если хоть одной женщине пригодится - уже хорошо :)
по ссылке:
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Психология
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Давайте не будем заниматься ерундой и спорить - а надо ли вообще кого бы то ни было возвращать, и не будет ли это личным унижением. Возвращать, по крайней мере пытаться, надо безусловно и унижением это не будет. Если вы его (ее) действительно любите. Только в любви не возникает вопрос - кто перед кем унижается, если каждое утро приносит кофе в постель.
Далеко не всегда разрыв является окончательным и бесповоротным. Не редко, ох как не редко, люди разбегаются как бы автоматически. Именно их глупого комплекса - как бы не унизиться - и из нежелания и неумения решать сложные конфликты вообще. Разбегаются даже люди, друг друга на самом деле любящие.
Мы все делаем ошибки и имеем на них право. В школе за ошибку ставят двойку, а в жизни - расстаются. Но ошибка на то и ошибка, чтобы попытаться ее исправить. И не надо мне рассказывать, что в семейной жизни ошибок не бывает. 22.09.2005 11:26:22, Леший
Леший, но иногда именно НАДО расставаться, несмотря на любовь. Не из-за комплексов, а потому что так ПРАВИЛЬНЕЕ для всех - для обоих партнеров, для детей, для будущего. Часто люди сохраняют нездоровые союзы, потому что не могут разорвать зависимость, ошибочно принимая ее за любовь.
22.09.2005 11:56:47, Бывш. Крыска
1. Он ушел потому что оба оказались несовместимыми друг с другом.
2. Он ушел потому что сам оказался козлом.
3. Он ушел потому что она вела себя как полная дура.
4. Он ушел потому что как клинические кретины вели себя оба.
Как видно, лишь в 2 случаях из 4 расходиться действительно имеет смысл. В остальных как раз нужно как минимум постараться выстроить отношения по-новой. 22.09.2005 12:35:14, Леший
Леший, но ведь у тебя как раз всегда категоричность - ты все мои сообщения интерпретируешь, как будто я абсолютные и универсальные истины глаголю. :) Я говорю про ИНОГДА, так как твое изначальное сообщение прозвучало как раз как универсальная истина.
Я считаю, что всегда надо пытаться наладить отношения - но мы ведь говорим про этап, когда уже ушел. Когда для него что-то другое стало важнее. Когда перестало держать то, что дома, что в НЕЙ.
А она его может хотеть вернуть по разным нездоровым причинам - болезнь одиночества, страх перед переменами, униженное самолюбие, месть сопернице, сохранение ребенку хотя бы номинального отца, стыд перед родственниками и друзьями, финансовая нестабильность - список можно продолжать до бесконечности.
Но это все не любовь. И такое встречается, кстати, гораздо чаще, чем любовь, которая может простить все. 22.09.2005 12:53:43, Бывш. Крыска
Я считаю, что всегда надо пытаться наладить отношения - но мы ведь говорим про этап, когда уже ушел. Когда для него что-то другое стало важнее. Когда перестало держать то, что дома, что в НЕЙ.
А она его может хотеть вернуть по разным нездоровым причинам - болезнь одиночества, страх перед переменами, униженное самолюбие, месть сопернице, сохранение ребенку хотя бы номинального отца, стыд перед родственниками и друзьями, финансовая нестабильность - список можно продолжать до бесконечности.
Но это все не любовь. И такое встречается, кстати, гораздо чаще, чем любовь, которая может простить все. 22.09.2005 12:53:43, Бывш. Крыска
Знаешь, лично мне во всех этих разговорах не нравится какая-то перманентная инфантильная гонористость. Кто бы с какой бы проблемой не пришел, ему сразу советуют разводиться, гнать, забыть, не унижаться. Женщина допускала ошибки? Фигня! Это не ошибки! Это проявление ее индивидуальности! А он - гад - это не оценил, урод. Если же женщина сама признает, что вела себя как полная дура, то сначала ее таки убеждают - ты ошибаешься, это не ты, это он дурак! Почему? Потому что мужики они по жизни козлы! :)))))
Не думаю, что подобный настрой действительно может оказать пользу в сложной ситуации.
Что до возврата и любви, ошибаться может даже очень любящий человек. Причем ошибаться сильно. 22.09.2005 13:04:16, Леший
Ну не надо говорить, что всегда и абсолютно все дают такие советы...
Перебор. 22.09.2005 14:36:22, Ширмакша
Перебор. 22.09.2005 14:36:22, Ширмакша
"О каком прощении вообще может идти речь, если причиной ухода явилось твое собственное идиотское поведение?" - а в таком случае уход - разве не идиотизм? Если дело просто в идиотском поведении, но взрослые умные люди всегда могут разобраться, проанализировать и договориться. А когда партнер запросто разворачивается и отказывается от меня из-за какой-то глупости - то это уже предательство. То же самое и с моей стороны.
Я как раз не разделяю пары на мужчин и женщин - с любой стороны все может произойти. И к крайним мерам призываю только в том случае, когда партнер предал, потому как такое перерасти фактически невозможно. А все остальные варианты (помимо побоев и проч. нарушений юридических прав) считаю рабочими.
22.09.2005 13:30:16, Бывш. Крыска
Я как раз не разделяю пары на мужчин и женщин - с любой стороны все может произойти. И к крайним мерам призываю только в том случае, когда партнер предал, потому как такое перерасти фактически невозможно. А все остальные варианты (помимо побоев и проч. нарушений юридических прав) считаю рабочими.
22.09.2005 13:30:16, Бывш. Крыска
Может таки стоит подумать что пора заканчивать с тотальной безответственностью? С принципом, - если я прав, то я прав всегда, а если не прав, то и партнер, коль отказался от борьбы "за нас" - тоже не прав. Получается, что если "я прав", то ни о какой моей доле ответственности не может быть и речи, а если я НЕ прав, то окружающие обязаны мне помогать любой ценой. 22.09.2005 13:41:28, Леший
Просто интересно твое, Леший, мнение.
Все, что говорю - ИМХО. Если не против - буду жесткой. Если против - скажи, буду нежнее :))
<Странно, ты не находишь, - человек уходит потому что его достало идиотское поведение другого человека, но при этом на него же стремятся возложить часть вины. Мол, почему не дрался до конца?!>
Мне, например, это не странно. Наоборот, вполне закономерно. Особенно, со стороны общества. Моя логика в этом вопросе примерно такая: за разрыв отношений всегда ответственны оба. Но если сравнивать меру ответственности, то бОльшую часть несет на себе тот, кто сильнее (заметь - я сознательно ухожу от слова "вина").
Если один партнер в данный конкретный момент сильнее, а другой слабее, то бОльшая ответственность за разрыв лежит на первом.
Если в данный момент оба слабы (инфантильны, незрелы, несознательны и т.п.), значит, вопрос о вине и ответственности вообще бессмысленен, поскольку поведением слабых в моей терминологии людей управляет не их воля и сознание, а внешние обстоятельства. В таких случаях ответственность лежит на родителях, государстве, господе Боге, если хочешь. Они НЕ ДОЗРЕЛИ до ответственного поведения и глупо их за это осуждать и вменять им что-то в вину.
Если оба сильны, то, как в ДТП, необходимо признать "обоюдку", сделать выводы и либо предложить попробовать общение еще раз, либо - уважая нежелание другой стороны возвращаться к травматичному опыту - направить свой интерес на себя и других людей.
<Так ведь дрался! Только у женщин (впрочем, как и у многих мужчин) есть такой рефлекс - пока тебя уговаривают, убеждают, пытаются вразумить, объяснить, ты просто из принципа упираешься.>
Ах, какие женщины нехорошие! Глупые, бестолковые дуры! Им объясняешь, объясняешь - сам уже понял, а они, как овцы, уперлись и ни в какую! :))) Я им свет просвещения в их темные массы несу, а они, блин, еще и недовольны! :))
Я правильно истолковала Ваши слова, уважаемый бизнес-аналитик 38 лет от роду? Если нет, то что ты на самом деле хотел сказать? (кстати, когда ответишь - перечитай еще раз этот свой пассаж и подумай, как он ВОСПРИНИМАЕТСЯ)
А вообще, тут только ты сам для себя можешь ответить на вопрос: надо ли "драться"? Если чувствуешь в себе силы объяснить - тогда объясняй! Но только тогда изволь найти правильные слова и быть услышанным, а не обижаться на тех, кто не понимает "непризнанного гения межличностных отношений".
Если не чувствуешь в себе силы объяснить, достучаться - ну так тогда и не называй себя сильным - и ответственность на тебя никто не возложит, потому как ты НЕ СМОГ.
<Мол, я прав, потому что я прав всегда, а ты - можещь валить, если не нравится! И лишь увидев, что близкий человек действительно ушел - спохватывается - боже, ОН МЕНЯ БРОСИЛ!!! Именно тогда, чуток подумав головой, некоторые женщины понимают, что, во-первых, мужа они таки любят и все эти - вали! - были просто выпендрежем, во-вторых, что проблему себе создали сами>
Читала тут как-то про Алана Гринспена - мудрый товарищ, думаю, слыхал о таком.
Так вот, когда ему аналитики со всех сторон кричали о надувании доткомовского пузыря (надеюсь, ты в теме) и требовали предпринять срочные меры, он, внимательно проанализировав ситуацию, сказал: "иногда гораздо проще бороться с последствиями кризиса, нежели тратить безумные усилия по его предотвращению".
Советую подумать на досуге над этими словами, прежде чем обвинять всех и вся в глупости и безответственности. И где оказываются эти сильные, умные, все знающие мужчины, когда любимая ими женщина (мы же тут про любовь говорим?), наконец, понимает, что она наделала? Они готовы ей помочь, они готовы поговорить с ней? Что делает мужчина после того, как видит, что женщина стала себе вести именно так, как он хотел?
Вместе с ней борется с последствиями кризиса или бросает ее одну, высокомерно заявляя: "сама, дура, виновата"?
<Может таки стоит подумать что пора заканчивать с тотальной безответственностью?>
Может, и стоит. Если за это полагаются какие-нибудь блага. А за просто так брать на себя дополнительную ответственность будут только законченные идиоты. Кому надо - тот покончит со СВОЕЙ тотальной безответственностью. А потом уже будет указывать на солому в глазах других людей, если сочтет это необходимым.
Что скажешь? 22.09.2005 16:43:48, Curry
Твои слова:
_______________________________________________________
Но если сравнивать меру ответственности, то бОльшую часть несет на себе тот, кто сильнее (заметь - я сознательно ухожу от слова "вина").
_______________________________________________________
это одна из них. Вопрос лишь - на сколько она адекватна. Знаешь, что мне странно в подобном подходе? Отсутствие смысла. Допустим, я женюсь на женщине? Зачем я это делаю? Наверное потому что она мне нравится. Потому что мне с ней хорошо. Потому что я получаю от нее то, что лично мне нужно от любимой женщины. На этом фоне все, что мне приходится делать, как труд не рассматривается. Я готов нести обязанности перед этой женщиной ибо количество удовольствий по любому их перевешивает.
А потом женщина перестает хотеть мне нравиться. Все чаще и чаще она лишь требует, но ничего не дает взамен. Мне становится с ней неинтересно. Возможно не сразу. Со временем. Ибо сначала я пытаюсь прощать, терпеть, на что-то надеяться. Но потом терпение заканчивается и без нее мне становится лушче чем с ней. Я ухожу.
Плохо это или хорошо? А ни как. Это норма жизни. Глупо надеяться что я буду костьми ложиться лишь бы жить плохо. Это нормально для любого человека - стремиться жить там, где ему хорошо.
При чем тут сила или слабость? При чем тут биполярность мира?
_______________________________________________________
Ах, какие женщины нехорошие! Глупые, бестолковые дуры! Им объясняешь, объясняешь - сам уже понял, а они, как овцы, уперлись и ни в какую! :)))
_______________________________________________________
С чего это личные мотивы? Комплексы? Ибо в примере описана самая распространенная житейская ситуация когда семья разваливается из-за глупого поведения одного из супругов. Второй некоторое время мытается спасать семью. Где-то спорит. Где-то подлизывается. Где-то скандалит. В то время как второй ведет себя так, словно ему наплевать на последствия. Сохранится семья - хорошо. Нет - еще лучше! Однажды терпение первого заканчивается, он собирает чемодан и уходит. Вот тут второго пробивает! Оказывается супруг (супруга) действительно ушли! Какое горе! Что теперь делать?!
Это жизнь, нравится она или нет. Ей, по большому счету, как падающему кирпичу, все равно, согласны вы с законами физики или нет.
Что до Алана Гринспена то, ИМХО конечно, [censored] был редкостный. Даже очень дорогие профилактические меры всегда на поверку оказываются на несколько порядков дешевле, чем устранение последствий прорыва плотины.
_______________________________________________________
Вместе с ней борется с последствиями кризиса или бросает ее одну, высокомерно заявляя: "сама, дура, виновата"?
_______________________________________________________
Есть такое понятие - ответственность за свои поступки. Везде и всегда, оно выражается в неизбежности потом жить с этих поступков последствиями. Если человек упорно наступает на грабли, если он игнорирует советы и предупреждения, то потом не стоит ему жаловаться на разбитый лоб и требовать от окружающих чтобы его пожалели.
В любых отоношениях оба одинаковы совершенно. Тут не играет роли, кто в штанах, а кто в юбке. Потому беречь отношения нужно обоим. ИМХО, конечно. Твой же подход страдает перекосом. Получается что женщине можно валять дурака и можно потом не отвечать за свое поведение. Мужчина обязан все снести и потом ей старательно помогать "разрулить ситуацию". Сорри, а почему? На каком основании? Только потому, что она женщина? И все?
_______________________________________________________
Может, и стоит. Если за это полагаются какие-нибудь блага. А за просто так брать на себя дополнительную ответственность будут только законченные идиоты. Кому надо - тот покончит со СВОЕЙ тотальной безответственностью. А потом уже будет указывать на солому в глазах других людей, если сочтет это необходимым.
_______________________________________________________
Банальная демагогия, свидетельствующая о наличии некой скрытой фобии личного характера. Например, обиды на бросившего или похожим образом поступившего мужчину, которая жжет из нутри и которую хочется выплеснуть яростью на любого, кто посмеет усомниться в обоснованности этой обиды. 22.09.2005 17:49:17, Леший
Ладно, буду нежнее, коли уж так задевает.
<это одна из них. Вопрос лишь - на сколько она адекватна.>
Про "одну из" я сказала в начале сообщения. Можно я не буду вставлять "имхо" перед каждым словом? Надеюсь, с этим ты можешь справиться сам.
Насколько адекватна эта точка зрения? Смотря чему.
В предыдущем посте ты вопрошал о необходимоcти тотальной ответственности?
Ты находил странным обвинения мужчины в том, что он "не дрался за любовь"?
В свете твоих вопросов мои размышления об ответственности тебе кажутся неадекватными?
Тогда зачем отвечать на неадекватную точку зрения? Чтобы убедить меня в моей неадекватности? :)) Цель, безусловно, благородная, но есть ли в этом какой-либо смысл? :))
<Знаешь, что мне странно в подобном подходе? Отсутствие смысла.>
Ха, дорогой, подменяешь понятия :))
В предыдущем посте говорил об отношении общества/человека к конкретным событиям, о субъективной оценке участников разрыва (развода в данном примере) и об "объективной" оценке вины и ответственности со стороны внешних наблюдателей.
А в этом вдруг мы уходим от оценки и восприятия события людьми и фиксируем объективные обстоятельства. Дважды два - четрые. Украл-выпил-в тюрьму. А что думают, и как оценивают эту ситуацию участники событий - не важно. Не имеет смысла?
<Плохо это или хорошо? А ни как. Это норма жизни. Глупо надеяться что я буду костьми ложиться лишь бы жить плохо. Это нормально для любого человека - стремиться жить там, где ему хорошо.>
Да. Это никак, если говорить об этом отсраненно, "объективно".
Если есть потребность разобраться, почему одному человеку было хорошо, а потом стало плохо, и как в этом поучаствовал другой человек и его отношения, то тогда оперирование понятиями "хорошо" и "плохо" становится не таким уж и бессмысленным, не правда ли?
Я согласна, что каждый человек ищет, где лучше. Вопрос лишь в том, как каждый это "лучше" понимает, почему с течением времени образ "лучшего" меняется, и можно ли с определенной долей вероятности прогнозировать эти изменения, а может даже и влиять на них?
<При чем тут сила или слабость? При чем тут биполярность мира?>
Еще раз: при констатации фактов сила-слабость не при чем.
При выяснении отношения к происходящему и при попытки понять, как можно повлиять на имеющиеся у нас "объективные законы мира", это бывает оччень даже полезно.
Ну, если ты думаешь, что не при чем - продолжай ощущать на себе действие законов гравитации. А кто думает иначе - может изменить мир настолько, чтобы иметь возможность пребывать в невесомости и не зависеть от силы притяжения Земли.
<С чего это личные мотивы? Комплексы?>
В чем усмотрел личные мотивы?
Я просто отзеркалила тебе твои слова понятным тебе языком.
Чтобы ты мог увидеть, как это может восприниматься женщинами.
Или ты думаешь, что я считаю себя глупой бестолковой дурой, страшно мучаюсь от этого и изо всех сил стараюсь выглядеть умной? :) Так надо понимать намек на "личные мотивы"? :) Ну, стало быть, тогда ты выбрал себе в собеседницы тупую закомплексованную дуру :)
Кстати, дура оказалась к тому же весьма многословной, что даже превысила максимальную длину сообщения. Так что продолжение ищите во второй части :)) 22.09.2005 19:38:19, Curry
______________________________________________________
А кто думает иначе - может изменить мир настолько, чтобы иметь возможность пребывать в невесомости и не зависеть от силы притяжения Земли.
______________________________________________________
Видимо курс физики средней школы был освоен явно для галочки. Невесомость не отменяет закона гравитации, а является его частным случаем. Кроме того, чтобы достичь невесомости, нужно преодолеть массу других "частных случаев" проявления этого закона. Потому наивно думать, будто можно "не зависеть от мира". Точнее, думать можно что угодно. Другое дело, что миру на это наплевать. :) Законы природы действуют одинаково как на тех, кто с ними согласен, так и на тех, кто их еще "не открыл".
_______________________________________________________
Не бывает такого, чтобы один был тотальным имбецилом, другой - чипом и дейлом в одном флаконе.
_______________________________________________________
Не бывает только потому что ты их не видела? Впрочем, твои дальнейшие выкладки еще любопытнее.
_______________________________________________________
Тот факт, что ты не понимаешь или не принимаешь ее мотивов и ее действий еще не означает, что они обязательно глупы. Это означает, что, возможно, тебе они КАЖУТСЯ глупыми в виду ограниченности твоего субъективного опыта.
_______________________________________________________
Становится понятным где и в чем ты допускаешь ошибку. Правильность или ошибочность, безусловно, понятие не строго объективные. Объективными они становятся в приложении к конкретной конечной цели. Если таковой является получение крепкой, счастливой и надежной семьи, то скандальное поведения кого-либо из супругов, поведение, основанное на преследовании только своих интересов и игнорировании (полном игнорировании, для большей наглядности примера) интересов и желаний партнера является поведением глупым. Глупым, ибо ведущим не к достижении стратегической цели, а от нее. И тут совершенно не важно, понимаемо поведение скандалиста или нет. Дело в том, что не редко сам скандалист не понимает сознательно мотивов своего поведения.
_______________________________________________________
Если ты воспринимаешь жену, как более слабого, беззащитного человека, то откуда вдруг такие претензии, ожидание сознательного поведения?
_______________________________________________________
Сложно комментировать насквозь надуманные интерпретации.
_______________________________________________________
Опять путаешь мух и котлет. Последствия-объективная данность, а ответственность всегда субъективна. Потому что она возникает по отношению к КОМУ-ТО. А, стало быть, зависит от восприятия этим кем-то поступков и их последствий.
_______________________________________________________
Ошибаешься, уважаемая. "Она" возникает всегда. Есть поступок и есть его последствия. Всякие. Объективные. (Полетел на самолете, а он поломался и ты погиб.) Субъективные (плюешь на окружающих и однажды оказываешься без друзей и близких людей рядом). Всякие. Они не перед кем-то. Они вообще. Как следствие самих поступков.
_______________________________________________________
Не мог бы ты пояснить, почему я не должна его жалеть, когда он обжигает руку о спичку?
_______________________________________________________
Прежде всего нужно помнить, что приемлимое поведение для 4-х летнего ребенка является неприемлимым для взрослого человека. Потому, если ребенок обжегся, его нужно пожалеть (в меру) и за одно объяснить - почему не стоит играть с огнем, к каким последствиям это может привести, и что нужно учитывать. На уровне, понятном ребенку, конечно. Но совсем другое дело, если ребенок постоянно, не смотря на уже "набитые шишки" продолжает "играть с огнем" и обжигаться. Тем более, когда это не ребенок, а взрослый.
_______________________________________________________
Я не поняла - ты имеешь в виду, что в отношениях поведение мужчины и женщины абсолютно идентично? Или ты что-то другое хотел сказать? Поясни, плз.
_______________________________________________________
Когда тебе наступают на ногу, то больно совершенно одинаково, дамская это шпилька или грубый десантный берец. Так и в отношениях. Есть определенная специфика поведения мужчины и женщины, но все общие принципы общения у них одинаковы. Т.е. половой принадлежности не имеют. Мы ВСЕ общаемся дабы получать удовольствие от общения.
_______________________________________________________
Ты только по сути ответь - согласен ли ты, что если ты "пытался спасти отношения, но не спас", значит, ты слаб, значит ты НЕ СМОГ? Или во всем виновата упрямая женщина, которая не хотела тебе в этом помочь? ;-)
Кстати, а ДОЛЖНА была?
_______________________________________________________
Вывод из серии - раз круглое значит мягкое. "Попытался спасит отношения, но не спас" - к силе или слабости отношения не имеет вообще.
Что до "должна была?" то см. выше, где про смысл категории "правильно". Если хотела иметь семейное счастье, то да, тоже была должна. Вопрос лишь в том, что в своем поведении (в данном примере) она зациклилась полностью только на себе и плевала на все остальное. Что и привело к катастрофе. Катастрофа формулируется так. Отношения - игра командная. Отношения - они МЕЖДУ игроками. Потому, когда одному наплевать, то второй не сможет ничего исправить никогда вообще. Отсюда и вытекает, что она тоже ДОЛЖНА, если, конечно, ее интересует конечный результат.
Впрочем, еще раз подчеркиваю.
1. Исходная тема посвещена наиболее разумному поведению женщины в конкретной ситуации. Потому, ИМХО, обсуждать "ситуации вообще" неадекватно.
2. Плохая сторона - женщина - не есть моя безусловная позиция (мол, бабы дуры!), а лишь продолжение обсуждения вопроса, поднятого автором. Т.е. конкретного частного случая в рамках которого "баба" действительно СНАЧАЛА вела себя глупо. Потому не стоит доказывать что "не все бабы дуры". Я с этим и так не спорю.
23.09.2005 10:18:41, Леший
Леший, я со всем согласная.
Ты все правильно говоришь.
Просто у меня после прочтения твоих подробных и эмоциональных постов возникло смутное ощущение, что за столь страстным анализом "деревьев" теряется "лес".
Я не вижу смысла публично отвечать на конкретные реплики - это слишком далеко уводит от темы. Изначально меня поразил твой категоричный тон по отношению к "неразумным", "скандалящим" женщинам.
Меня смущает, что в обсуждаемой ситуации ты ожидаешь от женщины, стоящей на грани развода, разумности поведения и печалишься, когда этой самой разумности не наблюдаешь.
Странно, что тебя это так заводит и так возмущает.
Странно, что ты не видишь и не хочешь видеть причин, по которым часто женщина, желающая сохранить семью, все-таки не может взять в себя в руки и разговаривать разумно. Странно, что ты даже не пытаешься понять, почему же женщина ведет себя "глупо", хотя ей самой это "невыгодно". Пока из твоих сообщений в этой ветке я не увидела, чтобы тебе в принципе пришла мысль порассуждать на эту тему.
Получается, что это - белое, это - черное. В статье - правильно, скандалить - неправильно. И все. Это закон. Параллельные прямые не пересекаются. Законы гравитации отменить невозможно. И нет никаких возможностей выйти за пределы действия этих объективных законов. Мы лишь объекты воздействия природных и психологических закономерностей. И от нас ничего не зависит. Один в поле не воин. Особенно, если он не Чацкий.
В общем-то, так тоже можно. Лишь бы нравилось.
23.09.2005 14:31:59, Curry
Однако я действительно считаю что требовать от людей адекватного поведения это естественно и нормально. Именно НЕадекватное поведение в большинстве случаев и является причиной скандалов, ссор и всяких прочих кризисов. Потому, ИМХО, стремиться его легализовать, оправдать (пусть даже только для женщины) - это значит консерваровать проблему.
Понимаете, нельзя - это когда нельзя никогда, а не когда нельзя, но если очень хочется, то можно.
Наглядный пример из моей жизни.
После разбора полетов (спокойного) жена таки соглашается, что уже почти месяц вела себя "как-то не так". Скандалила на ровном месте. И т.п. Надо бы понять причины. На что она спрашивает - а простительно ли малость сорваться, если тебя обхамили в магазине? Ну, вроде да. Но конечно неприятно и неправильно, но во всяком случае хотя бы понятно. Ок! А простительно ли сорваться если был очень тяжелый день на работе? Таки да. В жизни всяко бывает. А месячные? Да. А плохой сон и плохое самочувствие? Да.
Ну и т.д. В общем, она назвала десятка два причин, каждая из которых может служить если не оправданием то во всяком случае сильно смягчающим обстоятельством в случае неадекватного поведения. После чего она с кристально-чистыми глазками заявляет:
...ну так вот (сильно сокращу месяц до недели в целях экономии места)
- в прошлый понедельник был ПМС.
- во-вторник - месячные
- в среду - обхамили в магазине
- в четверг - тяжелый день на работе
- в пятницу - плохое самочуствие
- в субботу - порвала любимые колготки и поломала каблук
- в воскресенье - мы с тобой целую неделю ругались и я просто на тебя была злая и обиженная!
ШАХ И МАТ! Что все это время она вела себя неадекватно, сразу стало не важным. Главное, что на каждый отдельный случай была легальная отмазка! Все попытки объяснить, что оправдания - оправданиями, но от них не легче, что я целую неделю видел не оправдания, а женщину, вечно из всего делающую скандалы, склочную, злую, вечно всем недовольную - ни чем не закончились. Какие ко мне могут быть претензии если у меня есть оправдания?!
Теперь она уже мне не жена... :)
23.09.2005 16:08:11, Леший
:)) По-моему, первая улыбка за все время нашей беседы.
Очень радостно! Значит, скоро проявится хватательный рефлекс :)) (шутка)
<я действительно считаю что требовать от людей адекватного поведения это естественно и нормально. Именно НЕадекватное поведение в большинстве случаев и является причиной скандалов>
Вот! Об этом я и толкую.
Я тоже считаю, что неадекватное поведение часто является причиной скандалов. Но я не считаю, что ТРЕБОВАТЬ - это самый эффективный способ добиться адекватности. Имхо, это уже тяжелая артиллерия. Есть более ювелирные способы. В идеале надо бы сформировать потребность у другого человека быть адекватным.
Например, я могу сказать подчиненным: "Если вы, козлы, недоумки и ублюдки, не сделаете мне этого к четвергу, уволю нахрен всех к чертовой матери!"
А могу сказать: "Ребяты, да вы самые крутые на свете! Я горжусь, что имею честь работать с Вами. У нас появился супершанс - если мы сделаем это, то нам всем будет счастье в виде прибыли, признания, победы и т.п. Жаль будет его упустить, давайте в очередной раз вставим нашим конкурентам!"
Гротеск для наглядности.
Так и в любых отношениях, имхо. Требовать - последнее дело. Для начала нужно всего лишь показать, как будет классно, если делать так и так. Показать наглядно, доступно, образно - на "женском" образном языке, а не сухими цифрами и логическими выкладками.
<Понимаете, нельзя - это когда нельзя никогда, а не когда нельзя, но если очень хочется, то можно>
Не понимаю.
Все известные мне "можно" и "нельзя" действуют не абсолютно, но в ограниченной системе координат. В другой системе координат может быть по-другому. Какой бы провокационный пример привести?.. О! Инцест - это "иногда можно" или "всегда нельзя"?
Если, например, два половозрелых и дееспособных человека, осознавая все риски, связанные с инцестом, тем не менее, в твердом уме и трезвой памяти, принимают решение жить вместе, им тогда можно или нельзя? А помнишь нашумевшую в Германии историю с убийством и каннибализмом по собственному желанию?
<После разбора полетов (спокойного) жена таки соглашается, что уже почти месяц вела себя "как-то не так". Скандалила на ровном месте. И т.п. Надо бы понять причины. На что она спрашивает - а простительно ли... Назвала десятка два причин, каждая из которых может служить если не оправданием то во всяком случае сильно смягчающим обстоятельством в случае неадекватного поведения.>
Злоупотребление смягчающими обстоятельствами. Но и ты хорош: стал объяснять правила игры, но не дообъяснял. Сказал, что скандалить - плохо, но иногда простительно. При этом не конкретизировал, что значит "иногда", и что будет, если это "иногда" превратится в "часто". Чем и воспользовалась "противная сторона" :))
Тут уж либо не надо было начинать "разбирать полеты", либо, сказав А - говорить Б.
А то она уже понадеялась, что в нужный момент ты ей объяснишь, подскажешь - ведь у тебя это так хорошо получается! - а ты не объяснил и не подсказал, а она сама не отследила, потому как по сложившейся традиции за правилами следил ты и разборы полетов инициировал ты.
<ШАХ И МАТ! Что все это время она вела себя неадекватно, сразу стало не важным.>
Как она увидет со стороны, что ведет себя неадекватно, если ей об этом никто не скажет понятным ей языком? Как она почувствует, что ее адекватность/неадекватность ей важна? Она лишь в свойственной ей манере попыталась прощупать зону действия "правил игры" и уточнить их применение в частных случаях. А вот уточнять ты уже оказался не готов...
<Главное, что на каждый отдельный случай была легальная отмазка!>
Легальная? Т.е. ты говорил: "да, дорогая, ты права, у тебя была реальная причина. Это ничего, что она 365-я в году, я все понимаю, я потерплю, подожду и т.п."?
Если ты не принимал ее причины, значит, у нее была НЕЛЕГАЛЬНАЯ отмазка.
Но! Ты сам, видимо, не установил допустимый лимит отмазок.
<Все попытки объяснить... ничем не закончились>
Ну... Очень не хочется цитировать "мою музу" и говорить, что это оттого, что ты сам дурак и не ту себе в супруги выбрал :)) Думаю, что просто попытки объяснить отталкивались от желания "объяснить СВОИ чувства", а не от готовности "объяснить ЕЙ так, чтобы ОНА услышала". Может, просто использовал не те слова, как, например, я в первых своих сообщениях тебе :))
<Какие ко мне могут быть претензии если у меня есть оправдания?!>
Лично у меня - никаких :)))) Ты молодец, что хотя бы попытался.
Хотя немного жаль, что бросил на полпути.
Главное, чтобы у тебя к себе претензий не было...
<Теперь она уже мне не жена... :)>
Ну и славненько.
И ты, соответственно, ей не муж.
Новая жизнь - новые возможности :)) 23.09.2005 16:43:20, Curry
Грубо говоря, нормальное состояние человека - здоровое. Человек может заболеть, но при этом он должен понимать, что сие есть "не гуд" и сам стремиться как можно быстрее выздороветь. А не упиваться болезнью и на этом основании стремиться сесть кому-нить на шею.
Согласен. Это можно считать системой координат. И в ней есть более и менее жесткие понятия. Так вот, ИМХО, адекватность в ней относится к понятиям жестким. Базовым. Системообразующим. От которых берется отсчетная сетка всех других понятий. Человек может быть сколь угодно чутким и добрым, но если он не будет адекватным, то своей добротой он нанесет много вреда.
Потому использованный тобою пример я лично считаю примером из другой области - из области мотивации. Тут согласен. Мотивировать можно по-разному. Хотя разность мотивации тоже еще не гарантирует достижение результата.
_______________________________________________________
Очень не хочется цитировать "мою музу" и говорить, что это оттого, что ты сам дурак и не ту себе в супруги выбрал :))
_______________________________________________________
Музу можно не беспокоить, ибо правильно хотела сказать. Действительно "сам дурак и не ту себе в супруги выбрал." Совершенно верно.
_______________________________________________________
Как она увидет со стороны, что ведет себя неадекватно, если ей об этом никто не скажет понятным ей языком?
_______________________________________________________
Не могу согласиться. Адекватность - это термин. Но это не единый рецепт. Адекватность это соответствие поступков и оценок существующим граничным условиям и желаемой цели. Потому дабы быть адекватным не обязательно постоянно получать "корректирующие пинки из вне". Если ты что-то делаешь, но получаешь не то, что ожидалось, то это значит что ты делаешь что-то не то.
23.09.2005 17:26:23, Леший
О! Точно! Я с самого начала чувствовала, что это терминологические различия, но нащупать не могла...
<В моем понимании это означает безусловный базовый принцип. Своего рода точку отсчета. Человек всегда должен быть адекватным. Когда он неадекватен, то он уже неправ. Потому он обязан стремиться свою неправоту исправить.>
В принципе согласна, меня только смущает некоторая косность подхода...
Типа, сидишь ты с эдаким трафаретом адекватности, прикладываешь к каждой - о, эта подходит, берем! "Растолстела"/"сузилась", не подходишь под трафарет - нафиг, нафиг...
Т.е. само по себе не плохо, тем более, если есть из кого выбирать...
У меня просто к людям обычно более трепетное отношение и я обычно очень боюсь "пробросаться". Хотя тебя прекрасно понимаю, ибо именно так и поступила со своим первым мужем, отчаявшись уже что-либо объяснить. И по прошествии времени поняла, что слегка затянула с этим решением - "отчаяться" надо было бы пораньше - сэкономила бы много сил.
<Человек может заболеть, но при этом он должен понимать, что сие есть "не гуд" и сам стремиться как можно быстрее выздороветь>
Опять же имхо, но человек если и ДОЛЖЕН понимать, то должен он только самому себе. И извне никто не вправе "требовать" (в моем смысле) от него выздоровления. Другой человек может либо принять его больным, либо не принять. Либо уведомить больного, что всю жизнь ему сопли вытирать он не сможет. НЕ СМОЖЕТ - вот ключевое слово. Ограничение собственной ответственности соразмерно собственным ОГРАНИЧЕННЫМ возможностям.
Я ухожу не потому что ты неадекватная/больная/и т.п. Я ухожу, потому что больше НЕ МОГУ. Вот я о чем. И получается, что упрекать другого в том, что сам не можешь - как-то слегка бессмысленно.
<Хотя разность мотивации тоже еще не гарантирует достижение результата.>
Да. 100% гарантию даже страховой полис не дает.
Но можно относится к будущему и к объективным законам как в анекдоте про динозавра: "50%, что встречу, 50%, что не встречу", а можно понимать, изучать, делать выводы и улучшать собственный прогноз будущего до 70-80-90%ной вероятности.
<Действительно "сам дурак и не ту себе в супруги выбрал." Совершенно верно>
Вот! Здесь хотелось бы уточнить: это надо с любовью к себе говорить, типа "Не дурак, потому что понял по итогу, но был наивен, романтичен и т.п. Но как я был прекрасен в своей наивности! Как это было классно! До определенного момента. А дальше - сделал выводы и теперь я прекрасен в своей умудренности жистью и т.п."
Мое глубокое убеждение в том, что надо любить себя во всех проявлениях.
<Потому дабы быть адекватным не обязательно постоянно получать "корректирующие пинки из вне">
Не поняла - как это без "пинков"-то можно понять? Только пинками, только пинками :)))
Просто далеко не всегда это должны быть искусственно смоделированные пинки. Иногда достаточно обратить внимание на естественные проявления следствий.
Т.е. не всегда надо сознательно индуцировать свои пинки в ответ на неадекватное поведение. Гораздо лучше на нейтральном примере сделать вывод. Типа: "Вот ты расстроилась на то, что кассирша тебя обхамила, пропустила удар. И теперь тебе плохо. А ведь могла просто поставить защиту, понять, что она не тебе это говорит, а ПМСу своему, мужу-дебилу, начальнику-уроду. Просто ты ей под руку попалась. Достаточно было пропустить это мимо ушей и не воспринимать на свой счет. И ты бы была сейчас в прекрасно настроении. И улыбнулась бы мне. А я б тебе. И мы бы пошли в кафе. А потом вернулись, зажгли бы свечку и поболтали бы на кухне вечерком. А потом..."
ну и т.п. Это ведь тоже своего рода "пинок"...
PS Я убегаю уже домой. Леший, спасибо тебе огромное за увлекательную и полезную беседу! 23.09.2005 18:06:12, Curry
Достаточно было пропустить это мимо ушей и не воспринимать на свой счет."
Господи, какая наивность. :) Даже комментировать не стану, ибо слишком издалека придется объяснять.
"Типа, сидишь ты с эдаким трафаретом адекватности, прикладываешь к каждой - о, эта подходит, берем! "
Очень вольная, субъективная и потому ошибочная интерпретация моих слов. Хотя некоторое рациональное зерно в ней тоже есть. Ибо таблица умножения это тоже бездушный принцип. Нравится тебе или нет, но дважды два всегда четыре. Если поступки человека приводят к достижению желаемой им цели, значит они адекватны. Если нет - не адекватны. Душа и личность самого человека тут совершенно ни при чем.
"Здесь хотелось бы уточнить: это надо с любовью к себе говорить, типа "
Вообще то я просто процитировал твои слова и соответственно твою интонацию. Потому рассуждать о том - КАК это надо говорить - неуместно. Как говорит мой шеф - иначе это просто вопрос к зеркалу. :)
23.09.2005 22:33:28, Леший
простите, но в примере у Лешего вроде говорилось о том, что "идиотское" поведение явилось причиной развода, а не его следствием? или я чего-то недопоняла в вашей с Лешим перепалке?
23.09.2005 15:27:38, gri
У меня и палки-то нет :))
Да, Леший говорил о том, что неадекватное поведение стало последней каплей, приведшей к разводу, несмотря на титанические усилия разумной стороны по предотвращению разрыва.
Я усомнилась в разумности такого поведения разумной стороны. Зачем прикладывать титанические усилия в ситуации, которая уже не поддается контролю? Можно, конечно, биться головой о стену, а потом упрекать стену в отсутствии взаимности. А можно отойти в сторону и попытаться проанализировать, что же все-таки привело еще недавно любимого человека к такой вот "глухоте".
И лично мне такой подход кажется более эффективным, нежели лозунги из серии "ребята, давайте жить дружно". Мне кажется, что прежде, чем призывать остальных к разумности, надо обратиться к себе и спросить себя: "Почему у меня не получилось? Все ли я сделал правильно и вовремя?"
Имхо. 23.09.2005 16:03:00, Curry
Вот тут ты и ошиблась. Кардинально. Неадекватным поведение женщины стало давно. Но сначала у мужчины было желание, стремление и силы с этой неадекватностью бороться. Силы расходовались. Неадекватность не уменьшалась, а то и даже увеличивалась. Как следствие, мужчине просто надоело. Он пришел к выводу о том, что дальнейшее приложение сил бессмысленно и бесполезно. Перспективы не имеет. Человек не слушает, не слышит и не желает слушать. Потому он ушел.
И это нормально. Это и есть тот самый закон жизни. Он может нравиться, может не нравиться, но в жизни люди ведут себя именно так. Причем, вне зависимости от половой принадлежности. 23.09.2005 16:27:58, Леший
Леший, извините, что опять встреваю.
Но что было причиной неадекватности женщины? Банальная бытовая распущенность, когда позволяешь себе срываться на близких, коллегах... или желание привлечь Ваше внимание? Проживая ситуацию, сложно наверно это определить, но сейчас, когда Вы из нее вышли, Вы можете это оценить?
Можете, конечно, и не отвечать, не обижусь... :)) 23.09.2005 19:54:38, gri
Но что было причиной неадекватности женщины? Банальная бытовая распущенность, когда позволяешь себе срываться на близких, коллегах... или желание привлечь Ваше внимание? Проживая ситуацию, сложно наверно это определить, но сейчас, когда Вы из нее вышли, Вы можете это оценить?
Можете, конечно, и не отвечать, не обижусь... :)) 23.09.2005 19:54:38, gri
Если в примере, то могло быть что угодно.
Если в моем случае, то весьма своеобразное воспитание и мироощущение, вкупе с самопозиционированием. 23.09.2005 22:34:52, Леший
Стало быть, был выбран НЕАДЕКВАТНЫЙ способ борьбы с неадекватной причиной. Это все равно, что лечить аппендицит таблетками или строить плотину тогда, когда наводнение уже началось.
Об том и речь. Если человек ХОТЕЛ уйти - то к чему этот спектакль под названием "танталовы муки"? Если человек изначально НЕ ХОТЕЛ уйти, но вынужден был - почему не выбрал более действенного способа борьбы с разрушительной стихией?
Некоторые американские чиновники тоже думали, что их усилия по борьбе с "Катриной" адекватны... Только к "Рите" почему-то по-другому готовятся... 23.09.2005 16:53:49, Curry
А вот на счет "если человек ХОТЕЛ уйти" то это, извини, уже паранойя. Человек как раз уйти не хотел. Иначе бы он ушел сразу и не мучался бы геммороем с объяснениями. Другое дело, что он мучался, мучался, мучался, но в пределах своих возможностей прогресса не видит. Однажды он приходит к выводу, что проблема не временная, а перманентная. Т.е. никаких перспектив достичь желаемую (необходимую) цель. А значит теряет смысл, как приложение сил вообще так и совместная жизнь в частности. 23.09.2005 17:35:49, Леший
да, спасибо.
но все равно остается ощущение, что вы говорили о разных частных случаях или о придуманных, "лабораторных" экспериментах.
И тем не менее, спасибо! 23.09.2005 16:14:14, gri
но все равно остается ощущение, что вы говорили о разных частных случаях или о придуманных, "лабораторных" экспериментах.
И тем не менее, спасибо! 23.09.2005 16:14:14, gri
Ощущение у Вас естественное - мы ведь через обсуждение усредненной общей темы пытаемся сделать определенные выводы для своих частных случаев, которые не представлены для публичного обсуждения "в чистом виде" по определенным причинам.
Главное не то, чтобы ситуации и опыт были идентичными, а то, что каждый извлекает из беседы определенную пользу для себя. А уж если еще и сторонние наблюдатели получают пользу или хотя бы удовольствие - значит, не зря мы это делаем в конфе, а не в привате :) 23.09.2005 16:49:19, Curry
Леший, огромное спасибо за доставленное удовольствие! :) Не знаю, читали ли вы книги Эдварда де Боно о мышлении, но признаюсь, что я ваши развёрнутые ответы сначала читаю по содержанию, а потом - перечитываю как практические примеры нестандартного мышления по де Боно :)
ЗЫ. 1. А правда - читали? :)
2. Что ещё приятно поражает в ваших постах - там рассуждения не подменяются самовыражением ;)
23.09.2005 10:35:42, Багирра
ЗЫ. 1. А правда - читали? :)
2. Что ещё приятно поражает в ваших постах - там рассуждения не подменяются самовыражением ;)
23.09.2005 10:35:42, Багирра
роскошное чтение! про нестандартное мышление, латеральное и т.д.
читать по-английски - дополнительный бонус: при таком мышлении синтаксис - сам по себе наглядное пособие :) 23.09.2005 14:31:07, Багирра
читать по-английски - дополнительный бонус: при таком мышлении синтаксис - сам по себе наглядное пособие :) 23.09.2005 14:31:07, Багирра
Ключевые слова: "один ГЛУПО себя ведет, другой СПАСАЕТ семью".
В этом-то и заблуждение! Баааальшое заблуждение. Не бывает такого, чтобы один был тотальным имбецилом, другой - чипом и дейлом в одном флаконе.
Допустим, ты женился на женщине. Ты ее любишь. Она хочет тебе нравится.
Внимание, вопрос: как ты ее воспринимаешь - как равного (по совокупности факторов) себе партнера или как более слабую, нуждающуюся в заботе?
Если воспринимаешь, как равного партнера, то не стоит не дооценивать "глупости" ее поведения. Тот факт, что ты не понимаешь или не принимаешь ее мотивов и ее действий еще не означает, что они обязательно глупы. Это означает, что, возможно, тебе они КАЖУТСЯ глупыми в виду ограниченности твоего субъективного опыта.
Если ты воспринимаешь жену, как более слабого, беззащитного человека, то откуда вдруг такие претензии, ожидание сознательного поведения? Была "прелесть, какая глупенькая", а стала "ужас, какая дура"? С чего вдруго ожидать, что человек, которого любили за непосредственность и наивность, будет чего-то там осознавать и чего-то там думать?
<Это жизнь, нравится она или нет. Ей, по большому счету, как падающему кирпичу, все равно, согласны вы с законами физики или нет.>
Да. Это жизнь. Но! Если жизнь не нравится - ее можно изменить. И менять ее должен тот, кому она больше всех не нравится и у которого есть силы ее менять. Вне зависимости от половой принадлежности.
<Что до Алана Гринспена то, ИМХО конечно, [censored] был редкостный. Даже очень дорогие профилактические меры всегда на поверку оказываются на несколько порядков дешевле, чем устранение последствий прорыва плотины.>
Неоднозначный чувак, согласна. Как и все масштабные личности. Но! Умеющий принимать непопулярные решения. Нет, конечно, можно убиться ради построения плотины, но проморгать ураган, голод или эпидемию птичьего гриппа!
Ресурсы всегда ограничены. Тем более, ресурсы конкретного человека. Поэтому надо АДЕКВАТНО оценивать собственные силы и имеющиеся угрозы. В совокупности, а не по отдельности.
<Есть такое понятие - ответственность за свои поступки. Везде и всегда, оно выражается в неизбежности потом жить с этих поступков последствиями.>
Опять путаешь мух и котлет. Последствия-объективная данность, а ответственность всегда субъективна. Потому что она возникает по отношению к КОМУ-ТО. А, стало быть, зависит от восприятия этим кем-то поступков и их последствий.
Примеры нужны или так поймешь?
<Если человек упорно наступает на грабли, если он игнорирует советы и предупреждения, то потом не стоит ему жаловаться на разбитый лоб и требовать от окружающих чтобы его пожалели.>
Не понял! Это почему это не стоит? Вот мой 4хлетний сын, например, регулярно именно это и делает. И регулярно получает от меня заботу и жалость. Не мог бы ты пояснить, почему я не должна его жалеть, когда он обжигает руку о спичку?
<В любых отоношениях оба одинаковы совершенно. Тут не играет роли, кто в штанах, а кто в юбке.>
Я не поняла - ты имеешь в виду, что в отношениях поведение мужчины и женщины абсолютно идентично? Или ты что-то другое хотел сказать? Поясни, плз.
<Потому беречь отношения нужно обоим.>
Беречь отношения нужно тому, кому они нужны и у кого есть силы их беречь.
Просто обычно (не всегда) они нужны обоим.
И обычно (не всегда) у обоих есть силы на профилактику разрывов и прочих потрясений.
<Получается что женщине можно валять дурака и можно потом не отвечать за свое поведение>
Секундочку!. Где это я говорила о том, что "женщине - можно, мужчине - нельзя"?
Кажется, я не аппелировала к гендерным различиям, а, наоборот, аппелировала к некоей "силе" и "слабости". Каюсь - не дала определения этим терминам. Надеюсь, что понятно, о чем я говорю. Не договор же составляем.
<Мужчина обязан все снести и потом ей старательно помогать "разрулить ситуацию">
А можно поинтересоваться, из каких таких моих слов был сделан такой странный вывод?
Где это я говорила, что "мужчина должен"?
Единственный случай, когда я аппелировала к полу - так это ответ на твое "только у женщин... рефлекс. А умных мужиков слушать не хотят, упираются, как бараны". Я просто спроецировала свою "теорию" о сильных и слабых на твою конкретную ситуацию.
В основе своей моя теория беспола. Просто в общей массе действуют определенные закономерности, связанные с половой принадлежностью, о которых я говорила выше.
<Сорри, а почему? На каком основании? Только потому, что она женщина? И все?>
Вопрос из серии перестала ли я пить коньяк по утрам :)
Как я могу ответить на вопрос, почему я считаю, что "мужчина должен", а "женщина не должна", если я так не считаю? :)
<Банальная демагогия, свидетельствующая о наличии некой скрытой фобии личного характера. Например, обиды на бросившего или похожим образом поступившего мужчину, которая жжет из нутри и которую хочется выплеснуть яростью на любого, кто посмеет усомниться в обоснованности этой обиды.>
Да хоть горшком назови. Значит, дорогой, для тебя я буду обиженной яростной брошенной женой. Как клиент захочет - так и будет :)
Ты только по сути ответь - согласен ли ты, что если ты "пытался спасти отношения, но не спас", значит, ты слаб, значит ты НЕ СМОГ? Или во всем виновата упрямая женщина, которая не хотела тебе в этом помочь? ;-)
Кстати, а ДОЛЖНА была? 22.09.2005 19:40:37, Curry
Всем счастливо! 22.09.2005 19:42:55, Curry
Вот если она его просто достала и он своим уходом хочет ей чего-то доказать, поставить там какой-то ультиматуум, тогда может и можно вернуть... 22.09.2005 14:43:54, хухра-мухра
Что до твоего примера, то раз потом разлюбил, значит любил ее раньше. Стало быть, у нее есть приличный шанс снова завоевать его любовь.
При желании конечно. 22.09.2005 15:23:02, Леший
Саш, вообще-то, в статье обсуждался лишь один аспект. Муж ушел к другой женщине. Не обязательно из-за идиотского поведения жены, а "по любви". Так у кого тогда безответственность?Поначалу жена пытается объяснить, что он совершает ошибку, муж упирается, по причинам. о которых говоришь ты, потом, возможно, понимает свою ошибку..И что? Ответственность жены в данном случае в чем??
22.09.2005 14:13:58, Hel
Ты очень правильно заметила - статья не обсуждала вопрос - надо стараться вернуть или нет, достойно это или унизительно. В отличие от нашей конфы, которая тут же свалилась в морализаторство. Статья дает весьма правильные советы для тех, кто ХОЧЕТ ВЕРНУТЬ мужа. По любви там или из других соображений - не играет роли. Что, сообственно, я и пытаюсь доказать. Не стоит ломать копья на предмет - почему - если речь идет лишь о - как! Увы, пока получается плохо. Невыспался жутко. Потому голова сейчас совершенно дубовая. :)
Советы же даются очень действенные и разумные. 22.09.2005 14:24:41, Леший
Автор свои статьи психологическими памфлетами называет :)) я пошлю ему линк на это обсуждение и попрошу прокомментировать.
Сама же я, признаться, удивлена тем, что противники достойного поведения женщины в тяжёлой ситуации так клеймят его стороннников, - непонятно тогда: а как же ей лучше себя вести, "по их ИМХО"? 23.09.2005 00:46:43, Багирра
Сама же я, признаться, удивлена тем, что противники достойного поведения женщины в тяжёлой ситуации так клеймят его стороннников, - непонятно тогда: а как же ей лучше себя вести, "по их ИМХО"? 23.09.2005 00:46:43, Багирра
да уж :) помню, что далеко не в первом томе у Кастанеды появляется женщина как персонаж, а до этого читаешь просто ;) о людях
сексизм отравляет мышление что ли? ;) и аннулирует понятие человеческой порядочности? 23.09.2005 10:46:51, Багирра
сексизм отравляет мышление что ли? ;) и аннулирует понятие человеческой порядочности? 23.09.2005 10:46:51, Багирра
А все почему? Потому что у большинства людей в голове не укладывается несколько в общем-то не сложных истин.
1. Люди, они прежде всего именно люди, а потом уже мужчины, женщины, дети, старики, начальники, подчиненные и т.п.
2. Природа человека изначально противоречива и дуалистична. Человек, с одной стороны, тварь индивидуалистичная. Каждому из нас хочется кушать, спать, трахаться, иметь, владеть, распоряжаться, получать. Вне зависимости от всех прочих людей. С другой стороны, человек - животное строго стадное. Без общества себе подобных существовать не способное. Мало осознавать то или иной свое превосходство, важно чтобы его признавали и другие члены стада. Более того, без возможности сравнивать себя с ними, понятие превосходства вообще теряет смысл. Понятно, что обе ипостаси требуют разной манеры поведения. Чтобы не забывать про себя - нужно в первую очередь быть эгоистом. Чтобы выжило общество - нужно быть прежде всего альтруистом. В крайних случаях, вплоть до самопожертвования.
3. Мужчины и женщины, как биологические представители вижа "сапиенсов", жить друг без друга могут. Другое дело, что они не могут друг без друга выжить. Т.е. существует различие между краткосрочной и долгосрочной перспективой. Иными словами, мужчина и женщина взаимосвязаны.
4. Все вышеперечисленное есть естественная норма жизни. Каждый раз, как только кто-то начинает это отрицать и пытаться "улучшить мир", возникает перекос в какую-то одну сторону. В альтруизм (не спрашивай, что Америка может сделать для тебя, спроси - что ты можешь сделать для Америки!). В эгоизм (каждый за себя, один Бог за всех!). В сексизм (все бабы дуры, все мужики - козлы). В расизм (хороший индеец - мертвый индеец). И каждый такой перекос приносит массу разрушительного негатива. Это значит, что при любом решении нужно все вышеперечисленные пункты учитывать. Что их игнорирование ни чем хорошим не заканчивается. 23.09.2005 11:37:14, Леший
"и вечный бой - покой нам только снится" - как метафора взаимотношений полов? ;)
ИМХО, есть ещё "синдром жабы" - когда кажется что ресурсов жутко мало, на всех точно не хватит и надо БОРОТьСЯ" 23.09.2005 14:36:28, Багирра
ИМХО, есть ещё "синдром жабы" - когда кажется что ресурсов жутко мало, на всех точно не хватит и надо БОРОТьСЯ" 23.09.2005 14:36:28, Багирра
Другими словами "будь проще, и к тебе потянутся". :))) Дальше первой рекомендации, я, правда, не осилила. В смысле - прочесть. Потому как сразу не согласилась. Не уходят от тех, кому ярко и пылко клялись в любви, другими словами любили по-настоящему. Уходят как раз от тех, кого и не любили вовсе. Т.е. терпели, соглашались, шли на уступки, считали, что так удобно (нужное подчеркнуть). Т.е. девушка любила, а ей позволяли. А потом все это наскучило по тем или иным причинам. И тут старайся быть прежней, не старайся - ему будет пофиг. Нельзя быть красивой, и вдруг стать страшной. Нельзя быть умной и вдруг поглупеть изрядно. Т.е. такие кардинальные метаморфозы - случай единичный, а надоедают свои спутницы мужчинам гораздо чаще. Как и спутники женщинам - мужчины тоже редко меняются кардинально, остаются прежними, просто дама вдруг начинает видеть то, на что раньше закрывала глаза или надеялась изменить.
21.09.2005 23:07:49, Кысь
ерунда. то что в вашей жихни такого не случалось - вовсе не означает что такого не бывает вовсе.
22.09.2005 16:19:29, elly
Представьте себе, бывает и так. У Цветаевой вон было "вчера еще в глаза глядел, а нынче все косится в сторону..." Один мне даже сам объяснил, как это у него случилось. Вдруг утром проснулся и чувствует: влюблен! В манекенщиц!:)) А жена -хоть и красивая, и нравилась раньше, но на манекенщицу не тянет никак -разонравилась и все тут!
Ну, это единичный случай. А вообще жизнь разнообразная такая. Вполне м.быть: очень сильно любил, а потом с такой же страстью влюбился в другую. 22.09.2005 08:50:37, хухра-мухра
;-) И от теx, кому "ярко и пылко клялись" - тоже уxодят ;-) Эxxxx, кааакие букеты спелой земляники приносились ежедневно к электричке, которой я с работы приезжала... какой "почетный караул" всю ночь напролет у калитки стоял... ;-))) Как пылинки сдувались и желания "по глазам" угадывались ;-))) - да только пылкие и яркие клятвы - тоже никакая не гарантия ;-). А и расстались-то по банальнейшему поводу - "он" свою "доармейскую милую" встретил ;-) - в чем и сознался, и был "с благословением отпущен" на все четыре стороны - на милой той потом, почти через год, и женился - а еще через три года стал назад проситься - и любит-де, только меня одну, и сына моего, как своего, любить будет ;-))) - ага, нафиг-нафиг, у сына родной папа имеется ;-))), а у меня - родной и любимый мужчина ;-)
22.09.2005 00:04:58, Tomsik
:-) Нет, не ловелас - все окружение удивлялось тому, что он ВООБЩЕ уxаживать может, не говоря уже о том, что ТАК. И от подружки к подружки не прыгает, все эти годы. Кроме жены да вот этиx регулярныx "появлений на горизонте, чтобы быть в очередной раз посланным", увлечений дамами не наблюдалось. А ушел он к ней потому, что ему ребенка предъявили, сказав, что это его собственный сын. А потом, лет через пять, когда еще и дочка родилась (и послан он был мной уже неоднократно), и он пытался подать на развод и xотел забрать с собой детей, то ему было ясно женой сказано, что дочку, мол, может забрать, а сын к нему никакого отношения не имеет, потому он его больше и не увидит. Это мне его мама рассказала, когда встретились случайно, в самый "разгар страстей по детям". Но он таки так и не ушел - видно не такой уж "ловелас, который всеx любит".
22.09.2005 20:11:01, Tomsik
;-))))))))))))) Это ж неужели я так неясно написала? ;-)))))))) Не иначе, поспать надо ;-)))))))
Короче - мы были знакомы лет с 14-ти, в одной тусовке в пинг-понг играли. До армии у него была девица - на 8 лет старше. Ушел в армию, пришел из армии, пришел на тусовку, "воспылал любовью", стал за мной уxаживать. Через несколько месяцев "нарисовалась" та девушка, уже с ребенком (сыном), сообщила ему, что ребенок от него.
Состоялся "конкретный разговор" - на который он притащил с собой и ребенка (и чем только мужики вообще думают?)
Я ему сказала "свободен", он женился на матери ребенка, вместе они родили дочку, потом он решил с ней развестись (я уже была замужем и был свой малыш, молчел был уже неоднократно послан), заxотел забрать детей (жена начала пить и вроде как с кем-то встречаться). Тогда жена сказала ему, что дочку может забирать, а сын и вовсе не его. ;-) - у него "получилось большое разочарование" - но все-таки остался с женой и детьми и в этом вот году стал дедушкой ;-)))))). Мною был послан много раз и открытым текстом. Периодически "всплывает" и интересуется, как у меня дела - xоть и знает, что я в другой стране.
Другиx Дам сердца не наблюдалось.
;-) Может, там "у ниx" и интересно - но - НАФИГ, НАФИГ!!! ;-) 23.09.2005 00:35:04, Tomsik
Полная фигня. Не заглянула бы в регу - решила бы, что пишет особа молодая и неразумная. Странный жизненный опыт, поверхностный
22.09.2005 11:49:15, Rolada
:)))Если бы тоже не заглянула в регу, решила бы, что спорит особа, которая просто еще не доросла сильно. Однако нет - не доросла всего чуть-чуть. :))) Я три года назад тоже усложняла, а вот недавно поняла, что все в этой жизни предельно просто. У вас еще три года впереди, чтобы тоже это понять. :))) Хотя, возраст - совсем не показатель в подобных делах. Многие до глубокой старости слишком серьезно относятся ко многому, считая все остальное, что не вписывается в их рамки восприятия, поверхностной фигней, и гордо об этом заявляют. :))))
23.09.2005 00:03:17, Кысь
[пусто]
22.09.2005 13:42:16
Нет, это Rolada вроде Кысь коментировала :))
22.09.2005 13:54:10, gri
не-е-еа... Решила, что ты вся в работе. Я правда, тоже в работе по самое не могу - заглядываю сюда на полчаса за ужином, в первом часу ночи. :)))
23.09.2005 00:05:28, Кысь
Ну, это единичный случай. А вообще жизнь разнообразная такая. Вполне м.быть: очень сильно любил, а потом с такой же страстью влюбился в другую. 22.09.2005 08:50:37, хухра-мухра
22.09.2005 00:04:58, Tomsik
Ну, Ваш случай не показателен - это типичный ловелас, который всех любит. А в общем и целом - никого. Разве что себя в состянии влюбленности. :))
22.09.2005 00:46:37, Кысь
...ушел к ней, предъявили ребенка, потом дочка не от него, сын от него... Я даже не поняла, у кого с кем чьи дети. Но та-ак насыщенно и интересно там все у них - аж дух захватывает! :)))
23.09.2005 00:22:41, Кысь
Короче - мы были знакомы лет с 14-ти, в одной тусовке в пинг-понг играли. До армии у него была девица - на 8 лет старше. Ушел в армию, пришел из армии, пришел на тусовку, "воспылал любовью", стал за мной уxаживать. Через несколько месяцев "нарисовалась" та девушка, уже с ребенком (сыном), сообщила ему, что ребенок от него.
Состоялся "конкретный разговор" - на который он притащил с собой и ребенка (и чем только мужики вообще думают?)
Я ему сказала "свободен", он женился на матери ребенка, вместе они родили дочку, потом он решил с ней развестись (я уже была замужем и был свой малыш, молчел был уже неоднократно послан), заxотел забрать детей (жена начала пить и вроде как с кем-то встречаться). Тогда жена сказала ему, что дочку может забирать, а сын и вовсе не его. ;-) - у него "получилось большое разочарование" - но все-таки остался с женой и детьми и в этом вот году стал дедушкой ;-)))))). Мною был послан много раз и открытым текстом. Периодически "всплывает" и интересуется, как у меня дела - xоть и знает, что я в другой стране.
Другиx Дам сердца не наблюдалось.
;-) Может, там "у ниx" и интересно - но - НАФИГ, НАФИГ!!! ;-) 23.09.2005 00:35:04, Tomsik
Да, у меня тоже был такой же - но сути это не меняет. Действительно уходят от того, кого любили. По разным причинам. Как доктор говорю. :)
22.09.2005 04:04:06, Бывш. Крыска
Томсик, тут всё чисто - никакого колдовства, лиш здравый смысл и мужество :)
21.09.2005 19:21:01, Багирра
То есть, не было изначального желания "отворотить от разлучницы, приворотить к себе".
;-) А "в общем", получается, работает, и, наверное, лучше всего срабатывает, когда цели "вернуть Его" не ставишь, а совсем даже наоборот - честно решаешь "скатертью дорога" ;-))))))) 22.09.2005 20:20:00, Tomsik
может как раз дело в том и было, что становясь прежней, ты думаешь о себе, а не о нём?
23.09.2005 00:57:25, Багирра
знаешь, Томсик, я поражена тем, сколько на эту тему разговора вышло :) и знаешь почему?
когда мужчина бросает женщину - женщина, если верить суждениям многих здесь, - жертва
а вот когда женщина бросает мужчину, зачастую взяв у него до этого всё что может (и я даже не о материальном), она кругом права - а как же: имеет право и должна жить дальше
в духе усреднённых рассуждений нельзя не сказать, что женщины, считающие себя сильными, "легким движением ноги" просто пе-ре-сту-па-ют через мужчину и идут себе дальше, а проблем вернуть её у рас-топ-тан-но-го мужчины не возникает по той простой причине, что его самого буквально нет какое-то время - в отличие от рыдающей и всеми поддерживаемой страдалицы даже те, кто ему искренне сочувствуют, ждут от него всего того, что в поведении женщины им кажется абсолютно невозможным - сдерживания и невыказывания своих переживаний 24.09.2005 01:40:33, Багирра
когда мужчина бросает женщину - женщина, если верить суждениям многих здесь, - жертва
а вот когда женщина бросает мужчину, зачастую взяв у него до этого всё что может (и я даже не о материальном), она кругом права - а как же: имеет право и должна жить дальше
в духе усреднённых рассуждений нельзя не сказать, что женщины, считающие себя сильными, "легким движением ноги" просто пе-ре-сту-па-ют через мужчину и идут себе дальше, а проблем вернуть её у рас-топ-тан-но-го мужчины не возникает по той простой причине, что его самого буквально нет какое-то время - в отличие от рыдающей и всеми поддерживаемой страдалицы даже те, кто ему искренне сочувствуют, ждут от него всего того, что в поведении женщины им кажется абсолютно невозможным - сдерживания и невыказывания своих переживаний 24.09.2005 01:40:33, Багирра
Это "массам" непривычно и непонятно... 24.09.2005 14:59:48, Tomsik
Томсик, я не о тебе писала :) а тебе - как единомышленнику
Что касается "искать жертву", то женщины с упорством достойным лучшего применения ищут её исключительно в себе :(
В остальном готова подписаться под твоими словами - ты лучше меня всё выразила, спасибо :)
что касается "сильной" женщины, - не, не путаю ;) использовала как эвфемизм слова "стерва" - надо было закавычить ))))
И последнее: о стервах. Мне совершенно пофиг, если, скажем для примера, жена моего сына стерва, если его это устраивает и он этим счастлив. Ему и правда это может быть на руку - пока он ей нужен, и всё чики-пики. Но вот если перестанет быть нужен - что тогда?! 24.09.2005 15:34:14, Багирра
Что касается "искать жертву", то женщины с упорством достойным лучшего применения ищут её исключительно в себе :(
В остальном готова подписаться под твоими словами - ты лучше меня всё выразила, спасибо :)
что касается "сильной" женщины, - не, не путаю ;) использовала как эвфемизм слова "стерва" - надо было закавычить ))))
И последнее: о стервах. Мне совершенно пофиг, если, скажем для примера, жена моего сына стерва, если его это устраивает и он этим счастлив. Ему и правда это может быть на руку - пока он ей нужен, и всё чики-пики. Но вот если перестанет быть нужен - что тогда?! 24.09.2005 15:34:14, Багирра
А насчет твоего примера - а "что будет" - это зависит от того, насколько силен мужчина (т.е., станет ли он всем показывать, что он - жертва или опять же скажет себе - "не скули, могло быть xуже", а так же - насколько он сам - "стерва"... причем вот этого и самые близкие люди могут не знать. Тут заранее прогнозировать сложно. Мне бы xотелось, чтобы в подобной ситуации (тьфу-тьфу-тьфу, не про нас будь сказано) сын пришел к нам, родителям, а не к сомнительным дружкам с сомнительными советами... 24.09.2005 15:58:34, Tomsik
увы, если жена - стерва, может случиться так, что к тому времени она все мосты мужа с его родными сжечь успеет - стервы хотят иметь целиком и ни с кем ничем не делиться :( , такова их природа
24.09.2005 16:16:09, Багирра
Все родственники, включая маму (т.е., свекровь, xотя она очень переживает за сына) "отошли на приличную дистанцию" и не вмешиваются ни в какие иx дела. Потому что все равно, если что - так все виноватыми будут, ну а что "раздеть" отца детей в случает разрыва она по-любому сможет - так это ежику понятно. Подозреваю, и самому деверю тоже, потому он и брак официально не оформляет - первые годы он xотел, да она не xотела "зачем себя связывать, пока детей нет", ну а когда забеременела, так он этот вопрос перестал поднимать. Теперь она уже и не против оформления отношений, но он не xочет. 24.09.2005 16:31:15, Tomsik
ну, тогда он, видимо, понимает с кем имеет дело и у него руки развязаны :) он экстремал по природе?
24.09.2005 16:34:59, Багирра
Ну и "обеспеченный тыл" любит ;-))) - но, поxоже, мать своиx детей таковым не считает... 24.09.2005 17:22:02, Tomsik
Наверняка продолжение будет в стиле "Улыбайтесь и живо интресуйтесь собеседником":)))))))
Если это Фрейд, то японский самурай:)
(Б-ка)
21.09.2005 09:07:29, Мяугли
Если это Фрейд, то японский самурай:)
(Б-ка)
21.09.2005 09:07:29, Мяугли
Я имела в виду, что "я" - японский самурай:) Буковку выпустила...
21.09.2005 09:08:43, Мяугли
почему же? спокойная, уверенная женщина куда приятней зарёванной истерички :)
21.09.2005 10:23:14, Lii
Приятней КОМУ? Если цель - вернуть ЛЮБОГО мужика ЛЮБОЙ ценой, то, конечно, можно все эти спектакли ставить и наслаждаться собственной изворотливостью. Да только ради чего? Все равно в конце концов люди возвращаются к своей истиной натуре, и партнер в конце концов нужен не тот, перед которым спектакли надо ставить, а тот, который понимает и любит ценность этой самой истиной натуры. Всю жизнь играть кого-то другого не сможешь, как ни крути.
22.09.2005 04:11:17, Бывш. Крыска
нет, цель совсем другая. вести себя достойно в тяжёлой ситуации, не трепать нервы себе и другим. понять, что жизнь не заканчивается с уходом мужчины, понять что ты - самостоятельная еденица, а не чья-то половина. то есть провести с собой психологическую работу :) не для кого-то, а для себя. это не игра, это перестройка сознания для своего же блага :) а притворяться и играть ничего не надо..
22.09.2005 14:15:04, Lii
"вести себя достойно в тяжёлой ситуации, не трепать нервы себе и другим. понять, что жизнь не заканчивается с уходом мужчины, понять что ты - самостоятельная еденица, а не чья-то половина" и наконец осознать - А НАФИХ ТЕБЕ ЭТОТ МУЖИК ВООБЩЕ НУЖЕН?! И КАКОГО ХРЕНА ОН ВЕРНУЛСЯ!?? :)))
23.09.2005 00:09:24, Кысь
конечно, приятнее - мужу не будет мучительно больно, что он бросил эту женщину...
21.09.2005 20:48:03, AleXXX
Да, уже получится, что он не бросил ее, а просто отвалился...так ему и надо :)))
22.09.2005 12:26:08, Ширмакша
Именно это и надо - бросить ее, а она не истерикует, с одной стороны, и не высказывает явного удовольствия, с другой. Короче - в любой ситуации женщина должна думать о том, чтобы мужчине было психологически комфортно :)
22.09.2005 16:59:12, AleXXX
Согласна. На то она и женщина, чтобы заботиться о сирых и обездоленных :)) 22.09.2005 17:33:33, Curry
Не :))))
Это чтоб ему не вздумалось возвернуться и осчастливить ее еще раз :))) 22.09.2005 17:52:02, Ширмакша
Это чтоб ему не вздумалось возвернуться и осчастливить ее еще раз :))) 22.09.2005 17:52:02, Ширмакша
Если вдруг кто-то хочет осчастливить женщину - не думаю, что женщине следует этому сопротивляться :)))
Главное, чтобы "счастье" каждый понимал не по-своему, а вместе :))) 22.09.2005 19:44:23, Curry
В любой ситуации женщина ни в коем случае не должна думать о мужчине. Он в состоянии сам о себе подумать. А если нет - его проблемы :))
22.09.2005 17:27:10, Ширмакша
"с такими позорными взглядами ты вечно будешь одиноким и несчастным" :))
22.09.2005 20:22:00, AleXXX
тут уж хоть реви, хоть сохраняй спокойствие - вряд ли он вернется, если разлюбил. Ну, может, во втором случае чуть больше шансов - не 0.001%, а 0.002. 21.09.2005 13:30:06, хухра-мухра
Возвращаются к первым женам достаточно много, есть вообще множество браков которые периодически распадаются и снова регистрируются, снова распадаются и раза с третьего люди живут вместе но перестают заново регистрироваться... Нафиг оно им можно спорить но факт в том что мужчинку потянуло на свежатинку а потом когда свежатинка превратилась в обыденность, прежняя обыденность стала снова манить....
21.09.2005 16:39:32, Moon
Да не прежняя обыденность стала манить, а идтить ему больше не к кому, тут вроде уже все известно, изучено и относительно прогнозируемо, а новая свежатинка неизвестно чем обернется, какие у нее будут закидоны и тараканы. Плюсосталосб еще совместно нажитое и до конца не поделенное добро, которое становится жалко.
21.09.2005 22:03:46, Йоко
Да, и главное. тчо это просто невозможно: полировать фасад и рассказывать, как у тебя все замечательно. когда еле на ногах стоишь от бессонной ночи, руки дрожат, главное, ХОЧЕТСЯ либо зареветь, либюо стукнуть его чем-нибудь.... болезнями и еще боьшими неврозами чревато.
21.09.2005 16:05:59, Зеленоглазая Коза
А еще, я заметила, от несчастной любви очень всякий экстрим помогает. Садишься на машину, в час пик объезжаешь три раза Таганскую площадь. По кругу. Уверяю, в такой момент напрочь забываешь про несчастную любовь и вообще про все на свете! 22.09.2005 08:55:33, хухра-мухра
Воможно через какое-то время успокоиться. Это единственный нормальный выход - перестать истерить и разумно действовать.
21.09.2005 16:40:54, Moon
ну, избавить себя от унижений - это тоже неплохо. подкрепить самооценку после разрыва - важно. самодостаточная женщина моментом притягивает к себе мужчин :)
21.09.2005 13:49:17, Lii
ну не совсем наверное так - про самодостаточную женщину.... Мужчин притягивает симпатичная веселая женщина с жильем, в меру материально обеспеченная как правило, совершенно без претензий, а главное, извините, с б...инкой в глазах..... Как одна знакомая бабушка говорила - "настоящая женщина должна выглядеть так, как будто в жизни ничего тяжелее члена не держала"... Опять сорри за неблагозвучие.. А все это больше чем самодостаточность или иное несколько.
21.09.2005 16:46:43, Moon
куча мужиков болтаются как цветы в проруби, и задача их женщин определиться, надо ли оно им, и если надо - работать в этом направлении:) 21.09.2005 13:37:33, ZAIA
21.09.2005 14:16:47, ZAIA
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
