Дискуссия разгорелась нешуточная по вчерашнему вопросу о поминках ... Жаль, мне не удалось принять в ней участие до конца. Но сейчас понимаю, что это и к лучшему. Прочитав все ответы, я кое-что поняла для себя. Мне были очень понятны ответы АНИКЕЯ, хотя многие сочли их циничными. Главное, что было сказано, что эта традиция гипертроифирована и часто подменяет суть происходящего.
Для себя я решила следующее...
Если придется мне принимать решение устраивать или нет это мероприятие, то, скорее всего, его устрою, но в очень упрощенном виде. Организацию похорон оставила бы на профессионалов. На сами поминки пригласила бы - именно пригласила бы, чтобы отсечь нежелательных - лишь тех, кто, действительно,- близко примет произошедшее. Т.е. тех, кому действительно НАДО будет встретиться, чтобы вспомнить ОЧЕНЬ БЛИЗКОГО им человека. Никак не больше человек 8-10. Никакого "праздничного" стола. Пить и есть в этот день, по-прежнему, считаю ненормальным. Единственное "украшение" - фотография умершего и цветы. И никаких 9 и 40 дней.
Я считаю как раз уважением к умершему человеку не делать ничего лишь потому, что так положено!! Только так, как сердце подскажет. Поэтому я никак не осуждаю традиционные поминкм ... как говорится, если так подсказывает сердце, то надо так делать ... Но я не буду сдедовать традиции. И во многом сделаю ЭТО из уважения к тем, кому это важно. Но я готова прислушиваться к этому желанию только тех людей, кто был действительно близок умершему. Не думаю, что мне самой процесс подготовки и само мероприятие смогло бы оказать какую-то поддержку. И вообще речь в этот день не обо мне ... Хотя я никак не "одиночка". Мне чрезвычайно близки ценности семьи и помощи. Но не традиции ...
Спасибо за дискуссию ... прогресс у меня случился - изначально вообще не хотела бы устраивать поминки.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Атеисты разоблачают Благодатный огонь
http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Православные разоблачают Благодатный огонь
Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ, Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж
http://izvestia.ru/comment/article1728886%20
Чудеса
краткая справка атеиста
http://krtdiv.narod.ru/00.htm
в том числе туринская плашаница, мироточение, нетленные мощи и т.д. 29.10.2005 17:50:25, Krot
http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Православные разоблачают Благодатный огонь
Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ, Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж
http://izvestia.ru/comment/article1728886%20
Чудеса
краткая справка атеиста
http://krtdiv.narod.ru/00.htm
в том числе туринская плашаница, мироточение, нетленные мощи и т.д. 29.10.2005 17:50:25, Krot
Прочитала обе ветки.
Моя мама АКТИВНО не хотела ни мало-мальских людных похорон, ни, тем более, поминок, ни могилы на кладбище.
Она вообще хотела, чтобы могилы не было, и она жила только в памяти. Она не хотела, чтобы ее видели больной и немощной. Не хотела, чтобы было повинностью ездить на кладбище ухаживать за могилой, она хотела, чтобы в памяти внуков она осталась не надгробным памятником, а БАБУШКОЙ.
Похороны получились многолюдными - много сослуживцев, друзей, друзья детей (т.е. нас с братом), родственников как раз у нас мало, но были все.
Просто мама была таким общительным и замечательным человеком, что народу набралось человек 100. Многие пришли только на кладбище.
Поминки мы тоже организовывали, т.к. многие пожилые друзья просто не поняли бы нас. На поминках было человек 45. Чужих и проходящих личностей не было. Остались самые близкие друзья и родственники.
НО...это все было сделано не потому что мама так хотела, а потому, что так принято!
Мне было бы сложнее всем объяснять, почему мы этого не сделали, чем сделать.
Могилы нет. Есть плита в колумбарии, куда приезжают те, кто хочет, без напрягов и обязанностей. Пока ... ездят, и дети, и внуки, и оставшиеся в живых друзья.
У меня у самой точно такие же мысли о моей смерти и последующих действиях моих близких. Правда, я думаю, что у меня народу поменьше будет :).
К чему написала. Что вот тоже и мама была категорична, да и я сама, пока меня не коснулось, тоже. А вот как приперло... 25.10.2005 21:55:08, litana
Моя мама АКТИВНО не хотела ни мало-мальских людных похорон, ни, тем более, поминок, ни могилы на кладбище.
Она вообще хотела, чтобы могилы не было, и она жила только в памяти. Она не хотела, чтобы ее видели больной и немощной. Не хотела, чтобы было повинностью ездить на кладбище ухаживать за могилой, она хотела, чтобы в памяти внуков она осталась не надгробным памятником, а БАБУШКОЙ.
Похороны получились многолюдными - много сослуживцев, друзей, друзья детей (т.е. нас с братом), родственников как раз у нас мало, но были все.
Просто мама была таким общительным и замечательным человеком, что народу набралось человек 100. Многие пришли только на кладбище.
Поминки мы тоже организовывали, т.к. многие пожилые друзья просто не поняли бы нас. На поминках было человек 45. Чужих и проходящих личностей не было. Остались самые близкие друзья и родственники.
НО...это все было сделано не потому что мама так хотела, а потому, что так принято!
Мне было бы сложнее всем объяснять, почему мы этого не сделали, чем сделать.
Могилы нет. Есть плита в колумбарии, куда приезжают те, кто хочет, без напрягов и обязанностей. Пока ... ездят, и дети, и внуки, и оставшиеся в живых друзья.
У меня у самой точно такие же мысли о моей смерти и последующих действиях моих близких. Правда, я думаю, что у меня народу поменьше будет :).
К чему написала. Что вот тоже и мама была категорична, да и я сама, пока меня не коснулось, тоже. А вот как приперло... 25.10.2005 21:55:08, litana
Почти всю нижнюю ветку прочла, а вот дейтвительно рациональную причину этого обычая никто не видит: -на поминках собираются ВСЕ РОДНЫЕ И ЗНАКОМЫЕ ОДНОВРЕМЕННО!(по каким мотивам искренним или лицемерным, разделяют горе, соболезнуют,отдают дань традиции и т.д -это уже не важно) А теперь представьте, что вся это компания будет приходить в дом с персональным выражением сочувствия ещё месяца полтора в любой день и время дня!! -вот где действительно ужас -заставлять родственников каждый раз заново с каждым всколыхивать сие печальное событие(не говоря уже о накрывании стола 20 раз )! А так в один -два дня поплакали все,пообщались, повспоминали и... оставили семью в покое,зализывать душевные раны в тишине и не вздрагивать при звонках в дверь и телефонных.
Вообще каждый обычай - это исторически сложившийся НАИЛУЧШИЙ способ освещения того или иного события, это как народная мудрость -все подмеченно и выведена идеальная формула! Можно, конечно поспорить но уже на индивидуальные всплески против коллективного разума заставлять реагировать все общество -это перебор. ИМХО 25.10.2005 18:01:47, arinna
Вообще каждый обычай - это исторически сложившийся НАИЛУЧШИЙ способ освещения того или иного события, это как народная мудрость -все подмеченно и выведена идеальная формула! Можно, конечно поспорить но уже на индивидуальные всплески против коллективного разума заставлять реагировать все общество -это перебор. ИМХО 25.10.2005 18:01:47, arinna
добавлю: в древности мёртецов боялись, поэтому хотели задобрить умершего прощанием-поминками, пока он ещё рядом (в первую очередь именно поэтому говорилось только хорошее) и убедиться-увидеть своими глазами, что покойника действительно похоронили (каждый свою горсть земли не случайно сыпал)
у людей есть историческая память, хоть они понятия о ней обычно не имеют, но только некоторые испытывают истерическую потребность всё это в себе отрицать - отсюда протесты против традиций похорон и поминок 25.10.2005 18:34:43, Багирра
у людей есть историческая память, хоть они понятия о ней обычно не имеют, но только некоторые испытывают истерическую потребность всё это в себе отрицать - отсюда протесты против традиций похорон и поминок 25.10.2005 18:34:43, Багирра
дело в том, что на поминки НЕ приглашают. И придти попрощаться с умершим может любой, даже "не желательный"..Я понимаю, что Вы хотите сказать, но глаз режет..Тогда просто не оповещайте тех людей кого Вы считаете не близкими и нежеланными о смерти человека. Который, кстати, им может быть близок и они расстроятся, что не смогли попрощаться с ним. Вылядит это как мелочность..Никто и не заставляет устраивать пышных пиров но просто придти, помолчать, поговорить, вспомнить человека..Лишать других этой возможности, решая за них, близкие они или нет..не знаю, мне не понять
А 9 и 40 дней..это уже от религиозности зависит.. 25.10.2005 12:24:47, Hel
А вот как быть в такой ситуации, например. Моя мама мне уже несколько раз говорила, кого она хочет "видеть" у своей могилы, а кого нет. Не оповещать их - просто, но не факт, что их не оповестят другие. Тогда как? Или взять на себя 2ответственность" по словам Биги и предположить, что в последнюю минуту мама передумала и пусть приходят все, кто хочет?
25.10.2005 16:03:30, Мусулунга
А почему нельзя попрощаться с человеком на кладбище? Почему надо обязательно на поминки идти?
25.10.2005 12:51:28, Мусулунга
Потому что изначально поминки задуманы (яимею ввиду собственно еда) с целью подкрепить силы хоронивших после кладбища.
А вот выпивка кстати по христианским обычаям вообще на столе быть не должна. Это уже от язычества (даже рюмка с хлебом для покойника) 25.10.2005 13:57:34, Neo_
А 9 и 40 дней..это уже от религиозности зависит.. 25.10.2005 12:24:47, Hel
Не знаю я, как..Бывают случаи, что оповещают, но при этом просят не приходить.
25.10.2005 16:21:47, Hel
Правильно сказала.
25.10.2005 12:53:09, Булочка
А вот выпивка кстати по христианским обычаям вообще на столе быть не должна. Это уже от язычества (даже рюмка с хлебом для покойника) 25.10.2005 13:57:34, Neo_
Не обязательно идти на поминки. По ЖЕЛАНИЮ того, кто пришел проститься с усопшим. Кто-то после собственно похорон не идет на поминки, кто-то идет..
25.10.2005 13:25:49, Hel
а если усопший верующий был? 25.10.2005 12:10:54, caban
мне проше ... у меня нет близких родственников, которые бы истинно верили ... а отношение "что-то, наверное, в этом есть", я за веру не считаю
25.10.2005 12:31:10, Wint
а если усопший считал? И если в руках близкого человека находится решение, помочь человеку ТАМ или не помочь. Поминки - они изначально устраиваются не ради "попить-поесть, водка -мордой в салат". А ради помолиться о душе усопшего, помянуть его всем миром, потому что каждая молитва, каждое упоминание - это польза для луши, чтобы кто не говорил. Это в советское время так стало -пришли, поели и разбежались. Пользы для души и правда никакой не было.
25.10.2005 13:02:28, Биги
25.10.2005 13:02:28, Биги
ну это, имхо, вообще кощунство, если умерший не верит по-настоящему, если организатор не верит ... а устраивать все по-христиански ... это не уважать права тех людей, которые верят ... чеж молиться, если никакого смысла в это не вкладывается?? фарс получается
25.10.2005 13:24:57, Wint
а по мне, это всё равно менее удручающе, чем гражданская панихида, когла чужой человек родственникам и друзьям пересказывает с листочка сусально-изложеннную биографию усопшего, иногда это просто невыносимо слушать. тогда как церковная процедура обращена не к телу ушедшего, а к его душе, пусть и в религиозном понимании, и в её ходе у присутствующих есть возможность подумать о своей душе и вообще о многом таком, о чём нет обычно времени задумываться
имхо, не стоит собственную внутреннюю пустоту приписывать внешним факторам типа панихид и поминок 25.10.2005 16:22:02, Багирра
имхо, не стоит собственную внутреннюю пустоту приписывать внешним факторам типа панихид и поминок 25.10.2005 16:22:02, Багирра
да нет!!! и гражданскую панихиду не надо -)) не надо вообще никаких "НАДО" ... почему так важно соблюсти столько правил при смерти? я понимаю, страшно ... но я считаю все это НЕИСКРЕННИМ ...
25.10.2005 19:21:36, Wint
по-мне, всегда есть высший план и низший план, каждый выбирает по какому реагировать
и если моя верующая бабушка захотела моему партийному отцу в гроб иконки положить, то атеистка мама не нашла в этом ничего оскорбляющего ни памать папы, ни её горе 25.10.2005 18:54:41, Багирра
и если моя верующая бабушка захотела моему партийному отцу в гроб иконки положить, то атеистка мама не нашла в этом ничего оскорбляющего ни памать папы, ни её горе 25.10.2005 18:54:41, Багирра
Понимаете... как бы так сказать, Вы берете на себя ответственность за то, что Вы знаете, как все в мире происходит. Что правда только такая, как Вы думаете.
Откуда Вам знать, как верил умерший - по-настоящему или нет! Какие были его последние слова и мысли? Что происходило с ним в самую его последнюю минуту? Начинают верить по-настоящему за секунду до физической смерти тела, только сказать об этом уже нет возможности. Если человек крещен был - то вот такой позицией люди лишают его душу последней надежды.
По поводу веры организатора. Есть такие вещи обязательные - которые не обсуждают. Которые просто надо. Потому что надо. Можно долго спорить по поводу того - рационально это или нет, а вот я не хочу потому что (далее список причин). Если хотите, если это будет проще - это такая формальность.
Если Вас смущает еда - на Западе это в основном фуршет, куда люди приходят в основном пообщаться и вспомнить добрые моменты жизни усопшего, а также поддержать родственников.
25.10.2005 15:03:39, Биги
Откуда Вам знать, как верил умерший - по-настоящему или нет! Какие были его последние слова и мысли? Что происходило с ним в самую его последнюю минуту? Начинают верить по-настоящему за секунду до физической смерти тела, только сказать об этом уже нет возможности. Если человек крещен был - то вот такой позицией люди лишают его душу последней надежды.
По поводу веры организатора. Есть такие вещи обязательные - которые не обсуждают. Которые просто надо. Потому что надо. Можно долго спорить по поводу того - рационально это или нет, а вот я не хочу потому что (далее список причин). Если хотите, если это будет проще - это такая формальность.
Если Вас смущает еда - на Западе это в основном фуршет, куда люди приходят в основном пообщаться и вспомнить добрые моменты жизни усопшего, а также поддержать родственников.
25.10.2005 15:03:39, Биги
"Откуда Вам знать, какие были его последние слова и мысли?" - действительно, откуда нам это знать? Может за секунду до смерти он понял, что единственная правильная религия - это буддизм, а единственно правильный фасон его похоронить - это сжечь и пепел развеять над Гангом. После чего нужно петь, плясать, и бить в бубен!
25.10.2005 16:50:09, мимо шла
а вообще на моей практике близкие высказывают пожелания по подову похорон вне зависимости собрались они умирать прямо сейчас или попозже. 25.10.2005 16:07:25, caban
странно ... если человек близкий, то я, полагаю, что неплохо знаю его ... и в целом не ставлю себе задачу гадать, что он мог подумать в последнюю минуту, если я не в состоянии это угадать ... а на всякий случай его в христианство обращать в момент похорон - странно и неуважительно к истинно верующим, имхо
25.10.2005 19:23:48, Wint
А уж если заранее ничего оговорено не было. Опять же: а кто должен определять верил человек или нет. Одно дело, ели все очевидно, а если нет. Если по поведению, мыслям и т.д. человек был НЕ верующим, почему надо предполагать, что что-то изменилось в последний час? Почему надо устраивать то, что человеку было чуждо при жизни? Это разве не "брать на себя ответственность"? Или проще сделать, как у всех? Вот именно это, по-моему, и есть - НЕ брать на себя ответственность 25.10.2005 16:12:46, Мусулунга
"Если по поведению, мыслям и т.д. человек был НЕ верующим, почему надо предполагать, что что-то изменилось в последний час? "
В обычной жизни - это режим эшелон, т.н. крейсерская скорость :)
Вы считаете, что смерть для человека никогда не переживавшего её - событие приблизительно такое же как чаю попить? Последний час - это и есть последний час, когда становится понятно, что многое из того, что ты считал важным - на самом деле лишь мишура и суета сует.
Нам это, пока живущим, не ведомо. 25.10.2005 16:40:53, Биги
В обычной жизни - это режим эшелон, т.н. крейсерская скорость :)
Вы считаете, что смерть для человека никогда не переживавшего её - событие приблизительно такое же как чаю попить? Последний час - это и есть последний час, когда становится понятно, что многое из того, что ты считал важным - на самом деле лишь мишура и суета сует.
Нам это, пока живущим, не ведомо. 25.10.2005 16:40:53, Биги
и вот про очевидность или неочевидность веры- как то странно все это.... человек скрывался?! вы, что не знаете о мировоззрении своих близких? 25.10.2005 16:18:55, caban
еще раз, автор написала- у меня нет близких родственников, которые бы истинно верили ... а отношение "что-то, наверное, в этом есть", я за веру не считаю
25.10.2005 16:32:43, caban
Значит, Вы просто до понимания этого не дошли.
Кто-то понимает , а кто-то не понимает. Кто-то к этому идет всю жизнь под лозунгом "что-то в этом есть", кто-то в один момент начинает понимать многие вещи.
Все люди разные, все люди свободные, поэтому сами должны принимать решения.
Только надо помнить, что ВЫБОР ЕСТЬ ВСЕГДА - как минимум два решения. И в какую сторону повернуть - это тоже выбор человека.
Если сейчас позиция отрицания всего - это тоже выбор человека, но выбор временный, потому что время все расставит по своим местам. 26.10.2005 10:24:48, Биги
Кто-то понимает , а кто-то не понимает. Кто-то к этому идет всю жизнь под лозунгом "что-то в этом есть", кто-то в один момент начинает понимать многие вещи.
Все люди разные, все люди свободные, поэтому сами должны принимать решения.
Только надо помнить, что ВЫБОР ЕСТЬ ВСЕГДА - как минимум два решения. И в какую сторону повернуть - это тоже выбор человека.
Если сейчас позиция отрицания всего - это тоже выбор человека, но выбор временный, потому что время все расставит по своим местам. 26.10.2005 10:24:48, Биги
церковь адоптировала и адаптировала гораздо более древние верования
есть исключительно интересная книга учёного Проппа "Исторические корни волшебной сказки", она придётся всем, кого волнуют такие темы 25.10.2005 18:57:22, Багирра
есть исключительно интересная книга учёного Проппа "Исторические корни волшебной сказки", она придётся всем, кого волнуют такие темы 25.10.2005 18:57:22, Багирра
как большой любитель литературы по истории религии, могу сказать, что именно такие книги обратили меня к воинственному атеизму ... я считаю веру на сегодняшний день одной большой ошибкой и рудиментом ... считаю, что она свою роль давно выполнила ... что на нынешнем уровне развития науки, образования и культуры человек должен обращаться именно к этим сферам, а не довольствоваться "ответами извне"
25.10.2005 19:27:55, Wint
психология тоже наука :) а книга Проппа - вообще не про религию, имхо (я так и не поняла, имели вы сней дело или нет?)
25.10.2005 19:45:45, Багирра
Позвольте вам ( и автору) кое что напомнить: верующие, те, для кого это важно, беспокоятся о том, чтобы при жизни сообщить близким, как они хотят, чтобы их хоронили. А те, кому очень важно, еще и нотариально заверят.
Опять же автору: у меня мама была в вашей ситуации: она против сборищ, пьянок, но нужно уважить волю усопшей (ее матери, верующей). Результат: она оплатила плакальщиц, понихиду и все, что необходимо для верующего человека, а поминки устроила. . . . .очень мало еды (рис, рыба - пост был), никакой выпивки (тоже потому что "пост", но там выше написали, что можно на веру сослаться ). В результате соседи -алкаши , ктр пришли "погулять", быстро отвалили , осталась только семья и действительно близкие люди.
Да, на поминки действительно не приглашают. Прийти может любой, даже незнакомый человек. 25.10.2005 15:26:54, NatalyaLB
Знаете, есть в нашей жизни вещи, неподвластные человеческим законам. Вот кто-то очень не любит зиму, и очень не хочет, чтобы она приходила, и может это регулярно озвучивать. А зима все-равно придет.
Или, например, кто-то может быть уверен на 100%, что муж не изменяет (если уж по теме конфы:) - а когда узнают, что изменил - тут же их позиция меняется и они начинают испытывать доселе неизведанные вещи. И это происходит за секунды.
То, что происходит с человеческой субстанцией после смерти - есть тайна, разгадать которую можно лишь оказавшись по ту сторону жизни.
А примерять на себя роль творца, не веря в него - не есть ли это издевка над самим собой?
25.10.2005 16:17:37, Биги
Или, например, кто-то может быть уверен на 100%, что муж не изменяет (если уж по теме конфы:) - а когда узнают, что изменил - тут же их позиция меняется и они начинают испытывать доселе неизведанные вещи. И это происходит за секунды.
То, что происходит с человеческой субстанцией после смерти - есть тайна, разгадать которую можно лишь оказавшись по ту сторону жизни.
А примерять на себя роль творца, не веря в него - не есть ли это издевка над самим собой?
25.10.2005 16:17:37, Биги
но ведь каждый человек думает как бы ему хотелось , чтобы его похоронили и это все же не просто так 25.10.2005 14:09:15, caban
с едой и питьём тоже не так просто: даже цветы на могиле - не просто цветы, а альтернатива кровавому жертвоприношению
25.10.2005 14:23:33, Багирра
все, ну или по крайней мере точно я, вкладывают ТАКОЙ смысл не в традиции, а в то, во что верил человек. 25.10.2005 16:11:48, caban
а исходный автор уже за вас решила кого она позовет/непозовет, и устроит ваши похороны( уж поймите меня правильно:о)))) как ей нравится/удобно. 25.10.2005 16:22:51, caban
Читайте также
Десять привычек, которые преобразят ваше тело
Откройте для себя, как дисциплина в малом создает грандиозные перемены, даруя вам не только идеальную форму, но и глубинное ощущение благополучия.
СДВГ у детей: как проявляется и что делать родителям
Плохая успеваемость, проблемы со сном и поведением могут быть сигналами СДВГ –распространенного психического нарушения. В статье расскажем, как распознать болезнь и помочь ребенку.
