницей, по-тихому организовать кражу машины мужа" - абсолютно ничем не оправдываемые действия.
А вот "без лишних заявлений" найти квартиру для съема, посетить юриста на предмет своих прав и дележа имущества, проверить наличие/подготовить все документы для развода, накопить немного денег (из своей же з/п!) - это отнюдь не подлость, а нормальная "подготовка запасного аэродрома".
Конечно, если муж адекватен и сам идет на контакт по поводу развода - то все можно решить "полюбовно и в процессе", а вот если "пьет и бьет?" И на Честную фразу "ты мне изменяешь, поэтому я хочу с тобой развестись" - может хорошенько врезать или устроить безобразный скандал с битьем посуды и вещей? И тогда уходить придется уже в чем есть, НА УЛИЦУ, без заначек, подготовки и прочего... Отнюдь не считаю, что лучше быть "честной и избитой"!
В ряде случаев, увы, начинает работать пословица "на войне, как на войне". Не будете же Вы, в самом деле, сообщать противнику о всем своем оружии и о том. где и когда собираетесь его атаковать? Тем более если сил и средств у Вас а-приорно меньше! Никакой "подлости" - обычная стратегическая подготовка... 20.11.2006 16:56:44, Пантя
Я не спорю с Вами. все что Вы описываете в моем пониманиии тоже не подлость.
20.11.2006 17:04:57, Kurmen
А по-моему, кто-то умеет воевать, а кто-то нет. И я даже предлагаю не затрагивать морально-этические категории, типа
эта - расчетливая стерва, а эта - божий одуванчик :)
Кто-то пойдет, и счет в банке переделает, как ему надо, и денег накопит (кстати, пусть и из своей з.п., а если бюджет общий?), и квартиру втихую снимет, а кто-то просто не сможет за это взяться, в силу характера.
Я, кстати, не знаю, к каким отношусь.
Но точно знаю, что этические понятия не делятся на +/-, есть такие амбивалентные подлости, когда со стороны всё выглядит супер-этично, и лишь сам субъект, заглянув вглубь себя (что тоже запросто можно не делать ;)), может признать, что это была подлость, на самом-то деле :) 20.11.2006 17:02:56, Лягушка
угу, а подарки любовницам из общего бюджета, ужины-гостиницы всякие? Это в какую статью отнесем?
Вот всегда голосовала за раздельный бюджет с оговоренными тратами на ведение хозяйства, на том и останусь. Вот в жисть не соглашусь все до копейки скидывать в общую кучу. Нетушки. Разделили траты по хозяйству, каждый свою кучку оплатил, а остальные денежки - как хочу так и трачу и никому не отчитываюсь. Хочу - коплю на роскошное погребальное платье. Хочу - еду на Мачу Пикчу и никто мне не указ. И делить эту СВОЮ часть тоже ни с кем не собираюсь. Вредная я и противная.
На чужое я не покушаюсь, но СВОЕ не отдам. 20.11.2006 17:25:58, WildStitch
"а подарки любовницам из общего бюджета, ужины-гостиницы всякие? Это в какую статью отнесем?" - в хобби конечно :)
Ага, с бюджетом всегда проблемы, у нас по крайней мере. Я не люблю вести подсчеты, кто сколько на себя потратил, типа раз ты это, то я это. Но я никогда (вернее, очень давно) не зарабатывала денег, равноценных доходу мужа. А требовать з.п. за "няньку-домработницу-кухарку" - как-то не по мне. Так что это для меня не решенный вопрос :(
20.11.2006 18:11:49, Лягушка
Амбивалентная подлость - это супер!!!
Страшное оружие - можно оправдать и осудить все что угодно!:-)) 20.11.2006 17:06:07, Kurmen
Я полностью согласна с ВилдСтитч...
Изменять "назло" и "в ответ" - глупость несусветная, ничем не оправданная. "Подлить" - в смысле "писать анонимки, скандалить с любовницей, по-тихому организовать кражу машины мужа" - абсолютно ничем не оправдываемые действия.
А вот "без лишних заявлений" найти квартиру для съема, посетить юриста на предмет своих прав и дележа имущества, проверить наличие/подготовить все документы для развода, накопить немного денег (из своей же з/п!) - это отнюдь не подлость, а нормальная "подготовка запасного аэродрома".
Конечно, если муж адекватен и сам идет на контакт по поводу развода - то все можно решить "полюбовно и в процессе", а вот если "пьет и бьет?" И на Честную фразу "ты мне изменяешь, поэтому я хочу с тобой развестись" - может хорошенько врезать или устроить безобразный скандал с битьем посуды и вещей? И тогда уходить придется уже в чем есть, НА УЛИЦУ, без заначек, подготовки и прочего... Отнюдь не считаю, что лучше быть "честной и избитой"!
В ряде случаев, увы, начинает работать пословица "на войне, как на войне". Не будете же Вы, в самом деле, сообщать противнику о всем своем оружии и о том. где и когда собираетесь его атаковать? Тем более если сил и средств у Вас а-приорно меньше! Никакой "подлости" - обычная стратегическая подготовка... 20.11.2006 16:56:44, Пантя
ну это не подлость, это разумное поведение
20.11.2006 20:31:39, вот так-то
Так тема о подлости вспыла именно в таком контексте.
В данном случае это никакая не подлость, а самооборона.
Если я выстрелю в человека, потому что мне его толстый бумажник понравился - я совершу преступления и с точки зрениия законов бридичеескких и с точкки зрения заакконов чееловеечскких. Если я выстрелю первая в того, кто собирался мнея убить - я в правее это сделать с точки зрения и тех, и других законов.
\
21.11.2006 18:12:37, Artemis
В данном случае это никакая не подлость, а самооборона.
Если я выстрелю в человека, потому что мне его толстый бумажник понравился - я совершу преступления и с точки зрениия законов бридичеескких и с точкки зрения заакконов чееловеечскких. Если я выстрелю первая в того, кто собирался мнея убить - я в правее это сделать с точки зрения и тех, и других законов.
\
21.11.2006 18:12:37, Artemis
эта - расчетливая стерва, а эта - божий одуванчик :)
Кто-то пойдет, и счет в банке переделает, как ему надо, и денег накопит (кстати, пусть и из своей з.п., а если бюджет общий?), и квартиру втихую снимет, а кто-то просто не сможет за это взяться, в силу характера.
Я, кстати, не знаю, к каким отношусь.
Но точно знаю, что этические понятия не делятся на +/-, есть такие амбивалентные подлости, когда со стороны всё выглядит супер-этично, и лишь сам субъект, заглянув вглубь себя (что тоже запросто можно не делать ;)), может признать, что это была подлость, на самом-то деле :) 20.11.2006 17:02:56, Лягушка
Вот всегда голосовала за раздельный бюджет с оговоренными тратами на ведение хозяйства, на том и останусь. Вот в жисть не соглашусь все до копейки скидывать в общую кучу. Нетушки. Разделили траты по хозяйству, каждый свою кучку оплатил, а остальные денежки - как хочу так и трачу и никому не отчитываюсь. Хочу - коплю на роскошное погребальное платье. Хочу - еду на Мачу Пикчу и никто мне не указ. И делить эту СВОЮ часть тоже ни с кем не собираюсь. Вредная я и противная.
На чужое я не покушаюсь, но СВОЕ не отдам. 20.11.2006 17:25:58, WildStitch
Ага, с бюджетом всегда проблемы, у нас по крайней мере. Я не люблю вести подсчеты, кто сколько на себя потратил, типа раз ты это, то я это. Но я никогда (вернее, очень давно) не зарабатывала денег, равноценных доходу мужа. А требовать з.п. за "няньку-домработницу-кухарку" - как-то не по мне. Так что это для меня не решенный вопрос :(
20.11.2006 18:11:49, Лягушка
"пусть и из своей з.п., а если бюджет общий" - ну и что, что общий? Или мужу от такой "заначки" кушать стало не на что? думаю вряд ли после принятия решения "развод" жене захочется дорогие подарки мужу покупать, ремонтировать ЕГО машину, или в совместную поездку ехать! На этом можно и съекономить... А также на "приятных мелочах" типа "салонов красоты. новых вещей" и проч..
А насчет "не сможет взяться" - ежели СИЛЬНО ПРИСПИЧИТ - то все-все сможет! Не квартиру снять - так к маме съехать, не счет в банке переделать, так з/п не отдавать... не вещи вывезти - так самой с ребенком в один прекрасный день в дом мужа не прийти! Просто не дожидаясь момента когда ее оттуда выкинут... 20.11.2006 17:19:26, Пантя
А насчет "не сможет взяться" - ежели СИЛЬНО ПРИСПИЧИТ - то все-все сможет! Не квартиру снять - так к маме съехать, не счет в банке переделать, так з/п не отдавать... не вещи вывезти - так самой с ребенком в один прекрасный день в дом мужа не прийти! Просто не дожидаясь момента когда ее оттуда выкинут... 20.11.2006 17:19:26, Пантя
Страшное оружие - можно оправдать и осудить все что угодно!:-)) 20.11.2006 17:06:07, Kurmen
Собственно, мне в молодости один неглупый человек сказал примерно следующее: "Не смотри, как человек относится к тебе, смотри, как он относится к другим, то что он делает по отношению к ним, однажды будет сделано и по отношению к тебе". И это так и есть на самом деле, проверено... 20.11.2006 17:02:43, Ясень
Я, например, знаю про себя, что могу поступить не так, как хотелось бы (банальный и набивший оскомину пример - чужой мобильный). Вот мне интересно, какова может быть мотивация, чтоб измениться? Или, раз я уже такая (нахожу в себе постоянно черты такого вот морального релятивизма, а-ля "если нельзя, но очень хочется..."), то уже всё? 20.11.2006 17:06:08, Лягушка
Ну есть же внутри какое-то предствление о том, как "должно быть", типа соответствовать. Это то, что на поверхности.
А внутренняя мотивация могла бы быть например такой - меняясь сама, я меняю свое окружение. 20.11.2006 17:11:48, Лягушка
Есть очень большой соблазн сделать отвтеную полость. Но как раз это самое плохое что может случится, а не первый плохой поступок обидевшего тебя.
Несправделивость мира пытается ввести нас в свои ряды. И наш выбор - стать таким же, как тот кто нам уже противен. Или остаться собой.
Пафосно конечно получилось... ;-)) 20.11.2006 16:44:49, Kurmen
А еще часто жизнь сводит ПОХОЖИХ людей, вот и получается... :) 20.11.2006 16:37:27, Лягушка
А вот если не оповещая об этом супруга подготовиться к разводу морально и материально (заморозить те же деньги на общем счету или сняь их со своего счета, или переписать имущество на детей-маму), то это не только нормально, это - естественно.
Про измену "назло" или "в ответ" - глупо. Но вот считать себя свободной после такого поступка мужа и считать вполне возможным начать новые отношения если кто-то действительно понравится - почему бы и нет.
Т.е. считаю не только возможными, но и естественными и необходимыми все действия направленные на сохранение собственной (и детей) стабильности в материальном плане, а так же начало новых отношений если того захочется. Так как глупо сохранять "общее", а также "честность" и "близость" только с одной стороны и потом остаться не только брошенной, но и без средств к существованию. И считаю недопустимым любые действия направленные во вред и назло.
А вообще - с любимым ли мужем или просто со знакомым, желательно иметь собственный счет и деньги о которых дорогой ничего не знает какими бы романтичными и близкими ни были отношения. Это никогда не повредит. А уж если в этом участвует какая-то собственность которая была заработана женой или была ее до вступления в брак но по бумагам почему-то считается общей и нажитой в браке и подлежит разделу, так тут вообще никаких вопросов - в чем пришел с тем и уйдет. Я бы сначала шла к юристу и муж узнал бы обо всем последним. 20.11.2006 16:29:43, WildStitch
Легко.:))
Подписываюсь под каждой буквой "WildStitch от 20.11.2006 16:29:43"
20.11.2006 17:09:36, Liza8
Подписываюсь под каждой буквой "WildStitch от 20.11.2006 16:29:43"
20.11.2006 17:09:36, Liza8
А серьезно говоря - в нашей замечательной стране с ее замечательными законами, к сожалению, все так замечательно устроено с выполнением семейного кодекса, что у женщины иногда и выхода другого нет, кроме как выполнять условия навязанной игры.
Я, во всяком случае, точно знаю, что мое "благородство" было использовано во вред не только мне, но и моей дочери. 20.11.2006 16:29:25, Фяка-Пфяка
:-)))
Ловко! 20.11.2006 16:30:52, Kurmen
Вот тот мужик снизу, который свою жену колотил, это знал точно. В какой другой стране он бы задумался, во сколько ему обойдется адвокат, если жена покажет синячок в полиции, а у нас вот, ничего, бьет - значит любит.
Законы позволяют мужикам (и не только - кто смел, тот и съел) быть подлыми безнаказанно. Становятся они такими или нет - зависит от множества факторов, но выясняется чаще всего только в момент развода. 20.11.2006 17:25:24, Фяка-Пфяка
А причем здесь вот эта вот демагогия? Конретно эту жензину бьют, лишают денег на питание, издеваются над ней.
21.11.2006 17:59:52, Artemis
21.11.2006 17:59:52, Artemis
Цитирую Т. Огородникову "Брачный контракт или WHO is ХУ...":
"по крайней мере, это честная игра.Можно написать многотомный трактат о том, как вас, таких жестких и экономных по отношению к оставленным семьям, неопытные козявки разводят на огромные деньги. Но вы ведь и так все знаете...В конце концов, согласитесь, что в условиях, когда ни моральные устои, ни законы, ни принципы не помогают сохранить ячейку общества, у женщин не остается другого способа самозащиты...Поэтому, друзья мои, не стоит обижаться друг на друга за методы ведения борьбы. Жены борются не с вами, дорогие мужья... И запомните твердо: счастливой матери...нужен залог спокойствия и благополучия детей, ваших детей..." ну и так далее;) 20.11.2006 16:28:28, ???
Это мнение Огородниковой.
А Ваше?
На самом деле так можно всегда опрадвать любую подлость. Убийство. Воровство. Что угодно. И ссылаться на огородникову, семейный кодекс и еще чего то.
Разве нет? 20.11.2006 16:32:57, Kurmen
"по крайней мере, это честная игра.Можно написать многотомный трактат о том, как вас, таких жестких и экономных по отношению к оставленным семьям, неопытные козявки разводят на огромные деньги. Но вы ведь и так все знаете...В конце концов, согласитесь, что в условиях, когда ни моральные устои, ни законы, ни принципы не помогают сохранить ячейку общества, у женщин не остается другого способа самозащиты...Поэтому, друзья мои, не стоит обижаться друг на друга за методы ведения борьбы. Жены борются не с вами, дорогие мужья... И запомните твердо: счастливой матери...нужен залог спокойствия и благополучия детей, ваших детей..." ну и так далее;) 20.11.2006 16:28:28, ???
А Ваше?
На самом деле так можно всегда опрадвать любую подлость. Убийство. Воровство. Что угодно. И ссылаться на огородникову, семейный кодекс и еще чего то.
Разве нет? 20.11.2006 16:32:57, Kurmen
можно ли ...? - можно. делают же.
оправдывает ли..? - нет, не оправдывает. но им оправдания и не нужны, им нужно утешение. понимание, что подлость по отношению к подлецу не принесёт облегчения - придёт потом. возможно будет стыдно...потом...
"чем тогда супруги отличаются друг от друга?" - вот и ответ на твой вопрос. ничем. "муж и жена - одна сатана", "муж и жена - два сапога пара". вряд ли есть пара Ангел+Чёрт. сходные люди находят друг друга и создают пару... 20.11.2006 16:26:34, Lii
Ну не вс такие на саомо деле.
Я знаком с большим количеством людей сохранивших свою порядочность и честность и при обмане их самих.
Наверное по Вашем - это очень глупые люди? :-)) 20.11.2006 16:34:49, Kurmen
ну да, ну да. У меня вот был вполне себе адекватный муж. Развелись. А потом его подруга названивала мне с текстами - тебе квартира осталась, это нечестно, нам жить негде, давай делить. А он стоял как телок в стороне и бубнил - а я то что, я ничего. Так как мы были уже в официальном разводе (оформили за год до этого по иным причинам и квартира была оформлена только на меня), то я ее послала далеко и надолго. Но вот что было бы если бы мы еще не были разведены и она всерьез за это взялась.... мама дорогая. Это сейчас он пришел в себя и удивляется - неужели я так поступал, да я, да никогда. А в тот момент это была реальность.
ИМХО - любой, самый нормальный и адекватный человек может в какие-то моменты жизни поступать гадко и нелогично. А влюбленный мужчина... это вообще отдельная песня.
Так что - лучше быть защищенной, а в благородство играть тогда, когда решение суда уже вынесено и оно удовлетворяет. 20.11.2006 17:16:32, WildStitch
мать имеющая детей не может себе позволить роскошь быть глупой и безответственной. Достаточно уже того, что ей в дальнейшем придется их воспитывать самой (а это так в 99% случаев).
ИМХО - это не благородство и порядочность, это безответственность и предательство по отношению к детям. 20.11.2006 16:45:12, WildStitch
Одно из оправданий воровства.
А что уж останавливаться? Давайте снимем любую уголовную ответственость с любой матери! Она ведь не для себя ворует то!!!! ;-))))ДЛЯ ДЕТЕЙ!!!! 20.11.2006 16:47:40, Kurmen
Удивляюсь я тебе, Сань. Как ребенок маленький, право слово. Словно впервые открыл сладость самооправдания. :) Да вся система двойных стандартов именно на этом принципе испокон веков держится. Одно дело "они все" и совсем другое "я, любимый". Когда вопрос касается "меня обидели/ущемили/притеснили/обошли/обделили" (даже если все это только показалось) - "они" всегда виноваты за нарушение всех и всяческих писаных и неписаных правил. Нарушил?! Получи!!! И еще! И вот так! И так! И еще вот так, скотина!!!! Почему нарушил, с чего, зачем, как, почему - не играет ни малейшей роли. А когда по отношению к себе.... то подход изначально обратный. Нечто типа, да, я нарушил, но у меня есть масса смягчающих мою вину обстоятельств, а то и вообще прямых МНЕ оправдани. И потом, не парьте мне мозги, только полный идиот будет продолжать играть "по правилам", если это ведет во вред себе. Вот на этом вот постулате все и держится. Чай, не бином Ньютона. :))))))))
20.11.2006 17:32:20, Леший
при чем тут "нарушил - получи"? Если бы все продолжалось по-старому и моя стабильность и материальная часть жизни не была под угрозой, никто ни у кого бы ничего не отнимал и никаких действий не предпринимал. Вообще-то я говорю не о мести и нападении, а о защите. Но защите не в стиле дещевых воевиков когда бандит полчаса рассказывает как он будет убивать, а без всей этой болтовни. О действии.
Что до меня, я вообще не собираюсь никого обирать и пускать по миру. Но вот СВОИ средства я защищу совершенно точно и то, что действительно было нажито в браке (а не просто по бумаге таковым является, а на самом деле было получено по наследству или заработано полностью мной), то и будет поделено честно и поровну. А вот чтобы его так поделить, надо предпринять меры чтобы вторая половина не надумала чего другого.
Я никогда не считала никого скотиной только потому что полюбил другого человека. Но я сплошь и рядом видела по жизни как мужчины под 40 в буквальном смысле этого слова выставляют за дверь своих жен и приводят домой другую женушку, помоложе. И как потом эти женщины живут.
:)) гы! мне жутко нравится реакция наших мужчин - ужас! грабят. Блин, противно, чес слово. И эта реакция меня как ничто другое убеждает в необходимости хорошей юридической поддержки и подготовки, а не болтовни. 20.11.2006 17:42:16, WildStitch
Уважаемая, а ведь ты откровенно лукавишь. :) Я ни слова про "грабят" не говорил. Более того, речь о грабеже вообще не шла. Речь шла о совершенно других понятиях. О том, как кто относится к "подлости в ответ". В любом понимании этого слова. Так что "только к деньгам" это уже, в частности, ты все свела. :)))))
И про право на самозащиту, на оборону, тоже лучше не трогать. Ибо под это дело элементарно можно списать все, что угодно. Абсолютно любые действия и поступки. Как говорится, война все спишет. 20.11.2006 17:53:15, Леший
а я "подлости в ответ" вообще не делаю, так как верю во всякие глупости про карму и про то что гадости всегда возвращаются. Потому и говорить тут не о чем. Изменять "в ответ" - вообще глупость несусветная. Остаются деньги и имущество. Про них и написала.
20.11.2006 17:55:59, WildStitch
Прошу не обижаться. Однако не могу не заметить, что ты любые взаимоотношения в итоге сводишь к одному и тому же вопросу: деньгам и имуществу. :))))) Ничего личного, чессслово. Просто уж очень в глаза бросается. :)
20.11.2006 18:02:09, Леший
Деньги и имущество - пробный камень.
Если гражданин не способен на честный законный раздел имущества, то это г@внюк, с которым бессмысленно разговаривать о тонких материях.
Мой БМ был непростой человек, но кристально честный. Мое уважение к нему после развода сохранилось и мне не стыдно за годы, проведенные в браке с ним. 20.11.2006 20:06:28, Лида Удоева
Ну знаешь, если партнер не прошел первую ступень теста на порядочность... это оставляет впечатление.
У меня в свое время был совершенный шок от того, насколько непорядочны бывают люди в бизнесе. Реакция осталось до сих пор: внешне с деловыми партнерами улыбки - милые разговорчики, а внутри НЕ ДОВЕРЯЮ ни на сколечко. А в личной жизни Бог миловал, и с друзьями тоже. 20.11.2006 20:26:18, Лида Удоева
глупости. Муж хочет любить другую? Ради бога. Но из-за этого я не собираюсь отдавать свое имущество и свои деньги ни ему ни тем более какой-то женщине. Я неплохо зарабатываю сама, имею хорошую квартиру и кое-какие накопления. Если я когда-нибудь соберусь замуж, мне совершенно не улыбается что-то из этого отдавать при разводе. Вот абсолютно. У меня двое детей да и сама комфорт люблю, так что... простите великодушно, но ничего из того что я имею сейчас я никому отдавать не собираюсь.
Про заморозку общего счета - вообще не понимаю обвинений. Заморозить ОБЩИЙ счет значит сохранить его именно в таком виде и с теми деньгами на счету до суда. И поделить по суду.
Мой счет - это мои личные накопления, мною лично заработанные и никакому разделу они не подлежат. На его личный счет я не покушаюсь никоим образом.
Так что выбирай выражения. 20.11.2006 17:06:18, WildStitch
Грабь награбленное!!!! ;-)) Это можно,это не воровство.
Помните кто это провозгласил? и к чему это привело? 20.11.2006 16:48:58, Kurmen
Прочел.
Смысл написанного - люди изначально готовы к подлости, именно так подбираются пары. Люди просто иищут причину сделать подлость. Муж и жена - одна сатана. :-)) 20.11.2006 16:39:50, Kurmen
Ага, оказывается мы в одном окопе все-таки :-))) Просто изогнута траншея так :-))
20.11.2006 16:46:07, Kurmen
оправдывает ли..? - нет, не оправдывает. но им оправдания и не нужны, им нужно утешение. понимание, что подлость по отношению к подлецу не принесёт облегчения - придёт потом. возможно будет стыдно...потом...
"чем тогда супруги отличаются друг от друга?" - вот и ответ на твой вопрос. ничем. "муж и жена - одна сатана", "муж и жена - два сапога пара". вряд ли есть пара Ангел+Чёрт. сходные люди находят друг друга и создают пару... 20.11.2006 16:26:34, Lii
Лично мне пусть лучше потом когда-нибудь будет стыдно чем сейчас мы с ребенком пойдем жить на вокзал.
21.11.2006 17:48:44, Artemis
21.11.2006 17:48:44, Artemis
Я знаком с большим количеством людей сохранивших свою порядочность и честность и при обмане их самих.
Наверное по Вашем - это очень глупые люди? :-)) 20.11.2006 16:34:49, Kurmen
Возмможно, эти люди конкретно в их ситуации могли себе позволить такую роскошь. Эта женщина - не может.
21.11.2006 17:50:28, Artemis
"Глупость" и "порядочность" соотносятся так же как "кислое" с "мягким"
Короче - имеем Подлость со стороны мужа, ну типа "изменил с лучшей подругой". Однако в общем и целом мужик вменяем, на развод (пусть и со скандалом, обвинением жены во всех грехах и проч) согласен, на имущество жены не претендует, готов либо сам свалить, либо жене помочь выехать. Т.е. кроме нервотрепки никаких убытков. Вот в этой ситуации можно быть и Умной и Порядочной. Точнее - ЛУЧШЕ быть и умной и порядочной, для блага собственных детей и себя самой.
А вот ситуация когда муж может избить, не дать денег, забрать документы, препятствовать нормальному выезду - открыто сообщать ему "буду делать то-то и то-то" - это просто чистая глупость и безответственность. Нужно тихо-спокойно подготовится, обезопасить Ребенка, узнать свои ПРАВА, вывести СВОЕ имущество и после этой ПОДГОТОВКИ уже честно заявлять что к чему и почему... 20.11.2006 17:09:57, Пантя
Короче - имеем Подлость со стороны мужа, ну типа "изменил с лучшей подругой". Однако в общем и целом мужик вменяем, на развод (пусть и со скандалом, обвинением жены во всех грехах и проч) согласен, на имущество жены не претендует, готов либо сам свалить, либо жене помочь выехать. Т.е. кроме нервотрепки никаких убытков. Вот в этой ситуации можно быть и Умной и Порядочной. Точнее - ЛУЧШЕ быть и умной и порядочной, для блага собственных детей и себя самой.
А вот ситуация когда муж может избить, не дать денег, забрать документы, препятствовать нормальному выезду - открыто сообщать ему "буду делать то-то и то-то" - это просто чистая глупость и безответственность. Нужно тихо-спокойно подготовится, обезопасить Ребенка, узнать свои ПРАВА, вывести СВОЕ имущество и после этой ПОДГОТОВКИ уже честно заявлять что к чему и почему... 20.11.2006 17:09:57, Пантя
ИМХО - любой, самый нормальный и адекватный человек может в какие-то моменты жизни поступать гадко и нелогично. А влюбленный мужчина... это вообще отдельная песня.
Так что - лучше быть защищенной, а в благородство играть тогда, когда решение суда уже вынесено и оно удовлетворяет. 20.11.2006 17:16:32, WildStitch
ИМХО - это не благородство и порядочность, это безответственность и предательство по отношению к детям. 20.11.2006 16:45:12, WildStitch
А что уж останавливаться? Давайте снимем любую уголовную ответственость с любой матери! Она ведь не для себя ворует то!!!! ;-))))ДЛЯ ДЕТЕЙ!!!! 20.11.2006 16:47:40, Kurmen
В данном случае ее действия - всего лиш защита от человека, который уже "обворовал" ее и собирается "обворовывать" и в дальнешем.
21.11.2006 17:53:00, Artemis
Что до меня, я вообще не собираюсь никого обирать и пускать по миру. Но вот СВОИ средства я защищу совершенно точно и то, что действительно было нажито в браке (а не просто по бумаге таковым является, а на самом деле было получено по наследству или заработано полностью мной), то и будет поделено честно и поровну. А вот чтобы его так поделить, надо предпринять меры чтобы вторая половина не надумала чего другого.
Я никогда не считала никого скотиной только потому что полюбил другого человека. Но я сплошь и рядом видела по жизни как мужчины под 40 в буквальном смысле этого слова выставляют за дверь своих жен и приводят домой другую женушку, помоложе. И как потом эти женщины живут.
:)) гы! мне жутко нравится реакция наших мужчин - ужас! грабят. Блин, противно, чес слово. И эта реакция меня как ничто другое убеждает в необходимости хорошей юридической поддержки и подготовки, а не болтовни. 20.11.2006 17:42:16, WildStitch
И про право на самозащиту, на оборону, тоже лучше не трогать. Ибо под это дело элементарно можно списать все, что угодно. Абсолютно любые действия и поступки. Как говорится, война все спишет. 20.11.2006 17:53:15, Леший
ОТношений как таковых уже нет - есть ситуация физического, экономического и психологического насилия, в которой здесь и сейчас находится обсуждаемая женщина. И речь идет о том, что она должна каким-то образом усыпить внимание насильника, чтобы выйти из этой ситуации через некоторое время.
21.11.2006 17:57:17, Artemis
21.11.2006 17:57:17, Artemis
Если гражданин не способен на честный законный раздел имущества, то это г@внюк, с которым бессмысленно разговаривать о тонких материях.
Мой БМ был непростой человек, но кристально честный. Мое уважение к нему после развода сохранилось и мне не стыдно за годы, проведенные в браке с ним. 20.11.2006 20:06:28, Лида Удоева
У меня в свое время был совершенный шок от того, насколько непорядочны бывают люди в бизнесе. Реакция осталось до сих пор: внешне с деловыми партнерами улыбки - милые разговорчики, а внутри НЕ ДОВЕРЯЮ ни на сколечко. А в личной жизни Бог миловал, и с друзьями тоже. 20.11.2006 20:26:18, Лида Удоева
Про заморозку общего счета - вообще не понимаю обвинений. Заморозить ОБЩИЙ счет значит сохранить его именно в таком виде и с теми деньгами на счету до суда. И поделить по суду.
Мой счет - это мои личные накопления, мною лично заработанные и никакому разделу они не подлежат. На его личный счет я не покушаюсь никоим образом.
Так что выбирай выражения. 20.11.2006 17:06:18, WildStitch
Помните кто это провозгласил? и к чему это привело? 20.11.2006 16:48:58, Kurmen
Смысл написанного - люди изначально готовы к подлости, именно так подбираются пары. Люди просто иищут причину сделать подлость. Муж и жена - одна сатана. :-)) 20.11.2006 16:39:50, Kurmen
ок. доношу остальное :)) это да, низко, и чужая подлость не служит оправданием. нужно оставаться человеком, несмотря на..
беда в том, что не у всех получается. но это уже иной вопрос.. 20.11.2006 16:43:26, Lii
беда в том, что не у всех получается. но это уже иной вопрос.. 20.11.2006 16:43:26, Lii
этот мой изгиб связан с тем, что мною виденные пары действительно стОили друг друга :) то есть уже заранее было видно, что мочить друг друга будут не до первой крови, а до куда более зверских повреждений :))
20.11.2006 16:52:47, Lii
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
