Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

помогите советом или мнением

уважаемые участники конференции!
мне необходим трезвый взгляд со стороны, ибо мне кажется, что я сама уже неадеквартно воспринимаю ситуацию и неадеквартно реагирую.
суть в следующем. мы с мужем вместе 3 года. за это время мы из съемной квартиры переехали в свою однушку, затем в двущку, купили машину, сделали ремонт, купили мебель, технику. стоит сразу сказать, что большая часть денег была моя, где-то 70%, но муж старался как мог. проблемы начались сейчас. я потеряла работу, где з/п была очень и очень приличная, мы не только на нее вместе жили, но и откладывали. сразу возникли проблемы: жить не на что, не вся мебель еще куплена, отменился отдых, покупки там всякой одежды новой, "подвис" вопрос с рождением ребенка... почему все так плохо? - потому что мой муж не желает, не может, не хочет работать с 9 до 18. он фрилансер. да, когда у него есть заказы он хорошо зарабатывает. но когда заказов нет... вот сейчас их уже очень давно как нет. из-за этого, чтобы хоть как-то жить дальше, я устроилась на первую попавшуюся работу, которая мне не только денег не приносит, она еще мне просто противна. я издергалась вся по этому поводу, пытаюсь найти что-то другое, но пока безрезультатно.
так вот проблема в том, что муж меня последнее рвемя дико бесит: он не работает, сидит дома за комьютером или ездит на какие-то встречи, которые не приносят никаких результатов, на мои предложения устроится хотя бы временно на какую-то работу реагирует бурно и злобно, ежедневно ноет по поводу больной спины (у меня тоже очень больная спина, реально больная, но я не ною ежедневно!), нефига по дому не делает, даже мусор не выносит, мне никакого внимания не уделяет, д/р у меня был 2 месяца назад - так и не подарил мне подарка. ну и самое главное, что как-бы спало, когда все было хорошо, но что-то всплыло теперь - он не хочет официально расписываться (никаких внятных объяснений нет) и постоянно откладывает вопрос с ребенком. в общем видится он мне, как вы уже поняли, нахлебником, альфонсом, просто использующим меня.
нюанс в том, что когда я более-менее успокоюсь, он перестает мне казаться таким уж ужасным, вроде старается как может, такой уж он есть и всегда таким был, я люблю его и знаю, что он меня тоже любит и все его недостатки - не со зла...
в общем, не знаю я, что делать, как реагировать, как себя вести, как сделать так, чтобы хотя бы чувствать себя получше в этот и так тяжелый момент...

03.08.2004 11:42:49, Инкогнито

201 комментарий

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

У меня была похожая ситуация, даже похлеще. Человек также привык быть в "свободном полете", работа от... и до...- это ущемление прав и достоинства. А у меня все в делах и деньгах хорошо получалось. Я тоже очень долго терпела и тянула... до определенного момента. А потом- поняла все, не могу, годы уходят, ничего путного нет, и- ушла жить к родителям. И своим уходом поставив мужчину в ситуацию, когда ему самому надо вертеться, чтобы прожить, я подтолкнула к тому, что через некоторе время он благополучно нашел постоянную работу. Прожили врозь мы наверное полгода, за это время как-то все устоялось в мыслях, чувствах, а потом решили начать все заново. С тех пор муж двинулся в гору, сейчас работает в известной фирме, хорошо зарабатывает (ну и я очень даже неплохо), родили сына, сейчас собираемся делать ремонт в новой квартире. С тех пор я на себя ничего лишнего не взваливаю. Все-таки выражение "сила женщины- в ее слабости"- это мудрость. Я бы еще добавила- в хитрости. Помогите ему почувствать себя мужиком! Ведь они сами в такой ситуации себя несостоятельными чувствуют, а от этого у них крыша едет- и злость, и раздражение.
Конечно, я не могу советовать Вам так же поступить, но все-же, по-моему это- выход. Если чувства есть, так все обязательно наладится, а если нет- зачем терять годы, ведь так прожить всю жизнь- бессмысленно.
Захотите пообщаться- пишите мне на e-mail.

04.08.2004 12:49:48, Алешкина мама

всем, кто дал действительно дельные советы не сорвавшись на личности - спасибо.
в остальном же, уж простите господа, но имею право на высказывание мнения, поняла, что скорее всего не туда обратилась. тут общаются люди не моего круга: лентяи, безответственные эгоисты, женоненавистники и нереализованные женщины, прикрывающиеся маской феминизма. мне советы таких людей не интересны, как неинтересен лысый парикмахер. 04.08.2004 10:41:07, Инкогнито

Правило судить о парикмахере по густоте его прически (а не качеству работы) будет внесено с особым почетом в списки высказываний, приписываемых "живущим не приходя в сознание". Спасибо вам! Успехов : )))))))))))) 04.08.2004 14:50:58, SVETKA

:-))
Скажите, пожалуйста, а каких именно советов Вы хотели от ожидаемых
трудолюбивых ответсвенных альтруистов, женолюов и реализованных женщин, ничем не прикрывающихся?
Послать "мужа" на три буквы?
А самой родить ребенка и растить его в счастье? 04.08.2004 10:49:09, Аксандра

"она его за муки полюбила, а он её за сострадание к ним..." До чего российские женщины самоотвержены - диву даюсь. Я бы так не смогла. 04.08.2004 09:47:57, Tiffany

Как известно, в гражданском браке женщина считает себя замужем, а мужчина считает себя свободным. Мне кажется Ваша проблема именно в этом. Пока Вы одна справлялись с реализацией семейных планов (квартира, мебель и т.д.), его молчание воспринималось Вами как согласие. Теперь Вы ждете, что он Вам поможет, но у Вашего "мужа", видимо, другие планы на будущее. Пересмотрите Ваши отношения, постарайтесь понять, что есть на самом деле, а что Вы себе нафантазировали. Поговорите об этом с Вашим партнером.
Насчет работы Вы погорячились. Немедленно увольняйтесь! Ищите интересную и хорошо оплачиваемую. И не торопитесь! Если Ваш партнер позволит Вам голодать - нет сомнений, он альфонс. А если все-таки поднапряжется, чтобы любимую прокормить - может у вас все получиться. Чего я Вам и желаю! 04.08.2004 00:12:39, галина*

ОТвет Лешему (на пост внизу о том, что хочет автор)

1. То, что человек излагает, не означает, что он именно этого хочет. Вот я к примеру хотела от мужчин конфет-букетов. Ты думаешь в букетах дело? Да нет же, тем более что сам по себе букет - штука бесполезная в хозяйстве. Но приятная. Знаешь почему? Потому что таким образом мужчина проявляет внимание и выражает свои чувства. Теперь когда у меня этого внимания до фига и оно чаще всего выражается не с помощью букетов - у меня в букетах нет необходимости, потому что сами по себе букеты являлись для меня только символом, и если я получаю то, что я действительно хочу - букеты мне не нужны.
А автору нужна поддержка. У нее сейчас трудная ситуация. Ей нужна помощь мужа и чувство, что они вместе. Она этого не видит. Кризису - да, без году неделя. Потому что друзья познаются в беде. Она не проедставляла себе всю степень равнодушия к ней этого человека, пока этот кризис не случился.
2. Насчет статуса - это выдернуто из контекста. Автора спросили, что ж ее СЕЙЧАС связывает с мужем, когда она от него ни помощи, ни поддержки не видит. Она ответила про статус. Потому что больше ей, увы, написать нечего. 04.08.2004 00:07:52, Artemis

Это магическое слово - поддержка. Звучит красиво. Только на практике, чтобы получить поддержку, нужно еще и самому вести себя соответствующим образом. Когда ты во всю для себя поддаешься панике и истерике, когда бьешь любого, кто оказался под рукой (а больше всего достается именно человеку близкому, прежде всего потому, что он ближе всех), когда ты давишь на него прокатным станом - делай как я хочу, ни как иначе и плевать мне на твое мнение, кто не со мной тот против меня - то надеяться на поддержку глупо. Чтобы получить поддержку, ее еще нужно быть самому достойным. Вот в где "собака порылась".

Я буду оказывать поддержку близкому мне человеку. Но для этого я должен (мне необходимо) тоже чувствовать что я для него являюсь близким человеком. Что мое мнение для него важно. Если это так, то я оказываю поддержку. Если же близкий человек, ожидая, рассчитывая, на мою поддержку, сам при этом ведет себя как чужой, то мне больше хочется не поддержку ему оказывать, а наоборот, как можно больше от него отдалиться.

Я лично вообще весьма неодобрительно отношусь к людям, которые хороши только когда дела идут хорошо, но превращаются в злобных врагов (если судить по их позиции, по их словам, выводам и поведении) когда им вдруг случается споткнуться.

Что касается Автора, то ему (ей) нужна не просто моральная поддержка близкого человека. Автор желает, чтобы близкий человек (хотя, я сильно сомневаюсь, что она его воспринимает действительно как близкого человека, а не как прежде всего слугу) непременно сделал все так, как хочет сама Автор. На мнение и позицию своего близкого человека ей, как мне видится из ее высказываний, наплевать. Не слишком ли специфично это желание "поддержки"? Почему она считает себя вправе не считаться с мнением близкого человека? Потому, что правильным может быть только одно мнение - ее собственное, - а все прочие автоматом являются неправильными? В таком случае, я не считаю, что этот человек для Автора является близким, что Автор сама для него является близким человеком.

Отсюда и все прочее. В особенности учитывая что кризису-то "без году неделя". Я могу понять подобную позицию, когда кризис действительно длится продолжительное время. Пусть и с определенными оговорками, но могу. Однако когда Автор впадает в истерику буквально с первой недели проблем.... это, ИМХО, свидетельствует не в ее пользу.

Тем более учитывая опубликованное Автором резюме обсуждения, в переводе на нормальный русский язык которое звучит - вы тут все козлы и уроды! Почему так? Да потому, что высказывались очень разные люди, озвучивались очень разные позиции, но ни одна позиция не совпала с позицией Автора. В то время как для нее правильным, единственно правильным, может быть только ее собственное мнение. Главное, что оно ее собственное, и наплевать, на сколько она адекватное.

А ты что-то говоришь о поддержке. 05.08.2004 13:22:40, Леший

Ну это кому чего надо. Одной, скажем, проявление чувств - букеты, другой - лучше б он ребёнка погулял или ужин сделал.
05.08.2004 03:41:29, male

согласна, мне так же показалось. Но это говорит лишь о том, что автор очень плохо знала своего мужа, хоть и прошло 3 года, а уж почему, это отдельный вопрос. Мне почему-то не верится, что за все это время ни разу не было возможности заметить те, черты, которые прооявились сейчас во всей красе, просто не хотелось замечать вот и все. 04.08.2004 07:25:57, Елена Д.

ИМХО, "не со зла" - этого мало, нужно, чтобы Вы могли ЖИТЬ с этими недостатками... так что Вам выбирать - принимать все, как есть, считая образ жизни любимого вполне приемлемым для семейной жизни, или искать способ изменить положение (попытаться подтолкнуть его к мысли о необходимости измениться или искать другого, с кем больше совпадают представления о нормальных взаимоотношениях в семье)... 03.08.2004 23:34:05, Елена Н.

Я почитала все нижесказанное....
И возникла у меня парочка вопросов... Которые почему-то никто не задал.... Но от которых ситуация объективно зависит.
1) На кого квартира записана?
2) Сколько реально (ну в среднем учитывая взлеты/падения фрилансерства) зарабатывает муж и сколько ему реально (например, чтобы жить так, как до встречи с Вами) нужно для жизни?
Это я Вас спрашиваю как человек два года зарабатывавшая серьезно больше мужа :-))
И никогда его не содержавшая :-)) Более того, сильно улучшившая за его счет свое благосостояние и ухудшившая его :-))) 03.08.2004 20:24:14, Аксандра

Хороший кстати вопрос. Ведь они и в браке не состоят, и квартиру вроде как купили. Интересно, на кого записали? : )))))

Мне всегда в таких ситуациях интересно послушать мнение другой стороны. Столько нюансов выясняется! 03.08.2004 20:51:48, SVETKA

Потому как если квартира на нее, то муж хм... не альфонс, а практически спонсор :-))оплативший треть квартиры/ремонта/всего в квартире для любимой женщины.
А вот если квартира "пополам", то это, конечно, слегка экзотично (как они ее делить то будут, если сейчас разругаются?).
А вот если квартира целиком на мужа - тогда да, гнев автора понятен :-))
И если муж зарабатывает достаточно для того, чтобы жить нормально (для него нормально) и ДЛЯ НЕГО то, что "не вся мебель еще куплена, отменился отдых, покупки там всякой одежды новой, "подвис" вопрос с рождением ребенка" вообще не повод предпринимать усилия....
То не заслуживает он АБСОЛЮТНО тех громких эпитетов, которыми его ниже наградили.
Я вот тоже не вижу радости в отсиживании с 9 до 18 на ненравящейся работе ради какого-то "отдыха" (чтобы устать что-ли получше сначала?) или ради срочного заведения ребенка (который явно в этой ситуации некстати), да и без покупки одежды многие живут, как впрочем и без части мебели. И не понимаю зачем автор весь этот фортель с быстрым устройством на ненавистную работу сделала. Но я вообще у них как-то особой трагедии, кроме паники жены, которая встала в жесткую позицию:
"Я "сильная" и этим постоянно все пользуются. Я это знаю, но ничего поделать не могу. Это ведь я работаю, а он дома сидит, помните?"
... и теперь с нее можно рисовать иллюстрации к "Есть женщины в русских селеньях..."
Только ей это зачем?
И мужу ее зачем? 03.08.2004 21:29:35, Аксандра

что-то вы не учли вариант - "если квартира принадлежит жене". что тогда? это именно моя ситуация. 04.08.2004 10:17:30, Инкогнито

Чьей жене?
Вам?
То есть человек за три года отдал треть стоимости двушки и ремонта в ней (около 20 тысяч у.е. по самым скромным подсчетам). По сути - просто отдал своей любимой девушке. И Вы видите серьезные основания считать этого человека "сынком", "нахлебником", "никогда нормально не работавшим", "альфонсом" и т.п.
Девушка, ИМХО Вы "Слишком много кушать" (с). 04.08.2004 10:40:02, Аксандра

Золотые твои слова! : )))))))) Просто с точностью до запятой, совершенно со всем согласна.

"Кто везет, того и запрягают..." 03.08.2004 21:37:39, SVETKA

А некоторые еще и страдают все жизнь от того, что "везут", а их даже и не запрягали и никуда отвезти не просили...
03.08.2004 21:39:36, Аксандра

Высокая трагедия как единственная форма существования... Да-да, знаю-знаю... : )))))))) 03.08.2004 21:45:46, SVETKA

Ну и зачем было устраивать для мужа этот детский сад? Вот он и сел-ножки свесил. И скорее всего, вряд ли уже перевоспитается. Так что, лучше уж сразу разойтись, пока общие дети не появились. 03.08.2004 17:28:39, Vad

Заранее прошу прощения за возможную жесткость выражений.

Ваша позиция - классический пример "награждения непричастных, наказания невиновных". Вы обвиняете Вашего мужа на самом деле не за его "прегрешения". Вы просто срываете на нем свою досаду от Ваших собственных неудач. Понимаю, Вам сейчас очень тяжело, но таки задумайтесь вот над чем:

1. Муж с самого начала был фрилансером, не желал работать "от звонка до звонка" (кстати, это соверешенно нормально, люди есть разные), не брал на себя домашние обязанности, но раньше он Вас такой вполне устраивал. Почему? Не потому ли, что раньше Вы, кроме перечисленных недостатков, видели в нем и положительные качества, как человека, как мужчины, как ..., ну, в общем, Вы поняли... :)...? Что у Вас изменилось? Изменилось то, что ВЫ потеряли хорошую работу и выпали из привычного для себя стиля жизни и имущественного статуса. Однако, при чем тут муж? Это ВЫ потеряли работу, а не он.

2. Вы сами отмечаете, что раньше муж "старался как мог". Причем тональность Ваших слов положительная. Вас вполне устраивала степень достигаемых мужем результатов. Теперь же Вы вдруг "поняли", что он альфонс! С чего бы это вдруг? Не потому ли, что Вы на самом деле хотите сейчас от него того, чего не хотели раньше - прежде всего имущественной помощи? Чтобы он компенсировал Вашу неудачу. Он этого не делает, вот Вы и обижаетесь.

3. Он этого не делает. Почему? Не потому ли, что Вы, потеряв очень хорошую работу, теперь начали от мужа требовать совершенно иного поведения, ему абсолютно несвойственного? Вот от и упирается. Вполне понятная и нормальная ситуация. На этом месте любой бы упирался. Включая Вас саму. Человеку вообще свойственно упираться, когда его пытаются заставить жить не так, как он сам того может и на что сам способен. 

4. За что конкретно Вы на мужа взьелись? За то, что он такой, какой есть или за то, что придуманные Вами планы на будущее потеряли свою четкость? Как Вы выразились - "все подвисло, подвисли планы на счет ребенка .... и т.д. и т.п."... Ну так это же только Ваши планы. Ваши собственные. Увы, увы, они оказались не вашими общими, но есть ли тут чья-то вина? И стоит ли за это все шишки валить только на мужа?

В общем, есть над чем подумать. А вообще, мой Вам совет, налейте себе чашечку ароматного чаю, включите негромко приятную музыку, садьте спокойно и расслабтесь. Ибо сейчас это не Вы говорите. Это говорит Ваша паника и смятение. Понимаю, потеря хорошей работы - штука тяжелая. Вдвойне тяжко еще и в виду крушения планов на будущее, с которыми уже успели сродниться чуть-ли не как с гарантийным листом. Обидно. Дискомфортно. Хочется орать. Стучать кулаком в стену. Хочется доброго волшебника, который придет, погладит по головке, скажет доброе слово и одним взмахом волшебной палочки все исправит. Хочется чтобы кто-то, тот же муж к примеру, взревел как буйвол, напрягся и все быстро вернул в былое радужное состояние. Только волшебник все ни как не приходит, а муж, скотина, изображать из себя атланта не желает. Вот Вы и кидаетесь в крайности. Это я на счет альфонцев, приживал и прочих глупостей. Не стоит. Работа - штука приходящая. Хороший специалист долго без работы не остается. Если Вы получали хорошие деньги (за три года две квартиры, машина и т.п. кое о чем да говорит!), то Вам ведь их не за красивые глазки и длинные ножки платили! Значит и работа найдется. Разве что высококлассная работа ищется заметно дольше первой попавшейся абы какой. Значит не стоит паниковать и вести себя словно на тонущем "Титанике", пиная в отчаянной панике всех окружающих. Понимаете, при таком поведении мы часто наиболее больно пинаем как раз наиболее близких нам людей. Как потому, что они оказываются ближе всех. Так и потому, что близкие люди обычно как раз наименее защищены от таких наших взбрыков. Сделать близкому человеку больно - легко. А вот потом искупить это ох как сложно. Вы же сейчас именно бъете ближайшего. Бьете чтобы показать, как ВАМ плохо. Только Ваш кризис однажды пройдет, а близкого человека рядом уже не окажется....03.08.2004 12:55:35, Леший 
Вы не правы, имхо. От неудач и срывов не застрахован никто. И семья - на то и семья, чтобы решать подобные проблемы сообща. И если муж продолжает исходить из принципа "а мне все по фиг - сама крутись", то де факто никакой семьи и нет. И вина автора, имхо, лишь в том, что она вела этот детский сад, (типа "он хороший, он хороший" пока ее саму к стене не приперло. Тут то глазкам уже пришлось раскрыться.
03.08.2004 17:34:09, Vad 
Видите ли. Я бы согласился, если не учитывать одного нюанса. К чему сводится позиция автора? К тому, что есть его величество ПЛАН. На сколько я сейчас могу судить, в основном составленный и озвученный именно самим автором. План, созданный автором на основе собственных взглядов и ощущений. Теперь, когда автор оказалась не в состоянии его реализовать, она требует, чтобы этот план, без каких-либо изменений, продолжил реализовывать муж. Вне зависимости от его, мужа собственных взглядов как на этот план вообще, так и на сроки его реализации в частности. Не знаю, как кому, я с моей точки зрения, это свидетельствует не столько о никчемности мужа, сколько о том, что план этот был чей угодно, только не общесемейный.  Да, семья существует, в том числе, и для того, чтобы поддерживать друг друга в трудную минуту. Но, ИМХО, не стоит путать поддержку с самодурством. Иначе получается полная фигня. "Мы (прежде всего я) хотим купить машину. Ради этого много работаем. Пока все получается, не важно, кто вкладывает больше, а кто меньше. Но как только я споткнулся, то сразу возникло желание провести ревизию вкладов. Ибо машину Я ВСЕ РАВНО ХОЧУ СЕЙЧАС! Вне зависимости от того, что случилось." Обратите внимание на состав и характер претензий автора к молодому человеку.

- мебель не вся куплена
- на ребенка не заработали

Т.е., на сколько я понимаю, они вовсе не на полу спят и не штамповаными алюминиевыми ложками едят. Но все подается с трагизмом тотальной нищеты. 

У меня возникает серьезное сомнение - а нужен ли автору вообще муж? Именно муж, а не свидетельство статуса и обладатель толстого кошелька в первую очередь?03.08.2004 22:03:37, Леший 
Во многом так. И что это меняет? Действительно, автор сделал детский сад, и до последнего верил, что это - нормальная семья. Ошибся. Так ошибки нужно исправлять, решительно и иногда жестко, а не заморачиваться над ними в попытках найти им оправдание. В данном случае, имхо, исправлением этой ошибки является очень четкое объяснение мужу, что детский сад - окончен, и он либо начинает заниматься делом, либо продолжает валять дурака в одиночестве.
Что касается "ПЛАНА", то план у них - действительно общий. Ибо любой план - это план для того, кто так или иначе его "подписал", а не только того, кто разрабатывал текст.04.08.2004 15:33:19, Vad 
вы, Леший, обвиняете меня в том, что сами придумали, а это нехорошо. слушать, что я на самом деле вам говорю, вам неинтересно - ваша-то версия поприкольнее, есть где вашему софизму развернуться, сорвать овации публики - экий вы умный, браво, браво, а вот она явная дура, ату ее, ату.
еще раз вам говорю, хоть вам и не интересно - планы эти были общие, даже на бумажке мы их записали. я не прошу мужа одного их теперь реализовывать, а хочу от него помощи. и все мое возмущение как раз из-за отсутсвия оной. а вы про что-то другое все пишите, обвинили меня уже во всех сметных грехах. а я всего-то просила подсказать, как обратиться к супругу, чтобы начал помогать.
04.08.2004 10:23:46, Инкогнито

Нужен! И она даже объясняет зачем:

"ну если хорошо подумать он мне нужен для души, для антуража, чтобы не чувствовать себя одинокой, ущербной, чтобы хвастаться перед подругами, чтобы не пилила мама. короче он для всего годен, но только бесполезен в хозяйстве :-)"

03.08.2004 22:14:28, SVETKA 
"на дурацкие вопросы даю дурацкие ответы". где ваше чувство юмора? неужто и впрямь всерьез приняли? смешно, ей богу :-)
04.08.2004 10:25:22, Инкогнито

Так это Вы так пошутили в ответ на мой дурацкий вопрос? Я-то вообще-то всерьез спрашивала. И дурацким вопрос не считаю, как раз наоборот.
04.08.2004 10:42:24, Nastia 

Во-во! Именно об этом я и говорю! Нужен для чего угодно, кроме как духовно близкий человек, с которым действительно хочется прожить всю жизнь.03.08.2004 22:19:02, Леший 
готова согласится со всем, кроме одного - четвертого пункта. это были не только мои планы, это были наши общие планы, по крайней мере так все декларировалось. согласитесь, такая поправка меняет дело. 
03.08.2004 13:13:24, Инкогнито

Да ничего она, эта "проверка", не меняет. Вы как эти планы воспринимали раньше? МЫ ВМЕСТЕ сделаем это и это, потом то и то, затем еще это и это. Так? Вы же не дифференцировали - значит так, я покупаю квартиру, а ты - машину, яхту и мебель. Вы говорили - МЫ, и он подтверждал - да, МЫ. Оба подразумевали - МЫ ВМЕСТЕ. Но ни кто не занимался деление частностей. Обоих устраивало положение по умолчанию. Вас не напрягало, что Ваш муж (или мч, что, впрочем, частности) зарабатывает только треть общего дохода. Он тоже общался с Вами вовсе не потому, что Вы зарабатываете вдвое больше него. Потому ОБОЮДНО ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ, что сложившиеся отношения во всем обоих устраивают.

Что Вы имеете сейчас, т.е. "что показала проверка"? А ничего. Точнее, ничего хорошего. Когда оказалось, что на прежних условиях реализовать ранее согласованные планы не представляется возможным, слабым звеном оказались Вы. Не он, а именно Вы. Ибо когда оказалось, что Вы, как раньше, больше не в состоянии реализовывать эти "планы", вместо корректировки самих этих планов (по объему или по графику реализации), Вы взяли да и взвалили все на него. Мол, Вы не можете, за то он теперь обязан! За обоих. А если отказывается - значит предатель!03.08.2004 13:29:27, Леший 
простите, но вы не правы. ни на кого я ничего не перекладываю. я бы сказала, что наоборот - слишком много на себя беру. я "сильная" и этим постоянно все пользуются. я это знаю, но ничего поделать не могу. 
это ведь я работаю, а он дома сидит, помните? у меня как раз складывается впечатление, что реализация этих планов вся возложена теперь на меня - именно это меня и бесит. я-то кручусь изо всех сил, работаю на постылой работе, постоянно ищу что-то лучше, а он только вздыхает, как ему плохо, у него нет работы, у него болит спина, он устал и т.д. я просто не вижу никаких движений с его стороны, даже тех, что были раньше. в общем мне это видится так: до сих пор жизнь не давала нам возможности до конца узнать друг друга: все довольно хорошо складывалось, все было удачно, нам фортило, у меня была работа, его работа сама находила, проблем не было. но вот пришел час проверки и все стало на свои места. милый вскинул лапки кверху и заныл, перевалил решение проблем на меня, при этом сам он решил остаться в шоколаде, не меняя привычный образ жизни. если он даже не 100% альфонс и эгоист, то в нем живут очень сильные задатки и того и другого. менять я его не смогу и не стану, значит со временм все будет еще хуже. 
видимо надо мне решать - готова ли я тянуть всю оставшуюся жизнь такого "мужа-сына", как уже тут было сказано? во мне полно конечно мазохизма... но я такой вариант уже проходила и поняла - не на помойке я себя нашла. 
03.08.2004 13:53:46, Инкогнито

Заметьте, из всего мною сказанного, Вы не заметили самого главного. Планы - это то, что мы хотим, но не то, что нам гарантировано. Планы отражают наши желания с учетом текущего окружения (ресурсов, договоренностей, времени и т.д. и т.п.). Планы позволяют для себя определить, что мы делаем сейчас, а что - потом. Но когда план превращается в самоцель, то обычно ничего путного из этого не получается. В Вашем случае, судя по Вашей реакции, план как раз стал самоцелью. Вы страстно хотите его выполнить не обращая внимания на тот факт, что изменились условия. Несомненно, когда есть план, его желательно стремиться выполнять. Но если он слишком не соответствует новым условиям то разумнее пересмотреть планы, а не продолжать фанатеть.

Специально подчеркиваю - в конечно итоге решать именно Вам. Это Ваша жизнь. Однако подумайте вот над чем. Вы, с Ваших слов, сейчас работате на раздражающей Вас и малодоходной работе. Зачем? Смысл? Чтобы просто работать? Или чтобы продержаться до нахождения другой, более доходной и интересной? Мне кажется, что верно второе. Из чего можно сделать вывод о том, что оказавшись выбитой из равновесия, Вы упорно стремитесь снова вернуться к привычному для Вас состоянию. Почему же Вы отказываете в этом раве своему мужчине? Он часто жалуется? А Вы попробуйте посчитать, как часто Вы инициируете разговоры - все фигово, я пашу а ты диван пролеживаешь, бери/беги/хватай? Это ведь откровенное давление. Попытка заставить человека делать то, что ему не свойственно. Давайте мы попробуем точно так же надавить на Вас саму. Зачем Вы занимаетесь всякой фигней, если можете пойти в фотомодели, проститки, в финансовые брокеры, в клубные танцовщицы стриптиза (ненужное вычеркнуть, недостающее дописать)? Там заработки весьма приличные. Весьма и весьма. По любому выше, чем у Вас сейчас. Что, для Вас ЭТО неприемлимо? Даже с учетом кризиса? Странно, а почему Вы требуете иного отношения к подобным "антикризисным мерам" от других?03.08.2004 14:31:25, Леший 
Сань, вот представь себе такую ситуацию. Жил себе был успешный бизнесмен.  Женился он, родился ребенок. Жена работать не хотела, да и необходимости в этом не было - денег-то много.
С ребенком сидела няня, по дому работала домработница (почему бы не отказать в такой малости любимой женщине - деньги-то все равно есть). Жена ходила по шейпингам-салонам, вела светсткую жизнь. Все всех устраивало - мужу работа в кайф, свое дело он любит, а денег все равно куры не клюют, почему бы не дать ей возможность жить как ей нравится?

Однако, наступил кризис и бизнесмен разорился. Чтоб как-то кормить семью, устроился на 3 работы. Тяжелые и низкооплачиваемые. Жена сидит дома, красит ногти. На домработницу денег не хватает, с трудом хватила на соседку после сада - жена сидеть с ребенком и заниматься домом не хочет. С какой стати? Ее все устраивает. Ведь это же муж разорился, а не она - значит, это ее проблемы. С какой стати она должна что-то менять?
Муж приходит домой голодный, заполночь. По дороге еле успевает забежать в ночной магазин и купить поесть и забрать ребенка у соседки. Жена курочит достает последние деньги из мужниной заначки и идет в салон - с какой стати она долна себе в таком удоволдьствии отказывать? Это ведь не она разорилась, а муж.
Муж пришел, холодильник пустой, денег ни хрена (четвертую работу брать придется),дома срач. Встал к плите, готовит ужин.
Жена бежит с большой ложкой.

К чему бы я это? К тому,что в семье надо уметь делить не только богатство и успех, но и трудности.

03.08.2004 15:46:09, Artemis 

Неа, передергиваешь.
Зеркальная ситуация такая:
Жили были мальчик и девочка (дядя и тетя, взависимости от самоидентификации автора).
Мальчик зарабатывал побольше, тратил на покупку квартир (скорее всего себе лично), ничего особо не откладывал. Девочка тоже работала, вкладывала деньги в эти покупки, т.к. жили они вместе. Хотели на юга съездить, приодеться, мебель купить, ребенка в перспективе завести. Тут теряет мальчик работу. И у девочки тоже проблемы с заработкам. Она ездит на встречи, что-то ищет, но не находит. А мальчик тем временем устраивается работать в совершенно неприятное ему место, где и денег не зарабатывает, ни радости не получает, но все равно работает, т.к. движим он сильным чувством долга. И до глубины души потрясен, что девочка этим чувством долга не движима. И вся чески в ней хочет вызвать это чувство вины и долга. Хочет, чтобы она тоже немедленно  нашла ненавистную работу и страдали они дружно. При этом срочно (самое время) отпраздновали свадьбу и завели детей. Требует заняться ведением хозяйства (что она никогда не делала). Считает содержанкой, иждивенкой, устраивает разборки и т.д. и т.п.
А теперь вопрос:
Вот честно - чтобы ты ДЕВОЧКЕ посоветовала бы в этой ситуации?03.08.2004 21:54:24, Аксандра 
Ксень, еще в этой ситуации нюансик есть. Девочка ездит на 2-3 встречи в неделю, а мальчик, упахавшись на нудной и нелюбимой работе, приезжает и полностью тащит на себе дом. Готовит ей ужин и стирает белье. ПОпытки его привлечь девочку к помощи по хозяйству не увенчались успехом.
Девочке я в этой ситуации посоветовала бы взять еще подработку и помогать мужу по дому.
Конечно, бежать и устраиваться на ненавистную работу не обязательно.


03.08.2004 22:17:11, Artemis 

Открой мне страшный секрет КАК и ЗАЧЕМ можно упахиваться работой по дому в двухкомнатной квартире в полное отсутствие детей. Особо, если тебе это занятие не в кайф. Я вот с ребенком и полным омерзением к этим занятиям и то как то не упахиваюсь.
Этот мальчик/девочка (запуталась уже) ну вообщем который убирается и готовит 90% столько же будет убираться и готовить и в отсутствие супруга. Если только этот супруг не совсем уж свинья (на что указаний не было).03.08.2004 22:23:44, Аксандра 
Ну, если целый день дома сидеть - особо не упащешься. А после работы на это дело вообще сил нет.
Что касается мужчин, то они имеют тенденцию в 3 раза больше жрать, а значительная часть сидящих дома мужиков еще и в 3 раза больше мусорят.
Помнится, когда я жила с БМ, скорость опустошения холодильника доводила меня до истерики где-то через день я приволакивала домой 10-15 кило, и все это мигом сжиралось.
Причем, чел съедал специально приготовленную ему большую сковородку хавки и после этого лазил по холодильнику, опустошая полки.


03.08.2004 22:30:38, Artemis 

Ну я в какой-то параллельной реальности живу :-))
В моей реальности я могу вообще не убираться, не готовить и вообще ничего дома не делать, если мне не хочется :-)) Когда ребенок дома - да, у меня что-то в душе ворочается "ну не могу же я допустить, чтобы ребенок грязный и голодный ходил". А без ребенка... Я ни разу в жизни не таскала 15 килограмм еды :-)) Ни когда с первым мужем жила, ни когда одна жила... Со вторым вообще уже пару лет, правда, в магазине не была... (ну т.е. заходить заходила, но не более того).
Я вообще не представляю как можно заниматься домашней работой "на износ"... Честно.
Я правда и смысла работать на "первой попавшейся работе", которая еще и сильно неприятна - тоже не понимаю :-)) Мне, чтобы с голоду не сдохнуть нужно около 100 у.е. в месяц (и это еще вариант с полуфабрикатами, чтобы в принципе не готовить). Я бы заняла у подружки три сотни и жила бы вообще на эту тему не задумываясь. А уж за три месяца не найти подходящую работу может только сильно ленивый.... С первой же зарплаты - вернула бы подружке деньги :-))
Вообщем ты права была в чем-то описывая грустную ситуацию с бизнесменом :-))
Чтобы проблема автора соответствовала трагизму, с которым она ее воспринимает им необходима парочка детей (причем маленького возраста, с необходимостью няни),  и чтобы "работающий" работал на трех работах и днем и ночью, а "неработающий" активно требовал бы денег лежа на диване  :-))
04.08.2004 00:16:45, Аксандра 
и впрямь в параллельной реальности... не поверите, но найти работу за 3 месяца с учетом сезона отпусков - не реально. по райней мере зарабатывать 100 у.е. - не для меня. меня интересуют цифры с большим количеством нулей. и сухариками я не могу питаться. даже одна. и жить в грязи не могу. вот такой параллельный мир.
04.08.2004 10:31:13, Инкогнито

:-))
Ну вот уже хорошо, что определились.
Это ВЫ не можете найти устраивающую Вас работу за три месяца.
Это у ВАС такие требования к уборке и готовке из-за которых Вы старательно "вкалываете" на домашнем фронте.
Это у ВАС такие требования к уровню жизни, которые Вы и обеспечить себе не можете и жить не обеспечив их не можете.
Это важно учитывать :-))04.08.2004 10:43:43, Аксандра 
Ей богу - по 15 кг приходилось таскать, чтоб самой хоть что-то оставалось . Потому что холодильника с замком не было. После прихода бывшего с работы по холодильнику как полчище хомяков прошло. Причем, зараза, в первую очередь самое вкусное выедал.


04.08.2004 00:23:56, Artemis 

А я могу вообще ничего не есть - это очень полезно, от этого худеют :-)) Или есть сухарики по пять рублей - это менее полезно, но они легкие и их можно не хранить в холодильнике :-))
А вот таскать по 15 кг - не могу :-(( И проблему еды так серьезно воспринимать не могу....
Не умею и учиться не хочу....04.08.2004 00:32:08, Аксандра 
Так и сухарики сожрет. Все сожрет проклятый хомяк.

04.08.2004 00:33:56, Artemis 

А что НАДО делать по дому, если нет детей и домашних животных? Как знатная ленивица отвечаю, по дому НЕ НАДО делать НИЧЕГО. Можно НЕ пылесосить, можно НЕ мыть посуду, можно НЕ стирать, пока не кончится чистое... А уж пыль там всякая, окна, просто от лукавого. О каком хозяйстве идет речь? Коровы не дояны?03.08.2004 22:20:37, SVETKA 
Свет, ну что ты, прям как диверсант вражеский! :) Самую главную женскую отмазку дискредитируешь - стирка/уборка/готовка! Ты чЁ?! Устои подрываешь! Если признать, что стирает стиральная машина, уборка в доме где всего двое взрослых и нет табуна детей с кошками/собаками - вообще не является хоть сколько-нибудь заметной задачей, а готовка сводится к засовыванию полуфабрикатов в микроволновку, то чем тогда бедным бабам останется крыть?!!!! Ты мне этот оппортунизЪмЬ брось! Не позорь перед державами! (поправляя сползающую на уши корону) :))))03.08.2004 22:24:36, Леший 
У меня мужской склад э-э-э-э-э... ума и вынужденная эммиграция из-за неспособности соответстовать стандартам "останавливающих на скаку" женщины. : )))))))) И лень беспросветная, которая заставляет удивляться тщете всего сущего, особенно в вопросах мытья полов и протирки пыли... Да-с...03.08.2004 22:29:21, SVETKA 
Ну уж нет. Себя надо заставить! А то, понимаешь, всю малину женщинам... того самого... до совершенно несьедобного состояния. :))) Чем же им еще останется оправдывать свои претензии на исключительность, а? Ну не строением же половых органов! А так получается вполне пристойно. Мужик что на работе делает? Да так, фигней страдает. А женщина? Она, бедная, строго упахивается! Но при таком раскладе все равно баш на баш выходит. Вот и не остается ничего другого, как доказывать наличие работы "во вторую смену" в то время как мужик лодырничает. А тут ты с большой торпедой под белоснежный пароход! Прям чистой воды пиратство! Нехорошо-с! :))))03.08.2004 22:38:15, Леший 
Извините меня, что я тут влезла. Вот я, например, работаю, а муж дома сидит с ребенком (1 год 4 мес.). Так сложились обстоятельства. Вот вы у него спросите. Я дык с ним ролями меняться не хочу. Я на работе больше отдыхаю, чем он дома. Я вот сейчас с вами мило беседую, а он там собирает раскиданые игрушки и следит, чтоб детеныш в разетку, например, не залез или еще чего-нить в этом роде.
Ну, это я так, к слову...
04.08.2004 11:12:00, Наташаа

Не-мо-гу! И не упрашивайте, не упрашивайте... Мама моя долго меня воспитывала, а все без толку. И что мужик в доме должен быть, и что за порядком надо следить, и что ненакрахмаленное белье - позор хозяйки, а мне все как об стенку горох.

Мне нравится подход англичан. (типичные пираты по сути) Что проблемы надо сначала ОБСУЖДАТЬ, потом РЕШАТЬ, а потом ВОПЛОЩАТЬ РЕШЕНИЕ. А не копить злобу, не орать дурным матом и не устраивать революции каждые 70 лет. И ведь работает!03.08.2004 22:46:59, SVETKA 
Тоже мне, нашла кого в пример приводить! Англичанам легко говорить. У них там строптивых да смазливых женщин триста лет Инквизиция пачками на кострах жгла. Вот потому и могут себе позволить теперь сибаритствовать. Позабывали все. Разленились. Последний раз революцию сварганили аж во времена Кромвеля. Потом, правда, еще раз попытались, но сил хватило только на промышленную. 

Неправильно это. Оппортунизм! Надо непременно чтобы вся наша жизнь - борьба! И чтобы в попе пламенный мотор!!!! :)))03.08.2004 22:56:46, Леший 
Они их всех сослали в Австралию, тех что с моторами в попе, где те скрестились с коалами и выродились... Те, кто не попался, сбежали в Америку, где укоренились, истребили местное население, хорошо нажились на двух мировых войная и до сих пор рвутся к мировому господству (надеюсь Джоинт не дойдет так долеко по этой ветке : )))))))
Так что правильная кадровая политика - залог спокойствия нации! ;) 03.08.2004 23:03:15, SVETKA 
Хм... не лишено смысла. Типа, кадры решают все. Кто согласен, может опустить руки и вообще отойти от расстрельной стенки. :))))03.08.2004 23:10:05, Леший 
Вот-вот... Ну ладно, плодотворно "упахавшись" в конфе, поползу домой, где добровольно припахаюсь к телевизору, пианино и другим невыносимо тяжелым домашним занятиям! : ))))))03.08.2004 23:14:44, SVETKA 
Позволь тебе посочувствовать. :)))))))))03.08.2004 23:17:28, Леший 
С заключением согласен полностью. Категорически, я даже скажу, согласен. :) Правда, на подразумевающуюся мораль можно смотреть по-разному.

В твоем примере, опять же согласен, явный дисбаланс. Но фишка в том, что в исходном случае муж не лежит впустую на диване. Он продолжает работать в том режиме, в котором работал всегда. 

Скажем так, "чисто по-человечески" реакцию автора я вполне понимаю. Хочется не только активно впрягаться самому. Хочется видеть, что точно так же "впрягается" и близкий человек. Хочется. Очень. Но считать человека альфонсом только за то, что он не бросается немедленно "на пять работ"... это, сорри, откровенный перегиб. Если на то пошло, сколько длится трабл? Год? Два? Или всего-навсего пару месяцев? Если муж продавливает без работы и без перспективы ее получения год, тогда с позицией Инкогнито можно согласиться. Но, как я понял из хронологии ее собственного выступления, кризис наступил весьма недавно. Всего пару - тройку месяцев назад. Потому, ИМХО, оснований для столь высокого трагизма тут нет и близко. Равно как и для таких хлестких определений в адрес мужа. 

Проблемы, они и вправду показывают суть людей. Суть ВСЕХ людей. В данном случае очевидно, что темпераменты у супругов сильно несовпадают. При этом женщина вполне довольна, пока все нормально. Увы... только пока все нормально. Стоит случиться проблеме. Даже временной, как ее оценка может измениться до диаметрально противоположной. Это не означает полного оправдания поведения мужчины. Однако я лично не вижу в его поведении чего-то архикриминального.

Естественно, ИМХО.03.08.2004 16:46:29, Леший 
Ну, это же очень удобно - продолжать жить за счет жены (ведь он не хочет уменьшать своих расходов) и на ее обслуживании. Но он не учитывает, что обстоятельства изменились и жена в данный момент не в состоянии тянуть его на себе. Поченму бы не жить по средствам и не начать обслуживать хотя бы себя?


03.08.2004 16:57:53, Artemis 

А что такое в семье - жить за счет? Не понимаю. Честно. Если один заболел, он что, тоже сразу начинает "жить за счет"? А как соотносятся несопоставимые вещи типа один зарабатывает, а другой больше стирает/готовит? Что, утверждается прейскурант с ценами? Извини, но это глупость. Когда люди друг друга любят, когда они ощущают себя одной командой, семьей, то вопрос о том, кто в общее дело вкладывает больше, а кто - меньше, вообще не возникает. Не возникает, потому что это абсолютно не важно. При этом формально дисбаланс может достигать крайних размеров. В то же время, когда у людей (у обоих сразу, или у кого-то одного из них) возникает трабл с отношениями, немедленно всплывают и "тиграм в зоопарке недокладывают мяса". Всплывает даже тогда, когда оба по жизни идут ноздря в ноздрю. Как известно, был бы человек, а статья найдется. 03.08.2004 17:40:45, Леший 
Думаю, что один начинает жить за счет другого в тот момент, когда сложившийся дисбаланс начинает серьезно напрягать того, кто вкладывает больше.

03.08.2004 17:59:21, Artemis 

Ты изящно ушла от ответа. Но я тоже могу быть до ужаса занудным. :) Что значит больше/меньше? Чем измеряется? Кем и как устанавливается шкала измерений? Согласись, между "кажется" и "есть" лежит огромная пропасть. Даже в летнюю жару может казаться, что за окном лютый холод. Но это же не означает, что вне графика наступила зима!03.08.2004 21:19:56, Леший 
Саш, знаешь, ты стремишься везде провести четкую границу. Но ведь ее нет. Очевидно, что когда один вкалывает с утра до ночи на работе и по дому а другой время от времени что-то поделвает, при эхтом его материальный вклад явно менбше, при этом он не хочет уменьшать запросов, при этом вторую половину это не устраивает - он сидит на шее.

03.08.2004 21:45:30, Artemis 

Видишь ли, максимум, о чем, на мой взгляд, тут можно было бы говорить, так это о том, как убедить молодого человека в этот временно трудный период несколько пересмотреть свои запросы. Да и то... тут есть о чем поговорить.

Понимаешь, я вообще не могу сообразить логики позиции - "я уматываюсь на работе". Такое может сказать раб, ибо его желания работать ни кто не спрашивает. Но свободный человек... сорри. Сама пошла на эту работу. Сама сделала вывод о том, что согласна и на это. Не нравится работа? Что мешает искать другую лучше? Почему нужно требовать себе за это памятник? И что это за мерило прочности семейных отношений - размер материального вклада в общий бюджет? У меня в течение 8 лет моего брака мой материальный вклад в общий бюджет всегда был подавляющим. И что? На этом основании я теперь должен обвинять жену за то, что она "сидела у меня на шее все это время"? Не смешно ли, а? Кстати, это ни сколько не повлияло на прочность брака.03.08.2004 22:10:13, Леший 
Она пошла на работу потому что ей надо на что-то жить. И он, между прочим, живет за ее счет в данный момент.
Или ты ей предложишь готовить на 1 рыло, завести себе отдельный запирающийся холодильник и носить с собой ключ?


03.08.2004 22:32:22, Artemis 

Интересно, а если рассмотреть обратную ситуацию. Муж работает. Зарабатывает. Жена тоже работает, но зарабатывает только себе "на булавки". Как тогда? Мужу завести отдельный холодильник? Или таки муж - надежда и опора, муж обязан и пусть не жужжит? А если жена вдобавок еще и под сокращение попала? Тогда что? Срочно искать любую работу, хоть дворником, хоть посудомойкой, лишь бы "копейку в дом" или как?03.08.2004 22:52:08, Леший 
А ей трудно к приходу голодного мужа с работы хотя бы приготовить ужин и что-то сделать по дому?
Если ей это в падлу, то наверное лучше завести отдельный холодильник. Или развестись.

03.08.2004 23:15:06, Artemis 

Стоп! Мы говорим не про трудно/нетрудно. Мы говорим обазана или нет? Вот в чем вопрос!03.08.2004 23:16:57, Леший 
Сань, мы сейчас не в суде. Обязать ее это делать никто не может. Но и муж не обязан ее кормить и обеспечивать. правильно? И имеет полное право купить холодильник с замком. И вообще с такой женой жить  не обязан.


03.08.2004 23:28:05, Artemis 

Почему же не в суде? Как раз в суде. Ведь берется же автор, да и все мы, судить, рядить и выносить вердикты. Стало быть все элементы суда на лицо. 

Что касается моего вопроса, то ты на него дала четкий ответ. НЕ ОБЯЗАНА. Жить мужу с ней или нет - вопрос последующий. Вопрос личностных оценок и индивидуальных восприятий. Главное в другом. В том, что с точки зрения обязательстве, ей нельзя поставить в вину их невыполнение. Ибо она имеет право поступать не так, как от нее ждут. Она не обязана. Она сама решает, делать это или нет. 

Вот и получается, что для себя решать мужу (или жене в зеркальном случае) - жить с таким человеком, считать его своей семьей или нет - вполне уместно, нормально и, если так можно выразиться - легитимно. А вот навешивать ярлыки - альфонс, паразит, и т.п. - нет.03.08.2004 23:33:24, Леший 
Завтракать и обедать - на работе, а ужин, как известно, вреден для фигуры... : )03.08.2004 22:34:15, SVETKA 
У меня есть знакомая пара. Она - вкалывает с утра до ночи, убивается на работе и ведет дом. Он - шляется по дому, ни фига не делает, просит его не беспокоить и время от времени пишет на бумаге формулу. Интересно, что за это ему платят в несколько раз больше денег, чем за работу жены. Так чей вклад, простите больше?

Чтобы уработаться до смерти большого ума не надо. Вот и вопрос, а надо ли убиваться?03.08.2004 21:51:06, SVETKA 
Тут спорный вопрос. Но, ИМХО, раз ему так много платят, мог бы и кухарку-уборщицу нанять, чтоб жена не упахивалась.
03.08.2004 22:18:44, Artemis 

Черт побери. Тут так много и так трогательно говорят про "упахивающуюся жену", что, ей богу, чертовски захотелось на такую посмотреть своими глазами. Покажите мне хотя бы одну. А то так и помру ни разу не грамотным. 03.08.2004 22:26:00, Леший 
У меня есть одна на примете. Действительно человек много работает, потому что бизнес карьеру начала только после сорока, вырастив ребенка, а обязанности по дому с нее никто и не снимал. Но, это ее выбор и ее амбиции.03.08.2004 22:32:01, SVETKA 
Вот только ненадо мне подсовывать сурогатов! Я же просил УПАХИВАЮЩУЮСЯ, а не трудоголика с блеском фанатизма в глазах. Таких я уже видел. В моей конторе была одна такая. Приехала в Москву из глубинки. Пахала, как вся стахановская бригада. Через день вообще ночевала в оффисе. Не потому, что больше негде было. Строго по причине крайней формы трудоголизма. Надо отметить, специалистом являлась высококлассным. Плюс постоянно и много училась. За то за пять лет поднялась с обычного рядового маркетолога до главы лондонского представительства холдинга. При этом, следует заметить, от нее ни кто никогда не слышал ни слова про то, что она "упахивается". Я очень специфично отношусь к трудоголизму, как таковому, но подобные люди у меня всегда вызывают уважение.03.08.2004 22:42:11, Леший 
Берешь жену.
Выезжаешь на природу. Шашлычки и все такое.
Находишь поле посимпатичнее. Запрягаешь жену в плуг и готовишь/ешь шашлыки (шашлыков надо много часов на 8).
Потом наблюдаешь "упахивающуюся жену" :-)))03.08.2004 22:29:14, Аксандра 
Хм... Совет, конечно, любопытный. Но все равно ненатуральный. Это же нужно взять жену, что уже сложно по причине "наличия присутствия полного отсутствия". Но даже не в этом суть. Ее же придется насильно запрягать. Пинками там. Кнутом. В общем, явное несоблюдение чистоты эксперимента. Я же хочу увидеть такую, которая сама упахивается. Улавливаете разницу? :)))03.08.2004 22:44:07, Леший 
Так у тебя же вроде была! Куда дел?
03.08.2004 22:53:05, Artemis 

Хех... Перефразируя популярный анекдот. Волной смыло. Наверное ей надоело упахиваться вусмерть.03.08.2004 23:04:41, Леший 
Припахал уже... ; )))))))))))))03.08.2004 22:55:41, SVETKA 
Хех... а ты думаешь - так просто жить с форменной нечистью? :)))03.08.2004 23:13:50, Леший 
Знаю - тяжело... Мои близкие не устают мне об этом напоминать ;))))))))03.08.2004 23:15:55, SVETKA 
Опять таки, в данном конкретном случае все персонажи истории считают, что лучше в дом чужих людей не пускать, посудомойная машина портит посуду, а стиральная - не экономична. И все довольны, заметим...03.08.2004 22:22:36, SVETKA 
Ну если их обоих это устраивает - добро.

03.08.2004 22:32:57, Artemis 

Абсолютно согласна. 
03.08.2004 17:54:04, Аняша 

Понимаешь, ну нету в нормальных отношениях понятия "жить за счет другого". Я даже темку об этом ниже бросила. Пары живут ВМЕСТЕ, как - им решать. Как только открывается "счет" - значит у пары беда. Причем, совсем не на финансовом поле, как может показаться на первый взгляд, а на эмоциональном.[ссылка]
03.08.2004 17:13:03, SVETKA 
а как вы думаете, в ком загвоздка - в том, кто считает, или в том, кого считают? на самом деле врядли кто-то начинает заниматься математикой от любви к цифрам. мне кажется, что сначала человек испытывает обиду, дискомфорт, чувство потери, ущемленности, и только после этого в попытке разобраться в своих ощущениях доходит до выставления счетов. конечно, встречаются жутко мнительные личности, которые раздувают из мухи слона, или вообще на ровном месте делают проблемы. но чаще всего дыма без огня не бывает. конечно не стоит сразу думать, что речь идет о том, что любовь прошла, завяли помидоры, но определенное раслабление на лицо. кто виноват в этом расслабелии - тоже вопрос спорный: может такова натура этого человека, а может партнер своим поведением спровоцировал.
в общем, что хочу сказать - не бывает одного виновного. если речь идет об отношениях двоих - оба и виноваты. и разруливать ситуацию должны оба, иначе ничего не выйдет.
03.08.2004 17:46:08, Инкогнито

Почему, вместо того, чтобы ВМЕСТЕ решить проблему о дискомфорте, чувстве потери, ущемленности одного из участников, начинаются расчеты? Вы обсуждали с милым ваши ощущения, пытались принять совместное решение о том, что будет лучшей тактикой в вашей ситуации?03.08.2004 18:46:09, SVETKA 
А ты не думаешь, что счет сам по себе просто так не открывается? 
Он открывается, когда человек чувтсвует, что ему сели на шею и свесили ноги. А нести он больше не может, не в состоянии.
Это уже ненормальность. А открытие счета только констатирует факт.

Вот, давай пример с походом разовьем. Идут в поход 2 человека. Один сильный, другой слабый.
 Сильный несет на себе 60 кг, слабый - 30. При этом часть поклажи жизненно необходима, а часть - вещи личного пользования, без которых в принципе моэно обойтись. Все нормально и все всех устраивает, потому что сильный понимает, что он сильнее, ему груз не слишком в тягость и он не считается, кто больше тащит.

Вдруг сильный получает травму спины. И не может брать больше 15-20 кг.

Остается выход - избавиться от лишних вещей и перераспределить поклажу, загрузив слабого побольше, иначе даже до дома не доберутся.

Однако слабый отказывается выкидывать свои "лишние2 вещи и брать на себя больше, чем он несет сейчас. Сильный спрашивает: а как же я  все это понесу? 
Слабый говорит - ничего, ты выкинешь все свои лишние вещи и сбегаешь туда-сюда 2-3 раза. А меня напрягать не надо, это не мои проблемы.
Сильный говорит - ну как же? У меня целых 60 кило, а у тебя всего 30, это ж несправедливо. Слабый: Ах, ты начал считаться? Нехорошо ты поступаешь.

03.08.2004 17:35:33, Artemis 

Все не так просто... А если у этого слабого все 30 кг - жизнесохряняющие лекарства и аппарат с дозой до следующей стоянки, правда сразу акценты поменялись? Или слабый, зная свои силы, изначально взял только все самое необходимое, а сильный "нахватал всего побольше", чем спину и надорвал, а теперь упрекает слабого?

03.08.2004 17:49:50, SVETKA 
у автора топика явно не тот случай04.08.2004 09:58:13, хухра-мухра 
Нет, я же писала, что речь идет о вещах не первой необходимости. Сильный же несет бОльшую часть общих вещей, без которых не обойтись.


03.08.2004 17:56:49, Artemis 

Человеку для выживания нужно очень мало. Спички, веревка, топор. Все! Все остальное - представления людей о необходимом им для жизни. И если это совместное решение - проблем не возникает. Возможно сильный не только сильный, но и бегает быстро и прекрасно справится с предложенным решением... : ))))))03.08.2004 18:03:52, SVETKA 
Для выживания нужна в первую очередь еда.
Во-вторую - палатка и спальные мешки (допустим, погода не позволяет на открытом воздухе ночевать)
Если маршрут предполагает сплав по реке - то еще и лодка.
Прочитай внимательнее - решение было не совместным. Это слабый предложил сильному в ответ на просьбу выкинуть лишнее и взять на себя часть его груза.
А бегать с грузом с травмированной спиной для сильного - удовольствие ниже среднего, и сильный возможно это условие примет от бессилия что-то изменить, а не потому что ему это нравится.

03.08.2004 18:17:48, Artemis 

Человеку, для выживания, нужны только руки и голова. Еще хороший нож. Но это уже своего рода роскошь. Это я говорю как знаток, на полном серьезе. Базовый курс выживания в условиях Средней полосы России. Вне зависимости от погоды и прочего. 

Видишь ли, большинство окружающих нас понятий сугубо виртуальны и относительны. Кому-то достаточно стареньких "жигулей" ценой в 500 баксов, лишь бы ездило, а кто-то меньше чем в седьмой бимер не сядет. Кому-то достаточно обычных пельменей на ужин, а кто-то меньше чем семь перемен блюд да на китайском фарфоре не считает для себя достойным. 03.08.2004 22:15:09, Леший 
Сань, учти, что эти люди не имеют навыков охоты. И охотиться в данной местности может быть не на кого. Так что еду надо.
Тепло тоже надо. Ибо могут замерзнуть и не дойти. Лодку надо по определению - а то через реку не переберутся.

03.08.2004 22:35:37, Artemis 

Знаешь, на самом деле это все фигня. Совершенно серьезно. Мы "еду" находили даже в афганских горах, где вообще мало что из животнки водится. Тепло... вокруг этого тепла вагон. Его лишь собрать нужно. От дождя нора или шалаш. Река. Ее не только на лодке. Ее и вплавь можно. Даже весьма бурную. Конечно, комфорт не тот. Но мы же не об уровне комфорта сейчас или таки о нем в самую первую очередь?03.08.2004 22:59:22, Леший 
Сань, выжить-то можно. А можно и не выжить. В речке утонуть. Не проще ли в данном случае перераспределить груз, чем ставить на себе эксперимент по выживанию?
03.08.2004 23:17:44, Artemis 

Вот мы и пришли к самому главному - распределить груз! А как быть, если то, что один считает для себя непременно обязательным, другой считает строго дополнительной опцией, от которой, учитывая форсмажорные обстоятельства, вполне можно отказаться или повременить? Мне почему-то кажется, что семья подразумевает не только обязательства, но еще и определенную общность решений и подходов. В том числе относительно груза. Простой пример. Если, собираясь на шашлыки, я считаю, что ни как не обойтись без складного стула, мангала, запаса дров на год, ведра водки и не меньше чем пол туши хорошего кабана, и потому взваливаю все это на себя, когда жене вполне достаточно только "чего-нить под попу подстелить" и пары сосисок на хворосте поджарить, я вдруг надорвался? Имею ли я право требовать "перераспределения тягот" и настаивать на том, что все мною для меня же взятое теперь ОБЯЗАНА на себе тащить жена? Да или нет?03.08.2004 23:24:52, Леший 
Нет, не имеешь. Но с ругой стороны и жена не имеет права требовать от тебя шашлыка, пожаренного на этих самых углях на мангальчике и с водочкой.
А то как получается? Кабанчика-то мы под водочку с превеликим мерси упитоним. А вот помочь донести - это нафик нафик.

03.08.2004 23:58:01, Artemis 

А ты думаешь, что если я этого кабанчика дотащу сам, освежую, да со знанием дела зажарю, она откажется его хрумкать? Гы-гы... Вот и получается, что таки есть большая разница в том, что является общим грузом для обоих, а что - строго индивидуальная инициатива, требовать которую от партнера неуместно. Хочешь, чтобы было строго по-твоему, так возьми и сделай сам, но не реви белугой, когда сам упал и потому этого сделать не можешь. Сделают за тебя - прими с удовольствием и благодарностью. Не сделают - даже не думай обижаться. 04.08.2004 00:09:34, Леший 
Дык она может потому и нести откажется, что знает, что есть Саня, который все равно будет нести кабанчика и она схрумкает.

04.08.2004 00:17:47, Artemis 

Разве ж в кабанчике вопрос? :) Тем более что я его все равно дотащу и сам приготовлю. Люблю, знаешь ли, как вкусно покушать, так и самолично пошаманить. Однако я все же считаю глупым требовать от партнера тащить то, что я только для себя считаю нужным, потому, что я вдруг ослаб. Все просто. Если это нужно МНЕ, значит и тащить МНЕ. А если я немогу, то в моих правах лишь попросить помощи, но принять любой результат. Как согласие помощь оказать, так и отказ в ней. 04.08.2004 00:33:35, Леший 
Ну, понимаешь ли, если ты всегда всю жизнь будешь во всем таскать кабаничиков а твоя половина будет милостиво ждать пока ты их притащишь и хавать, наверное тебе в этой семье покажется что-то не так. 
04.08.2004 00:38:44, Artemis 

В ТАКОМ раскла - я всегда таскаю, а половина лишь себе хрумкает - да. Не буду. Тем более теперь. Научен жизненным опытом. Но согласись, вопрос ведь не в кабанчиках. Вопрос в правильном выборе половины. Чтобы она была сразу половиной, а не только заготовкой, предусматривающей многотрудное ее последуюещее дотачивание "по контуру". И еще в собственных жизненных принципах. В их адекватности.04.08.2004 00:44:10, Леший 
Согласна.

04.08.2004 00:52:43, Artemis 

Я на самом деле не про это. Про то, что у каждой истории есть столько сторон, сколько участников, и добавляя нюансы, можно постоянно менять оценку этой самой ситуации. Допустим, слабый вообще не хотел в этот поход и пустился только потому что сильный уверил его, что все будет в порядке и напрягаться не придется? 

Ну нету черного и белого, хорошего и плохого в человеческих отношениях. Все! относительно. И судить можно только себя, и даже не столько потому что "не судите...", сколько из за того, что предоставив партнеру право судить себя самому и полагаясь на его честность и совесть, можно добиться лучших результатов.03.08.2004 18:27:30, SVETKA 
А оно бы и не пришлось напрягаться, если б не случился форсмажор.
И теперь слабый желает фактически ехать обратно на чужой больной спине.


03.08.2004 18:36:54, Artemis 

А у меня, например, лично у меня, вообще другая позиция. Я если чего-то хочу, то расчитываю ТОЛЬКО на себя. Все мои совместные планы расчитаны на то, что если с его стороны случится форс-мажор, то я и одна справлюсь. И замечательно, я вам доложу, работает. А главное - никаких разочарований.

Вы опять судите слабого, что де не хочет. А почему он ДОЛЖЕН хотеть? 03.08.2004 18:58:46, SVETKA 
Свет, мы сейчас о семье или о судебном разбирательстве?
Разумеется, не должен. Но просто при таком поведении в семье как у слабого, семья перестает быть семьей. И все. 
И, кстати, вот еще - о "подсчетах".

Ты обратила внимание, что сильный начал подсчеты только после того, как слабый отказал ему в элементарной помощи (причем св общем деле) и сказал "это твои проблемы"? Т.е. слабый первым начал считсться, где чьи проблемы.

В нормальной ситуации есть проблема - ее решают оба и считаются друг с другом. В ненормальной ситуации есть "твои проблемы и как хочешь так и решай".


03.08.2004 19:25:25, Artemis 

Не, не так, я кажется поняла в чем тут фокус! : ))))))

Понимаешь, позиции "сильного" и позиции "слабого" очень различные. Сильный не просто тащит больше, он еще и принимает решение по куче вопросов САМ. С позиции сильного. Сам платит, сам решает, сам распоряжается собой и своим временем, конечно же считаясь со слабым, то в той степени, в которой это необходимо для сохранения отношений. И когда наступает "форс-мажор", там не просто перераспределение обязанностей происходит. Происходит смена лидера!
"Сильный" становится "слабым".

И из этого следует сразу очень и очень многое:
- не факт, что "слабый" в состоянии взять на себя эту роль
- порядки нового сильного могут значительно поменяться, просто потому что он по другому все представляет
- бывшему "сильному" не просто будет оставить свои замашки и научиться полагаться на своего ранее "слабого" партнера.

Одно очевидно, что после такой передряги, не просто кто-то должен взять рюкзак потяжелее, вся структура миссии может поменяться, маршрут, цели, направление движения. И уже "слабый" как более сильный из двоих будет решать, вот в чем фокус.

А автор о чем хнычет, что все изменилось, а ее партнер не хочет все бросить и ринуться в том же направлении с энтузиазмом. Потому и не хочет.03.08.2004 19:41:51, SVETKA 
Такое тоже бывает, но совершенно не обязательно. Лидером, в принципе , и слабый бывает.
В данном случае я рассматриваю ситуацию безотносительно к вопросам лидерства: один надорвался и как-то надо нести поклажу.

Хотя давай рассмотрим твой пример. Посмотри, как перераспределилось лидерство. Сильный был лидером.  Он думал об обоих и считался с партнером. Он брал на себя бОльшую часть,жалел партнера и оберегал

Ситуация изменилась и лидером стал слабый. 

Что он делает в момент воцарения? 
Плюет на интересы сильного и заставляет его гонять с поклажей туда-обратно с больной спиной. Сам же при этом не терпит никаких неудобств.
ТО есть, думает только о себе. 

В первом случае это можнго было назвать семьей, во втором случае - нет. С первым лидером партнеру хорошо и конфортно, он за ним как за каменной стеной. И, наверное,эта паар еще не в один поход вместе бы сходила. Со вторым лидером партнер находится лишь то время, пока они вынуждены вместе выбираться из леса. Как только они доберутся, партнер пошлет его на 3 буквы и больше никогда и никуда с ним не пойдет.


03.08.2004 20:02:34, Artemis 

Ты пишешь: "Что он делает в момент воцарения? 
Плюет на интересы сильного и заставляет его гонять с поклажей туда-обратно с больной спиной. Сам же при этом не терпит никаких неудобств.
ТО есть, думает только о себе. "

Оценка "плюет" - очевидно, оценка стороннего наблюдателя, или недовольного "инвалида". У него же могут быть ну совершенно другие, перпендикулярные соображения. Может он считает, что бег поможет решить проблемы со спиной? Может он вообще не знает, что делать, потому что не умеет быть лидером?

В обсуждаемой нами реальной истории, девушка постоянно делала акцент на том, как МНОГО она раньше зарабатывала, как МНОГО она раньше делала, как и что ОНА решала. Явный акцент на том, что она "де" сильная. Не только она, партнер тоже к этому привык. Теперь им обоим надо менять свои привычки, но не как ни только одному из них.
03.08.2004 20:11:05, SVETKA 
Тут важно не то, что он умал, а то, что у его партнера была на этот счет другая точка зрения, с которой он считаться не собирался.

И кстати - не деньги определяют лидера в семье. Просто человек, который более инициативен и к которому больше прислушиваются часто зарабатывает больше.
Второму участнику как правило удобно, когда за него принимают решения, но в тайне он завидует лидеру. И использует момент, покак тот слаб, чтобы в этом состоянии захватить бразды правления и пнуть лидера.
А рационализации при этом могут быть самые благостные - вроде "бег с поклажей полезен для больной спины".

03.08.2004 20:26:38, Artemis 

Ты все время скатываешься на морализацию. Более слабый "втайне завидует", а более силный "втайне самоутверждается" что ли?. То, как себе ведет слабый после смены лидера, на самом деле на прямую зависит от того, как сильный вел себя по отношению к слабому будучи лидером. Ты не находишь? И желание пнуть у него не спроста возникло. Либо сильный ошибся изначально и выбрал неправильного попутчика, либо заслужил такое обращение своим поведением.

В нас живет неистребимое убеждение, что каждый из нас в состоянии "коня на скаку...", "стать космонавтом..." и так далее. Что мол если что, надо бросаться на амбразуру. А правильно ли это? Жизнь одна и живем мы ее все-таки для себя, а не для дяди.03.08.2004 20:35:05, SVETKA 
Нет, здесь дело в другом.
Дело в том, что сильный - в данном случае природный лидер. У него есть инициатива, авторитет,харизма. Люди его слушают.

А слабый может взять в свои руки лидерство только за счет того, что у сильного временные проблемы и он ослабел. И учитывая, что у него нет ини авторитета, ни харизмы, ни должной смекалки, он может удерживать лидерство только полозуясь беспомощзным полоджением истинного лидера и пиная его.

А дальше зависит только от принципов человека - воспользуется ли он этой возможностью пнуть или нет.


03.08.2004 20:42:07, Artemis 

Согласись, что автор темы явно не прирожденный лидер. Не мотивирует она своего мужа (точнее даже не мужа, жениться он тоже не хочет), в чем и есть основная проблема.03.08.2004 20:46:40, SVETKA 
Вот.Давай прорезюмирую то, что написала.
Таким образом, мы выявили 2 типа лидерства. Условно говоря - "лидерство сильного" и "лидерство слабого".

Лидерство сильного - это объединение, общие интересы, работа на перспективу. Задача - долгосрочное строительство, построение некой системы.
Лидерство слабого - это временная ситуация, когда сильный не может лидировать по объективным причинам. Это приход к власти временщика, который тащит на себя одеяло и после него хоть потоп. Задача - урвать побольше, пока сильный не выздоровел и не вернулся к власти.
03.08.2004 20:08:30, Artemis 

Лидерство того, кто к этому не приучен, не умеет и не хочет им быть - всегда проблема. Именно по этому нельзя ждать от любого человека, что он вот так вот, на вскидку, впряжется и потащит. И не вина это его(или ее) вовсе!03.08.2004 20:16:58, SVETKA 
Тогда не надо пытаться захватить лидерство - нужзно просто оставить лидерство за ослабевшим сильным, раз он умел это джелать.

03.08.2004 20:38:21, Artemis 

Дело в том, что права напрямую связаны с обязанностями. Если сильный и дальше в состоянии везти то-же воз или поступиться собственными свободами - все отлично, он остается лидером. Но он же хочет нагрузить слабого, не так ли?

На самом деле, умные и талантливые руководители умеют находить подход к своим коллегам. Так что за хорошего вожака я не сомневаюсь, он справится даже и параличом разбитый. А вот тот, кто был сильным только игрой мускулами... тот да, попал. см. ответ выше03.08.2004 20:44:01, SVETKA 
Ну, не всегда. Ты помнишь знаменитое "акелла промахнулся"?

03.08.2004 21:00:39, Artemis 

Сорри, что вмешиваюсь, но "Акелла промахнулся" - это из другой оперы. Это следствие борьбы в стае. Следствие ситуации, когда место вожака одно, а претендентов на него несколько. Потому претенденты и кидаются грызть вожака, как только тот допустил промах и тем самым дал им почувствовать, что у них появился шанс его сместить.

В данном случае расклад иной. Реальная история, на днях случившаяся у меня на работе. С должности сняли директора по развитию розничной сети. В связи с неполным служебным соответствием. Мужик работал в компании семь лет. Начал с обычного менеджера. Оказался значительно лучше, чем надо. Возглавил отдел. Потом службу. В конце-концов был назначен на должность директора. И тут оказалось, что он был хорошим спецом. Но прежде всего потому, что прежний директор, ушедший в другой бизнес, был генератором идей, прекрасным организатором и стратегом. Этот же кандидат был прекрасным тактиком, идеально подходившим для своего уровня. Даже чуть-чуть этот уровень превосходя. Потому со стороны казалось, что его можно поднять выше. Пусть даже и несколько авансом. Но мужик смышленый. Научится. Увы, несрослось. Не срослось потому, что требования нового уровня оказались ему не по плечу. Он был и остался хорошим тактиком, но он не был стратегом.

Аналогично получилось у автора темы. Она споткнулась. Шмякнулась. Больно. И ей захотелось, чтобы ее обязанности лидера, генератора, инициатора и даже отца-кормильца, взял на себя ее молодой человек. Просто потому, что ЕЙ так захотелось. А он не лидер. И винить его за это все равно что обвинять зайца в косоглазии. Он не рвался в командиры. У него другая психология. Не хорошая и не плохая. Просто другая. Он подругому оценивает события. Делает другие выводы. И принимает другие решения. Лучше или хуже - это уже оценки. Субьективные, потому не бесспорные. Через одну точку можно провести великое множество прямых, каждая из которых будет правильной. Автор же сейчас обижается за то, что ее парень оказался не такой как она. Оказался с другими взглядами. Какими - ее лично не особо волнует. Для автора ключевым является только то, что эти взгляды не совпадают с ее собственными. Потому я лично считаю позицию автора необоснованной. Я не говорю - неправильной. Ибо тут нет и не может быть ничего однозначно правильного или неправильного. Но необоснованной - точно. 03.08.2004 21:36:07, Леший 
Да не надо ему лидером стать. А вот снять с нее немного нагрузки, раз уж он дома, а она упахивается с утра до ночи можно. 

03.08.2004 22:22:11, Artemis 

Нет. Ты явно не понимаешь ситуации. Автор стремиться не к тому, чтобы муж, раз он и без того дома, снял с нее "немного нагрузки". Автор желает, чтобы муж тоже, как она сама, срочно нашел себе любую, абы какую по сути, работу, и тоже "упахивался на ненавистной работе", как она сама. За то вместе! Да и, скажи честно, какая такая у них там в двухкомнатной квартире на двоих "нагрузка"? С чего ей там взяться? Ну, правда, объясни, что тебе стоит. :)03.08.2004 22:31:59, Леший 
Саш, на следующий пост я отвечу вверху - здесь уже не лезет.

04.08.2004 00:06:46, Artemis 

Автор не очень четко изложила, что она хочет. На самом деле, она устает, ей труднона этой работе и она нуждается в помощи. А дома видит сплошное равнодушие к "ее проблемам"

03.08.2004 22:48:16, Artemis 

Отчего же? Автор как раз свои желания и цели изложила очень четко. Она не хочет с мебелью ждать до лучших времен. Она хочет именно сейчас и сразу. Она не хочет рожать "как есть". Она хочет строго с соблюдением ей самой желаемых условий. Муж ей нужен как символ статуса, а не как близкий человек. Потому и получает она то, за что так яростно борется. А именно - непонимание ее личных целей и несогласие с ее собственными подходами. Заметь, автор ни разу не ответила на простой вопрос - а сколько по времени у них тянется этот кризис? Почему? У меня сложилось впечатление, что этому "кризису" без году неделя.03.08.2004 23:02:44, Леший 
Так тож волки, им дичь забивать надо... лежа присмерти особо не поруководишь... Люди - другое дело, твари на порядок более трусливые, мстительные и противные! : ))))))))))))))))03.08.2004 21:30:31, SVETKA 
Тот, кто громче всехзх орал, если ты помнишь, был совсем не волком и питался падалью.

03.08.2004 22:24:08, Artemis 

Я знаю одну очень гармоничную пару, в которой муж - талантливый переводчик, 3 года сидел на диване и ждал "правильную" работу, тогда как их ребенку был год и ребенка кормили бабушки и дедушки. Родителям они в воспитательных целях не помогали, и эта пара 1.5 года жила на пособие на ребенка, а кормилась у друзей и родственников несколько раз в неделю, голодала порой... Потом она вышла на работу, а потом и он нашел прекрасную работу на хорошие деньги. Когда я спросила ее, что позволило ей пережить это время, она ответила - уважение к его решению.!!!!!!! : ))))))))
03.08.2004 16:56:42, SVETKA 
а вы бы так смогли? нет, я не буду говорить, что правильно, а что нет. но вы бы так смогли? а много людей вы знаете, которые бы так смогли?
может быть это и уважение к его решению, но я бы это назвала "неувуажением к себе", и готова поспорить, что так скажет большинство людей. 
03.08.2004 17:16:31, Инкогнито

А какая разница, что думает большинство людей по этому поводу, если она, конкретно она любит и уважает именно этого человека. И они счастливы вместе.

Я бы так "не не смогла бы", я бы так "не стала бы" поступать. Потому что я - другая. И муж у меня другой, тоже не без своих тараканов, я вас уверяю. И что про это говорит большинство людей мне остается только догадываться : )))))) Но мы любим и нам хорошо вместе.

Перестаньте оглядываться на "то что скажет Мария Львовна" и на то, что "должно". Либо вы вместе и воспринимаете партнера таким какой он есть и решаете проблемы ВМЕСТЕ, либо... вы долго обольщались по поводу ваших отношений.

Я была на вашем месте чуть больше года назад. Но я во всех проблемах винила СЕБЯ. И как только мне удалось понять, в чем заключалась моя ошибка и я поменяла радикально свои представления о огромном количестве вещей и понятий - жизнь сразу наладилась : ))))))))))))))))))03.08.2004 17:23:48, SVETKA 
я вот тоже в свое время во всем винила себя и только себя, а потом поняла, что это НЕВЕРНО, таким образом я лишаю себя права на личное мнение, вообще отрицаю себя как личность, растворяюсь в партнере.  виноваты всегда оба и отвечать должны оба. 
03.08.2004 17:55:04, Инкогнито

Нет более эффективного способа разрушить отношения, как выступить обвинителем для своего партнера. У вас даже нет тени вопроса ПОЧЕМУ он так поступает, вы не рассуждаете о том, ЧТО им движет, вы не говорите о том что ЕМУ важно. Во всем вашем топике только и есть что "я сделала то, мне надо это, я хочу того".

У вас есть хоть малейшее представление о том, каково ЕГО виденье ситуации?03.08.2004 18:08:26, SVETKA 
Ну ни хрена ж себе!
Особенно учитывая, что перводчику взять подработку в отсутствие "правильно й работы" - как нефик делать.

03.08.2004 17:05:24, Artemis 

Ну, не скажите. Переводчику взять подработку гораздо сложнее, чем, например, архитектору. Это я знаю не понаслышке (муж - переводчик, я - архитектор).
03.08.2004 17:45:29, Наташаа

Смотри, обычно в таких ситуация еще и другие интересные нюансы всплывают, например, что главной привлекательной чертой в этом бизнесмене и были его деньги (для нее). И напрягаться она действительно не собиралась, и часто драматические изменения в благосостоянии семьи приводят к разрыву.

Проблема в другом. Никто ни в праве требовать от партнера резкого изменения поведения, только потому что обстоятельства изменились. Если это "правильная" пара, то они перестроятся, вместе найдут взаимоприемлемые способы жизни в данной ситуации. А если нет - то значит им просто не по пути...03.08.2004 16:15:44, SVETKA 
Вот автор и спрашивает - пытаться ли ей както изменить ситуацию, или слать нах.

03.08.2004 16:19:24, Artemis 

Этот ответ невозможно дать, поскольку недостаточно данных и изначально не правильный подход самого автора.

На мой взгляд, имеет смысл рассматривать только один вопрос - им хочется жить вместе и сохранять отношения или нет? Все эти рассуждения про цели, про копание в дерьме чтоб жизнь медом не казалась, про свадьбу - как завершение проекта, - все это такая ерунда! У автора явно каша в голове и с этим и надо разбираться. А решение надо принимать тогда, когда оно очевидно : )))))03.08.2004 16:27:20, SVETKA 
Мне тоже понравилась позиция автора относительно свадьбы, как завершающего этапа проекта любовь. :))))) Сильно сказано. Попробую запомнить. :)03.08.2004 16:51:51, Леший 
вот... именно то, что происходит. спасибо.
03.08.2004 15:51:43, Инкогнито

на мой взгляд вы бросаетесь в крайности и рассуждаете недостойно сильной половины человечества, какие-то упаднические у вас настроения. мир не черно-бюелый. жизнь не состоит из одних удовольствий. иногда ради удовольствий приходится и в дерьме повозится. если на пути к достижению цели возникли препятсвия, это не причина для отказа от цели. надо просто преодолевать препятствия. вместе, если цель была общая. а если один идет в гору, а другой сидит у него на шее - до вершины никто не доберется.
03.08.2004 14:55:55, Инкогнито

^) Означает ли Ваш ответ, что Вы готовы признать уместность моего на Вас "наезда" и немедленно уволитесь с Вашей работы дабы уже к вечеру "стоять на Тверской"? :))03.08.2004 15:04:30, Леший 
именно в вашем предложении пойти на Тверскую я усмотрела то, о чем написала в своем ответе. К чему вы лезете в бутылку и предлагаете мне заведомо нереальные вещи? Это равносильно тому, как человеку с перхотью предложить гильотину, а потом обвинять его в капризности при отказе от "помощи".
нет, я не пойду на Тверскую. я буду продолжать работать где работаю, потому что надо что-то кушать и платить за квартиру. но при этом я не сложу лапки и буду искать работу дальше. и найду. но вопрос ведь не в этом. а в том, что когда я предпринимаю действия по спасению ситуации, муж ничего не делает и ждет, когда ситуация спасет себя сама. и вы мне говорите, что он прав, ибо он не желает и иммет на то право. а я желаю по вашему? когда ситуация складывается так, что есть только вошь на аркане, глупо говорить о желаниях. или по-вашему лучше бы мы оба гордые месяц назад сдохли с голоду - именно это следует из ваших выступлений.
03.08.2004 15:18:20, Инкогнито

И Вы еще говорите о том, что мир не черно-белый! :) Вы же сами рассуждаете с крайне полярных позиций. Правильно только так, как считаете ВЫ. Все остальные позиции ошибочны. :)03.08.2004 15:41:47, Леший 
это чистой воды софистика, Леший. я не считаю, что мое мнение самое верное. из какой моей фразы вы сделали такой вывод? 
03.08.2004 15:46:11, Инкогнито

Признаться, из всех. Их обозначаемой ими позиции. Просто Вы не видите, что столкнувшись с проблемой, в общем-то банальной, не особо страшной и вообще временной, Вы на нее реагируете не как член команды, а как сугубо игрок-индивидуал. По принципу - или так, как сказал я, или валите лесом гады такие. Вы не видите, что Ваша реакция на 9/10 продиктована не поведением мужа, как таковым. В конце концов, сколько длится "кризис", месяц, два, три? Ваша реакция продиктована тем, что Вам не нравится Ваша текущая работа, обидно за потерянную, обидно за обломившиеся планы и неоправдавшиеся ожидания на счет отпуска, подарков, мебели и всего прочего. Потому Вы считаете основополагающей только свой взгляд на будущее, на то, как кому следует/неследует себя вести. Это свидетельствует о том, что у Вас, собственно, еще даже близко нет семьи. Так как общесемейное решение не равно одному чьему-то личному. Стало быть, стоит над этим, как минимум, подумать. 03.08.2004 17:25:10, Леший 
вот тут вы правы: если у нас с ним разные мнения по поводу решения проблем - мы не семья, у нас разные взгляды, разные цели, а значит до сего момента он мне пудрил мозги, говоря обратное, а на деле вон как вышло. может быть, я конечно 3 года его неверно понимала :-) 
03.08.2004 17:58:44, Инкогнито

Мне нравится Ваша манера все переводить в обвинения. В свое время, когда, увлекаясь военной историей, я забурился в события 1933 - 1939 годов в СССР, мне ни как не удавалось понять, откуда вдруг взялись те люди. Которые могли с тобой бок о бок жить жизнь, помогать, делиться последним, воевать против врагов, а потом вдруг "прозревать" и заявлять что все хорошее, что было раньше, "на самом деле являлось изощренным обманом"!

Обратите внимание, Вы не ответили ни на один вопрос, касающийся сути ЕГО позиции, ЕГО взглядов. Каждый раз, когда дело касалось его описания, Вы излагали только свое мнение. Т.е. лишь то, что Вам КАЖЕТСЯ. Я это к тому, что подобное неизбежно вызывает большие сомнения в том - а знали ли Вы его вообще? Старались ли узнать то, что он думает? Почему думает так, а не иначе? Ибо, если не старались, то тогда Ваше высказывание относительно "он мне мозги пудрил" есть ни что иное, как перекладывание с больной головы на здоровую. Вы сами не стремились его узнать, а теперь на него же это и списываете.

Не подумайте, что я пытаюсь Вас в чем-то обвинять. Бог с Вами. Однако жизненный опыт, это не столько библиография прошлых ошибок, сколько возможность обдумать их причины, чтобы не повторить эти ошибки в будущем.03.08.2004 21:44:08, Леший 
Леший хочет сказать совсем другое. Почему его предложение вам "пойти поработать" там, где можно срубить много денег вами воспринимается в штыки, но вы продолжаете настаивать на том, что муж должен сменить работу и «ради удовольствий приходится и в дерьме повозится». Каких удовольствий, ваших? Ему, я так понимаю, и так нормально. Было бы не нормально – он бы задергался. Поймите наконец, что возможно у вас с мужем РАЗНЫЕ приоритеты, и пора начать конструктивный диалог от том, что вы ВМЕСТЕ действительно хотите от жизни и от отношений.03.08.2004 15:27:13, SVETKA 
простите, но не стоит писать ответ на письмо из середины топика, не прочитав того, что было написано ранее. Леший мне предложил в проститутки пойти. и вы спрашиваете, почему я отказалась? :-)
03.08.2004 15:48:04, Инкогнито

А действительно, почему? Промотивируйте свой отказ. Только четко, а не в общей форме - это глупость. Вы зря воспринимаете вштыки высказывание Светки. Оно как раз все сказала правильно. Почему нормой отсчета для ОБЩЕСЕМЕЙНОГО решения должна быть только Ваша индивидуальная точка зрения? Семья, это же не только Вы. Семья это вы ОБА.03.08.2004 16:49:11, Леший 
Леший, вы просто виртуозно владеете искусством софистики. вы уроков не даете - я бы взяла пару-тройку.
действительно, мир так изменился, что теперь надо доказывать, что плохого в проституции. теперь это уже не так очевидно. и предложение от мужа жене пойти в проститутки для поддержания семейного бюджета - норма.
но если вы все это всерьез, то боюсь в ваших советах я не нуждаюсь, ибо у нас с вами однозначно разный взгляд на жизнь. как говорится, конный пешего...
03.08.2004 17:09:24, Инкогнито

Эт Вы зря, конный пешего не затопчет, если пеший будет умным. :)))) А Ваша реакция оказалась предсказуемой. Собственно, каюсь, именно на нее я и рассчитывал. Вы четко и однозначно подчеркнули, что для Вас есть вещи (решения, варианты, способы и т.п.) однозначно неприемлимые. Не важно почему. Проституцию я выбрал лишь в качестве наиболее одиозного примера. Хотя женщин, пошедших торговать собой ради куска хлеба для ребенка я тоже в жизни встречал. Однако не в них дело. Дело в том, что для Вас, как и для любого другого человека, существуют вещи неприемлимые. Либо потому, что Вы лично их считаете для себя недостойными ни при каких раскладах, либо потому, что они, на Ваш взгляд, вообще унизительны. И Вы не считаете нужным это даже как бы то ни было обосновывать или доказывать окружающим. Вам достаточно Вашего собственного личного решения. И Вам абсолютно все равно, что по этому поводу думают другие. 

А теперь, внимание, вопрос. Почему Вы отказываете своему молодому человеку в праве руководствоваться теми же самыми принципами? Почему для Вас решающим являются только Ваши собственные взгляды, а для него - нет?03.08.2004 21:49:51, Леший 
Я не стала бы писать в середину топика, если бы не прочитала всю ветку. И спрашиваю вас, почему вы считаете вправе требовать от мужа радикального изменения образа жизни тогда, как ему это совершенно не требуется? Вам надо - напрягайтесь, не надо - не напрягайтесь.03.08.2004 16:09:40, SVETKA 
если вы действительно читали топик, то вы бы знали, что я вовсе не прошу от мужа радикальной смены образа жизни и что не мне одной это надо. вы бы знали, что речь идет о том, что у нас в семье трудная финансовая ситуация, выбраться из которой пытаюсь я одна, а муж мне не помогает - об этом я и веду речь в своем топике.
03.08.2004 16:19:19, Инкогнито

Если вы просто попытаетесь прочитать, что вам отвечают, то вы поймете, что у всех людей разное представление о "трудной финансовой ситуации" и способах помощи. И причиной того, что вам муж "не помогает" скорее всего не является его злая воля, а то что у вас разные потребности и представления о ситуации. Попытайтесь разобраться в этом.03.08.2004 16:38:39, SVETKA 
вот это - возможно вполне. стоит наверно и впрямь еще раз сверить карты. может за время пути мы где-то успели разойтись.
03.08.2004 16:43:36, Инкогнито

Об этом и речь! Ура!!!!!!! : ))))))))))
За время пути карты ой как расходятся... Я правда знаю что говорю, у меня за спиной 8 лет одного неудачного брака и 5 лет внебрачного партнерства, окончившегося тем же. Карты надо сверять НЕПРЕРЫВНО и особенно тщательно - в момент переломов, как возрастных так и экономических. Столько неожиданного узнаете и о партнере и о себе...03.08.2004 16:49:12, SVETKA 
как известно, камень, попав в стекло делает дырку, от которой начинают потом разбегаться маленькие трещинки. и их уже не остановить. в итоге стекло на выброс. видать это мой случай. неприятности в этом году так и сыпятся на меня градом, так что уже не удивлюсь, если узнаю, что еще и муж поменял планы. 
03.08.2004 17:12:21, Инкогнито

Свет, читайте чуть выше мой ответ Лешему.

03.08.2004 16:15:32, Artemis 

Ни в коей мере не пытаясь Вас переубеждать, скажу, что вижу вокруг довольно много "сильных" женщин, которые живут с мужчинами именно такого склада, как Ваш муж. Может так оно и должно быть?
03.08.2004 14:10:18, Аняша 

Думаю, что вы правы в оценке ситуации. Ведь как бывает - закончилась светлая полоса, наступила черная. Женщина начинает искать выходы, крутится приспосабливается, меняет и себя и ситуацию. Мужчина, гордый собой, не снисходит до разного рода перемен и приспособлений - типа "это не для меня, я не поступаюсь...тем-то или чем другим". Разруливать ситуацию, меняя ее или себя, он не хочет , но если это сделает жена - спокойно и с удовольствием будет пожинать плоды перемен. А когда ему предъявишь претензии - "почему я должна со всеми трудностями справляться в одиночку?", начинаются разборки, обиды или "уход в себя". Боятся они, эти мужчины , житейских трудностей в их реальном проявлении, отсюда эта страусиная позиция.
03.08.2004 14:09:14, согласна с вами

Если у Вас есть аська, стукнитесь ко мне... Я бы хотела в Вами посоветоваться...потому как сама такая "сильная" блин.
03.08.2004 14:06:01, Nastia 

увы, аськи нет. есть мыло nickotravel@yandex.ru

03.08.2004 14:49:15, Инкогнито

И поэтому можно ни чего не делать? (со стороны близкого).
Наверно он понимает, что моя пассия, побъется в панике и истерике и что-нибудь придумает, что бы разрулить ситуацию?
03.08.2004 13:07:02, Didas 

Слушай, Леший, а ты не психотерапевтом подрабатываешь?:-))) Мне понравилось.
03.08.2004 13:02:28, Курмышкин 

Подрабатывает, подрабатывает :) На общественных началах :)03.08.2004 14:30:58, Лара Крофт 
Ань... не гневи профсоюзы! Заклюют ведь! :))))03.08.2004 14:37:20, Леший 
Ага, как тут - так сразу отозвался :)03.08.2004 14:42:56, Лара Крофт 
А как не тут, что, разве не отзываюсь? :)))) Поклеп! :))03.08.2004 14:46:50, Леший 
Уже в который раз тебе отвечаю... :))) я - бизнес-аналитик. Просто аналитика, она везде аналитика. Плюс жизненный опыт, масса прочитанных книжек и множество знакомых людей с очень разными ситуациями. Так что никаких чудес. :)03.08.2004 13:14:33, Леший 
Показано 172 комментария из 201

Вернуться в конференцию

помогите советом или мнением

Загруженные изображения