Девочки, это, что НОРМА семейной жизни? Хочется абстрагироваться от вчерашних сообщений "Ушла" и "Ударила мужа", и узнать ваше мнение по этому поводу.
Юлю, например, призывают простить своего благоверного "ПРОЩАЙ, ПОКА ПРОЩАЕТСЯ". Ж:О По-моему, это пресловутый менталитет РУССКОЙ женщины: без мужика ты - ноль, полное ничтожество, поэтому терпи побои и унижения. Вспоминается старый фильм, где героиня В.Марецкой говорит: "Вот стою я перед вами, простая русская баба. Мужем битая, кулаками стреляная..."
Девочки, я понимаю, вопрос очень личный, но ответьте хотя бы анонимно: лично Вы такое прощаете? Ради чего терпите?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Много конечно тут всего написано.. Я только хочу сказать, что "битую" женщину поймет только "битая".
25.05.2000 09:38:50, Юлия
Во всех прочитанных мною сообщениях прослеживается одна тенденция: женщина не виновата, а мужчина (поднимающий на нее руку) - мерзавец, моральный импотент и т.д.
Но проблема, на мой взгляд, не выглядит так однозначно, особенно если подойти к ней с нишими же мерками.
Вот не так давно здесь обсуждался вопрос, насколько одинаковы или различны Мужчина и Женщина.Многие считали, что разница существенна, особенно в оценке ситуации и выборе средств для ее решения. Мужчина выбирает одни средства, женщина - другие.
Конфликт - это всегда борьба (аргументов, личностей и т.д.), собственно, он и определяется, как "высшая точка противоречия". И мужчина здесь пользуется СВОИМИ методами для выражения чувств (допустим, негативных). В мальчишеской среде не приняты душевные разборки, да и ясно представить, в чем суть противоречий, мальчики не всегда могут. Но - по морде дадут друг другу, и все понятно. Эта модель закрепляется в сознании, и - более того, поощряется окружающими (дал сдачи - молодец!)
Девочки действуют иначе - более изощренно, докапываясь до та-аких глубин и воспоминаний, что иногда и сами удивляются своей "злопамятности", та-акое друг дружке припоминают, так бессовестно выдают секреты, скрепленные жаркими клятвами... Помните, в детстве - у вас так не было? Когда в качестве "аргумента" в споре девочка говорит мальчику очень-очень обидные слова (например, про его комплексы, или что "ростом не вышел", или что мать у него - такая-сякая...)Как должен на это реагировать мальчик (мужчина)? Вернее, как он УМЕЕТ на это реагировать? И девочка понимает - ДЕЙСТВУЕТ! И НИЧЕГО мальчик ей не сделает, так как, опять же, она знает - девочек бить нельзя. Ударив ее, он станет ЕЩЕ ХУЖЕ в глазах окружающих.
Не многие задумываются, что подобное унижение,вызванное бессилием в противостоянии "мужчина-женщина", испытанное мальчиком в детстве, накладывает сильный отпечаток на все последующие реакции мужчин. Чужой девочке в детстве они не могли ответить "по-мужски", а вот своей, родной, - могут. Своего рода компенсация, выход детского комплекса.
Вы скажите: а мы-то при чем, пусть справляется со своими комплексами сам, а не с помощью наших синяков. И вы будет и правы, и нет. Потому что если вы - близкий человек, НАУЧИТЕ его выражать реакции иначе, помогите ему избавиться от внутренней обиды на женщин, страха перед ними и отчужденности ( к вам). Иногда вот такая "терапия" помогает человеку раскрыться и выкинуть из своей личности прошлые занозы, и он очень будет благодарен вам, что вы не побежали В ПЕРВЫЙ РАЗ в милицию и к соседям. Ведь вам ОБОИМ стыдно за этот ЕГО поступок.Это сближает, важна лишь первичная правильная реакция на подобное поведение.Ответная агрессия лишь укрепляет в мужчине чувство, что он вам "Мало дал" (по морде, имеется в виду :) ), и ставит вас ОПЯТЬ на один уровень с его вредными подружками в детстве.
Я не согласна с мыслью, что, если раз ударил - будет бить всю жизнь. Будет, если вы будете вести себя соответствующим образом. (Вспомнился пример - многие из нас в детстве что-то пытались украсть, может мелочь какую. И что, все выросли ворами? Просто был правильно оцененный опыт.)
Так и здесь.
Но! Я говорю лишь о ситуации, когда вы близки и любите друг друга, и когда возникает вот этот способ выяснения отношений. С чужим человеком "возиться" не стоит.
Для того, чтобы моя позиция была более понятна, сразу поясню, что я ни в коей мере не оправдываю применение физического насилия в семье. Но и психологического (которое часто идет от женщины и "достает" мужчин) - тоже. Провокации женщин, их безапелляционная защита "общественными нормами морали" часто вызывают в мужчине справедливый гнев и соответствующие реакции, основанные и на некоторой незрелости, и на опыте его родителей, и на ситуативном самочувствии (выпил, раздражен, устал).Не будите в нем зверя! Попробуйте отличить все эти факторы от ОСОЗНАННОЙ и ОДОБРЕННОЙ кем-то линии поведения. А потом уже принимайте решения - уходить или жить дальше.
Сама я от первого мужа ушла после ПЕРВОЙ же попытки меня ударить, рассуждая примерно так же, как и большинство участниц. Но брак распался не по этому, это был лишь повод, "последняя капля".
А вот в следующем браке мне многое стало понятнее, когда пришлось по ниточкам разбирать все комплексы друг друга, весь прошлый опыт. Но все это было в контексте любви, потому и было не напрасным.
Не знаю, удалось ли мне ответить на вопрос: ради чего терпеть?, но просто хотелось бы обратить внимание участников конференции на другие аспекты обсуждаемой темы.
24.05.2000 17:13:03, Карина
так чтобы быть мудрым, надо учиться... А потом, говорим же, сила не только физическая бывает... Если женщина сильна в словах и может ими так задеть, как ни один мужик не изобъет, то она тоже должна быть мудрой, чтобы не применять ЭТУ свою силу... Разве не так?
А то ведь любой мужчина может сказать, что если жена только на него ругнется, унизит словами, то он сразу с ней разведется... Чушь все это... 25.05.2000 10:04:38, Siniy
Прочитала то, что написала Инна и Вы, Карина. Поняла, что мои возражения, пожалуй, относились к случаю, когда женщина прощает и остается не из-за силы и веры, а от собственной слабости. Мне такие женщины, как Инна, не встречались, чаще - слезы, жалобы, скандалы и затем прощение только потому, что нет сил, страшно уйти и строить самостоятельную жизнь (лучше с таким, чем одной).
26.05.2000 13:06:27, Елена Н.
Впервые не могу полностью согласиться с Вами. Что касается чувств и необходимости решать проблемы в браке, а не бежать от них - полностью согласна. А вот битье... Проблема в том, что идеальных мудрых жен, способных изменить ТАКУЮ ситуацию, в природе не так много :) В основном, впервые с насилием со стороны мужа сталкиваются очень молодые женщины, которые и себя-то еще плохо знают, а уж как справиться с проблемами мужа, как его "выращивать" им тем более неведомо. Для большинства это первый опыт замужества, рукоприкладство со стороны любимого человека вызывает у них просто шок, обиду, растерянность. И те, кто не уходит сразу от мужа, а пытается понять, изменить ситуацию, часто начинают считать, что заслуживают такое отношение своим поведением (хотя совсем не обязательно они такие, как ваша знакомая из Москвы, а может наоборот, замечательные заботливые любящие жены), потому и терпят, пока не "вырастут", не поймут, что их никто не имеет права бить, как бы они себя не вели. Думаю, что в Вашем примере муж мог бы найти и другие методы воздействия на жену, хотя возможно, это было бы труднее. А ее слова, что тот мордобой был правильным, только подтверждают закономерность - жертвы насилия очень часто начинают считать, что заслужили это, винят СЕБЯ в том, что произошло.
Какими бы ни были причины рукоприкладства в семье, по-моему, с этим нельзя смиряться. Да, возможно, получив одну пощечину, можно еще попытаться что-то изменить, это может оказаться уроком и для мужа - он никогда больше не сможет поднять на тебя руку, если твоя реакция однозначно ему скажет, что ТАКОЕ ты позволять не будешь. Но если эта ситуация регулярно повторяется или была не просто пощечина, а именно ИЗБИЕНИЕ... - такого человека, по-моему, уже ничто не изменит, не стОит терять с ним время и здоровье, уничтожать свою личность. 25.05.2000 00:55:05, Елена Н.
С тем, что написано в этом сообщении, я полностью согласна :)) Несогласие вызвано более ранними высказываниями. Ну, не согласна я с тем примером московских знакомых, где битье вроде бы (!) сыграло положительную роль. Не верю я, что таким методом можно придти к хэппи энду, скорее, вопреки; тут наверняка главную роль сыграло что-то другое в поведении ее мужа.
И фраза о том, что маята и нерешительность, нежелание расставаться с человеком - достаточная причина, чтобы оставаться и питать иллюзии (по-моему, это именно иллюзии), что можно еще что-то изменить. Однажды меня чуть не ударил муж, и несмотря на мой внутренний протест, возмущение этим, у меня совсем не было желания расставаться с ним, хотя это был уже конец нашего брака, только мне не хотелось понимать это. И думаю, что если муж ударил жену, даже в самом начале брака, это говорит о том же - это конец (или начало конца) семьи, любви (которой, возможно, и не было никогда с его стороны), и исправить это ОЧЕНЬ трудно, а для большинства просто невозможно. 25.05.2000 02:08:26, Елена Н.
Наверное, в отношении рукоприкладства я остаюсь масималисткой :))))) Я могу понять и простить измену, совершенные от бессилия непорядочные действия в отношении себя и даже (с большИм трудом) в отношении своего ребенка, но ТАКОЙ слабости простить мужчине не могу... Он просто перестает быть в моих глазах не только мужчиной, но вообще человеком, с которым можно о чем-то говорить... Наверное, это моя индивидуальная особенность :)))))))
25.05.2000 09:48:25, Елена Н.
ты говоришь о человеке, с которым можно о чем-то говорить... Так он не будет защищаться (а защищабтся люди как могут, кто словом, кто делом), пока ты с ним будешь говорить словами, не унижающими его... Так что не имеет смысла этот разговор, в свете нормального ДУХОВНОГО климата в семье... Проявление физической силы - лишь верхушка айсберга... Одно это НИКАК не может служить причиной разрыва отношений...
25.05.2000 10:08:46, Siniy
Сереж, не переубедишь ты меня :)))) Если в семье какие-то проблемы, вспыхивают ссоры, в пылу которых срываются какие-то обидные слова, по-моему, это все равно не повод, чтобы поднимать руку в качестве аргумента. Мне кажется, что такое поведение мужчины говорит о его неспособности к диалогу в трудных ситуациях, о том, что ударив один раз, остановив таким образом ссору и получив прощение жены (часто в том числе и в постели), он будет прибегать к такому "аргументу" все чаще... Кстати, среди моих знакомых есть пример, когда жену били и без всяких унизительных высказываний с ее стороны, просто в качестве подтверждения "весомости" своих слов, чтоб ей и в голову не пришло возражать (а потом муж слезно молил о прощении). Причем это был не какой-нибудь простой работяга, не умеющий связать двух слов, а молодой перспективный ученый из с семьи "с родословной"...
25.05.2000 11:13:14, Елена Н.
обижные слова в пылу ссоры - это тоже неспособность к диалогу в трудных ситуациях... И я считаю, что это даже хуже, чем физические "аргументы"... И тоже можно утверждать, что прибегнув к такому типу поведения один раз и получив прощение потом, человек будет повторять такое вновь.... Это тоже ужасно... Только почему-то вам всем по фигу...
PS примеров масса, всех случаев паталогий не приведешь... Да и не нужно... 25.05.2000 11:55:51, Siniy
Будем спорить, что хуже слова или рукоприкладство? ;-) А если ЖЕНА вместо аргументов руки в ход пустит? По-моему, любого мужика это оскорбит хуже всяких слов (если, конечно, после этого жена жива останется :-/).
25.05.2000 12:10:36, Елена Н.
нельзя говорить обо всех... Для меня - одно, для тебя - другое... И не факт, что для кого-то другого будет третье, а для миллионного - миллионное... в моем понимании - применение ЛЮБОЙ силы не по назначению, с целью унизить человека - всегда плохо... Я так поступаю лишь с врагами... Для меня любимый человек не может быть врагом, даже если ведет себя не так, как я хотел бы... Сила (как уже сказал, любая) - не аргумент в диалоге... Если отношения между людьми перешли из стадии диалога в стадию драки (словесной или простой), то это УЖЕ не есть нормально, УЖЕ оба виноваты и УЖЕ надо тормозить и просить прощения, прощать и думать, как бы не допускать такого впредь... Не важно, на какой стадии развития конфликта удалось затромозить (до "рукоприкладства" или после), но сам факт остановки - это уже очень хорошо... Поэтому то и нельзя так однозначно говорить "ах, он меня ударил - я от него сразу ухожу"...
25.05.2000 12:42:55, Siniy
это не парадокс - это доказателство того, что не каждый поступок одинаков, будучи сделан разными людьми... И не каждый удар - повод для разрыва...
25.05.2000 13:15:28, Siniy
старая песня? Люди меняются... Конечно меняются... Только это не те изменения, про которые мы говорили... Да, человек может после определенных поступков и после осмысления их результатов становиться умнее... Может выносить из этого какие-то выводы и менять свою линию поведения на будущее... Но суть то человека все равно неизменна... Если человек способен обманывать, убивать, воровать, то это никуда не уйдет... Случаи "исцеления" - единичны и являются чудом... Человек же благородный, честный - он вряд ли когда-то пойдет на что-то, где надо будет преступить свои принципы... Как бы жизнь его не кидала...
25.05.2000 06:54:15, Siniy
у всех граница применения физической и психической силы разная... и в каждом конкретном случае, как правильно сказала Карина (и что говорил и я), надо знать детали, чтобы судить... Не думаю, что каждый удар должен обязательно приводить к разводу... Так же как и не из каждого яйца получается курица...
24.05.2000 18:30:16, Siniy
ну да... Правильно... Если люди хотят быть вместе, то постараются уйти от того типа отношений, когда возможен "удар"... Для кого-то это возможно лишь после того, как что-то УЖЕ произошло... Поэтому я и против мнений тех, кто после первого же случая бежит разводиться (по крайне мере заявляют так на словах, хотя, просто уверен, в жизни им будет намного сложнее так поступить)...
25.05.2000 06:46:27, Siniy
нда... Карина молодец, не разбрасывается, как мы, на кучки мелких сообщений, а собирает все в одно... Веник сломать трудней, чем каждвую веточку в отдельности...
И хорошо, что Карина выражает правильные (с моей точки зрения) мысли... 24.05.2000 18:09:16, Siniy
Но проблема, на мой взгляд, не выглядит так однозначно, особенно если подойти к ней с нишими же мерками.
Вот не так давно здесь обсуждался вопрос, насколько одинаковы или различны Мужчина и Женщина.Многие считали, что разница существенна, особенно в оценке ситуации и выборе средств для ее решения. Мужчина выбирает одни средства, женщина - другие.
Конфликт - это всегда борьба (аргументов, личностей и т.д.), собственно, он и определяется, как "высшая точка противоречия". И мужчина здесь пользуется СВОИМИ методами для выражения чувств (допустим, негативных). В мальчишеской среде не приняты душевные разборки, да и ясно представить, в чем суть противоречий, мальчики не всегда могут. Но - по морде дадут друг другу, и все понятно. Эта модель закрепляется в сознании, и - более того, поощряется окружающими (дал сдачи - молодец!)
Девочки действуют иначе - более изощренно, докапываясь до та-аких глубин и воспоминаний, что иногда и сами удивляются своей "злопамятности", та-акое друг дружке припоминают, так бессовестно выдают секреты, скрепленные жаркими клятвами... Помните, в детстве - у вас так не было? Когда в качестве "аргумента" в споре девочка говорит мальчику очень-очень обидные слова (например, про его комплексы, или что "ростом не вышел", или что мать у него - такая-сякая...)Как должен на это реагировать мальчик (мужчина)? Вернее, как он УМЕЕТ на это реагировать? И девочка понимает - ДЕЙСТВУЕТ! И НИЧЕГО мальчик ей не сделает, так как, опять же, она знает - девочек бить нельзя. Ударив ее, он станет ЕЩЕ ХУЖЕ в глазах окружающих.
Не многие задумываются, что подобное унижение,вызванное бессилием в противостоянии "мужчина-женщина", испытанное мальчиком в детстве, накладывает сильный отпечаток на все последующие реакции мужчин. Чужой девочке в детстве они не могли ответить "по-мужски", а вот своей, родной, - могут. Своего рода компенсация, выход детского комплекса.
Вы скажите: а мы-то при чем, пусть справляется со своими комплексами сам, а не с помощью наших синяков. И вы будет и правы, и нет. Потому что если вы - близкий человек, НАУЧИТЕ его выражать реакции иначе, помогите ему избавиться от внутренней обиды на женщин, страха перед ними и отчужденности ( к вам). Иногда вот такая "терапия" помогает человеку раскрыться и выкинуть из своей личности прошлые занозы, и он очень будет благодарен вам, что вы не побежали В ПЕРВЫЙ РАЗ в милицию и к соседям. Ведь вам ОБОИМ стыдно за этот ЕГО поступок.Это сближает, важна лишь первичная правильная реакция на подобное поведение.Ответная агрессия лишь укрепляет в мужчине чувство, что он вам "Мало дал" (по морде, имеется в виду :) ), и ставит вас ОПЯТЬ на один уровень с его вредными подружками в детстве.
Я не согласна с мыслью, что, если раз ударил - будет бить всю жизнь. Будет, если вы будете вести себя соответствующим образом. (Вспомнился пример - многие из нас в детстве что-то пытались украсть, может мелочь какую. И что, все выросли ворами? Просто был правильно оцененный опыт.)
Так и здесь.
Но! Я говорю лишь о ситуации, когда вы близки и любите друг друга, и когда возникает вот этот способ выяснения отношений. С чужим человеком "возиться" не стоит.
Для того, чтобы моя позиция была более понятна, сразу поясню, что я ни в коей мере не оправдываю применение физического насилия в семье. Но и психологического (которое часто идет от женщины и "достает" мужчин) - тоже. Провокации женщин, их безапелляционная защита "общественными нормами морали" часто вызывают в мужчине справедливый гнев и соответствующие реакции, основанные и на некоторой незрелости, и на опыте его родителей, и на ситуативном самочувствии (выпил, раздражен, устал).Не будите в нем зверя! Попробуйте отличить все эти факторы от ОСОЗНАННОЙ и ОДОБРЕННОЙ кем-то линии поведения. А потом уже принимайте решения - уходить или жить дальше.
Сама я от первого мужа ушла после ПЕРВОЙ же попытки меня ударить, рассуждая примерно так же, как и большинство участниц. Но брак распался не по этому, это был лишь повод, "последняя капля".
А вот в следующем браке мне многое стало понятнее, когда пришлось по ниточкам разбирать все комплексы друг друга, весь прошлый опыт. Но все это было в контексте любви, потому и было не напрасным.
Не знаю, удалось ли мне ответить на вопрос: ради чего терпеть?, но просто хотелось бы обратить внимание участников конференции на другие аспекты обсуждаемой темы.
24.05.2000 17:13:03, Карина
А мне кажется мужчина будучи сильнее, должен быть и мудрее. Вы же не будете оправдывать родителей, которые бьют детей. А девочки лет 13-15 могут ТАКОГО бедным родителям наговорить. Себя вспоминаю, надо памятник моей маме и отчиму ставить за терпение.
Я, не скрою, пыталась мужа намеренно доводить несколько раз. Сама бы себе за такие слова наверное по морде съездила. А он просто вставал и уходил. Давал мне возможность остыть и наедине с собой все обдумать. Потом сама же и прощения просила. 24.05.2000 22:05:37, Анка
Я, не скрою, пыталась мужа намеренно доводить несколько раз. Сама бы себе за такие слова наверное по морде съездила. А он просто вставал и уходил. Давал мне возможность остыть и наедине с собой все обдумать. Потом сама же и прощения просила. 24.05.2000 22:05:37, Анка
А то ведь любой мужчина может сказать, что если жена только на него ругнется, унизит словами, то он сразу с ней разведется... Чушь все это... 25.05.2000 10:04:38, Siniy
Вроде теоретически всё сходится, а на практике всё почему-то не так.
Оценить правильно этот первый опыт могут лишь единицы мужчин, далеко не все. Подавляющее большинство как раз на этом первом разе и не остановится, а будет продолжать решать все проблемы этим методом.
Да и выходит, что комплекс из детства должен быть у всех, а руку на жен поднимают лишь некоторые, которым именно их моральные установки позволяют это сделать.
Согласна, что женщины бывают разные, некоторые большого греха в таких разборках и не видят, сами иногда напрашиваются на такой исход дела. Но, большинство всё-таки не такие. И даже если женщина позволила себе словесный террор, это ещё не повод бросаться на неё с кулаками. Я считаю, что только очень примитивные мужчины станут отвечать на оскорбления со стороны женщины битьём.
Научить человека по-другому выражать свои эмоции возможно может психолог, но не жена. Т.е. такие товарищи нуждаются в профессиональной помощи.Опять же, за помощью обратятся те, у которых присутствует критика к своему поведению, а большинство этих боксёров, считают, что они правы . 24.05.2000 21:29:38, ЛенаР
Оценить правильно этот первый опыт могут лишь единицы мужчин, далеко не все. Подавляющее большинство как раз на этом первом разе и не остановится, а будет продолжать решать все проблемы этим методом.
Да и выходит, что комплекс из детства должен быть у всех, а руку на жен поднимают лишь некоторые, которым именно их моральные установки позволяют это сделать.
Согласна, что женщины бывают разные, некоторые большого греха в таких разборках и не видят, сами иногда напрашиваются на такой исход дела. Но, большинство всё-таки не такие. И даже если женщина позволила себе словесный террор, это ещё не повод бросаться на неё с кулаками. Я считаю, что только очень примитивные мужчины станут отвечать на оскорбления со стороны женщины битьём.
Научить человека по-другому выражать свои эмоции возможно может психолог, но не жена. Т.е. такие товарищи нуждаются в профессиональной помощи.Опять же, за помощью обратятся те, у которых присутствует критика к своему поведению, а большинство этих боксёров, считают, что они правы . 24.05.2000 21:29:38, ЛенаР
Если жена заинтересована в идеальном муже, то чаще всего этого приходится добиваться собственными усилиями. Я уже писала, что хорошего мужа надо выращивать. Отлично, если вам такой сразу попался. Но мои наблюдения за окружающей действительностью показывают, что такие "подарки судьбы" встречаются редко. Да и то, при ближайшем рассмотрении оказывается, что упаковка была более привлекательной, чем суть. И дальше женщины, отбросив дефектный товар, начинают безуспешные поиски нового. Потом говорят: нет в жизни счастья!:))
Так и идет: ударил - прощай!, изменил - до свидания!, начал пить - Уходи!, и понеслось...
Но ведь полюбить ДРУГОГО человека очень сложно, а без любви начинается: жадный - Прощай!; ревнивый - До свидания!; мало зарабатывает - Ухожу!.
Понимаете, о чем я говорю?
Надо беречь не чужие, а СВОИ чувства. Если они есть - надо стараться СОХРАНИТЬ для себя этого привлекательного человека. С другим человеком будут другие проблемы, вот в чем дело. Но не будет ВАШИХ чувств на их преодоление.
Но если ВАШИХ ЧУВСТВ уже нет, то вопросы с битьем, тунеядством, пьянством и т.д. решаются очень просто. Вы просто уходите - и все. Но именно маета, именно нерешительность, именно внутренняя борьба свидетельствует о том, что вам не хочется расставаться с этим человеком. А как остаться и как построить ДРУГИЕ отношения - вы не знаете.
Психолог может помочь не всегда. Более того - не всегда он сможет даже УВИДЕТЬ проблему вашими глазами (я имею в виду глазами вашего мужа), так как чувства ваши друг другу подвергнуть истинной диагностике вообще невозможно. Каждый ваш поход к психотерапевту - это каждый раз РАЗНОЕ настроение, разные воспоминания, разные ощущения. Кто, как не жена знает о них лучше?
Поэтому, мне кажется, что умная женщина сможет подобрать и соответствующие аргументы, и соответствующее поведение. Да, можно и уйти, хлопнув дверью, можно игнорировать, жить "с пустым местом" - главное понять, какое ваше отношение сильнее всего зацепит вашего мужа.Зацепит так, чтобы он существенно пострадал, ПЕРЕстрадал, так как без страдания нет понимания. И, конечно, надо обязательно говорить об этом: если муж боится вас потерять, он будет пытаться измениться (не скоро и не сразу!), но с вашей помощью. В этом я уверена точно. Если не боится - зачем он вам?... 24.05.2000 23:03:26, Карина
Так и идет: ударил - прощай!, изменил - до свидания!, начал пить - Уходи!, и понеслось...
Но ведь полюбить ДРУГОГО человека очень сложно, а без любви начинается: жадный - Прощай!; ревнивый - До свидания!; мало зарабатывает - Ухожу!.
Понимаете, о чем я говорю?
Надо беречь не чужие, а СВОИ чувства. Если они есть - надо стараться СОХРАНИТЬ для себя этого привлекательного человека. С другим человеком будут другие проблемы, вот в чем дело. Но не будет ВАШИХ чувств на их преодоление.
Но если ВАШИХ ЧУВСТВ уже нет, то вопросы с битьем, тунеядством, пьянством и т.д. решаются очень просто. Вы просто уходите - и все. Но именно маета, именно нерешительность, именно внутренняя борьба свидетельствует о том, что вам не хочется расставаться с этим человеком. А как остаться и как построить ДРУГИЕ отношения - вы не знаете.
Психолог может помочь не всегда. Более того - не всегда он сможет даже УВИДЕТЬ проблему вашими глазами (я имею в виду глазами вашего мужа), так как чувства ваши друг другу подвергнуть истинной диагностике вообще невозможно. Каждый ваш поход к психотерапевту - это каждый раз РАЗНОЕ настроение, разные воспоминания, разные ощущения. Кто, как не жена знает о них лучше?
Поэтому, мне кажется, что умная женщина сможет подобрать и соответствующие аргументы, и соответствующее поведение. Да, можно и уйти, хлопнув дверью, можно игнорировать, жить "с пустым местом" - главное понять, какое ваше отношение сильнее всего зацепит вашего мужа.Зацепит так, чтобы он существенно пострадал, ПЕРЕстрадал, так как без страдания нет понимания. И, конечно, надо обязательно говорить об этом: если муж боится вас потерять, он будет пытаться измениться (не скоро и не сразу!), но с вашей помощью. В этом я уверена точно. Если не боится - зачем он вам?... 24.05.2000 23:03:26, Карина
Карина, я восхищена тем, как вы умеете все изложить, в ваших словах я прочитала свои мысли.
У меня все так, как вы пишете: муж, которого я очень люблю и который меня любит. И эти наши чувства я очень хочу сохранить, потому что не верю, что когда-то смогу испытывать такие чувства к другому человеку, может, в сто раз лучшему. Я вышла замуж, зная, что у моего любимого очень не простой характер, что он пьет, но с верой, что наши чувства помогут все преодолеть. Мы 7 лет вместе, много я пережила, и несмотря ни на скандалы, ссоры и т.п., о чем вспоминать не хочется, мне кажется мы стали ближе и роднее друг другу. У нас есть сын 3,5лет, муж бросил пить после того как мы были на грани развода, но после этого был случай, что он поднял на меня руку, я простила, забыла, он переживал, сожалел. Я вижу, что он переживает из-за своей несдержанности, вспыльчивости, разве я могу его бросить? ведь он старается бороться с собой, опять же, закодировался от алкоголизма, чтобы только семья не распалась. А все его проблемы - из семьи, где отец-алкоголик "воспитывал" кулаками мать и детей (пока сын не вырос и не стал давать сдачи), из детсва-юности, когда авторитет себе зарабатывался исключительно кулаками, плюс ко всему - наследственный псориаз, который на психику влияет не лучшим образом. Такой груз человеку очень трудно нести и трудно преодолевать себя, особенно если нет стимула, если рядом нет близкого человека. Может, я и не права, и лучше не связываться с такими трудными людьми, но что делать, если судьба связала, а может, и бог, кто знает. И пока есть чувства, и есть желание преодолевать трудности и строить семейные отношения - будем пытаться. А отказаться от всего никогда не поздно, но тогда мы будем в пригрыше оба. 25.05.2000 16:14:53, Инна
У меня все так, как вы пишете: муж, которого я очень люблю и который меня любит. И эти наши чувства я очень хочу сохранить, потому что не верю, что когда-то смогу испытывать такие чувства к другому человеку, может, в сто раз лучшему. Я вышла замуж, зная, что у моего любимого очень не простой характер, что он пьет, но с верой, что наши чувства помогут все преодолеть. Мы 7 лет вместе, много я пережила, и несмотря ни на скандалы, ссоры и т.п., о чем вспоминать не хочется, мне кажется мы стали ближе и роднее друг другу. У нас есть сын 3,5лет, муж бросил пить после того как мы были на грани развода, но после этого был случай, что он поднял на меня руку, я простила, забыла, он переживал, сожалел. Я вижу, что он переживает из-за своей несдержанности, вспыльчивости, разве я могу его бросить? ведь он старается бороться с собой, опять же, закодировался от алкоголизма, чтобы только семья не распалась. А все его проблемы - из семьи, где отец-алкоголик "воспитывал" кулаками мать и детей (пока сын не вырос и не стал давать сдачи), из детсва-юности, когда авторитет себе зарабатывался исключительно кулаками, плюс ко всему - наследственный псориаз, который на психику влияет не лучшим образом. Такой груз человеку очень трудно нести и трудно преодолевать себя, особенно если нет стимула, если рядом нет близкого человека. Может, я и не права, и лучше не связываться с такими трудными людьми, но что делать, если судьба связала, а может, и бог, кто знает. И пока есть чувства, и есть желание преодолевать трудности и строить семейные отношения - будем пытаться. А отказаться от всего никогда не поздно, но тогда мы будем в пригрыше оба. 25.05.2000 16:14:53, Инна
Инна, ну, какая же Вы умница! Когда я прочла Ваше сообщение, я поняла, что все же стОило мне тут распинаться ради того, чтобы кто-то это "услышал". Я удивлена, как много в Вас мудрости - вот этой, женской, человеческой, и терпения. По себе знаю, как сложно год за годом, карабкаясь через всю эту шелуху-оболочку любимого человека постоянно учиться отделять "зерна от плевел". Наверное, именно любовь (или не знаю, как это назвать!) дает нам силы на возрождение чужой души, на САМОстроительство семьи, на благоустройство мира для двоих.
Есть женщины, которые живут с "плохими" мужчинами и хают их, жалуясь окружающим - как же им, бедным, не повезло. Такие женщины никогда лично у меня симпатии не вызывали. Я всегда считала - если думаешь, что живешь с дерьмом, - не живи, это твое право на выбор.
Но вот когда женщина просто ПОНИМАЕТ, как сложно вот такому "плохому" человеку жить, как она нужна ему и хочет ПОМОЧЬ ему жить эту жизнь, разделяя и ответственность за его судьбу, и принимая на себя и его генетические особенности, и психологические комплексы - вот таким женщинам я поклоняюсь, потому что это в тысычу раз сложнее, чем хлопнуть дверью и уйти. Во всяком случае, уходить надо, когда окончательно поймешь: все, ты испила эту чашу до дна. Дальше ничего сделать нельзя.
Одно дело, когда женщина становится игрушкой, рабыней, вешью в руках мужчины, и совсем другое, когда мужчина САМ и хотел бы быть другим, но у него никак не получается. ПОКА. Наверное, в этом и состоит различие в отношениях. Если видишь, что человек переживает и вновь и вновь срывается - тогда не все потеряно, тогда можно что-то менять, тогда надо его спасать. Когда же он лишь ухмыляется и помыкает вами - тогда надо спасаться самой. Как поздно до этого доходишь...
В отношении алкоголизма дам один совет. Параллельно с "внутренней" работой, в семье, постарайтесь тщательно формировать и окружение Вашего мужа, деликатно отсекая тех "друзей", которые могут спровоцировать его на новые "подвиги". Алкоголики - слабые и зависимые люди, они легко поддаются чужому влиянию. Пусть это влияние будет ВАШИМ. Создавайте ему всегда только положительный имидж, не жалуйтесь окружающим о его проблемах (даже прошлых). Знакомьтесь с новыми людьми, которые не знают его прошлого и представляйте им его только с хорошей стороны. Вы увидите, что он невольно будет стараться соответствовать перед ними своему новому образу, это здорово стимулирует и повышает самооценку мужчины. Не секрет, что со временем сами алкоголики не верят в то, что могут быть другими, шлейф прошлых ошибок постоянно волочится за ними. Оборвите его! Мужчине нужно как бы вылезти из своей старой шкуры и примерить на себя прелести новой жизни - без алкоголя. Кроме Вас, никто не сможет помочь ему в этом.
Спасибо, что Вы откликнулись, для меня это очень важно. 26.05.2000 00:34:23, Карина
Есть женщины, которые живут с "плохими" мужчинами и хают их, жалуясь окружающим - как же им, бедным, не повезло. Такие женщины никогда лично у меня симпатии не вызывали. Я всегда считала - если думаешь, что живешь с дерьмом, - не живи, это твое право на выбор.
Но вот когда женщина просто ПОНИМАЕТ, как сложно вот такому "плохому" человеку жить, как она нужна ему и хочет ПОМОЧЬ ему жить эту жизнь, разделяя и ответственность за его судьбу, и принимая на себя и его генетические особенности, и психологические комплексы - вот таким женщинам я поклоняюсь, потому что это в тысычу раз сложнее, чем хлопнуть дверью и уйти. Во всяком случае, уходить надо, когда окончательно поймешь: все, ты испила эту чашу до дна. Дальше ничего сделать нельзя.
Одно дело, когда женщина становится игрушкой, рабыней, вешью в руках мужчины, и совсем другое, когда мужчина САМ и хотел бы быть другим, но у него никак не получается. ПОКА. Наверное, в этом и состоит различие в отношениях. Если видишь, что человек переживает и вновь и вновь срывается - тогда не все потеряно, тогда можно что-то менять, тогда надо его спасать. Когда же он лишь ухмыляется и помыкает вами - тогда надо спасаться самой. Как поздно до этого доходишь...
В отношении алкоголизма дам один совет. Параллельно с "внутренней" работой, в семье, постарайтесь тщательно формировать и окружение Вашего мужа, деликатно отсекая тех "друзей", которые могут спровоцировать его на новые "подвиги". Алкоголики - слабые и зависимые люди, они легко поддаются чужому влиянию. Пусть это влияние будет ВАШИМ. Создавайте ему всегда только положительный имидж, не жалуйтесь окружающим о его проблемах (даже прошлых). Знакомьтесь с новыми людьми, которые не знают его прошлого и представляйте им его только с хорошей стороны. Вы увидите, что он невольно будет стараться соответствовать перед ними своему новому образу, это здорово стимулирует и повышает самооценку мужчины. Не секрет, что со временем сами алкоголики не верят в то, что могут быть другими, шлейф прошлых ошибок постоянно волочится за ними. Оборвите его! Мужчине нужно как бы вылезти из своей старой шкуры и примерить на себя прелести новой жизни - без алкоголя. Кроме Вас, никто не сможет помочь ему в этом.
Спасибо, что Вы откликнулись, для меня это очень важно. 26.05.2000 00:34:23, Карина
Ну, вот, Лен, теперь мы Вам и встретились! :)))
26.05.2000 13:39:32, Карина
Какими бы ни были причины рукоприкладства в семье, по-моему, с этим нельзя смиряться. Да, возможно, получив одну пощечину, можно еще попытаться что-то изменить, это может оказаться уроком и для мужа - он никогда больше не сможет поднять на тебя руку, если твоя реакция однозначно ему скажет, что ТАКОЕ ты позволять не будешь. Но если эта ситуация регулярно повторяется или была не просто пощечина, а именно ИЗБИЕНИЕ... - такого человека, по-моему, уже ничто не изменит, не стОит терять с ним время и здоровье, уничтожать свою личность. 25.05.2000 00:55:05, Елена Н.
Лен, а в чем разногласие? Я тоже не стала терпеть и ушла от первого мужа, и до сих пор считаю, что никто никого бить не должен. И женщина должна это показать как можно раньше, СРАЗУ же, не доводя ситуацию до ИЗБИЕНИЯ (тем более регулярного!).
Кстати, моя мама рассталась с отцом из-за его бесконечной ревности и оскорблений, хотя он ее и пальцем никогда не трогал. Психологическое насилие - вещь не менее страшная, чем битье. И молодым женщинам я бы тоже посоветовала обращать внимание на такие вот "звоночки". Мы часто советуем бежать от человека ударившего, а надо бы - от человека унизившего. Вот это страшнее. У меня на глазах разыгрывалась просто трагедия на эту тему, но не хочется засорять конфу многочисленными примерами.
25.05.2000 01:30:49, Карина
Кстати, моя мама рассталась с отцом из-за его бесконечной ревности и оскорблений, хотя он ее и пальцем никогда не трогал. Психологическое насилие - вещь не менее страшная, чем битье. И молодым женщинам я бы тоже посоветовала обращать внимание на такие вот "звоночки". Мы часто советуем бежать от человека ударившего, а надо бы - от человека унизившего. Вот это страшнее. У меня на глазах разыгрывалась просто трагедия на эту тему, но не хочется засорять конфу многочисленными примерами.
25.05.2000 01:30:49, Карина
И фраза о том, что маята и нерешительность, нежелание расставаться с человеком - достаточная причина, чтобы оставаться и питать иллюзии (по-моему, это именно иллюзии), что можно еще что-то изменить. Однажды меня чуть не ударил муж, и несмотря на мой внутренний протест, возмущение этим, у меня совсем не было желания расставаться с ним, хотя это был уже конец нашего брака, только мне не хотелось понимать это. И думаю, что если муж ударил жену, даже в самом начале брака, это говорит о том же - это конец (или начало конца) семьи, любви (которой, возможно, и не было никогда с его стороны), и исправить это ОЧЕНЬ трудно, а для большинства просто невозможно. 25.05.2000 02:08:26, Елена Н.
В приведенном мной примере из жизни московских друзей важен один существенный аспект: они живут не ПОТОМУ что он ее бьет, а НЕСМОТРЯ на это. То есть, периодические драки не мешают их совместному проживанию и желанию жить вместе - вот о чем я говорила! Я не считаю это нормой, но это - реальный факт. В последний раз - этой весной - я виделась с ребятами, но подруга моя была опять сильно "разукрашена" и не теряла оптимизма. (Кошмар, конечно..) Советов типа "Уходи" я ей никогда не давала, так как понимаю, что у ее мужа много таких качеств, о которых любая другая женщина может только мечтать. К тому же, надеюсь, что со временем поводов для подобного стиля выяснения отношений у них будет все меньше и меньше.
В моей собственной жизни был пример, когда насилие со стороны мужа не было "началом конца", поэтому уверенность в этой позиции - это осознанное и пройденное чувство.Иногда мужчины дерутся от бессилия, и их очень жалко.
Хотя я всегда была максималисткой, жизнь показала мне разные грани любви и это позволило мне не растерять тех людей, которые помогли мне в самые-самые тяжелые минуты моей жизни. И, кто знает, если бы не они, не имела бы я сегодня счастья беседовать с Вами.:)) 25.05.2000 03:30:53, Карина
В моей собственной жизни был пример, когда насилие со стороны мужа не было "началом конца", поэтому уверенность в этой позиции - это осознанное и пройденное чувство.Иногда мужчины дерутся от бессилия, и их очень жалко.
Хотя я всегда была максималисткой, жизнь показала мне разные грани любви и это позволило мне не растерять тех людей, которые помогли мне в самые-самые тяжелые минуты моей жизни. И, кто знает, если бы не они, не имела бы я сегодня счастья беседовать с Вами.:)) 25.05.2000 03:30:53, Карина
PS примеров масса, всех случаев паталогий не приведешь... Да и не нужно... 25.05.2000 11:55:51, Siniy
Карина,а можно по-подробнее о тех качествах мужа вашей знакомой, о которых любая женщина может только мечтать? Что-то не вяжется у меня - человек избивает регулярно свою жену и обладает чем-то волшебным.Надеюсь,что не деньги имелись ввиду.
25.05.2000 05:48:13, Марина П.
Написала длинное сообщение, но оно "накрылось". Обидно.Повторяться не очень хочется. Вкратце: это очень заботливый человек, целиком ориентированный на семейную жизнь. Всегда делил с женой все бытовые дела, читает книжки по воспитанию детей, хочет развиваться. Рано остался без матери, любит мою подругу с 9 класса, и только ее. Никаких там интрижек на стороне и т.д. Нормально содержит семью, да и как мужчина очень состоятелен (по словам той же подруги).
Ее родственники смотрят на его "воспитательные" действия сквозь пальцы, так как понимают, что лучше пусть он ее с мордобоем вытащит из бара, чем она там же попадет в историю с печальным концом.
Она и сама понимает, что человека, который бы ТАК относилмся к ней и дочке, к ее родителям и друзьям, ТАК верно любил бы ее, - такого человека встретить ей навряд ли удастся. Да и чувства пока есть - куда же от них денешься?
Когда они приезжают к нам, я вижу, насколько они (как ни странно!) подходят друго другу, компенсируют недостатки/достоинства друг друга, как оба любят дочку и вообще-то - как им хорошо всем вместе...Парадокс? 25.05.2000 12:51:38, Карина
Ее родственники смотрят на его "воспитательные" действия сквозь пальцы, так как понимают, что лучше пусть он ее с мордобоем вытащит из бара, чем она там же попадет в историю с печальным концом.
Она и сама понимает, что человека, который бы ТАК относилмся к ней и дочке, к ее родителям и друзьям, ТАК верно любил бы ее, - такого человека встретить ей навряд ли удастся. Да и чувства пока есть - куда же от них денешься?
Когда они приезжают к нам, я вижу, насколько они (как ни странно!) подходят друго другу, компенсируют недостатки/достоинства друг друга, как оба любят дочку и вообще-то - как им хорошо всем вместе...Парадокс? 25.05.2000 12:51:38, Карина
Неужели мужчина, который избивает свою жену привлекателен?! Я согласна, можно уговаривать не пить или найти новую работу. Но драка? Возможно у всех разные приоритеты в жизни, и каждый сам решает что он может или не может простить. Я например рукоприкладство бы не простила.
Слава Богу, насколько я знаю моего мужа, он никогда ни на кого руку не поднимал. Мне он попался тоже не в конфетной обёртке, пришлось поработать над ним - больше над внешним видом, конечно. Когда я его в первый раз увидела, его вид неопрятный меня просто шокировал. Вот здесь Вы правы, сразу отказываться не надо от человека - не подстрижен - пошёл вон. Но я за него и взялась только потому, что поняла, что он очень мягкий и добрый человек, а над внешностью можно поработать. Сейчас те, кто смотрит на его старые фотки, просто его не узнают. Положа руку на сердце могу сказать - моя заслуга:))))) 24.05.2000 23:51:01, ЛенаР
Слава Богу, насколько я знаю моего мужа, он никогда ни на кого руку не поднимал. Мне он попался тоже не в конфетной обёртке, пришлось поработать над ним - больше над внешним видом, конечно. Когда я его в первый раз увидела, его вид неопрятный меня просто шокировал. Вот здесь Вы правы, сразу отказываться не надо от человека - не подстрижен - пошёл вон. Но я за него и взялась только потому, что поняла, что он очень мягкий и добрый человек, а над внешностью можно поработать. Сейчас те, кто смотрит на его старые фотки, просто его не узнают. Положа руку на сердце могу сказать - моя заслуга:))))) 24.05.2000 23:51:01, ЛенаР
Лена, могу предположить, что Вы так думаете, не побывав в этой ситуации. И слава Богу! Но вот - представьте - Ваш хорошо выглядящий благодаря Вашим стараниям муж однажды поднимает на Вас руку...Да, вот этот - любимый, заботливый, любящий вообще-то Вас...Допустим, так складываются обстоятельства. И что дальше? Разошлись как в море корабли?
Понимаете, есть такие "якоря", которые держат женщин гораздо сильнее собственных обид. К счастью, Вам это пока незнакомо.
А "поработать" можно не только над внешностью. Моего мужа старые приятели вобще не узнают, встречаясь с ним через несколько лет. Причем, не по фото, а наяву. :)) И, кстати говоря, внешний облик очень сильно меняет и внутреннее содержание человека, вплоть до почвления новых качеств в нем.
Но это уже другая тема.:)) 25.05.2000 01:09:16, Карина
Понимаете, есть такие "якоря", которые держат женщин гораздо сильнее собственных обид. К счастью, Вам это пока незнакомо.
А "поработать" можно не только над внешностью. Моего мужа старые приятели вобще не узнают, встречаясь с ним через несколько лет. Причем, не по фото, а наяву. :)) И, кстати говоря, внешний облик очень сильно меняет и внутреннее содержание человека, вплоть до почвления новых качеств в нем.
Но это уже другая тема.:)) 25.05.2000 01:09:16, Карина
Я даже представить не могу, что такое может когда-то случиться >>:-0 В смысле не могу представить такие обстоятельства, при которых он смог бы это сделать.
Мой муж разных улиток с дороги убирает, чтобы на них никто не наступил,и я просто не верю, что он сможет кого-то ударить. Дай Бог, чтобы всё так и было:)
А насчёт того,что с измением внешности происходят изменения взглядов на многие вещи - это правда. Мой муж изменился не в худшую сторону:), стал более уверен в себе. Раньше он очень стеснялся своей внешности ( не мог понять, что нужно подкорректировать:), дуже сутулился, словно спрятаться хотел. А теперь спина прямая, приятно посмотреть! Но это , правда, совсем другая тема:)
25.05.2000 01:32:55, ЛенаР
Мой муж разных улиток с дороги убирает, чтобы на них никто не наступил,и я просто не верю, что он сможет кого-то ударить. Дай Бог, чтобы всё так и было:)
А насчёт того,что с измением внешности происходят изменения взглядов на многие вещи - это правда. Мой муж изменился не в худшую сторону:), стал более уверен в себе. Раньше он очень стеснялся своей внешности ( не мог понять, что нужно подкорректировать:), дуже сутулился, словно спрятаться хотел. А теперь спина прямая, приятно посмотреть! Но это , правда, совсем другая тема:)
25.05.2000 01:32:55, ЛенаР
А если к вам вечером на темной улице нехороший человек будет сильно приставать, что сделает ваш муж? Сможет ударить обидчика?
25.05.2000 17:08:27, Инна
С нами такого никогда не происходило и надеюсь не произойдёт.А с нехорошими людьми совсем не обязательно разбираться методом кулачных боёв.
25.05.2000 17:31:23, ЛенаР
Я думаю, нет нужды объяснять, что под "импотенцией" я имела в виду не сексуальные но мужские качества.
Безусловно, психологический пресс дамы могут устроить тот еще....И ситуация строится совместными усилиями. Но я более высокого мнения об умственных способностях мужчин. Все-таки рукоприкладство для себя ничем оправдать не могу.... 24.05.2000 21:12:19, Sloe
Безусловно, психологический пресс дамы могут устроить тот еще....И ситуация строится совместными усилиями. Но я более высокого мнения об умственных способностях мужчин. Все-таки рукоприкладство для себя ничем оправдать не могу.... 24.05.2000 21:12:19, Sloe
Опять рискую оказаться в меньшинстве, но все же спрошу.:)
Вот в случае, когда один человек убивает другого, защищаясь. Можно ли его оправдать? (На суде, предположим?) Конечно, все знают, что убивать - нельзя, плохо. Но ведь бывают же ситуации, когда убийство - это спасение, или случайность. И задача суда - восстановить картину и иногда оправдать убийцу. Разве нет?
Поэтому в некоторых ситуациях оправдать непростительные действия человека все же можно.
Моя мысль в этом и заключалась: вердикт надо выносить после выяснения всех обстоятельств и причин, побудивших совершить "преступление" (а можно и без кавычек). 24.05.2000 23:21:45, Карина
Вот в случае, когда один человек убивает другого, защищаясь. Можно ли его оправдать? (На суде, предположим?) Конечно, все знают, что убивать - нельзя, плохо. Но ведь бывают же ситуации, когда убийство - это спасение, или случайность. И задача суда - восстановить картину и иногда оправдать убийцу. Разве нет?
Поэтому в некоторых ситуациях оправдать непростительные действия человека все же можно.
Моя мысль в этом и заключалась: вердикт надо выносить после выяснения всех обстоятельств и причин, побудивших совершить "преступление" (а можно и без кавычек). 24.05.2000 23:21:45, Карина
Ох, Карина, мудрая ВЫ женщина, я Вас уже давно называю "Великим компилятором" :)). Я только за себя говорю. Но сами же говорите "оправдать непростительные действия"....
Только не подумайте, что я любой ценой свою правоту доказываю :)) Я по здешним меркам просто молчаливый ковбой. 26.05.2000 22:45:36, Sloe
Только не подумайте, что я любой ценой свою правоту доказываю :)) Я по здешним меркам просто молчаливый ковбой. 26.05.2000 22:45:36, Sloe
"Непростительные" - в данном случае те действия, которые ОБЫЧНО не прощаются в обществе, но, при внимательном рассмотрении могут таковыми и не оказаться. Вот что я имела в виду! :)) Мои сообщения и так иногда очень длинные, стараюсь сокращать, но, видно, не всегда удачно.:)))
27.05.2000 10:22:30, Карина
Карина, это все классно, что вы пишете, но только во всех ваших сообщениях светится неумолимая вера в людей, в то, что они могут измениться (кстати, как вам позиция Синего, который во-всю здесь поддерживает Карину, а ведь совсем недавно судорожно пытался всем доказать, что люди не меняются. Ну да ладно, старая песня.)
Так вот, Карина, все, что вы говорите - это правильно, но не во всех живет такой оптимизм и вера в людей. Во мне, например, нет. Я глубоко убеждена, что когда мальчики превращаются в мужчин, они понимают, что их прежние игры и способы решения конфликтов не могут автоматически переноситься во взрослую жизнь. То же самое происходит и с девочками - ведь наша жизнь не кукольный домик, и это приходиться понять и принять. У всех это происходит по-разному, но это происходит. Так что полностью относить рукоприкладство мужчин за счет их мальчишеского воспитания я не могу. Здесь кроется еще что-то другое, какая-то жестокость, несдержанность, моральная распущенность. У некоторых она присутствует, у некоторых нет, и тут уже мало что можно поделать (хотя, слава богу, есть и исключения).
Вы знаете, когда я жила одна и у меня была куча свободного времени, я немного помогала подруге, которая работала координатором частного приюта для избиваемых женщин и детей (в Сан Франциско). Я не буду рассказывать, чего я там насмотрелась, но с тех пор во мне полностью рассеялась надежда на возможность внутреннего перерождения человека. Причем, были там и "удачные" варианты, когда побои не возобновлялись, но такие мужья чаще всего находились под профессиональным медицинским наблюдением. А правилом там было принимать одних и тех же женщин и детей, снова и снова и снова. 24.05.2000 19:40:38, Крыска
Так вот, Карина, все, что вы говорите - это правильно, но не во всех живет такой оптимизм и вера в людей. Во мне, например, нет. Я глубоко убеждена, что когда мальчики превращаются в мужчин, они понимают, что их прежние игры и способы решения конфликтов не могут автоматически переноситься во взрослую жизнь. То же самое происходит и с девочками - ведь наша жизнь не кукольный домик, и это приходиться понять и принять. У всех это происходит по-разному, но это происходит. Так что полностью относить рукоприкладство мужчин за счет их мальчишеского воспитания я не могу. Здесь кроется еще что-то другое, какая-то жестокость, несдержанность, моральная распущенность. У некоторых она присутствует, у некоторых нет, и тут уже мало что можно поделать (хотя, слава богу, есть и исключения).
Вы знаете, когда я жила одна и у меня была куча свободного времени, я немного помогала подруге, которая работала координатором частного приюта для избиваемых женщин и детей (в Сан Франциско). Я не буду рассказывать, чего я там насмотрелась, но с тех пор во мне полностью рассеялась надежда на возможность внутреннего перерождения человека. Причем, были там и "удачные" варианты, когда побои не возобновлялись, но такие мужья чаще всего находились под профессиональным медицинским наблюдением. А правилом там было принимать одних и тех же женщин и детей, снова и снова и снова. 24.05.2000 19:40:38, Крыска
Естественно, Оля, у каждого СВОЙ опыт, своя призма, через которую он видит окружающий мир. У Вас она складывалась от одних впечатлений, у меня - из других.
Моя вера в людей основана не только на детском оптимизме, но и на процессе наблюдения за их жизненными коллизиями, - да, наконец, за собственными преобразованиями.
Я живу с мужем уже 17 лет. В течение этого времени я наблюдаю за становлением другого человека практически изнутри, вижу, как меняются его взгляды, цели, способы их достижения.
Благодаря большому количеству друзей и знакомых, совместному анализу ИХ проблем (в трудные для них дни) мне открывались и чужие переломы, надломы, духовные преобразования. Как иногда выгорают, испепеляют себя люди, как их ломает или возрождает жизнь! Конечно - не всех. Вообще нет ничего универсального.
Но наш взгляд на мир иногда обусловлен тем местом, где мы находимся: лежим в больнице - кажется, что ВСЕ кругом болеют; сидим в тюрьме - что все преступники; попадаем в детдом - что мир состоит из брошенных детей. (Это я о Вашем примере с приютом).
С этим ничего нельзя поделать, потому что, действительно, впечатления от пребывания в том или ином месте очень сильны и долго помнятся.
У меня лишь СОБСТВЕННЫЕ взгляды и на проблему побоев, и на многие другие, обсуждаемые здесь и не обсуждаемые. Я никого не призываю им следовать, не считаю их единственно верными, так как для того, чтобы ими "проникнуться", надо иметь либо похожий опыт, либо похожую веру в людей.
В моем сообщении каждый увидел свое - этого и следовало ожидать. Во Вы, например, не заметили фразы, что НЕ ТОЛЬКО детским опытом формируется способность ударить женщину, но и родительскими установками, настроением. И оправдывать мужчин я не стала. НО - если мы так боремся за свои права (женские), пытаемся "все поровну" иметь, то, видимо, и говорить об этой проблеме надо с позиций защиты интересов обеих сторон.
Мне иногда встречались женщины, откровенно помыкающие своими мужьями, унижающими их, пользующиеся мужским благородством, упрекающие их во всех смертных грехах, дерущиеся...И для меня так и неясным остался вопрос: так кого нельзя бить - Женщин или Слабых? На фоне все развивающихся идей феминизма этот вопрос актуализируется до невозможности.
О, вот еще вспомнила один пример. Есть у меня друзья (москвичи), поженились лет 8 назад. Она - мамина дочка, привыкшая к абсолютному уходу за собой, к развлечениям и безответственности, по барам любительница походить, выпить и т.д. Он - человек, много испытавший в жизни, пытавшийся "наставить на путь истинный" молодую жену,хотя они и ровесники. Поженились. Долго описывать процесс их "притирки" друг к другу, но жизнь у них проходила очень бурно, с битьем, уходами-приходами, обещаниями и примирениями. Какой же вывод следала эта молодая женщина? Она мне как-то сказала: "Господи, ну, почему меня не научили уступать, беречь мир, заботиться о муже (Другом человеке, а не только принимать заботу о себе), почему все это семейное счастье я должна была постичь после мордобоя (ПРАВИЛЬНОГО!!)? Это хорошо еще, что мой муж мне "мозги вправил" за все мои художества и не ушел от меня и дочки. Как поздно все это понимается!"
Муж у нее очень заботливый, помогает во всем, дочку очень любит. Они к нам иногда приезжают "ауру почистить", отличная пара. И чем дольше живут, тем больше не могут обходиться друг без друга, а ссоры - все меньше и меньше.
Вы скажете, что это - редкость. Может быть, но мы все считаем, что наша судьба эксклюзивна, почему бы не попробовать посмотреть на нее как на ЛУЧШИЙ шанс, а не худший? Во всяком случае, я обычно так и делала. Может быть, у меня это получалось в том числе и потому, что я - ВЕРИЛА?
Спасибо Вам за суждение обо мне, а то я как-то уже подумала, что стала относиться к жизни слишком рационально.:)) Значит, идеализм еще не выветрился! :)
24.05.2000 22:29:04, Карина
Моя вера в людей основана не только на детском оптимизме, но и на процессе наблюдения за их жизненными коллизиями, - да, наконец, за собственными преобразованиями.
Я живу с мужем уже 17 лет. В течение этого времени я наблюдаю за становлением другого человека практически изнутри, вижу, как меняются его взгляды, цели, способы их достижения.
Благодаря большому количеству друзей и знакомых, совместному анализу ИХ проблем (в трудные для них дни) мне открывались и чужие переломы, надломы, духовные преобразования. Как иногда выгорают, испепеляют себя люди, как их ломает или возрождает жизнь! Конечно - не всех. Вообще нет ничего универсального.
Но наш взгляд на мир иногда обусловлен тем местом, где мы находимся: лежим в больнице - кажется, что ВСЕ кругом болеют; сидим в тюрьме - что все преступники; попадаем в детдом - что мир состоит из брошенных детей. (Это я о Вашем примере с приютом).
С этим ничего нельзя поделать, потому что, действительно, впечатления от пребывания в том или ином месте очень сильны и долго помнятся.
У меня лишь СОБСТВЕННЫЕ взгляды и на проблему побоев, и на многие другие, обсуждаемые здесь и не обсуждаемые. Я никого не призываю им следовать, не считаю их единственно верными, так как для того, чтобы ими "проникнуться", надо иметь либо похожий опыт, либо похожую веру в людей.
В моем сообщении каждый увидел свое - этого и следовало ожидать. Во Вы, например, не заметили фразы, что НЕ ТОЛЬКО детским опытом формируется способность ударить женщину, но и родительскими установками, настроением. И оправдывать мужчин я не стала. НО - если мы так боремся за свои права (женские), пытаемся "все поровну" иметь, то, видимо, и говорить об этой проблеме надо с позиций защиты интересов обеих сторон.
Мне иногда встречались женщины, откровенно помыкающие своими мужьями, унижающими их, пользующиеся мужским благородством, упрекающие их во всех смертных грехах, дерущиеся...И для меня так и неясным остался вопрос: так кого нельзя бить - Женщин или Слабых? На фоне все развивающихся идей феминизма этот вопрос актуализируется до невозможности.
О, вот еще вспомнила один пример. Есть у меня друзья (москвичи), поженились лет 8 назад. Она - мамина дочка, привыкшая к абсолютному уходу за собой, к развлечениям и безответственности, по барам любительница походить, выпить и т.д. Он - человек, много испытавший в жизни, пытавшийся "наставить на путь истинный" молодую жену,хотя они и ровесники. Поженились. Долго описывать процесс их "притирки" друг к другу, но жизнь у них проходила очень бурно, с битьем, уходами-приходами, обещаниями и примирениями. Какой же вывод следала эта молодая женщина? Она мне как-то сказала: "Господи, ну, почему меня не научили уступать, беречь мир, заботиться о муже (Другом человеке, а не только принимать заботу о себе), почему все это семейное счастье я должна была постичь после мордобоя (ПРАВИЛЬНОГО!!)? Это хорошо еще, что мой муж мне "мозги вправил" за все мои художества и не ушел от меня и дочки. Как поздно все это понимается!"
Муж у нее очень заботливый, помогает во всем, дочку очень любит. Они к нам иногда приезжают "ауру почистить", отличная пара. И чем дольше живут, тем больше не могут обходиться друг без друга, а ссоры - все меньше и меньше.
Вы скажете, что это - редкость. Может быть, но мы все считаем, что наша судьба эксклюзивна, почему бы не попробовать посмотреть на нее как на ЛУЧШИЙ шанс, а не худший? Во всяком случае, я обычно так и делала. Может быть, у меня это получалось в том числе и потому, что я - ВЕРИЛА?
Спасибо Вам за суждение обо мне, а то я как-то уже подумала, что стала относиться к жизни слишком рационально.:)) Значит, идеализм еще не выветрился! :)
24.05.2000 22:29:04, Карина
Дорогая Карина - я и не думала выносить свое суждение о вас, что вы! Естественно, у каждого свой опыт и свое мнение, и каждый здесь его выражает - это вовсе не значит, что мы кого-то судим. Потом, это вовсе не детский оптимизм, а просто здоровый реалистичный оптимизм. :о) Я вам очень благодарна за ваши сообщения, они действительно вселяют надежду!
24.05.2000 22:36:47, Крыска
А почему бы и не высказать свое суждение о ком-то? Есть люди, которые на это обижаются, но я к ним точно не отношусь. Мне всегда интересно, как меня воспринимают окружающие. Это не значит, что я буду стараться угодить всем и стать "хорошей". Просто иногда чего-то в себе не видишь, а взгляд другого человека помогает обратить на это внимание. Причем, психология человека так устроена - мы обижаемся часто именно на ПРАВДУ о себе, так как подсознательно чувствуем, что человек "угадал" наши скрытые комплексы. От того и обида. Ведь если вы уверены, что человек ошибается (например, вас назвали жадиной, но вы знаете, что признаков жадности у вас точно нет), то это замечание воспринимается с улыбкой. А вот когда бьют в больное...тут - да, разыгрываются самые страшные конфликты, с пеной у рта мы стараемся доказать, что это не так.
Так что еще раз - спасибо! :))
25.05.2000 01:17:23, Карина
Так что еще раз - спасибо! :))
25.05.2000 01:17:23, Карина
Да нет, я действительно не высказывала никаких суждений, так что и благодарить-то меня, собственно, не за что. Я считаю, что никому не стоит выражать свое мнение о ком-либо, если об этом не просят. Зачем?
А в плане того, что самое обидное как раз имеет место быть - это правда. 25.05.2000 01:28:39, Крыска
А в плане того, что самое обидное как раз имеет место быть - это правда. 25.05.2000 01:28:39, Крыска
Карина, вы все время так все по полочкам раскладываете, что после вас даже отвечать не хочется:-). Наверное впервые добавлю - хотя это резко звучит - если случилось, что мужчина ударил женщину, то такая семья не имеет права на существование. По всем причинам, потому что если женщине надо доказать свою правоту так сильно, что она доводит человека до полного помутнения рассудка, если мужчина может дойти до такого помутнения рассудка, то эта семья, как организм, больна. Можно лечить, можно разводиться, но считать, что он извинился и все будет хорошо нельзя. Мы, кстати, прошли через этап, когда муж не бил меня, но пытался применять силу - за руку держать крепко, на кровать толкнуть и т.п. Точно скажу, я тогда вела себя ужасно, но после месяца такого его и моего поведения все прошло, он даже близко ко мне не подходит во время ссоры, а я стараюсь не открывать рот на темы, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу и говорить максимально миролюбиво.
24.05.2000 18:20:41, Марина
24.05.2000 18:30:16, Siniy
Удар должен приводить к коренному изменению отношений. Если отношения изменить не удается - к разводу. Но УДАР есть знак того, что у вас в семье ОЧЕНЬ плохо и надо НЕМЕДЛЕННО что-то делать
24.05.2000 19:03:08, Марина
Спасибо за такой подробный анализ данной проблемы, всем бы быть такими психологами.
24.05.2000 17:53:53, Инна
И хорошо, что Карина выражает правильные (с моей точки зрения) мысли... 24.05.2000 18:09:16, Siniy
Сережа, это упрек или комплимент?
Я уже поясняла, что, в отличие от многих, в Интернете бываю лишь периодически, в основном вечером, когда все жаркие споры уже заканчиваются. Может быть, и не стОит писать вдогонку? :) 24.05.2000 21:51:29, Карина
Я уже поясняла, что, в отличие от многих, в Интернете бываю лишь периодически, в основном вечером, когда все жаркие споры уже заканчиваются. Может быть, и не стОит писать вдогонку? :) 24.05.2000 21:51:29, Карина
Стоит стоит!!!
24.05.2000 21:58:54, Крыска
Вообще,я согласна, что женщина может очень обидеть другого человека, но не физически, а словом. И очень унизить. Ничуть не меньше, чем оскорбляет жену муж, ударив ее. Естественно, все ситуации разные.
Припоминаю даже такой случай. Есть у меня такая знакомая, которая ведет себя, мягко говоря, не очень... Любить и выпить и т.д. Один раз говорит мне: "Он меня ударил, когда я пришла пьяной". "Кошмар!" - говорю. А она: " Так меня по-другому не остановить!!!" 24.05.2000 17:36:34, Яна
Припоминаю даже такой случай. Есть у меня такая знакомая, которая ведет себя, мягко говоря, не очень... Любить и выпить и т.д. Один раз говорит мне: "Он меня ударил, когда я пришла пьяной". "Кошмар!" - говорю. А она: " Так меня по-другому не остановить!!!" 24.05.2000 17:36:34, Яна
По-моему, все эти проблемы насилия в семье идут от недостатка воспитания и от душевной недоразвитости. С обеих сторон. Уважай себя настолько, чтобы с уважением относиться к другим и не позволять унижать себя. Побои или ругань свидетельствуют об отсутствии уважения. Это уже не семья, а формальность. Оно вам надо?
24.05.2000 16:43:07, candle
Мы столько говорим о насилии над детьми. Многие против даже легких шлепков по попе... Но вот почему-то когда речь идет о жене и муже - тут другая "песня"... За что прощать? Почему терпеть???
Извинения типа "я сорвался, ты меня вывела, это больше не повториться" - я, например, не приемлю вообще!!! Однажды ударивший уже не остановится:-( И не важно, кто это - мужчина или женщина. Мужчины бьют чаще.
Лезть в драку, как говорит Фая "руки пообломать", я бы не стала, но и как ЧЕЛОВЕК этот человек для меня бы просто умер.
Один пример:
Моя мама развелась с отцом потому, что он ее бил. Я помню маму, связанную удлиннителем и уложенную в кровать с пьяным отцом, я помню гипс на ее руке, вырванные из головы мамы волосы в кулаке отца, запертая в ванной мама и я ревущая около двери. Я влезала в эти драки, чтобы защитить маму, мне тоже достовалось. По ночам я плакала от бессилия, что не могу помочь маме, защитить ее. Ненавидела отца!!!!! Мама терпела недолго эти издевательства, но и то, что было, осталось в моей памяти на всю жизнь.
Хотите ли и вы, чтобы ваши дети вспоминали именно такое детство???? Я думаю, нет. Так нужно ли прощать и терпеть? Терпеть и прощать??
А как Синий говорит, если есть много хорошего, то стоит простить это плохое - позвольте категорически не согласиться!! Опять пример моего отца - умница был потрясающий, речь, манеры, воспитание, со мной по театрам, в кино ходил, научил многому... Но это было до первого удара..... потом ничего хорошего я в нем уже не видела. Оно, это хорошее, так в нем и осталось, но я уже этого не видела!!! Т.к. он позволил себе ударить слабого!!!!!! Избиение (унижение) простить нельзя!!! Наказывать я тоже не собираюсь. Таких людей я стремлюсь просто изолировать из своего общения. 24.05.2000 14:54:39, отвечаю, Катя, но не подписываюсь.
не знаю... наверное, когда перед глазами такой пример, то можно и так говорить... Но это не означает, что ВСЕ люди такие... И вполне нормальный человек может второй раз сдержаться, если после первого ему самому было неудобно и плохо...
Я уже сказал, что не поощряю избиений... Если уж так достает - да, надо разводиться... Но по единичным случаям судить точно не надо... 24.05.2000 15:24:19, Siniy
да не сдержится!!! если раз не сдержался, то где гарантия??? пусть это не через неделю произойдет, не через месяц, но это произойдет!!!
У наркоманов тоже в жизни есть первая попыточка, после которой они утверждают "теперь ни-ни!!" Чего уж, человек разочек-то всего отступил, а крику!! "Наркоман". А оказывается, не просто так народ кричит:-( 24.05.2000 15:33:15, Анна К.
не знаю... тогда вообще с людьми не надо знакомится, влюбляться... Раз с тобой познакомился, раз тебя полюбил... Значит и с другой - запросто... Так?
Всеже какие-то вы (некоторые) слишком категоричные... Один раз - не показатель... Наоборот, лучше жить с человеком, который по одному разу уже все попробовал и решил для себя, что ему хорошо, что плохо, что приемлимо, а что - нет...
24.05.2000 15:39:53, Siniy
Сережа, как раз Вы-то и категоричны. Все в одну кучу валите.
Все попробовал - давайте уж ВСЕ попробуем - убийство совершить (один раз), изнасилование (один раз), кражу (один раз), садомазохистский акт (один раз), педофилия (один раз), зоофилия (один раз). А чего? Почему бы не попробовать?? Один раз же живем. А как себя убитые, изнасилованние, ограбленные, униженные, измученные дети и пр. и пр. будут чувствовать и жить (кто останется жить), так это уж не наша забота. Главное попробовать, осознать, понять, что это не для меня, и потребовать ото всех прощения за свои деяния! 24.05.2000 15:45:23, Анна К.
да, если человек МОГ бы все это сделать и после этого остаться нормальным, то с ним было бы жить ЛУЧШЕ, чем с любым другим...
PS а в чем я категоричен? интересно... Я то наоборот призываю понимать людей... А категоричны те, кто призывает сразу, не разбираясь, рвать отношения... 24.05.2000 15:56:45, Siniy
????? т.е. погубленные жизни, униженные, оскобленные, оскверненные, изувеченные - это не в счет?????? в счет лишь сам Я, который смог это все сделать и остаться человеком. Т.е. бесценная жизнь каждого - это так, словечки.
А оберните-ка теперь это все на себя. Вы - тот самый экспериментальный кролик, над которым измываются, которого калечат. Ради чего? А ради того, чтобы калечащий понял, что это для него не приемлемо.
Или на Вашей семье такие эксперименты поставили бы. На ребенке. Как бы Вы отреагировали на педофила, изнасиловавшего Вашего ребенка?? Который сделал это лишь ОДИН раз и понял, что это неприемлемо. Какая у Вас рекция будет на этого человека, когда Вы увидете свего искалеченного ребенка???????? 24.05.2000 16:03:38, Анна К.
Я написал "мог" большими буквами... Так как в это все упирается... Да, в жизни так нельзя... Поскольку невозможно считать, что твоя жизнь чем-то важнее чужой... но вполне возможно, что когда-нибудь такое станет возможно в виртуальных мирах...
Скажешь, фантастики обчитался? А без разницы... Я знаю, как лучше... и если это невозможно, то это невозможно сейчас, но не вообще... 24.05.2000 16:07:19, Siniy
мы говорим о реальном мире.
т.к. женщин бью т реально, а не виртуально. Виртуально она может нацепить на себя доспехи и дать сдачи обитчику... а вот реально... 24.05.2000 16:10:37, Анна К.
ну, тогда слушай, что я говорю... я же говорил о том, что БЫЛО БЫ хорошо жить с человеком, который все уже прошел, все уже попробовал и осознал (если бы это было возможно без потерь для других)... я же не говорю, что всем надо бежать резать и насиловать...
А бьют в большинстве случаев за дело... Те редкие случае, когда бьют просто так - да, они есть... и если так, то теми людьми (кто так бьет) общаться не надо, согласен...
24.05.2000 16:19:37, Siniy
за дело?? бьют за дело??? домостроевские лозунги прямо какие-то. "Сучка не захочет, кобель не вскочит", "Раз бьет - сама виновата". Все оттуда идет. мда....
24.05.2000 16:30:37, Анна К.
а с чем ты не согласна? Разве все не так? В большинстве случаев все именно так...
24.05.2000 16:40:31, Siniy
нет, не так. радикально не так!!
А раз у Вас именно такие убеждения, то и спорить нам на эту тему бессмысленно. т.к. мы никогда не найдем общей точки зрения. 24.05.2000 16:43:00, Анна К.
я не спорю... я пытаюсь понять, КАК? ;)
Сучка не захочет, кобель вскочит?
Сучка захочет, кобель не вскочит?
Раз бьет - сама не виновата?
Раз не бьет - сама виновата?
Всеже, разве не от желания и поведения женщины зависит то, будут ли нормальные мужчины с ней знакомиться и желать чего-то большего?
И разве бьют только не за дело?
24.05.2000 17:08:23, Siniy
да! бьют и не за дело! бьют из-за того, что хотят самоутвердиться, хоят унизить, хоят насладиться слабостью другого, да и еще много причин, ПОЧЕМУ бьют.
И не только от поведения женщины все зависит. В маленьких городках девочки боятся идти в милицию с заявлением об изнасиловании, т.к. у них из поколения в поколение передавалось "сама виновата". В чем???? Что слабая, что красивая, что молодая, что пошла не по той улице.
А с мужем - она на меня не так посмотрела, не то сказала - хрясть по морде ей за это! она сама виновата! Так? 24.05.2000 17:13:22, Анна К.
по этим причинам бьет любящий и близкий человек? не верю...
Насчет "не так посмотрела, не то сказала" - это чушь... За такое только придурки бьют... Думаю, что те, кто таких себе выбрали в мужья, должны быть их достойны... Могут терпеть, расплачиваясь за неумение увидеть человека, могут разводиться... Их право... Я тут не советчик... а вот в случае, когда действительно есть вина женщины в ссоре и когда случай рукоприкладства единичный, я могу посоветовать... И уже посоветовал - подумать вдвоем над всем произошедшим, над своими ошибками, попытаться понять, простить, и постараться не допускть такого впредь...
А что есть "боязнь пойти в милицию", как не поведение женщины?
24.05.2000 17:25:56, Siniy
это не поведение женщины, это социальное отношение к происходящему, это отношение общества к случившемуся.
24.05.2000 17:34:01, Анна К.
отношение к конфликтам всегда негативное... Но в конфликте всегда не менее двух участников... И виноваты оба... Уже устал это повторять... Без разницы, кто как кого унизил, если так будет продолжаться, то смысла жить вместе будет намного меньше... А значит надо осознавать свои ошибки (и женщинам, и мужчинам) и стараться быть (обоим!) лучше, таким, чтоб не провоцировать другого на недопустимое поведение...
24.05.2000 17:42:55, Siniy
аааа... а поведение женщины и есть социальное явление, потому как поведение любого человека на 50% определяется тем окружением, в котором он живет... И человек волен плыть по течению (и тогда чего спорить с утверждением, что "не захочет, не вскочет"?), или сопротивляться, основываясь на своих представлениях о правильности... Тогда можно спорить... Но не думаю, что те, кто будет сопротивляться общественному устройству, станут на защиту лозунга, что от женщин вообще ничего зависеть не должно...
24.05.2000 18:03:57, Siniy
правда так страшно? УУУУУ! Еще страшнее? ;)
Я уж не знаю, чем именно так страшно и встречаться с теми, кто не хочет - тем более не собираюсь...
А вот на простой вопрос "что именно неправильного в МОИХ мыслях?" мне что-то никто ответа нормального дать не может... 25.05.2000 07:02:12, Siniy
На что тепленькое? Я вроде никому зля тут не желал... Наоборот, считаю, что получше меня мужчину еще поискать надо... Да и то найти вероятность мизерная...
Если я к какой-то ситуации подхожу широко и призываю не рубить с плеча, а разбираться в обстоятелствах, то это не значит, что я сам такие ситуации считаю для себя нормой... Это доходчиво? 25.05.2000 10:11:34, Siniy
Извинения типа "я сорвался, ты меня вывела, это больше не повториться" - я, например, не приемлю вообще!!! Однажды ударивший уже не остановится:-( И не важно, кто это - мужчина или женщина. Мужчины бьют чаще.
Лезть в драку, как говорит Фая "руки пообломать", я бы не стала, но и как ЧЕЛОВЕК этот человек для меня бы просто умер.
Один пример:
Моя мама развелась с отцом потому, что он ее бил. Я помню маму, связанную удлиннителем и уложенную в кровать с пьяным отцом, я помню гипс на ее руке, вырванные из головы мамы волосы в кулаке отца, запертая в ванной мама и я ревущая около двери. Я влезала в эти драки, чтобы защитить маму, мне тоже достовалось. По ночам я плакала от бессилия, что не могу помочь маме, защитить ее. Ненавидела отца!!!!! Мама терпела недолго эти издевательства, но и то, что было, осталось в моей памяти на всю жизнь.
Хотите ли и вы, чтобы ваши дети вспоминали именно такое детство???? Я думаю, нет. Так нужно ли прощать и терпеть? Терпеть и прощать??
А как Синий говорит, если есть много хорошего, то стоит простить это плохое - позвольте категорически не согласиться!! Опять пример моего отца - умница был потрясающий, речь, манеры, воспитание, со мной по театрам, в кино ходил, научил многому... Но это было до первого удара..... потом ничего хорошего я в нем уже не видела. Оно, это хорошее, так в нем и осталось, но я уже этого не видела!!! Т.к. он позволил себе ударить слабого!!!!!! Избиение (унижение) простить нельзя!!! Наказывать я тоже не собираюсь. Таких людей я стремлюсь просто изолировать из своего общения. 24.05.2000 14:54:39, отвечаю, Катя, но не подписываюсь.
Я уже сказал, что не поощряю избиений... Если уж так достает - да, надо разводиться... Но по единичным случаям судить точно не надо... 24.05.2000 15:24:19, Siniy
У наркоманов тоже в жизни есть первая попыточка, после которой они утверждают "теперь ни-ни!!" Чего уж, человек разочек-то всего отступил, а крику!! "Наркоман". А оказывается, не просто так народ кричит:-( 24.05.2000 15:33:15, Анна К.
Всеже какие-то вы (некоторые) слишком категоричные... Один раз - не показатель... Наоборот, лучше жить с человеком, который по одному разу уже все попробовал и решил для себя, что ему хорошо, что плохо, что приемлимо, а что - нет...
24.05.2000 15:39:53, Siniy
Все попробовал - давайте уж ВСЕ попробуем - убийство совершить (один раз), изнасилование (один раз), кражу (один раз), садомазохистский акт (один раз), педофилия (один раз), зоофилия (один раз). А чего? Почему бы не попробовать?? Один раз же живем. А как себя убитые, изнасилованние, ограбленные, униженные, измученные дети и пр. и пр. будут чувствовать и жить (кто останется жить), так это уж не наша забота. Главное попробовать, осознать, понять, что это не для меня, и потребовать ото всех прощения за свои деяния! 24.05.2000 15:45:23, Анна К.
PS а в чем я категоричен? интересно... Я то наоборот призываю понимать людей... А категоричны те, кто призывает сразу, не разбираясь, рвать отношения... 24.05.2000 15:56:45, Siniy
А оберните-ка теперь это все на себя. Вы - тот самый экспериментальный кролик, над которым измываются, которого калечат. Ради чего? А ради того, чтобы калечащий понял, что это для него не приемлемо.
Или на Вашей семье такие эксперименты поставили бы. На ребенке. Как бы Вы отреагировали на педофила, изнасиловавшего Вашего ребенка?? Который сделал это лишь ОДИН раз и понял, что это неприемлемо. Какая у Вас рекция будет на этого человека, когда Вы увидете свего искалеченного ребенка???????? 24.05.2000 16:03:38, Анна К.
Скажешь, фантастики обчитался? А без разницы... Я знаю, как лучше... и если это невозможно, то это невозможно сейчас, но не вообще... 24.05.2000 16:07:19, Siniy
т.к. женщин бью т реально, а не виртуально. Виртуально она может нацепить на себя доспехи и дать сдачи обитчику... а вот реально... 24.05.2000 16:10:37, Анна К.
А бьют в большинстве случаев за дело... Те редкие случае, когда бьют просто так - да, они есть... и если так, то теми людьми (кто так бьет) общаться не надо, согласен...
24.05.2000 16:19:37, Siniy
А раз у Вас именно такие убеждения, то и спорить нам на эту тему бессмысленно. т.к. мы никогда не найдем общей точки зрения. 24.05.2000 16:43:00, Анна К.
Сучка не захочет, кобель вскочит?
Сучка захочет, кобель не вскочит?
Раз бьет - сама не виновата?
Раз не бьет - сама виновата?
Всеже, разве не от желания и поведения женщины зависит то, будут ли нормальные мужчины с ней знакомиться и желать чего-то большего?
И разве бьют только не за дело?
24.05.2000 17:08:23, Siniy
И не только от поведения женщины все зависит. В маленьких городках девочки боятся идти в милицию с заявлением об изнасиловании, т.к. у них из поколения в поколение передавалось "сама виновата". В чем???? Что слабая, что красивая, что молодая, что пошла не по той улице.
А с мужем - она на меня не так посмотрела, не то сказала - хрясть по морде ей за это! она сама виновата! Так? 24.05.2000 17:13:22, Анна К.
Насчет "не так посмотрела, не то сказала" - это чушь... За такое только придурки бьют... Думаю, что те, кто таких себе выбрали в мужья, должны быть их достойны... Могут терпеть, расплачиваясь за неумение увидеть человека, могут разводиться... Их право... Я тут не советчик... а вот в случае, когда действительно есть вина женщины в ссоре и когда случай рукоприкладства единичный, я могу посоветовать... И уже посоветовал - подумать вдвоем над всем произошедшим, над своими ошибками, попытаться понять, простить, и постараться не допускть такого впредь...
А что есть "боязнь пойти в милицию", как не поведение женщины?
24.05.2000 17:25:56, Siniy
Ох, читаю я Ваши мысли, Синий, и страшно мне становится. Не хотелось бы мне с Вами в реальной жизни встретиться. Одна надежда, что вы все это для красного словца и из-за любви поспорить пишете.
24.05.2000 22:28:20, Анка
Я уж не знаю, чем именно так страшно и встречаться с теми, кто не хочет - тем более не собираюсь...
А вот на простой вопрос "что именно неправильного в МОИХ мыслях?" мне что-то никто ответа нормального дать не может... 25.05.2000 07:02:12, Siniy
А ну как Вас после виртуальной пробы на "тепленькое" потянет? Ж:-0 А у меня дочка маленькая. Слава богу в Москве не скоро окажемся, так что риск повстречать Вас в темном закоулке невелик.
25.05.2000 09:42:24, Анка
Если я к какой-то ситуации подхожу широко и призываю не рубить с плеча, а разбираться в обстоятелствах, то это не значит, что я сам такие ситуации считаю для себя нормой... Это доходчиво? 25.05.2000 10:11:34, Siniy
НЕЛЬЗЯ ПРОЩАТЬ! Ситуация моя - все начиналось с одного удара (раз-два в год), через 7 лет - избиение. Сейчас разводимся. Вчера ночью муж хотел "порешить меня с детьми", хватался за нож, сумела отговорить. Я не знаю что будет ЗАВТРА! А все начиналось с малого.
24.05.2000 14:42:51, Натали
Если нетрудно, я вчера завела топики в Кофейне в "формуле любви" www.cofe.ru и на ТД в doctor.ru под названием "Меня хотели убить" и там мое "Развожусь" есть. Так вот нескромно послала вас, извините. Сейчас убегаю до завтра. Еще раз пардон.
24.05.2000 14:54:48, Натали
prochitala:
NEMEDLENNO UHODITE! No, chtoby obezopasit" sebya i detei, uhodite bez preduprezhdeniya i ne vo vremya skandala. Dnem, kogda muzh na rabotre, soberite vestchi (tol"ko to chto mozhete unesti sama, postaraites" vzyat" chto-to chto mozhno prodat", obyazatel"no soberite VSE dokumenty kotorye mogut ponadobit"sya potom v sude i ukrasheniya - eto mozhno sdelat" nakanune, tak kak muzh eto vryad li zametit). I doloi iz doma. Muzhu pozvonite sama v tot zhe vecher i OCHEN" SPOKOINO! ob"yasnite, chto vy ushli NAVSEGDA, chto obsuzhdat" svoyo resheniye ne namereny, chto izvestili i militciyu, i prokuraturu, i rodnyh o ego ugroze i svoyom uhode, tak chto esli s Vami ili det"mi chto-to sluchitsya, to on - podozrevayemyi. Vsyo eto ob"ysnenie dolzhno zanyat" y VAS ne bolee 2! minut (t.e. nikakih sporov i ob"yasnenii; pust" kto-to ryadom derzhit chasy). Dalee skazhite, chto prodolzhite s nim razgovor cherez nekotoroe vremya, kogda on "ostynet" i svyknetsya s Vashim resheniyem, togda Vy bydete obsuzhdat" vozmozhnost" ego obsheniya s det"mi (ne zabud"te eto upomyanut"!) i material"nuyu pomosh" detyam. Na etom zakonchite razgovor (vse eto dolzhno ulozhit"sya v 2-3 minutu so vsemi ego replikami!!!). Ne daite vovlech" sebya v ob"yasneniya. I posle etogo NI ZA CHTO ne soglashaites" na dal"neishie razgovory i vstrechi kak minimum v techenie 2 nedel" (v pervye 2-3 dnya ne vyhodite iz doma, ne podhodite k telephony, i k dvernym zvonkam. Za eto vremya pozvonite v militciyu, v prokuraturu (ob"yasnite chto ne mozhete vyite iz doma, dobeites" chtoby Vash zvonok zaregistrirovali). I OBYAZATEL"NO!! pozvonite ego materi. Toze ne bolee chem 2-minutnyi zvonok bez vyyasneniya otnoshenii. Obyasnite: vy ot nego uhodite NAVSEGDA, eto resheniye okonchatel"noe, chto on Vam i detyam ugrozhal ubiistvom, chto Vy deistvitel"no boites" chto on narkoman i chto Vy byli VYNUZHDENY!!! predupredit" prokuraturu i militciyu, tak chto teper" on pod podozreniyem, i, esli ei doroga svoboda syna, to ona mozhet popytat"sya obyasnit" emu eto, tak kak vy s nim govorit" seichas ne mozhete. Mne kazhetsya chto eto obespechit Vam fizicheski bezopasnyi uhod. Material"nye voprosy vy mozhet byt" smozhete reshit" potom (veryatnost" dovol"no vysoka, no bud"te gotovy, chto ne poluchite togo na chto rasschityvayete). I glavnoe - pri lyubyh popytkah vozobnovit" kotakt - ne delaite etogo. Ne zlite muzha, ne krichite chto Vam bez nego horosho i chto vy ego nenavidite. Luchshe skazhite chto Vam ochen" nelegko bylo prinyat" eto reshenie, no ono okonchatel"noe i chto tak luchshe dlya vas oboih i zakonchite na etom razgovor. Pri takom Vashem povedenii dazhe psihicheski neuravnoveshennyi chelovek cherez pary nedel" perestanet Vas presledovat", no liniyu na nevyasneniye otnoshenii pridyotsya derzhat" ocen" dolgo dazhe esli u Vas nabolelo-nakipelo i hochetsya vse eto emu vyskazat". Est" pravda veroyatnost" cho on sovsem manyak i ne uspokoitsya sam, no v etom sluchae ostavat"sya s nim deistvitel"no smertel"no opasno i predlozhennyi variant nichut" ne opasnee.
25.05.2000 05:16:14, irina
NEMEDLENNO UHODITE! No, chtoby obezopasit" sebya i detei, uhodite bez preduprezhdeniya i ne vo vremya skandala. Dnem, kogda muzh na rabotre, soberite vestchi (tol"ko to chto mozhete unesti sama, postaraites" vzyat" chto-to chto mozhno prodat", obyazatel"no soberite VSE dokumenty kotorye mogut ponadobit"sya potom v sude i ukrasheniya - eto mozhno sdelat" nakanune, tak kak muzh eto vryad li zametit). I doloi iz doma. Muzhu pozvonite sama v tot zhe vecher i OCHEN" SPOKOINO! ob"yasnite, chto vy ushli NAVSEGDA, chto obsuzhdat" svoyo resheniye ne namereny, chto izvestili i militciyu, i prokuraturu, i rodnyh o ego ugroze i svoyom uhode, tak chto esli s Vami ili det"mi chto-to sluchitsya, to on - podozrevayemyi. Vsyo eto ob"ysnenie dolzhno zanyat" y VAS ne bolee 2! minut (t.e. nikakih sporov i ob"yasnenii; pust" kto-to ryadom derzhit chasy). Dalee skazhite, chto prodolzhite s nim razgovor cherez nekotoroe vremya, kogda on "ostynet" i svyknetsya s Vashim resheniyem, togda Vy bydete obsuzhdat" vozmozhnost" ego obsheniya s det"mi (ne zabud"te eto upomyanut"!) i material"nuyu pomosh" detyam. Na etom zakonchite razgovor (vse eto dolzhno ulozhit"sya v 2-3 minutu so vsemi ego replikami!!!). Ne daite vovlech" sebya v ob"yasneniya. I posle etogo NI ZA CHTO ne soglashaites" na dal"neishie razgovory i vstrechi kak minimum v techenie 2 nedel" (v pervye 2-3 dnya ne vyhodite iz doma, ne podhodite k telephony, i k dvernym zvonkam. Za eto vremya pozvonite v militciyu, v prokuraturu (ob"yasnite chto ne mozhete vyite iz doma, dobeites" chtoby Vash zvonok zaregistrirovali). I OBYAZATEL"NO!! pozvonite ego materi. Toze ne bolee chem 2-minutnyi zvonok bez vyyasneniya otnoshenii. Obyasnite: vy ot nego uhodite NAVSEGDA, eto resheniye okonchatel"noe, chto on Vam i detyam ugrozhal ubiistvom, chto Vy deistvitel"no boites" chto on narkoman i chto Vy byli VYNUZHDENY!!! predupredit" prokuraturu i militciyu, tak chto teper" on pod podozreniyem, i, esli ei doroga svoboda syna, to ona mozhet popytat"sya obyasnit" emu eto, tak kak vy s nim govorit" seichas ne mozhete. Mne kazhetsya chto eto obespechit Vam fizicheski bezopasnyi uhod. Material"nye voprosy vy mozhet byt" smozhete reshit" potom (veryatnost" dovol"no vysoka, no bud"te gotovy, chto ne poluchite togo na chto rasschityvayete). I glavnoe - pri lyubyh popytkah vozobnovit" kotakt - ne delaite etogo. Ne zlite muzha, ne krichite chto Vam bez nego horosho i chto vy ego nenavidite. Luchshe skazhite chto Vam ochen" nelegko bylo prinyat" eto reshenie, no ono okonchatel"noe i chto tak luchshe dlya vas oboih i zakonchite na etom razgovor. Pri takom Vashem povedenii dazhe psihicheski neuravnoveshennyi chelovek cherez pary nedel" perestanet Vas presledovat", no liniyu na nevyasneniye otnoshenii pridyotsya derzhat" ocen" dolgo dazhe esli u Vas nabolelo-nakipelo i hochetsya vse eto emu vyskazat". Est" pravda veroyatnost" cho on sovsem manyak i ne uspokoitsya sam, no v etom sluchae ostavat"sya s nim deistvitel"no smertel"no opasno i predlozhennyi variant nichut" ne opasnee.
25.05.2000 05:16:14, irina
А куда обратиться в России женщина может в такой ситуации. Напишите, кто знает. Моя подруга буквально почти на улице. Муж бьет ее и сына. Жилья нет. К родителям не может поехать, сын в спорт.школе. Меня Питер интересует.
24.05.2000 13:53:01, Яна
Повторюсь. Прощать этого нельзя. Это даёт мужчине чувство безнаказанности. Эта "терпимость" ни к чему хорошему не приводит, не только в ситуации с битьём.
Женщины согласны терпеть всё - любовниц, побои, оскорбления. А потом хором говорят - ну до чего же мужики-то повыродились! Да не выродились они, женщины сами их такими сделали. Вот этим всепрощением.
Я не говорю, что по любому поводу нужно упираться рогами в стену и кричать уходи, но есть вещи, которые прощать нельзя - себе дороже.
Конечно, в каждой семье бывают и ссоры и неурядицы. НО! Причины-то ой какие разные - кто-то поссорился из-за того, что муж за собой тарелку не убрал, а кто-то из-за побоев.
Нужно уметь прощать ошибки, но систематическое избиение женщина прощать не должна ( мазохизм какой-то).
Меня удивляет реакция женщин, муж побил уже не раз, ушла, и опять надеется, что он исправится. Да с чего ему исправляться? Ему что, хуже стало? жена каждый раз возвращается, прощает ,ещё наверно и рада без памяти, что он назад позвал. Любит, одним словом. Действительно , это менталитет русской женщины. На западе тоже есть криз-центры, тоже есть неблагополучные семьи. Но это как раз не норма, а исключение. Вот мужчины и дорожат своими жёнами и семьями. А русские женщины будут битыми до тех пор, пока они согласны это прощать и терпеть. 24.05.2000 13:29:07, ЛенаР
Женщины согласны терпеть всё - любовниц, побои, оскорбления. А потом хором говорят - ну до чего же мужики-то повыродились! Да не выродились они, женщины сами их такими сделали. Вот этим всепрощением.
Я не говорю, что по любому поводу нужно упираться рогами в стену и кричать уходи, но есть вещи, которые прощать нельзя - себе дороже.
Конечно, в каждой семье бывают и ссоры и неурядицы. НО! Причины-то ой какие разные - кто-то поссорился из-за того, что муж за собой тарелку не убрал, а кто-то из-за побоев.
Нужно уметь прощать ошибки, но систематическое избиение женщина прощать не должна ( мазохизм какой-то).
Меня удивляет реакция женщин, муж побил уже не раз, ушла, и опять надеется, что он исправится. Да с чего ему исправляться? Ему что, хуже стало? жена каждый раз возвращается, прощает ,ещё наверно и рада без памяти, что он назад позвал. Любит, одним словом. Действительно , это менталитет русской женщины. На западе тоже есть криз-центры, тоже есть неблагополучные семьи. Но это как раз не норма, а исключение. Вот мужчины и дорожат своими жёнами и семьями. А русские женщины будут битыми до тех пор, пока они согласны это прощать и терпеть. 24.05.2000 13:29:07, ЛенаР
Я не русская женшина,на выскажу свое мнение хотя его тут многие уже знают.
Не только бы не не простила,но и руки бы переломала что-бы неповадно было... 24.05.2000 12:25:41, Фая
А что провоцирует прощение из раза в раз повторяющегося рукоприкладства?
24.05.2000 13:15:36, КАТЕРина
Фая, а ты знаешь, что те, кого сажают в тюрьмы (не важно за что, даже за мелочь какую-то), уже никогда (за исключением очень редких случаев) не становятся нормальными честными людьми... Наоборот, преступный мир затягивает...
Так и с жестокостью... Никогда не получится прекратить ее влиянием другой жестокости... Все будет лишь усиливаться...
Да, защищаться от жестокости надо... Для этого нужна сила... Но если переборщить, и пытаться не только предотвратить агрессию, но и "научить", наказать, чтоб "не повадно было"... Тогда, скорее всего, потом будет лишь хуже... Учить надо не силой... 24.05.2000 12:52:43, Siniy
но калашников должен быть ДО, а не после... И должен БЫТЬ, а не стрелять... Разницу видно?
24.05.2000 13:48:40, Siniy
хорошо, что у тебя не стреляет :)
А люди то действительно разные... И есть те, которые осознают свои ошибки и хотят исправиться... Был бы повод это делать... Развод - не повод... 24.05.2000 15:27:09, Siniy
хитростью, умом, видимо... Да и силой, но не применением, а наличием...
а вообще, если человек и правда любим и близок, то с ним легко можно все проблему обсуждать, все его ошибки... И он поймет, если это будет идти доброжелательно, с желанием помочь, а не "ударить"... Если же нет понимания, то зачем с таким человеком надо было вообще начинать совместную жизнь? 24.05.2000 13:35:45, Siniy
да кто ж знает, КАКОЙ он, когда ты совместную жизнь начинаешь???? Все же начинается ай как прекрасно. а проявиться может через несколько лет. Да и разговоры могут заканчиваться слезами, обещаниями, умоляниями простить..... А потом все по новой.....
Сергей, Вы как не в этом мире живете, у Вас во взглядах на многие проблемы какой-то максимализм прет непонятный. 24.05.2000 15:00:19, Анна К.
так не надо за первого встречного замуж выскакивать... Головой сначала надо подумать...
А максимализм если у кого и есть, так у тех, кто из-за одного случая какой-то провинности с чеговеком отношения рвет... и не просто с человеком, а с любимым мужем/женой... 24.05.2000 15:51:02, Siniy
ох-ох-ох! головой! как у Вас все просто. Не все в 18 лет галопом бегут в ЗАГС. И прожить с человеком могут несколько лет. И эти несколько лет человек просто прекрасен. Не все так просто... Хоть человек и любимый, да все равно душа другого - потемки! Уж думаешь, насквозь человека знаешь, а вот тут-то он тебе сюрпризик и преподносит...
24.05.2000 15:56:01, Анна К.
зато у вас все как-то "сложно"... ;) Если душа другого потемки, то глупо с ним связывать свою жизнь... Нормально жить возможно только с тем, с кем есть единение душ...
Так что, как не говори, но все разговоры о том, что "люди меняются, люди подлые и скрывают свое истинное лицо" - это разговоры тех, кто не смог (или не хотел) сразу разбираться в человеке... кто понадеялся на авось... на то, что в чем-то сможет переделать, в чем-то перевоспитать... А то что что-то непонятно - решил, что потом разберется... Да, видимо эти ошибки тоже были нужны этим людям... Но жаль, что на них не все учатся, некоторые обвиняют не себя, а других... Поэтому их удел - повторение тех же ошибок...
Это мое мнение... 24.05.2000 16:11:21, Siniy
ой, Сережа!! насмешили!!! неужели Вы так действительно думаете?? тогда Вы просто необыкновенный максималист!!
обожжетесь:-( 24.05.2000 16:14:47, Анна К.
могут пройти ГОДЫ, может пройти вся жизнь, и человек может не проявить себя в реальном свете. Но бывает одна единственная в жизни ситуация, которая скажет о человеке все, какой он есть. А может, такой ситуации и за всю жизнь не случится. Так и будешь считать, что живешь с героем, а на само-то деле, случись так самая ситуация......
Не будьте так самоуверенны. "Сделать правильный выбор, найти, разглядеть". Да Вы же сами не знаете, как поступите в той или иной ситуации. Только догадываться можете. Откуда Вы можете знать тогда что-то о другом человеке????? 24.05.2000 16:27:58, Анна К.
видимо, нам друг друга не понять... Живя с человеком очень просто его узнать во всех проявлениях, узнать его костяк, суть, стержень... и на это нужны не годы и не жизнь... Было бы желание...
Так что позволь хотя бы порадоваться, что большинство людей с твоим столь категоричным мнением не согласно... 24.05.2000 16:45:56, Siniy
какое большинство??? что-то я большинство тут не наблюдаю. Именно по этому вопросу. Все большинство - Вы и Hel. Ну если 2 человека - это большинство!!!...
24.05.2000 16:47:42, Анна К.
а ты читала прошлый флейм на эту тему? Так там и было большинство... А что сейчас мало кто повторяться хочет - так это их право... И правда, надоедают такие споры... Пусть все думают, как хотят...
24.05.2000 17:11:34, Siniy
Не только бы не не простила,но и руки бы переломала что-бы неповадно было... 24.05.2000 12:25:41, Фая
вероятно, неуверенность в себе, подсознательное желание чувствовать себя жертвой, мученицей. "Это мой крест и нести его мне"...вот так, наверное.
24.05.2000 13:25:28, Hel
Наказание и предупреждение!
24.05.2000 12:41:04, Фая
Так и с жестокостью... Никогда не получится прекратить ее влиянием другой жестокости... Все будет лишь усиливаться...
Да, защищаться от жестокости надо... Для этого нужна сила... Но если переборщить, и пытаться не только предотвратить агрессию, но и "научить", наказать, чтоб "не повадно было"... Тогда, скорее всего, потом будет лишь хуже... Учить надо не силой... 24.05.2000 12:52:43, Siniy
Просто к слову...
Когда я проходила курс по психоогии
так там профессор обьястнял нам понятие временной невменяемости.Ну знаете это понятие- убил во время временной невменяемости.
А в конце он засмеялся и сказал,что лично он не верит в это понятие,когда человек хватает топор и идет убивать кого-то потому что он временно невменяем.
Потому что если поставить в руки жертвы калашников то и невменяемый резко станет весьма вменяемым . 24.05.2000 13:35:16, Фая
Когда я проходила курс по психоогии
так там профессор обьястнял нам понятие временной невменяемости.Ну знаете это понятие- убил во время временной невменяемости.
А в конце он засмеялся и сказал,что лично он не верит в это понятие,когда человек хватает топор и идет убивать кого-то потому что он временно невменяем.
Потому что если поставить в руки жертвы калашников то и невменяемый резко станет весьма вменяемым . 24.05.2000 13:35:16, Фая
КАЛАШНИКОВ у меня не стреляет потому что он до...
Не знаю возможно я мстительно ,но я верю что если человек подымает руку на более слабого,то нужно его поставить в подобную стуацию,что бы он понял что такое быть беззашиным и более слабым и как что чувтвует унижаемый человек.
Вообше в Израиле есть группы у психологов мужчины которые избивали жен и детей и там они проходят лечение- но это мужчины которые понимают насколько это парочно и у них есть желаниие исправитсяи перебороть себя. 24.05.2000 15:03:14, Фая
Не знаю возможно я мстительно ,но я верю что если человек подымает руку на более слабого,то нужно его поставить в подобную стуацию,что бы он понял что такое быть беззашиным и более слабым и как что чувтвует унижаемый человек.
Вообше в Израиле есть группы у психологов мужчины которые избивали жен и детей и там они проходят лечение- но это мужчины которые понимают насколько это парочно и у них есть желаниие исправитсяи перебороть себя. 24.05.2000 15:03:14, Фая
А люди то действительно разные... И есть те, которые осознают свои ошибки и хотят исправиться... Был бы повод это делать... Развод - не повод... 24.05.2000 15:27:09, Siniy
Научи чем...
24.05.2000 13:28:29, Фая
а вообще, если человек и правда любим и близок, то с ним легко можно все проблему обсуждать, все его ошибки... И он поймет, если это будет идти доброжелательно, с желанием помочь, а не "ударить"... Если же нет понимания, то зачем с таким человеком надо было вообще начинать совместную жизнь? 24.05.2000 13:35:45, Siniy
Сергей, Вы как не в этом мире живете, у Вас во взглядах на многие проблемы какой-то максимализм прет непонятный. 24.05.2000 15:00:19, Анна К.
А максимализм если у кого и есть, так у тех, кто из-за одного случая какой-то провинности с чеговеком отношения рвет... и не просто с человеком, а с любимым мужем/женой... 24.05.2000 15:51:02, Siniy
Так что, как не говори, но все разговоры о том, что "люди меняются, люди подлые и скрывают свое истинное лицо" - это разговоры тех, кто не смог (или не хотел) сразу разбираться в человеке... кто понадеялся на авось... на то, что в чем-то сможет переделать, в чем-то перевоспитать... А то что что-то непонятно - решил, что потом разберется... Да, видимо эти ошибки тоже были нужны этим людям... Но жаль, что на них не все учатся, некоторые обвиняют не себя, а других... Поэтому их удел - повторение тех же ошибок...
Это мое мнение... 24.05.2000 16:11:21, Siniy
обожжетесь:-( 24.05.2000 16:14:47, Анна К.
не он один так думает. Я думаю так же. Об этом много говорили и спорили не так давно. Недели полторы-две назад. Были и другие участники, согласные с тем, что по сути человек не меняется с годами, меняются, да и то не сильно, какие-то черты характера. Увидеть же изначально суть человека и означает сделать правильный выбор.
24.05.2000 16:21:53, Hel
Не будьте так самоуверенны. "Сделать правильный выбор, найти, разглядеть". Да Вы же сами не знаете, как поступите в той или иной ситуации. Только догадываться можете. Откуда Вы можете знать тогда что-то о другом человеке????? 24.05.2000 16:27:58, Анна К.
Так что позволь хотя бы порадоваться, что большинство людей с твоим столь категоричным мнением не согласно... 24.05.2000 16:45:56, Siniy
А можно, я все-таки буду самоуверенной?:))
Я твердо убеждена в том, что порядочный человек не совершит непорядочный поступок, честный не станет вдруг бесчестным и т.д.
Чтобы понять, порядочный и честный ли человек, достаточно спокойно и внимательно на первом этапе знакомства оценивать его слова, поступки, мысли. Не пропускать "звоночки", когда что-то в поведении человека кажется не совсем, даже совсем чуть-чуть не таким, как бы хотелось , чтобы было.
Трусость и героизм можно проверить в экстремальных условиях, которые случаются не так уж часто. Кстати, у меня была возможность убедиться, что мой муж,например,не трус.
Насчет меня..я знаю, как поступлю в различных ситуациях, поскольку у меня очень четкие приоритеты в жизни. Исходя из них я и буду поступать. С годами они не меняются, поэтому и муж может знать, чего от меня ожидать, точно так же, как и я знаю, чего ожидать от него. Не в мелочах, нет, а в глобальном смысле. Из-за неприятия каких-то мелочей и происходят ссоры обычно в семьях, которые прожили вместе долго. 24.05.2000 16:41:12, Hel
Я твердо убеждена в том, что порядочный человек не совершит непорядочный поступок, честный не станет вдруг бесчестным и т.д.
Чтобы понять, порядочный и честный ли человек, достаточно спокойно и внимательно на первом этапе знакомства оценивать его слова, поступки, мысли. Не пропускать "звоночки", когда что-то в поведении человека кажется не совсем, даже совсем чуть-чуть не таким, как бы хотелось , чтобы было.
Трусость и героизм можно проверить в экстремальных условиях, которые случаются не так уж часто. Кстати, у меня была возможность убедиться, что мой муж,например,не трус.
Насчет меня..я знаю, как поступлю в различных ситуациях, поскольку у меня очень четкие приоритеты в жизни. Исходя из них я и буду поступать. С годами они не меняются, поэтому и муж может знать, чего от меня ожидать, точно так же, как и я знаю, чего ожидать от него. Не в мелочах, нет, а в глобальном смысле. Из-за неприятия каких-то мелочей и происходят ссоры обычно в семьях, которые прожили вместе долго. 24.05.2000 16:41:12, Hel
Показано 109 комментариев из 212
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
