Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Финансы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Про деньги
Семья - муж, жена, двое маленьких детей. Работает только муж. Зарабатывает довольно много для наших мест, но... После выплаты кредитов и остальных обязательных выплат остается сумма, не такая большая, но вообще-то вполне достаточная для нормального существования. Скажем так, эта сумма больше средней зарплаты по нашему региону. И все было бы отлично, но мужу сносит крышу. Он начинает каждый день ходить обедать в ресторан, покупать дорогие прибамбасы для компа и прочее. В результате чего через неделю мы остаемся без денег вообще. Начинаем занимать, и следующую зарплату еще больше уменьшаем раздачей долгов. Пробовали раскладывать деньги по кучкам - толку ноль, ему когда деньги нужны, он просто берет где получится, не смотря, какая это кучка. При таком подходе у меня уже тоже нет стимула что-то выгадывать. Я думаю - вот я себе что-то там не купила, а он потратил это и снова мы в долгах. При этом хочу сразу пояснить - он не требует от меня, чтобы я себя в чем-то ограничивала. "Тебе что-то надо - покупай". Но просто он дальше не думает. Я-то куплю, допустим. А чем мы кредит платить будем? А он про это не думает... Такое ощущение, что он не воспринимает нас как семью. Ему хочется так же легко тратить деньги, как он их тратил бы, будучи не обремененным семьей :(
22.07.2006 21:03:13, Горный ветер
77 комментариев
Вопрос попутный назрел... А кто у вас в семье занимается выплатой кредитов и оплатой коммунальных услуг и всего прочего, куда необходимо ежемесячно деньги посылать? Если вы, то советую поменяться местами, и пусть на денежную тему у мужа голова болит, если он так деньги любит тратить.
Во всяком случае я переодически своего мужа таким образом подлечиваю. Помогает. 25.07.2006 04:07:48, .\.\././.
Во всяком случае я переодически своего мужа таким образом подлечиваю. Помогает. 25.07.2006 04:07:48, .\.\././.
Вариант про деньги: рассчитать сумму на еду, коммунальные платежи, и т.п. и эти деньги отдать Вам. Остальные деньги пусть тратит, хоть потом может пешком на работу ходить :-)
24.07.2006 15:16:11, Seletur
угу. А еще лучше - СРАЗУ оплатить все текущие счета по кредитам, коммунальные, телефон-детсад-газ-и подобное. И выделить конкретную сумму жене на хозяйство - продукты, быт.химия, одежда, ее личные расходы. И все. Все оставшееся - хоть на луну пусть летает.
А из денег для хозяйства жена уже сама думает что покупать а что нет. Когда она экономит, а когда себе что новое покупает.
Не понимаю я, какое может быть "в общую тумбочку" при данном раскладе. 24.07.2006 15:27:12, WildStitch
А из денег для хозяйства жена уже сама думает что покупать а что нет. Когда она экономит, а когда себе что новое покупает.
Не понимаю я, какое может быть "в общую тумбочку" при данном раскладе. 24.07.2006 15:27:12, WildStitch
Я за то, чтобы так или иначе зарабатывать деньги самой. Варианты есть всегда. На худой конец - домашний детский сад, да мало ли что еще. Можно даже просто на прогулку ежедневную брать еще парочку малышей из близлежащих домов - есть спрос и на такие услуги, особенно если недорого. Развесить по подъездам обявление - "Погуляю с вашим малышом "возраст вашего младшего- возраст вашего старшего" лет, недорого.
И развестись с мужем юридически - пусть все свои будушие кредиты он берет единолично.
Тьфу не него - транжира. И не жалко банку-то деньги отдавать??? 24.07.2006 02:10:08, _Ирунчик
И развестись с мужем юридически - пусть все свои будушие кредиты он берет единолично.
Тьфу не него - транжира. И не жалко банку-то деньги отдавать??? 24.07.2006 02:10:08, _Ирунчик
Стремитесь не экономить кучки, а получать бОльший доход.:)
Вообще материальные проблемы самые скучные:), когда они исчезают -возникают другие, намного более итересные:))) 23.07.2006 12:04:47, Булочка
Ну, это очень спорный вопрос. Создать действительно уютный дом и теплую семью - это тоже большая работа, котора далеко не каждой женщине по плечу.
23.07.2006 19:28:18, Леший
Случилась как-то, в 1908 году такая история. Крупп выиграл тендер на поставку российскому флоту корабельных броневых листов. "Госприемку" организовали по-серьезному. Заказчик выбарил любой лист и отправлял на артполигон, где имел право испытать их на прочность стрельбой из настоящего орудия крейсерского калибра. Русские так и сделали. Выстрел. Бац! Снаряд пробил лист как бумагу. Бац! Снова навылет. Потом оказалось, что по ошибке лист был установлен обратной стороной. Когда поставили правильно, снаряды его уже не пробивали. Вот так вот и вскрылся главный секрет крупповской брони. Она была двуслойной. Наружный слой делали из очень прочного, но хрупкого на изгиб, листа. Он хорошо держал удар, но из-за изгиба потом терял прочность. За то внутренний слой состоял из мягкой, очень эластичной брони, которая принимала на себя удар и распределяла его по большой площади, чем компенсировала изгиб. Каждый лист по отдельности нужной стойкости не обеспечивал. Но собранные вместе - прочный снаружи, гибкий изнутри - они оказывались непробиваемыми, потому что дополняли друг друга.
Вот так, ИМХО, и прочная семья, лишь тогда может противостоять любым невзгодам. Собственно, раньше так оно и было. Мужику всегда было что терять. По-настоящему теплый, уютный и надежный дом. А женщине - надежную опору и защиту. В сумме получалась крепкая семья и уютный дом. Это сильно позже, когда в России и Америке стал модным кличь - женщина на трактор - все поломалось. Ты права. Крепкая семья создается вместе. Но это вовсе не значит, что оба вместе делают в ней ВСЕ дела. Ничего подобного. Каждый делал свое дело. Как в любой хорошей команде. Вратарь не бегает в нападении, а нападающие не ловят мяч в воротах. За то ВМЕСТЕ они обеспечивают ОБЩУЮ победу.
В тех семьях, где карьеру делают оба... слишком часто оказывается, что домом занимаются совершенно чужие посторонние люди. Домработницы. Няни. Дикторы телевидения. Актеры кино. Редакторы журналов. Словом, кто угодно, кроме тех, кому, собственно, этот дом принадлежит и кому он нужен.
Подчеркиваю, ИМХО. 24.07.2006 00:05:57, Леший
Странный взгляд для человека, интересующегося историей. "Модный клич" - это ж надо. Женщину за пределы семьи вынудили выйти мировые катаклизмы, революции и войны. "Модно". Афигеть. Просто слов нет.
И я согласна с нижевысказавшейся Вайлдститч. Плюнуть на карьеру и заняться семьёй - для женщины огромный, неоправданный риск. Что, если попадётся безответственный мужчина, который на n-ом году жизни решит, что прошла любовь и уйдёт? 24.07.2006 14:19:13, фьялка
Девушка, учите историю. Какие, к черту, катаклизмы. Идея "женщины на тракторе" родилась вовсе не в голодные двадцатые годы в России. Сама идея появилась в виде движения суфражисток в Англии еще в XIX веке. Потом уже она получила свое развитие. В том числе и в США в 40-е годы, где уж точно не было никаких революций и катаклизмов, а участие в мировой войне выражалось в талонах на бензин и на... шоколад. И все. Так что речь идет о явлении, начавшемся именно как мода.
Что до неоправданного риска... так риск есть везде. С карьерой тоже можно пролететь. Или перестараться и остаться без семьи. 24.07.2006 16:47:03, Леший
Всё, упала под стол. Леший, в моём возрасте обращение "девушка" - это оскорбление, ты знаешь это?
И прости меня, конечно, но как раз движение суфражисток не ставило целью экономическое или соцальное освобождение женщин, тут ты что-то глобально путаешь. Суфражизм - это борьба за избирательные права женщин, и только. И если он возник во второй половине 19 века, то работали вне семьи женщины уже давно. Женщины из бедных слоёв - по чисто экономическим причинам. А массово и поголовно женщины выходили из семей в годы бедствий, всё таки.
С Америкой тоже неудачный пример, и про шоколадки ты пишешь чушь, прости меня. Ты вот правда считаешь, что США во второй мировой войне не участвовали? Для любителя военной истории - утверждение бредовое. "А лил ли ты себе на затылок холодную воду сегодня?" К 43 году в американских вооружённых силах служили 15млн. мужчин, а на военных заводах доля женщин достигла четверти от общего числа работающих, что было невиданным для Америки делом. И как думаешь, это из-за моды, или из-за возросшей потребности в рабочей силе?
Что касается рисков. Остаться без семьи, но при деньгах, остаться без карьеры, но при семье и остаться без семьи, без денег и без перспектив их иметь - что хуже, по-твоему? 24.07.2006 17:04:00, фьялка
фъялк, ну не дискредитируй ты его. Ну человек любит прикинутъся умным, ну пустъ прикидывается. Если глубже копнутъ, то оно, конечно, не того, но не все же глубже копают. :)
24.07.2006 18:58:30, WildStitch
Злая я. Пример со сталью тоже достаточно сомнителен, для красного словца больше приведён, ибо к указанному времени двуслойная броня уже устарела, а гораздо эффективнее снаряды держала броня хромоникелевая, однородная, с цементированным поверхностным слоем, но устраивать тут спор, основанный на аналогиях, что совсем не обязательно в семье одному быть мягким, а другому жёстким, одному снаружи другому внутри, разделять обязанности и тому подобное, не вижу смысла.
Меня другое коробит в связи с этой аналогией. Получается, оба супруга "служат" некой идее, то есть "непробиванию" брони, сохранению семьи, а не просто живут в ней. То есть, идея семьи, как некоего целого ставится над потребностями её членов. Помнится, в других топиках г-н Леший отстаивал совсем другие идеи и даже осуждал неких жён, которые потрясают этой самой идеей семьи, принуждая мужей делать то и это. 24.07.2006 19:56:42, фьялка
Хотел ответить выше, но вижу, что правильнее будет именно тут.
1. На счет "девушки"... то считайте что это синоним слова "сударыня", к возрасту это отношения не имеет. Если хотите, могу называть Вас "бабушка". Так будет лучше?
2. На счет брони... вот не смешите меня. Хромоникилевая броня стояла на британском крейсере "Пенелопа" (1903 год). Во время учебных стрельб в Северном море (1904 год) он случайно подвернулся под залп противоминного калибра (107 мм) линкора "Король Джорд Пятый" и был прошит снарядами насквозь на дистанции в 27 кабельтовых. Хотя эта дистанция была предельной для стосемерок. Потому, кстати говоря, после 1904 года даже британский флот перешел на двуслойную броню. Кроме того, позднее, после 1923 года, бронилование вообще шло по пути усложнения его СЛОИСТОЙ структуры, а после 1925 года монобронирование оставалось только на бронепалубных крейсерах, да и то лишь потому, что она была самой дешевой, а этот тип кораблей строился по бюджетному принципу. Впрочем, это уже другая история.
3. Не стоит воспринимать все буквально. Дело вовсе не в том, что один должен быть строго жестким, а второй - мягким. Вопрос в другом. Когда оба супруга становятся ОДИНАКОВЫМИ, то они перестают друг другу подходить и дополнять.
4. Нет никакого служения идее. Идеей является сама семья. Ей не служат. Ее создают. Зачем-то. Вот это "зачем-то" и является тем смыслом, который служит целью. Вы можете назвать что-то другое, ради чего нужно создавать семью, а? 24.07.2006 21:05:44, Леший
Можете называть меня, как угодно.
"Вот это "зачем-то" и является тем смыслом, который служит целью. Вы можете назвать что-то другое, ради чего нужно создавать семью, а?"
Если я правильно поняла, по-Вашему, семья - это инструмент, средство достижения "чего-то". И вот ради создания этого самого инструмента члены семьи и должны стараться и работать над собой. Ну, так это тогда служение идее создания инструмента. А семья может быть много зачем. Для удовлетворения потребностей её членов, в общем случае. Пока эти потребности удовлетворяются, семья живёт и выдерживает натиск внешней среды. А не потому, что как-то хитро организована, по принципу дополнения там или ещё чего. Залог её крепости не в её конструкции, поэтому аналогии с техникой неуместны.
24.07.2006 21:42:51, фьялка
Заметьте, Вы даже приблизительно не сказали - зачем нужна семья. Но много сказали на счет того, что "аналогии с техникой неуместны". Забавно такое читать. Потому что это как в былые, советские, времена... "я сам Бродского не читал, но все равно считаю что написал он полную фигню". Чтобы говорить о приемлимости/неприемлимости аналогий, нужно, как минимум, обозначить саму цель.
24.07.2006 22:56:06, Леший
ну я могу назвать единственную для меня понятную цель создания семьи - это рождение и воспитание детей, для других нужд семья не нужна, на мой взгляд..
25.07.2006 06:33:30, Елена Д.
Не знаю, почему Вам забавно, наверное, это что-то "ауто", происходящее не от данного моего текста, потому что, похоже, Вы меня и не читаете, а пробегаете мои посты наискосок.
Я написала, что может быть много разных "зачем". Для удовлетворения потребностей тех, кто семью создаёт. Каких? От человека зависит. У моего мужа, например, есть потребность быть любимым и единственно нужным. Пока он считал, что я его люблю, он был доволен и счастлив, а семья была нерушима. То есть, у нас ничего не было, у нас не было денег, мы жили в скотских условиях, мы ужасно ссорились, я была довольно ленивой и неумелой хозяйкой, вокруг бродили стада привлекательных свободных девушек - мужу было пофигу. И, кстати, мы с ним не были близкими людьми, нет. Мы не понимали друг друга никогда. Просто потребность мужа была удовлетворена, иллюзия это была или нет, не важно. А вот когда он решил, что я его не люблю, вот тут всё и распалось, хотя мы уже и притёрлись друг к другу, распределили роли, приноровились жить и условия у нас стали лучше, и я наловчилась вести хозяйство. Но нет, он нашёл другую, которая, как ему кажется, любит его, то есть удовлетворяет его основную потребность. Кстати, я сама не помышляла серьёзно об уходе, потому что мои-то потребности были удовлетворены, а они у меня простые - дети и возможность растить их в определённой обстановке, которую без мужа я создать не могу.
Я привожу в пример свою семью, мне так удобнее, но разницы нет. Могу описать другую. Разрушившуюся или нет. Все, что не уцелели, разорваны изнутри. Есть у меня пример крепкой семьи, где муж с женой ругаются и дерутся вот уже десять лет, а не расходятся и сдаётся мне, не разойдутся, потому что ругань эта им нужна. То есть их совместное житьё их удовлетворяет! Им нужен экстрим, обоим, причём.
Поэтому сравнение с техническим устройством неуместно. Потому что начинаешь представлять семью, как некий предмет, который надо "построить" по неким правилам. Язык нас обманывает, дальше начинает казаться, что если это предмет, он должен быть прочным, крепким на излом, правильным и так далее. Семья вообще не объект, уж если на то пошло, а процесс, взаимодействие. Как можно делать его "прочным" или служить ему?
А заодно уж я скажу, чем семья отличается от дружбы, скажем, и от других видов взаимодействия, в которых люди удовлетворяют потребности в общении, признании и проч. Тем, что два человека объявляют себя единым существом, а потом им становятся. Или наоборот, становятся, а потом объявляют. Или объявляют, но так и не становятся. Но этот момент важен, объявить, решить, декларировать, молча подразумевать: ты и я - одно существо, новое. Подразумевается, что человек как бы и перепоручает себя другому, и берёт на себя ответственность за другого, причём, безусловно и до конца. Это необходимое условие запуска процесса под названием "семья". Но не достаточное для его дальнейшего существования. Достаточное - это вот как раз удовлетворение базовых потребностей, какие они там есть у данного конкретного человека. Это в чистых условиях, то есть без наличия внешних факторов, компенсирующих возникающие внутренние противоречия(экономических, социальных). Я понятно объяснила? Или снова Вам забавно? :)
Кстати, этот обмен ответственностями тоже является потребностью, очень глубинной и мощной, и по-моему, она есть у большинства, но всё же не у всех.
24.07.2006 23:29:33, фьялка
красиво конечно, исторический привкус опять же, но неприменимо к сегодняшней жизни. Можно часами размышлять о том как женщина должна сидеть дома и обеспечивать уют да растить детей, но пока она сидя дома в любой момент может оказаться брошенной на произвол судьбы без работы и денег зато с малолетнимы детьми на руках, ни одна НОРМАЛЬНАЯ и ДУМАЮЩАЯ женщина на это не согласится. Потому как мужчине может элементарно взбрести в голову влюбиться в кого-то еще и уйти. Ему же не надо думать как прожить потом. Он ведь зарабатывает и с потерей семьи его финансовое положение как раз улучшается, так как делиться уже ни с кем не надо. Автор, столь красиво агитирующий за семью, кстати сам разведен и его ребенка растит бывшая жена а не он сам. Да еще время от времени мы тут слышим от того же автора реплики на тему как он не обязан бывшей помогать и как она может об этом только очень ласково поросить, а он, если ему будет на то охота, может быть поможет. А может и нет, так как своих дел невпроворот. И что вообще - если женщина рожает, то сама и должна отвечать за это, а мужчина тут вообще ни при чем.
так что... сказка сладкая, до только верить в нее неохота.
И согласна я с Булочкой - дом и семью создают ОБА, а не женщина одна. Женщина одна может создать свою семью, в которой есть она и ее дети и жить вполне себе нормально без мужчины. А если мужчина тоже хочет быть в этой семье, придется и ему слезть с дивана и что-то делать. И делать не только долги. 24.07.2006 13:55:45, WildStitch
ты то уж точно не мелочишъся. Главное - поспоритъ. Не сутъ важно о чем. И какая разница что сегодня опровергаешъ то, что сам говорил вчера. И кому интересно как сам поступаешъ, главное - порассуждатъ красиво. И желателъно в мировом маштабе.
Интернет для этого прекрасно подxодит. :) 24.07.2006 22:38:26, WildStitch
Пустые бездоказательные заявления. Впрочем, для тебя это характерно. Когда заканчиваются аргументы, начинаются переход на личности.
24.07.2006 22:57:10, Леший
Как ни печально, но в большинстве случаев на выходе действительно семьи нет. Семья, ИМХО, это не просто спать в одной постели, ужинать под одной крышей и вещи стирать в одной стиральной машине. Это гораздо больше. Это нужно делать, строить, как дом, создавать. На что требуется время, силы и желание.
24.07.2006 16:51:05, Леший
а может не надо строитъ какую то абстрактную семъю и постоянно жертвы приноситъ то, а? как то забывается за всей этой боръбой, что семъя - это двое оченъ конкретныx людей. И если один из ниx ради чего-то абстрактного постоянно должен идти на уступки, чем-то жертвоватъ, подлаживатъся под другого и реалъно рисковатъ, то... ну его нафиг такую семъю.
Кстати, если бы у меня была гарантия того, что я не останусъ у разбитого корыта и не придется с протянутой рукой идти или изо всеx сил потом боротъся за выживание, с удоволъствием бы сидела дома и занималасъ домашним очагом. При условии оченъ конкретного брачного договора с пожизненным мат.обеспечением в случае развода и тем, что все имушество на мое имя и истается мне и с гарантией государства, что если мой дражайший помрет, то я все равно буду получатъ денъги. Тогда - да, гори она огнем эта каръера. Сижу дома с оооогроменным удоволъствием. А пока этого нет, не собираюсъ чем-то рисковатъ. 24.07.2006 19:07:09, WildStitch
Любопытная позиция. А что, кто-то тебе дает гарантию что твоя карьера будет успешной? Вроде как нет. Ты просто лишь ДУМАЕШЬ что те или иные твои поступки дадут желаемый результат. Чем в этом смысле отличается семья. Кстати, любопытный вопрос - а, по-твоему, зачем человеку нужна семья, а? Например, зачем семья лично тебе?
24.07.2006 21:07:48, Леший
каръера - это не в будущем и не абстрактное. Это конкретные денъги сегодня и опыт, который позволяет заработатъ эти денъги завтра. Опыт и знания. Так что я не отвлеченно думаю про свою каръеру. Я ее конкретно вижу на своем банковском счете каждый месяц. И у меня естъ уверенностъ, что я не пропаду если останусъ без этого конкретного места, так как имею огромный опыт переговоров и общения с людъми.
Сидение дома на иждивении мужа - это полная потеря опыта обшения с рынком труда на котором естъ свои правила. Ни один нормалъный работодателъ не возъмет на xорошее место с высокой оплатой домоxозяйку без опыта работы.
Семъя для меня - это не абстрактная конструкция которую надо специалъно создаватъ и ради которой надо что-то жертвоватъ. Моя семъя - это я, мой любимый человек и мои дети. Каждый из нас со своими желаниями, своими нуждами, своими проблемами и радостями. 4 индивидуалъныx человека, которые на данный момент времени вместе и которым вместе xорошо.
24.07.2006 22:48:29, WildStitch
Прости, уважаемая, но опыт ничего не позволяет. Он лишь создает шансы. Но лишь в текущих условиях. Как только условия меняются, опыт становится бесполезным. Тем не менее, ты лишь подтвердила справедливость моих слов. Ты думаешь, что управляешь процессом, потому тебе кажется, что процесс управляем, а значит безопасен. Достаточно безопасен. В отличие от семьи, где, если ее тоже правильно строить, жене-домохозяйке вообще нет надобности переживать по поводу правил рынка труда. Потому что у нее есть муж и семья, которые ей обеспечат все необходимое.
Однако повторю свой вопрос. ЗАЧЕМ тебе семья. Любимый человек... с ним вовсе необязательно жить под одной крышей и вести общее хозяйство. В смысле всяких напрягов, гораздо удобнее лишь встречаться в свободное время. Дети? Очень цинично говоря, а они зачем? Ну не для того же "чтобы было"? Иначе это уже получается играшка для себя любимой. Еще раз повторяю вопрос. Не ЧТО для тебя семья, а именно ЗАЧЕМ? Искренне интересно получить твой ответ. ЗАЧЕМ эти четыре индивидуальных человека ВМЕСТЕ. Впрочем, не четыре. Детей исключаем. Их ни кто не спрашивал. Они с родителями. А вот родители вместе ЗАЧЕМ? 24.07.2006 23:04:39, Леший
не, зай:) еще есть желание самой воспитывать своих детей:) честно - я хочу это делать сама:) не спорю - есть у кого-то супер-пупер-няни, которыми мамы и дети очень довольны - но я не хочу, чтобы рядом с моим ребенком постоянно находился фактически чужой человек.
и дело не в лени или жадности:)
23.07.2006 19:06:07, LU
Да как бы тебе сказать. О каком воспитании детей может идти речь, если работающие родители с собственным ребенком проводят, от силы, десять - двенадцать часов в неделю. Утром часик, пока подымают, одевают, кормят завтраком и везут в садик или отправляют в школу, и вечером, когда, вернувшись с работы, кормят ужином, проверяют уроки и укладывают спать. Вот и получается, что в качестве примера дети гораздо больше видят примеры совершенно других людей, героев кино, мультиков, книг, ток-шоу, приятелей на улице. А потом родители удивляются - с чего бы это ребенок, не смотря на воспитание, невесть в кого вырос! От того и вырос, что родители им занимались лишь по остаточному принципу.
24.07.2006 00:09:59, Леший
Где Вы усмотрели идиализацию? Идеального решения не существует. Однако сравнивая прошлое и настоящее, я лично прихожу к выводу, что ТА система была все же оптимальнее. И не более того.
24.07.2006 11:56:32, Леший
И где именно там идеализация? :) Я вообще по натуре циник. Идиализм мне не свойственен. Что до модели семьи... то, на сколько я вижу, нынешняя модель отношений, в плане семьи, бесперспективна. Создавать семью вообще говоря незачем. Она не дает никаких реальных ценностей для ее членов. За то приносит море дополнительных проблем.
Кстати, проблема отношения к детям тоже порождается именно современной моделью семьи. Смотрите сами. Главная парадигма большинства женщин - хожу живу в семье, не хочу - развожусь. Руководствоваться нужно только своим личным чувством, отношением и желанием. Вроде все правильно. И дети перенимают/впитывают эти правильные постулаты. Потом они вырастают и... и становятся теми самыми плохими мужьями и женами, которые тебя не ценят, которые "все только мне, мне, мне и мне", которые, долбаные эгоисты, только о себе и думают. Т.е. получается, что "каждый за себя, один бог за всех" на выходе оборачивается еще большим обособлением людей, и, следовательно, еще большим разрушением семьи. Потому что семья - это команда, а команда подразумевает приоритет командных действий над личными. Безусловно, не абсолютный, но значительный.
Конечно, нынешняя модель лечит болезни прошлой модели. Но, ИМХО, это как раз тот случай, когда у лекарства побочных эффектов больше чем целительных. Что-то типа "пациенту стало легче, он перестал дышать". 24.07.2006 12:43:51, Леший
Вообще материальные проблемы самые скучные:), когда они исчезают -возникают другие, намного более итересные:))) 23.07.2006 12:04:47, Булочка
Не получится пока :))) Потому что это или нам переезжать, или мне выходить на работу. А я это не хочу делать, потому что если я буду делать все по дому, да еще и зарабатывать - нафига мне такой муж?
23.07.2006 17:15:37, Горный ветер
Разные все таки люди...:)) Меня так например удивляет, когда человек НЕ работающий в принципе жалуется на отсутствие (недостаточность) денеХ:)))
23.07.2006 17:29:33, Булочка
То есть если живешь в резервации, то о правах и не заикайся? В 80-х годах итальянцы провели эксперимент: дюжины две вполне состоявшихся мужчин уговорили посидеть дома с деться и на хозяйстве. А жен отправили отдыхать. Так один из вице-президентов банка (и развели же такого мужика) заявил: "Проведя две недели с моими ангелочками и прислугой, я уже не могу, придя домой и вытянувшись на диване, жаловаться на то, что я так устал на работе! Язык не поворачивается!" Да, многие женщины работают и прекрасно справляются с хозяйством. Но никто не может отрицать, что ведение дома - труд, и труд очень нелегкий.
23.07.2006 17:55:12, ага
Два нормально зарабатывающих человека (в Москве по крайней мере) могут позволить себе одну штатную единицу в виде домработницы. Это все надуманно, то что вы пишите.
Другое дело, что:
1. не всякая женщина (впрочем и не всякий мужчина) может/хочет зарабатывать нормально
Это называется лень:)
2. не всякая женщина (впрочем и не всякий мужчина) ценит свои нервы/время/отношения больше, чем 500 баксов за домработницу
Это называется жадность:)
23.07.2006 18:53:13, Булочка
Другое дело, что:
1. не всякая женщина (впрочем и не всякий мужчина) может/хочет зарабатывать нормально
Это называется лень:)
2. не всякая женщина (впрочем и не всякий мужчина) ценит свои нервы/время/отношения больше, чем 500 баксов за домработницу
Это называется жадность:)
23.07.2006 18:53:13, Булочка
Уютный дом (именно уютный, а не просто чистый:) и теплую семью (именно семью, а не совместно проживающих индивидуумов) создают вместе, а не женщина в одиночестве. И это никак не зависит от работы/неработы. К сожалению или к счастью:)
23.07.2006 20:01:45, Булочка
Вот так, ИМХО, и прочная семья, лишь тогда может противостоять любым невзгодам. Собственно, раньше так оно и было. Мужику всегда было что терять. По-настоящему теплый, уютный и надежный дом. А женщине - надежную опору и защиту. В сумме получалась крепкая семья и уютный дом. Это сильно позже, когда в России и Америке стал модным кличь - женщина на трактор - все поломалось. Ты права. Крепкая семья создается вместе. Но это вовсе не значит, что оба вместе делают в ней ВСЕ дела. Ничего подобного. Каждый делал свое дело. Как в любой хорошей команде. Вратарь не бегает в нападении, а нападающие не ловят мяч в воротах. За то ВМЕСТЕ они обеспечивают ОБЩУЮ победу.
В тех семьях, где карьеру делают оба... слишком часто оказывается, что домом занимаются совершенно чужие посторонние люди. Домработницы. Няни. Дикторы телевидения. Актеры кино. Редакторы журналов. Словом, кто угодно, кроме тех, кому, собственно, этот дом принадлежит и кому он нужен.
Подчеркиваю, ИМХО. 24.07.2006 00:05:57, Леший
И я согласна с нижевысказавшейся Вайлдститч. Плюнуть на карьеру и заняться семьёй - для женщины огромный, неоправданный риск. Что, если попадётся безответственный мужчина, который на n-ом году жизни решит, что прошла любовь и уйдёт? 24.07.2006 14:19:13, фьялка
Что до неоправданного риска... так риск есть везде. С карьерой тоже можно пролететь. Или перестараться и остаться без семьи. 24.07.2006 16:47:03, Леший
И прости меня, конечно, но как раз движение суфражисток не ставило целью экономическое или соцальное освобождение женщин, тут ты что-то глобально путаешь. Суфражизм - это борьба за избирательные права женщин, и только. И если он возник во второй половине 19 века, то работали вне семьи женщины уже давно. Женщины из бедных слоёв - по чисто экономическим причинам. А массово и поголовно женщины выходили из семей в годы бедствий, всё таки.
С Америкой тоже неудачный пример, и про шоколадки ты пишешь чушь, прости меня. Ты вот правда считаешь, что США во второй мировой войне не участвовали? Для любителя военной истории - утверждение бредовое. "А лил ли ты себе на затылок холодную воду сегодня?" К 43 году в американских вооружённых силах служили 15млн. мужчин, а на военных заводах доля женщин достигла четверти от общего числа работающих, что было невиданным для Америки делом. И как думаешь, это из-за моды, или из-за возросшей потребности в рабочей силе?
Что касается рисков. Остаться без семьи, но при деньгах, остаться без карьеры, но при семье и остаться без семьи, без денег и без перспектив их иметь - что хуже, по-твоему? 24.07.2006 17:04:00, фьялка
Меня другое коробит в связи с этой аналогией. Получается, оба супруга "служат" некой идее, то есть "непробиванию" брони, сохранению семьи, а не просто живут в ней. То есть, идея семьи, как некоего целого ставится над потребностями её членов. Помнится, в других топиках г-н Леший отстаивал совсем другие идеи и даже осуждал неких жён, которые потрясают этой самой идеей семьи, принуждая мужей делать то и это. 24.07.2006 19:56:42, фьялка
1. На счет "девушки"... то считайте что это синоним слова "сударыня", к возрасту это отношения не имеет. Если хотите, могу называть Вас "бабушка". Так будет лучше?
2. На счет брони... вот не смешите меня. Хромоникилевая броня стояла на британском крейсере "Пенелопа" (1903 год). Во время учебных стрельб в Северном море (1904 год) он случайно подвернулся под залп противоминного калибра (107 мм) линкора "Король Джорд Пятый" и был прошит снарядами насквозь на дистанции в 27 кабельтовых. Хотя эта дистанция была предельной для стосемерок. Потому, кстати говоря, после 1904 года даже британский флот перешел на двуслойную броню. Кроме того, позднее, после 1923 года, бронилование вообще шло по пути усложнения его СЛОИСТОЙ структуры, а после 1925 года монобронирование оставалось только на бронепалубных крейсерах, да и то лишь потому, что она была самой дешевой, а этот тип кораблей строился по бюджетному принципу. Впрочем, это уже другая история.
3. Не стоит воспринимать все буквально. Дело вовсе не в том, что один должен быть строго жестким, а второй - мягким. Вопрос в другом. Когда оба супруга становятся ОДИНАКОВЫМИ, то они перестают друг другу подходить и дополнять.
4. Нет никакого служения идее. Идеей является сама семья. Ей не служат. Ее создают. Зачем-то. Вот это "зачем-то" и является тем смыслом, который служит целью. Вы можете назвать что-то другое, ради чего нужно создавать семью, а? 24.07.2006 21:05:44, Леший
"Вот это "зачем-то" и является тем смыслом, который служит целью. Вы можете назвать что-то другое, ради чего нужно создавать семью, а?"
Если я правильно поняла, по-Вашему, семья - это инструмент, средство достижения "чего-то". И вот ради создания этого самого инструмента члены семьи и должны стараться и работать над собой. Ну, так это тогда служение идее создания инструмента. А семья может быть много зачем. Для удовлетворения потребностей её членов, в общем случае. Пока эти потребности удовлетворяются, семья живёт и выдерживает натиск внешней среды. А не потому, что как-то хитро организована, по принципу дополнения там или ещё чего. Залог её крепости не в её конструкции, поэтому аналогии с техникой неуместны.
24.07.2006 21:42:51, фьялка
Я написала, что может быть много разных "зачем". Для удовлетворения потребностей тех, кто семью создаёт. Каких? От человека зависит. У моего мужа, например, есть потребность быть любимым и единственно нужным. Пока он считал, что я его люблю, он был доволен и счастлив, а семья была нерушима. То есть, у нас ничего не было, у нас не было денег, мы жили в скотских условиях, мы ужасно ссорились, я была довольно ленивой и неумелой хозяйкой, вокруг бродили стада привлекательных свободных девушек - мужу было пофигу. И, кстати, мы с ним не были близкими людьми, нет. Мы не понимали друг друга никогда. Просто потребность мужа была удовлетворена, иллюзия это была или нет, не важно. А вот когда он решил, что я его не люблю, вот тут всё и распалось, хотя мы уже и притёрлись друг к другу, распределили роли, приноровились жить и условия у нас стали лучше, и я наловчилась вести хозяйство. Но нет, он нашёл другую, которая, как ему кажется, любит его, то есть удовлетворяет его основную потребность. Кстати, я сама не помышляла серьёзно об уходе, потому что мои-то потребности были удовлетворены, а они у меня простые - дети и возможность растить их в определённой обстановке, которую без мужа я создать не могу.
Я привожу в пример свою семью, мне так удобнее, но разницы нет. Могу описать другую. Разрушившуюся или нет. Все, что не уцелели, разорваны изнутри. Есть у меня пример крепкой семьи, где муж с женой ругаются и дерутся вот уже десять лет, а не расходятся и сдаётся мне, не разойдутся, потому что ругань эта им нужна. То есть их совместное житьё их удовлетворяет! Им нужен экстрим, обоим, причём.
Поэтому сравнение с техническим устройством неуместно. Потому что начинаешь представлять семью, как некий предмет, который надо "построить" по неким правилам. Язык нас обманывает, дальше начинает казаться, что если это предмет, он должен быть прочным, крепким на излом, правильным и так далее. Семья вообще не объект, уж если на то пошло, а процесс, взаимодействие. Как можно делать его "прочным" или служить ему?
А заодно уж я скажу, чем семья отличается от дружбы, скажем, и от других видов взаимодействия, в которых люди удовлетворяют потребности в общении, признании и проч. Тем, что два человека объявляют себя единым существом, а потом им становятся. Или наоборот, становятся, а потом объявляют. Или объявляют, но так и не становятся. Но этот момент важен, объявить, решить, декларировать, молча подразумевать: ты и я - одно существо, новое. Подразумевается, что человек как бы и перепоручает себя другому, и берёт на себя ответственность за другого, причём, безусловно и до конца. Это необходимое условие запуска процесса под названием "семья". Но не достаточное для его дальнейшего существования. Достаточное - это вот как раз удовлетворение базовых потребностей, какие они там есть у данного конкретного человека. Это в чистых условиях, то есть без наличия внешних факторов, компенсирующих возникающие внутренние противоречия(экономических, социальных). Я понятно объяснила? Или снова Вам забавно? :)
Кстати, этот обмен ответственностями тоже является потребностью, очень глубинной и мощной, и по-моему, она есть у большинства, но всё же не у всех.
24.07.2006 23:29:33, фьялка
так что... сказка сладкая, до только верить в нее неохота.
И согласна я с Булочкой - дом и семью создают ОБА, а не женщина одна. Женщина одна может создать свою семью, в которой есть она и ее дети и жить вполне себе нормально без мужчины. А если мужчина тоже хочет быть в этой семье, придется и ему слезть с дивана и что-то делать. И делать не только долги. 24.07.2006 13:55:45, WildStitch
Интернет для этого прекрасно подxодит. :) 24.07.2006 22:38:26, WildStitch
Спасибо за исторический экскурс, Леший.
А если денег не хватает и оба именно по этой причине работают? Потом вместе копать яму в гараже. Потом спать и на работу. Потом снова яму или еще что-то. Семьи нет? 24.07.2006 13:24:03, Moon
А если денег не хватает и оба именно по этой причине работают? Потом вместе копать яму в гараже. Потом спать и на работу. Потом снова яму или еще что-то. Семьи нет? 24.07.2006 13:24:03, Moon
Кстати, если бы у меня была гарантия того, что я не останусъ у разбитого корыта и не придется с протянутой рукой идти или изо всеx сил потом боротъся за выживание, с удоволъствием бы сидела дома и занималасъ домашним очагом. При условии оченъ конкретного брачного договора с пожизненным мат.обеспечением в случае развода и тем, что все имушество на мое имя и истается мне и с гарантией государства, что если мой дражайший помрет, то я все равно буду получатъ денъги. Тогда - да, гори она огнем эта каръера. Сижу дома с оооогроменным удоволъствием. А пока этого нет, не собираюсъ чем-то рисковатъ. 24.07.2006 19:07:09, WildStitch
Сидение дома на иждивении мужа - это полная потеря опыта обшения с рынком труда на котором естъ свои правила. Ни один нормалъный работодателъ не возъмет на xорошее место с высокой оплатой домоxозяйку без опыта работы.
Семъя для меня - это не абстрактная конструкция которую надо специалъно создаватъ и ради которой надо что-то жертвоватъ. Моя семъя - это я, мой любимый человек и мои дети. Каждый из нас со своими желаниями, своими нуждами, своими проблемами и радостями. 4 индивидуалъныx человека, которые на данный момент времени вместе и которым вместе xорошо.
24.07.2006 22:48:29, WildStitch
Однако повторю свой вопрос. ЗАЧЕМ тебе семья. Любимый человек... с ним вовсе необязательно жить под одной крышей и вести общее хозяйство. В смысле всяких напрягов, гораздо удобнее лишь встречаться в свободное время. Дети? Очень цинично говоря, а они зачем? Ну не для того же "чтобы было"? Иначе это уже получается играшка для себя любимой. Еще раз повторяю вопрос. Не ЧТО для тебя семья, а именно ЗАЧЕМ? Искренне интересно получить твой ответ. ЗАЧЕМ эти четыре индивидуальных человека ВМЕСТЕ. Впрочем, не четыре. Детей исключаем. Их ни кто не спрашивал. Они с родителями. А вот родители вместе ЗАЧЕМ? 24.07.2006 23:04:39, Леший
Не совсем согласна насчёт карьеры и женщины. Из своего опыта пришла к следующему выводу. Я с удовольствием занимаюсь ребёнком и домом только до тех пор, пока НЕ чувствую своей зависимости от мужа. И муж, и я, при этом отдаём себе отчёт, что это не он меня содержит, а мы вместе временно выбрали такую модель семьи ради полноценного воспитания ребёнка. Да, я почти не работаю и мой финансовый вклад в семью весьма незначителен, но есть уверенность, что, если что вдруг произойдёт, я сумею заработать на жизнь. В душе очень радуюсь, что образование завершено и что моя профессия востребованная и хорошо оплачивамая. Поддерживаю опыт работой (пусть всего пару часов в неделю) по специальности. Также нахожу, что это хорошая страховка на тот случай, если вдруг муж потеряет свою работу. Тогда я смогу работать на полную ставку, а он временно сидеть дома пока не найдёт новую. И ещё, когда у жены есть потенциал на карьеру, муж не чувствует на себе тяжёлый груз от того, что вся ответственность за содержание семьи лежит полностью на нём.
Если же бы я чувствовала, что целиком завишу от мужа, то думаю, что удовлетворённость жизнью у меня бы резко упала. Я бы чувствовала, что сижу дома не потому, что я так хочу, а потому, что у меня нет выбора. И мне бы это всё очень скоро совсем разонравилось, т.к. мало кто любит заниматься чем-либо принудительно. Так что я против категоричного распределения обязанностей - я работаю, а ты растишь детей потому, что это необходимо для выживания семьи. Это напрягает обе стороны. Лучше, когда ситуация более гибкая, оба принимают решение, как удобней всем вместе жить на данный момент, переодически переоценивают это решение и всегда оставляют возможность всё поменять, если кого-то такое положение дел перестаёт устраивать. 25.07.2006 01:38:31, Практичная
Если же бы я чувствовала, что целиком завишу от мужа, то думаю, что удовлетворённость жизнью у меня бы резко упала. Я бы чувствовала, что сижу дома не потому, что я так хочу, а потому, что у меня нет выбора. И мне бы это всё очень скоро совсем разонравилось, т.к. мало кто любит заниматься чем-либо принудительно. Так что я против категоричного распределения обязанностей - я работаю, а ты растишь детей потому, что это необходимо для выживания семьи. Это напрягает обе стороны. Лучше, когда ситуация более гибкая, оба принимают решение, как удобней всем вместе жить на данный момент, переодически переоценивают это решение и всегда оставляют возможность всё поменять, если кого-то такое положение дел перестаёт устраивать. 25.07.2006 01:38:31, Практичная
Да не об этом я пишу. Кстати, моя матушка очень гордится тем, что вырастила меня одна, без бабушек. Это она моим знакомым озвучивает. Забывает, правда, добавить, что с нянькой и домработницей. Тем не менее считает, что семья и воспитание ребенка - кошмарный труд (для неё, не для остальных). Когда мне исполнилось 7 лет, домработница стала приходящей раз в неделю. Потом от нее отказались - зачем, ведь дочка подрастает. Но это так, лирическое отступление. Мне всё на пользу пошло. Ну не люблю я категоричности в оценках. Типа дома силишь, так и помалкивай. А я тебе детей родила, жизнь свою для твоего покоя погубила - и заткнись, только бабки отстёгивай. И наоборот: что пристал, я же работаю! Все претензии к домработнице! Не люблю клише ни в каком варианте.
23.07.2006 19:14:05, ага
Какие клише, ради бога.
Изначально топик был посвящен нехватке денег. Лично я не вижу других вариантов кроме увеличения их общего количества.
Лично мне чуждо накопление, экономия, копейкосчитательство. Кому то не чуждо, каждому свое. 23.07.2006 19:19:50, Булочка
Изначально топик был посвящен нехватке денег. Лично я не вижу других вариантов кроме увеличения их общего количества.
Лично мне чуждо накопление, экономия, копейкосчитательство. Кому то не чуждо, каждому свое. 23.07.2006 19:19:50, Булочка
Только вот, когда увеличится общее кол-во денег, то также возрастут и потребности, а вместе с ними затраты. Просто многие люди психологически так настроены: раз я хорошо зарабатываю, то имею право тратить деньги на любую прихоть. С двумя зарплатами может точно так же не хватать денег. Проблема, мне кажется, не в количестве денег, а в неумении ими грамотно распоряжаться.
Я считаю, что нужно просто вместе подсчитать, какой необходимый минимум денег нужен в месяц (включая рестораны и прочие развлечения). А потом сравнить эту сумму с существующим доходом. Доход, естественно, должен быть на n% больше расходов, и эту разницу каждый месяц дисциплинированно откладывать. Жить на всю з/п без остатка, по-моему, очень рискованно. Если при подсчёте выходит, что дохода не хватает для удовлетворения всех нужд, то решить, какие из них действительно необходимы и без чего можно спокойно прожить. Если вычеркнуть из списка абсолютно ничего нельзя, то тогда надо принимать какие-то глобальные решения: дополнительная работа, смена места жительства и т.д.
Мы, например, тоже живём практически на одну зарплату. И каким-то образом на всё хватает, и в отпуск съездить, и отложить. Просто мы не покупаем ничего ненужного, все крупные покупки планируем заранее, пытаемся минимизировать расходы. А, чтобы не возникало чувства, что мы себе в чём-то отказываем, то также откладываем небольшую сумму денег, на удовлетворение сиюминутных желаний. И тогда нет никаких переживаний, что потратили деньги зря, т.к. мы заранее определили, что можем без угрызений совести их потратить на какую-то прихоть. Если вдруг деньги из этой категории остаются, то их тоже откладываем, пригодятся.
А так я знаю многих с гораздо более высоким доходом, которые жалуются на постоянную нехватку денег потому, что не хотят себе ни в чём отказывать. 23.07.2006 23:01:13, Практичная
Я считаю, что нужно просто вместе подсчитать, какой необходимый минимум денег нужен в месяц (включая рестораны и прочие развлечения). А потом сравнить эту сумму с существующим доходом. Доход, естественно, должен быть на n% больше расходов, и эту разницу каждый месяц дисциплинированно откладывать. Жить на всю з/п без остатка, по-моему, очень рискованно. Если при подсчёте выходит, что дохода не хватает для удовлетворения всех нужд, то решить, какие из них действительно необходимы и без чего можно спокойно прожить. Если вычеркнуть из списка абсолютно ничего нельзя, то тогда надо принимать какие-то глобальные решения: дополнительная работа, смена места жительства и т.д.
Мы, например, тоже живём практически на одну зарплату. И каким-то образом на всё хватает, и в отпуск съездить, и отложить. Просто мы не покупаем ничего ненужного, все крупные покупки планируем заранее, пытаемся минимизировать расходы. А, чтобы не возникало чувства, что мы себе в чём-то отказываем, то также откладываем небольшую сумму денег, на удовлетворение сиюминутных желаний. И тогда нет никаких переживаний, что потратили деньги зря, т.к. мы заранее определили, что можем без угрызений совести их потратить на какую-то прихоть. Если вдруг деньги из этой категории остаются, то их тоже откладываем, пригодятся.
А так я знаю многих с гораздо более высоким доходом, которые жалуются на постоянную нехватку денег потому, что не хотят себе ни в чём отказывать. 23.07.2006 23:01:13, Практичная
Вот-вот. Работает жена или не работает - нет такой суммы, которую нельзя было бы истратить мгновенно. Ну, в крайнем случае, за часы.
23.07.2006 19:40:04, ага
+1
Я как раз об этом только что написала 23.07.2006 23:07:57, Практичная
Я как раз об этом только что написала 23.07.2006 23:07:57, Практичная
и дело не в лени или жадности:)
23.07.2006 19:06:07, LU
Ага. Только еще есть ньюнсы в виде воспитания детей. Эту работу я никак не хочу никому передоверять (детям, если кому лень регу смотреть 3,7 и 1,1) - хобби у меня такое, да :)
23.07.2006 19:01:25, Горный ветер
Воспитание детей - вопрос вообще философский. В чем оно заключается? и т.д. На мой взгляд в родительском примере, образе жизни, определенных семейных ценностях. Так что и на "хобби" могут быть разные взгляды:))
Я кстати вовсе не думаю, что детям так уж плохо с неработающей мамой, просто эту роскошь могут себе по настоящему позволить единицы, для остальных сидение дома оборачивается определенными ограничениями не только себя, но и детей.
И тогда встает вопрос, а стОит ли овчинка выделки?:) 23.07.2006 19:13:18, Булочка
Я кстати вовсе не думаю, что детям так уж плохо с неработающей мамой, просто эту роскошь могут себе по настоящему позволить единицы, для остальных сидение дома оборачивается определенными ограничениями не только себя, но и детей.
И тогда встает вопрос, а стОит ли овчинка выделки?:) 23.07.2006 19:13:18, Булочка
Не знаю, не знаю. Намного ли лучше, если ребенок видит изо дня в день не умеющею организовать быт и вечно всем недовольную, замотанную, постоянно ноющую или не отлипающую от телевизора/телефона мать? Не надо всё доводить до крайности. Для того, чтобы дать что-то ребенку, надо прежде всего что-то иметь. Я не о финансах говорю. Извините, устала, наверное, не могу точно выразить свою мысль. Но иногда мои знакомые жалуются:"Я отдала ему всю себя!" А иногда так и хочется спросит, было ли что отдавать. Ладно, еще встретимся.
24.07.2006 01:08:27, ага
Ну к работе, да и деньгам тоже, этот вопрос не имеет никакого отношения, по моему.
24.07.2006 10:42:05, Горный ветер
Не имеет так не имеет. Просто не люблю идеализации как псевдопатриархального быта, так и нападок на современный. Отвлеклась.
24.07.2006 11:36:54, ага
Да два Ваши ответа смешала. Тот, про крупповскую сталь, и предыдущий.
24.07.2006 12:16:35, ага
Кстати, проблема отношения к детям тоже порождается именно современной моделью семьи. Смотрите сами. Главная парадигма большинства женщин - хожу живу в семье, не хочу - развожусь. Руководствоваться нужно только своим личным чувством, отношением и желанием. Вроде все правильно. И дети перенимают/впитывают эти правильные постулаты. Потом они вырастают и... и становятся теми самыми плохими мужьями и женами, которые тебя не ценят, которые "все только мне, мне, мне и мне", которые, долбаные эгоисты, только о себе и думают. Т.е. получается, что "каждый за себя, один бог за всех" на выходе оборачивается еще большим обособлением людей, и, следовательно, еще большим разрушением семьи. Потому что семья - это команда, а команда подразумевает приоритет командных действий над личными. Безусловно, не абсолютный, но значительный.
Конечно, нынешняя модель лечит болезни прошлой модели. Но, ИМХО, это как раз тот случай, когда у лекарства побочных эффектов больше чем целительных. Что-то типа "пациенту стало легче, он перестал дышать". 24.07.2006 12:43:51, Леший
Ах, душа моя, мы не жили в ТО время! А по рассказам моей прабабушки маменька и папенька занимались детьми куда меньше, чем бонны, гувернантки и т.д. Не говоря уже о том, что домашнее воспитание было недолгим. Что касается папеньки, так больше всего детей воспитывала полоска света под дверью кабинета (это она где-то прочитала, но решила, что лучше не скажешь). При это семья была необыкновенно дружная, любящая. Ваш пример с крупповской сталью очень нагляден: сила может обернуться слабостью. Для стали важно четко выдерживать технологию, а жизни этого не прикажешь. Впрочем, эти разговоры напоминают мне анекдот про души прекрасные порывы. Если не знаете, расскажу позже. Не могу согласиться с Вашей моделью современной семьи. Это лишь один из вариантов. Что касается лично меня, для меня никогда не стоял выбор между карьерой и семьей - семья приоритетна. То, что я делаю вне дома, лучше или хуже сделают другие. А если не сделают, мир это переживет. Но то, что я делаю для своих любимых, могу сделать только я. Не потому, что я сделаю это лучше других, просто им нужна моя любовь, моя забота, моя жизнь. Да и просто я сама. И брак наш был по циничному рассчету: на не жить друг без друга. Бесспорно, моя карьера была бы более заметной, но если от этого пострадает семья, то к чему мне эта карьера? Именно заметной, а не удачной, потому что карьерой как таковой я не занималась, просто есть вещи, которые было бы интересно осуществить. Вот из восплощение и есть удача. Почему нет? Если от моей самореализации внутренний мир нашей семьи становится ярче, к чему это отбрасывать? У нас семья вообще забавная: есть только два человека, с которыми мне всегда интересно - муж и сын. Очень надеюсь, что им интересно со мной. Я очень ценю дом, но точно знаю - если хочешь, чтобы человек вернулся, надо его отпустить. Впрочем, это моя личная точка зрения. Ох, замодерят меня за отступление от темы. Не знаю, к какой модели относится наша семья - определить, значит, ограничить. Это старик Оскар. А мы в постоянном развитии. Одно, я надеюсь, будет неизменным - мы вместе, мы такие разные, но вместе нам хорошо (ттт). За сим примите уверения в совершеннейшем недоверии в Вашем самоопределении как циника. Кокетничаете, сударь. Пытаетесь обозвать цинизмом обыкновенный здравый смысл. На мой взгяд, в Вас доминирует компонента "мужчина-мужчина", а это нечасто встречающийся тип личности. Отсюда Ваше самопозиционирование.
24.07.2006 13:33:28, ага
Да, о двух моделях семьи. Я уверена, что буриданов осел не умер от голода между двух стогов сена, заморочившись выбором. Слопал оба. И умер от обжорства.
24.07.2006 13:39:09, вдогонку
Агаю А жизнь вообще такая - всегда приходится чем-то жертвовать. Конечно, идеально было бы иметь много-много денег и заниматься тем что хочешь. Например, воспитанием детей. А не получится так, да. Кто-то в этом случае выбирает жертвовать воспитанием детей. Я выбираю жертвовать многими деньгами. Пока. Возможно, через несколько лет мой выбор будет иным.
23.07.2006 19:31:05, Горный ветер
А не нада про это. У нас договор - с мужа деньги, с меня все остальное. Он себе даже сосиски сварить не умеет и где тряпка не знает вообще. Так что и я про деньги вполне могу рассуждать :))
23.07.2006 17:35:14, Горный ветер
То есть муж свою часть договора где про деньги - недовыполняет ? Может так ему и сказать?
24.07.2006 13:27:25, Moon
Договор - это супер! Кровью подписали или до нотариуса прогулялись? Но кроме шуток, договор договором, а думать надо. А если самая элементарная болезнь? А если вдруг муж решит, что он не настолько глуп, чтобы не менять своих решений? Что ж Вы так рискуете? Договор хорош, если женщина может рассчитывать на гарантированный доход при чрезвычайных обстоятельствах. И еще: женщины склонны преувеличивать бытовую неприспособленность своих мужчин. Всё до поры.
24.07.2006 11:52:09, да ну
Так я об этом и пишу, что люди разные, то что одних ни в жисть бы не устроило, для других - практицки щастье:)))
23.07.2006 17:38:42, Булочка
23.07.2006 17:38:42, Булочка
а по сути вы конечно правы... я вот тоже тааак удивляюсь на женщин, рожающих детей и тут же выскакивающих на работу... но кому-то нравится :)))
23.07.2006 18:33:10, Горный ветер
Ну, первоначально вы все-таки удивлялись совсем по другому поводу ;)))
23.07.2006 18:26:22, Горный ветер
Совершенно с Вами согласен. Глупо из раза в раз постоянно влазить в долги. Но если не получается договориться "миром", то можно пойти на хитрость. После всех обязательных выплат целесообразно выделить какую-то сумму на развлечения (увы, нужно, иначе получится скандал, чего Вам совершенно не нужно), а остальное положить на две - три банковских карточки. Из них одна - на оплату продуктов и повседневных расходов. Она открыта только на Ваше имя и у мужа к ней доступа нет. Кучку "на еду и прочие каждодневные расходы" сразу кладете на нее. Это даст гарантию наличия денег на жизнь. Остальные могут быть на один общий счет. Т.е. снимать с него деньги могут оба. Конечно, муж с нее будет снимать больше, а то и вообще высушивать, как и раньше, за неделю. Но на жизнь деньги будут оставаться. 22.07.2006 23:05:04, Леший
По первой части я с вами полностью согласна. Тем более есть еще усугубляющие факторы - то, что из его фирмы он один в таком "тяжелом" положении в плане количестве иждивенцев, наличия кредитов и количества зарабатывающих в семье. И еще то, что он начальник, то есть на виду. И получается, что при том, что у него самая большая зарплата, он не может себе позволить то, что могут позволить его сотрудники, зарабатывающие гораздо меньше. Обидно, да. Понимаю отлично.
А по второму пункту - возможно, это частично бы улучшило ситуацию... Хотя я думаю, что тогда займы были бы на развлекалочки, а не на насущное. Но вообще я слабо представляю, как начать разговор об этом. Типа неси мне свои деньги, милый, я тебе на сигареты выдам, а больше ни-ни :)) Я так не могу :)) Тем более при каждом разговоре на эту тему он начинает кричать, что мол типа я считаю, что он мало зарабатывает. 23.07.2006 09:40:31, Горный ветер
А по второму пункту - возможно, это частично бы улучшило ситуацию... Хотя я думаю, что тогда займы были бы на развлекалочки, а не на насущное. Но вообще я слабо представляю, как начать разговор об этом. Типа неси мне свои деньги, милый, я тебе на сигареты выдам, а больше ни-ни :)) Я так не могу :)) Тем более при каждом разговоре на эту тему он начинает кричать, что мол типа я считаю, что он мало зарабатывает. 23.07.2006 09:40:31, Горный ветер
1. Ждать окончания выплат по кредитам и терпеть.
2. Самой пойти работать и построить успешную карьеру.
3. Вариант с карточками.
Ни одно из решений не лишено минусов.
1. Раздражение - опасная шутка. Если оно переходит в хроническую форму, то однажды количество превращается в качество. Это исподволь убивает любовь и разрушает семью. Со всеми вытакающими, когда деньги действительно превращается в единственное, что удерживает от немедленного развода.
2. Карьера безусловно даст дополнительные деньги и решит проблему с долгами. Но ее построение неизбежно потребует значительной перестройки сложившейся модели ваших внутрисемейных отношений. Вы будете меньше бывать дома, больше заниматься всякой всячиной на стороне. Чаще будут возникать конфликты взаимных интересов. Это не смертельно. Множество семей прекрасно живут идя по этому пути. Однако довольно много семей на этом пути приходят к разводу. Потому что однажды встает вопрос приоритета интересов карьеры или семьи. Безусловно, умные, уважающие друг друга и любящие друг друга люди всегда могут договориться. В теории. На практике же не редки сбои. Например, муж тоже имеет право на следующую позицию: я зарабатываю деньги и обеспечиваю семью, а ты сидишь дома и обеспечиваешь семейный быт и уют. Ты можешь работать, но только до тех пор, пока это не конфликтует с твоей основной задачей - семьей. Он ведь действительно, со своей стороны, эту модель выполняет. В общем, риск приличный.
3. Решение более простое и менее кардинальное, чем первые два пункта, но, согласен, имеющее свои сложности. По любому придется не единожды всерьез поговорить с мужем "за жизнь". Но, у Вас ведь и так в семье уже есть (!) проблема плохого личностного с мужем контакта. Вы сами говорите, что как только пытаетесь завести разговор о том, что Вас раздражают такие "глупые долги", муж начинает кричать по поводу того, что Вы "опять намекаете на то, что он мало зарабатывает". Более чем наглядное подтверждение факта существования проблемы. Вы не слышите и не понимаете друг друга, по большей части прежде всего истрактовывая взаимные поступки исходя строго из своих видений, фантазий и фобий. Потому ошибаетесь. Оба. Так можно вполне успешно жить когда все действительно хорошо. Но как только возникают любые проблемы, иддилия быстро разваливается. Потому что нельзя вести машину с закрытыми глазами. Авария неизбежна просто автоматически. Таким образом, говорить все равно придется. Вопрос лишь в форме, содержании и общей направленности. Если Вы сразу предложите кардинальное решение - он его автоматически отвергнет. Потому что это будет равносильно предложению ему полностью изменить свое поведение уже с завтрашнего утра. Изменить в одностороннем порядке. А это неприемлимо по целой куче соображений. Значит Вам нужно предложить изначально компромисс, при котором оба уступают и оба при этом выигрывают. Вот и подумайте - каким этот компромисс может быть. Вы же лучше всех знаете Вашего мужа и Вашу семью. Чтобы предложение было, с одной стороны, реально работающим (иначе он его не будет соблюдать добровольно), но не на столько кардинальным, чтобы выглядеть действительно как: отдавай мне ВСЕ деньги, а я тебе потом буду выдавать на сигареты и мелкие расходы. В качестве примера. Можно попробовать поступить иначе. Посчитайте, сколько нужно денег семье на месяц на питание и прочие повседневно-обязательные расходы. Озвучте эту сумму. Пусть он ее сразу Вам выдает в день зарплаты, а Вы будете сразу класть ее на свою (!) карточку. Основания вполне резонные. Так домашнее хозяйство ведете Вы, то вполне логично, чтобы Вы могли распоряжаться хозяйственной частью бюджета семьи.
ИМХО 23.07.2006 14:59:10, Леший
По первому пункту - ага, хотелось бы :))) Но я в деда мороза давно не верю, так что согласна, что это наивно :)
По вариантам разрешения ситуации - я согласна. Первое это путь к неврозу... Второе я не хочу, потому что если я буду еще и зарабатывать много, то не будет счастья в таком несбалансированном браке. Сейчас хоть паритет за счет того, что он зарабатывает, а на мне ВСЕ остальное.
По поводу отсутствия понимания тоже спорить увы не буду.
Спасибо, вы мне очень помогли. 23.07.2006 16:51:00, Горный ветер
По вариантам разрешения ситуации - я согласна. Первое это путь к неврозу... Второе я не хочу, потому что если я буду еще и зарабатывать много, то не будет счастья в таком несбалансированном браке. Сейчас хоть паритет за счет того, что он зарабатывает, а на мне ВСЕ остальное.
По поводу отсутствия понимания тоже спорить увы не буду.
Спасибо, вы мне очень помогли. 23.07.2006 16:51:00, Горный ветер
Да-а, работа предстоит ювелирная. А как давно Ваш муж в начальниках? Возможно, еще не освоился? Или наоборот, слишком освоился? Как-то надо постараться перевести семью из понятия иждивенцев в понятие гордости, даже в свидетельство его успешности. Пусть в его понимании расходы на семью станут его выбором, а не необходимостью. Не должен, а хочет. Представительские условно-постоянный расходы сократить трудно. Но и постоянное занимание денег не идет на пользу его деловой репутации (о семье я даже не говорю). Может быть, это станет одним из аргументов? И карточку себе завести не потому, что денег не хватает, а потому, что это - ах! так удобно! так цивилизованно! Возможно, его крики вызваны еще и тем, что он и сам понимает, что попал в замкнутый круг. Ох, такие кружева да при двоих маленьких детях... И еще один вопрос. Извините, а на что взяты кредиты? Просто наблюдаю несколько приступов кредитомании у знакомых. У одной семьи просто катастрофа, по-моему. Живут только на зарплату, на душу приходится около 1500 евров - не нищета даже в Москве, согласитесь. Квартира, машина и т.д. Взяли по кредиту на работе, уже потратили, отдых в кредит, всё в кредит. Идут по улице, видят магазин, оформляют быстрый кредит под нехилый процент на то, что навеяло. Хуже казино из-за иллюзии беспроигрышности. Помимо кредитов, постоянно занимают. Уже знакомые от них шарахаются. У жены пока ничего, а у мужа уже начались проблемы на работе. Бюджет в таком минусе, что впору искать крюк покрепче, а они оба в совершеннейшей эйфории. Да минует всех такой сюжет! Терпения Вам, сил и успеха!
23.07.2006 12:56:42, сочувствую
У нас один кредит на машину, а второй изначально на бытовую технику был для новой квартиры, а сейчас там кредитная карта и тоже беспредел :(( Типа чуть что можно там взять деньги. У нас еще и в этом похоже проблема - что слишком легко добыть денег при необходимости. Но это же кажущаяся легкость...
23.07.2006 16:32:42, Горный ветер
Эх, только не следую я маминым советам, а иногда хочется все-таки иметь заначку. 22.07.2006 21:10:39, Ольген
Варианты: банк, СРАЗУ же отдавать кредит (пусть чуть раньше срока), хранить у родителей и пр. 22.07.2006 21:07:31, ЕК настоящая
А толку? Хорошо, обязательные платежи точно будут сделаны, это уже хорошо, да. Но будет ли в этом гарантия, что мы не влезем в долги? Нет... Просто занятые деньги потратятся не на насущные нужды, а на развлекалочки. Мне так кажется.
22.07.2006 21:16:20, Горный ветер
Может Вам попробовать развлекаться вместе с мужем? Получили зарплату и пошли в шикарный ресторан, только в действительно шикарный, а не кафешки в которые сотрудники мужа каждый вечер пивка попить забегают. Думаю, после такого похода самолюбие мужа на какой-то период будет удовлетворено и т.д.
Мы оба работаем, и очень даже неплохо зарабатываем. Но, конечно, не можем позволить себе тот образ жизни как "неженатики", которые находятся у мужа в подчинении, потому как статей расходов намного больше. Но... муж всегда намного приличнее одет, у нас более дороге жилье и более дорогие развлечения (хотя не так часто, 1-2 раза в месяц). Таким образом его социальный статус никоим образом не вызывает сомнений, и обходится не в такую уж большую сумму. 24.07.2006 02:59:44, мама Ксени
Мы оба работаем, и очень даже неплохо зарабатываем. Но, конечно, не можем позволить себе тот образ жизни как "неженатики", которые находятся у мужа в подчинении, потому как статей расходов намного больше. Но... муж всегда намного приличнее одет, у нас более дороге жилье и более дорогие развлечения (хотя не так часто, 1-2 раза в месяц). Таким образом его социальный статус никоим образом не вызывает сомнений, и обходится не в такую уж большую сумму. 24.07.2006 02:59:44, мама Ксени
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
