Частная школа?
Кто о чем, а вшивый все о том же. Старшей дочери в следующем году в школу идти. Девочка умная и хорошо подготовленная (ну это мне так какжется по крайней мере :) Папа наш вдруг заявил, что готов финансировать обучение ребенка в престижной частной школе. Причем выбор его, я так понимаю, пал на Ломоносовскую. Мы с началкой, в любом случае, еще не определились. Вот стоит оно того или нет? Тут были споры на эту тему уже, я знаю, но давайте еще раз пообсуждаем, пожалуйста, а...
Я понимаю, что в начальной школе главное учитель, однако в местных школах (м. Академическая) мне почему-то никто не торопится представить и охарактеризовать учителей, которые в следующем году набирают классы, хотя школ с хорошей репутацией на доступном расстоянии немало. Знакомых, с которыми можно было бы посоветоваться у меня здесь нет, живем мы тут недавно. Насколько действительно престижно быть выпускником такой школы как Ломоносовская (имеется в виду с точки зрения поступления в ВУЗ конечно же)? Насколько хорошие знания там дают детям? Поговорите со мной пожалуйста, времени всего ничего осталось для принятия решения, а у меня мозг кипит :(
01.12.2007 17:37:48, Liusia
Я понимаю, что в начальной школе главное учитель, однако в местных школах (м. Академическая) мне почему-то никто не торопится представить и охарактеризовать учителей, которые в следующем году набирают классы, хотя школ с хорошей репутацией на доступном расстоянии немало. Знакомых, с которыми можно было бы посоветоваться у меня здесь нет, живем мы тут недавно. Насколько действительно престижно быть выпускником такой школы как Ломоносовская (имеется в виду с точки зрения поступления в ВУЗ конечно же)? Насколько хорошие знания там дают детям? Поговорите со мной пожалуйста, времени всего ничего осталось для принятия решения, а у меня мозг кипит :(
77 комментариев
не знаю ни одно школы в округе м. Академическая с хорошей репутацией (живу тут с рождения) 45я давно испортилась, 1534-солдафонскася казарма, 625, 521, 199? Выбирайте на Ленинском: 25, 26, 1260, 1265
07.01.2008 13:48:01, tixius
Я живу около м. Академическая. Поищите поиском по номерам школ, вопрос не раз обсуждался. Сейчас сын уже учится в МГУ. Перед первым классом я выяснила, что 45-я школа языковая и уже этим нам не попутна. 1715 - школа продленного дня, тоже не годилась при пищевой алергии. В 199-ю ребенок не смог бы сам ходить мимо автозаправочной станции или гаражей, а я водить не могла. Просила во вторую смену, но мне зауч отказала. В конце-концов учился в экстернате в 26-й (т.е. фактически дома, приходя сдавать раз в год), потом поступил в 7-к класс в физ.-мат.лицей. В 199-й есть и хорошие учителя, поспрошайте у родителей 4-го класса, только там с заучем трудновато договориться о нужном классе. Кстати, 26-я (за Кинолюбителем) мне понравилась. Экстернат тогда принимала зауч младших классов (темноволосая, тамноглазая, не высокая, не худощавая, не молодая, но очень живая женщина). Мне она понравилась. Если работает и будет набирать первый класс, и не смущает дорога, можно к ней. Если она там хотя бы работает, то договоры будут всяко адекватнее, чем в 199-й. Но в 26-й года 4 назал сменился директор, чем кончилось - не знаю.
Что касается частных школ, я бы не отдала НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. ИМХО, конечно. 06.12.2007 07:49:15, Lyuba
Мне как раз мой ребенок представляется скорее гуманитарием, у нее хорошая память и речь, а вот с логикой похуже, так что 45-я меня бы устроила, но как туда попасть, я не очень представляю. А 1715 помимо того, что она полного дня еще какие-нибудь достоинства имеет? Меня сильно смутил ее внешний вид - некоторые окна забиты фанерой, в коридоре плесенью пахнет, кто его знает, что там у них внутри. Хотя чисто территориально нам очень удобно и то, что школа только начальная для меня скорее достоинство, а не недостаток.
06.12.2007 14:02:10, Liusia
Что касается частных школ, я бы не отдала НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. ИМХО, конечно. 06.12.2007 07:49:15, Lyuba
А почему в ЧШ-ни в коем случае?Интересно именно ваше обоснование,если не секрет ,конечно.
06.12.2007 19:09:54, arahnoid
если интересно, то я, например, ниже обосновывала. чуть на второй год сын не остался
10.12.2007 11:41:32, Наталияяя
Да я вас помню :),вы часто об этом вспоминаете при обсуждении чш.У меня дочь 1-5 классы отучилась в чш.Сейчас в гос гимназии почти отличница.Так что у меня свой контрпример:)
Меня именно мнение любы интересует,она иногда интересные вещи говорит.Может,я что упустила :) 10.12.2007 15:11:40, arahnoid
Меня именно мнение любы интересует,она иногда интересные вещи говорит.Может,я что упустила :) 10.12.2007 15:11:40, arahnoid
04.12.2007 10:27:20, Мышикова мама
Мой ребенок ходил в две частные школы. 5 и 6 класс потом с трудом не остались на второй год в обычной гос школе. я тут уже не раз писала про свой печальный опыт
04.12.2007 10:26:10, Наталияяя
У нас аналогичный опыт. После 2-го класса ЧШ пошли по второму разу во 2-й класс гос. школы (альтернативой было все лето заниматься, чтобы идти в 3-й). Правда, потом благополучно перескочили из 3 в 5. Так что ИМХО ЧШ надо выбирать не менее придирчиво, чем гос. и смотреть, какие там программы, уровень и т.п.
04.12.2007 15:37:38, mzh
Вот вот, как понять то? Я лично вообще в этом ничего не понимаю, мне лапшу на уши повесить - раз плюнуть. Я даже могу с работы уйти, посетить школу (если пустят - гос.школы как-то не всегда пускают), все внимательно посмотреть и послушать, но мне это ничего не скажет, ну как китайская грамота. Я не смогу следать правильный выбор на основании полученной информации, или чей-то совет или на удачу.
05.12.2007 13:44:22, Liusia
вопрос только как этот выбор сделать. все же такие милые и хорошие, все так красиво рассказывают. у всех есть и лицензия и аккредитация. а программы у нас обычные государственные были, что меня и устраивало. на мой взгляд считать ЧШ безусловно хорошей можно только, если там очень хорошие знакомые на данный момент учатся
04.12.2007 17:58:33, Наталияяя
ну вот поэтому я никому и не советую ЧШ. поверьте, это гораздо больший кот в мешке, чем гос.школа. чего-чего, а лапшу на уши там умеют вешать. какие сказки мне только не рассказывали. В последнюю даже мы с сыном вместе в учебное время приходили, и он на одном уроке посидел. но это не помогло разъяснить ситуацию. я конечно не спорю, что есть хорошие ЧШ, но как мы попали... я не советую, если у ребенка нет никаких особых проблем идти в ЧШ. в наших были либо дети со слабым здоровьем, либо дети из категории "другие дети", либо те кто как и мы пришел, поверив рекламе, и также ушли через год. были конечно и обычные дети, но это единицы. и с учителями там проблемы были. сейчас там зарплаты видимо такие же, как и в гос.школах
05.12.2007 15:43:16, Наталияяя
Действительно, слава богу, голова не болит о доставке и о том чтобы весь вечер с ребенком уроки делать.
Водитель возит ребенка с Мичуринского пр-та в Крылатское. 04.12.2007 08:34:48, Tigranna1
Такой вот у меня ребенок - нужно ему больше время уделить, чем возможно при 30 детях в классе.
Но вот про частный настолько противоречивые отзывы что просто голова кругом и никак не могу найти реально там обучающихся(((
Сижу и думаю что делать, как не сделать хуже.
03.12.2007 12:40:46, gala8181
Если Вы на стороне Саратовской улицы, есть 825 школа и еще 1367 новостройка с углубленным изучением информационных технологий. В Кузьминках 1208 и 1209 английские школы, еще 641 Есенинская.
08.12.2007 13:51:09, Katrina
1208 ругают большинство родителей !!! Учителя этой школы предпочитают обучение детей перекладывать на плечи родителей.
1209 по 35 человек в классе. Мне ее категорически не советовал человек
напрямую связанный с этой школой.
09.12.2007 12:56:23, Малин@
Не во всех гос. школах 30 человек в классе. Если только в этом проблема подходящий вариант (малочисленную школу)можно поискать через окружное управление деп. образ. К примеру в нашей в первом - 18чел. в третьем - 10 чел. пятых класса 2 т.е делят еще на два кого-то конечно добирают, но обычно не больше 16-20 получается а то и меньше это точно.
03.12.2007 23:38:38, К.
Я же не в общем говорю что где-то там за горизонтом есть где меньше.
У меня конкретный район в которым конкретные школы про которые я все узнала и своими глазами посмотрела 04.12.2007 02:10:55, gala8181
Я писала ИМХО, понятно? Т.е. мое мнение. У меня дочь там учится. А вообще 654 по рейтингу школ Москвы по результатам олимпиад в десятке лучших школ Москвы, а не только ЮВАО. Судите сами. www.inauka.ru/education/article62885.html
За школу мне просто обидно видеть такие необоснованные высказывания людей, чьи дети там не учатся.Не хотите, не надо, как то невежливо получается:((
Собственно зачем тогда спрашивать совета по выбору школы и писать сюда? 09.12.2007 17:27:11, Katrina
За школу мне просто обидно видеть такие необоснованные высказывания людей, чьи дети там не учатся.Не хотите, не надо, как то невежливо получается:((
Собственно зачем тогда спрашивать совета по выбору школы и писать сюда? 09.12.2007 17:27:11, Katrina
А мне обидно видеть ваше необоснованное ИМХО и то что вы свое ИМХО еще так всем грубо всем навязываете.
Если значит кто-то кроме вас свое ИМХО выражает это все неправда. 09.12.2007 19:38:23, gala8181
Вы можете адекватно оценивать школы?
09.12.2007 16:51:23, gala8181
А кто- то ведь считает лучшей норвежскую……….
А кто- то 1716…
09.12.2007 12:57:33, Малин@
Я рядом с ней живу и знаю массу родителей у которых там учаться - восторгов и положительных отзывов ни дного не слышала 06.12.2007 12:32:59, gala8181
Как раз те, кто что-то где-то слышал от кого-то и говорят плохое про 654 школу. Что совершенно не соответствует действительности.
08.12.2007 13:43:16, Katrina
Ну вот все другие не соответсвуют, а именно ваше соответствует))))) 09.12.2007 16:47:45, gala8181
А остальные все врут и точка)))
Я вообще всего навсего просила посоветовать частную школу мне и вообще из начально топик был о частной школе и совершенно не просила тут рекламировать ШПЧ - которая мне и так прекрасно известно .. ну не надо мне про нее рассказвывать я всю жизнь рядом с ней живу у меня там куча знакомых училась и учиться. Я же тоже просто высказала свое мнение которое просто кому-то пришлось не по нраву. 10.12.2007 13:19:02, gala8181
"раз у меня там ребенок - значит это школа лучшая" - не лучшая, а такая какая есть - очень хорошая. Я вижу "изнутри".
"не надо мне про нее рассказвывать" тогда и вопросы задавать не надо, если не интересно мнение испытавших на себе, или сразу написать: мнение учашихся в школе 654 не интересует. И отвечалая, кстати, другой участнице. Видимо задела за живое.
В прения больше не вступаю.
Еще раз: выбирайте тон в топиках - очень режет.
10.12.2007 13:49:01, ritaiva
Но одно мне только непонятно)))Уже просто умираю т смеха)))
Ну где я просила-то рассказывать мне про школу №654???)))))Где я про нее вопросы задавала???))) Ну где????))))
Я просила мне рассказать про ЧАСТНЫЕ ШКОЛЫ рядом с Текстильщиками)))
А тут откуда не возьмись ярые фанаты ШПЧ))))))))))))))))))))))) 10.12.2007 15:45:11, gala8181
Спросите мнение , например, Флинтика.
P.S.
А ругают школу те, кого не приняли или предложили во время учебы школу поменять.
Нагрузка интенсивная, не все справляются.
Ничего личного. 06.12.2007 13:56:08, ritaiva
Я, например не считаю плюсом большие нагрузки особенно в начальной школе.
06.12.2007 16:21:04, Малин@
Ругают эту школу все имои знакомые - так как в ней учились мои друзья, их братья и сестры, теперь уже дети друзей.
У меня соседка учительница из этой школы - честно сказала если уж совсем некуда пойти будет, то приходи к нам. 06.12.2007 17:44:46, gala8181
PS
Сейчас прочитал мне черновик сочинения - я в его возрасте так не писала точно! 06.12.2007 16:27:39, ritaiva
Меня ни одна школа-гимназия не устраивает в р-не Текстильщики-Кузьминки. 05.12.2007 14:25:04, Малин@
Я еще рассматриваю Эрудит-2 05.12.2007 16:21:24, gala8181
Про Эрудит-2 вообще ничего не знаю.
05.12.2007 23:46:04, Малин@
Туда ехать не далеко.
Нет понтов.
Как я поняла, есть возможность на не полный день отдавать ребенка
Только уроки и выполнение домашки. Для меня это важно.
06.12.2007 15:16:35, Малин@
Мои впечатления от ЧШ сродни впечателениям Mercury:) Ребенок учился в Европе, приехал в 3 класс. Учился в непафосной частной школе не в ценре. Отношение к детям оч. доброжелательное, НО(!) хор. оценки за просто так НЕ ставят!
За год его научили рус. яз. + всему прочему по нашей программе так, что в ноябре след. учебного года он успешно прошел собеседование в хорошую прогимназию - пришлось, т.к. мы переехали в другой район. А через полгода сдал экзамены в гимназию, входящую в 10 лучших школ Москвы (прошлый год.)
Я очень благодарна учителям из частной школы и не перестаю гордиться нашей с мужем сообразительности:) - отдать дитё в частную школу после возвращения из заграницы.
В сравнении: сейчас в нашей гимназии все супер, но больничные учителей=нормальное явление. Замены вечно какие-то и проч. В частной школе учителя НЕ болели:) Это огромный плюс ИМХО!
В частной школе ребенок всегда вкусно накормлен, выгулян:) и куча кружков-секций прямо в школе. Сейчас у нас тоже кружки и секции есть. Кормят так себе завтраком в 10:10, а уроки заканчиваются в 15:10 - долго, тяжело:( Обеды не всегда съедобные:(
Дети проводят в школе много времени, но в меньшей эффективностью, чем это было в ЧШ.
И еще: не загадывайте Вы уж так надолго, как поступление в ВУЗ:) ну нереально это - все предугадать. Можно разработать примерную стратегию обучения, но не факт, что все получится именно так. Говорю об этом, потому как сама педагог и оч. часто вижу неадекватную оценку способностей детей их родителями. Начнет ребенок учится, станет ясно "что ему нужно, а что не очень", к чему способности, как быстро и насколько легко он усваивает материал и мгого всего еще.... Все равно корректировать приходится планы, исходя из способностей ребенка.
03.12.2007 12:10:16, *Katherine*
За год его научили рус. яз. + всему прочему по нашей программе так, что в ноябре след. учебного года он успешно прошел собеседование в хорошую прогимназию - пришлось, т.к. мы переехали в другой район. А через полгода сдал экзамены в гимназию, входящую в 10 лучших школ Москвы (прошлый год.)
Я очень благодарна учителям из частной школы и не перестаю гордиться нашей с мужем сообразительности:) - отдать дитё в частную школу после возвращения из заграницы.
В сравнении: сейчас в нашей гимназии все супер, но больничные учителей=нормальное явление. Замены вечно какие-то и проч. В частной школе учителя НЕ болели:) Это огромный плюс ИМХО!
В частной школе ребенок всегда вкусно накормлен, выгулян:) и куча кружков-секций прямо в школе. Сейчас у нас тоже кружки и секции есть. Кормят так себе завтраком в 10:10, а уроки заканчиваются в 15:10 - долго, тяжело:( Обеды не всегда съедобные:(
Дети проводят в школе много времени, но в меньшей эффективностью, чем это было в ЧШ.
И еще: не загадывайте Вы уж так надолго, как поступление в ВУЗ:) ну нереально это - все предугадать. Можно разработать примерную стратегию обучения, но не факт, что все получится именно так. Говорю об этом, потому как сама педагог и оч. часто вижу неадекватную оценку способностей детей их родителями. Начнет ребенок учится, станет ясно "что ему нужно, а что не очень", к чему способности, как быстро и насколько легко он усваивает материал и мгого всего еще.... Все равно корректировать приходится планы, исходя из способностей ребенка.
03.12.2007 12:10:16, *Katherine*
Катя, а я тебя как раз хотела разыскивать, а то переустановили комп и вся почта пропала. Как с тобой связаться? Хотела пораспрашивать про ваши школы. Вышли мейл, если можешь
16.12.2007 22:29:02, anutic73
Мой старший два года (5-6 класс) отходил в частную школу, довольно простую, не в центре, без каких-либо заявок на уровень детей. Больше того, дети в классе были во многом довольно сложные:( После шестого класса один его одноклассник с прекрасными баллами прошел по конкурсу в очень сильный лицей, мой не прошел:( отдала в обычную госшколу, школа удивляется "зачем вы к нам в обычную школу привели такого подготовленного ребенка":) Оценки в госшколе лучше, чем были в частной:) С точки же зрения устройства быта и присмотра за ребенком частные школы, имхо, вообще вне конкуренции.
03.12.2007 11:20:24, Mercury
Уж очень противоречивые отзывы об именно подготовленности детей из частных школ :( Хотя это конечно именно тот случай, когда сравнить не с чем, может этот конкретный ребенок, чей уровень знаний не устраивает родителей, в гос. школе вообще учиться не смог бы...
03.12.2007 12:24:14, Liusia
Вот об этом и речь. Ведь непонятно, когда родители говорят, что школа не дает никаких знаний, причина в том, что родитель неправильно оценивает возможности ребенка или и правда школа плохая (вель и так бывает, у нас, к сожалению, цена не гарантирует качество). Я не думаю, что к моему ребенку нужен сильно особый подход, думаю, она вполне способна учиться и в гос. школе, но если есть возможность дать ребенку что-то лучше, почему бы нет, лишь бы это действительно было лучше, а не наоборот.
03.12.2007 13:19:44, Liusia
а уж какие противоречивые отзывы о подготовке в гос. школах!!! :))
это все зависит не от статуса а от самой школы. А там хоть как обзови... И гимназии плохие бывают и обычные "дворовые"школы замечательными... 03.12.2007 13:29:38, Тийна
это все зависит не от статуса а от самой школы. А там хоть как обзови... И гимназии плохие бывают и обычные "дворовые"школы замечательными... 03.12.2007 13:29:38, Тийна
Противоречивые мнения? Главное - адекватно оценивать способности и возможности собственного ребенка. Неумение это сделать - основная проблема нас, родителей. Вы никогда не задумывались, почему стандартный отзыв о ЛЮБОЙ школе "началка там хорошая, а средняя школа не очень"?
Потому что в начальной школе один учитель, к которому ребенок привыкает, и спокойно учится 4 года не самым, скажем прямо, сложным вещам:)
А далее и предметов разным много, и не все дети одинаково хорошо усваивают и, например, географию и химию:) А наше родительское мнение: "школа виновата. Плохая" , раз мой ребенок перестал получать "5" по всем предметам:) 03.12.2007 12:42:13, *Katherine*
Потому что в начальной школе один учитель, к которому ребенок привыкает, и спокойно учится 4 года не самым, скажем прямо, сложным вещам:)
А далее и предметов разным много, и не все дети одинаково хорошо усваивают и, например, географию и химию:) А наше родительское мнение: "школа виновата. Плохая" , раз мой ребенок перестал получать "5" по всем предметам:) 03.12.2007 12:42:13, *Katherine*
Знаете, тут, на семье, Вы врядли даждетесь вразумительных ответов по поводу ЧШ- ну очень их здесь не любят. А те, кто ходит и довольны, видимо уже перестали отвечать в таких темах. Могу сказать, что мы ходим третий год в частную и ОЧЕНЬ довольны. Хотя школа ничем внешне не блещет- просто чисто и уютно, но никаких евроремонтов. По уровню подготовки: неделю назад проводила независимое тестирование по основным предметам, включая 2 языка. Вердикт был таков- ребенок знает в несколько раз больше, чем сверстники(среднестатически). Удачи и не бойтесь смелых решений. И подумайте, что кроме Ломоносовской есть много достойных чш, пусть и не таких вычурных.
03.12.2007 00:34:24, ввв
А где Вы проходили тестирование, не подскажете??
Моя тоже в частной школе - четвертый год уже, полет нормальный :)).
Если и возникают проблемы, то, оглядываясь по сторонам, вижу, что они из разряда "жемчуг мелкий".
За эти годы многие наши друзья перебрались в нашу ЧШ - из самых разных школ. А теперь этот процесс приостановлен - школа не резиновая, а желающие еще остались :0) 03.12.2007 12:20:56, Вареник
Простите, а в какой Вы школе учитесь, номер или название (можно на мыло) - может быть нам подойдет, как вариант - просто я как раз сейчас в поиске нахожусь.
Заранее спасибо за инфу. 04.12.2007 12:21:27, Вредная
Заранее спасибо за инфу. 04.12.2007 12:21:27, Вредная
Моя тоже в частной школе - четвертый год уже, полет нормальный :)).
Если и возникают проблемы, то, оглядываясь по сторонам, вижу, что они из разряда "жемчуг мелкий".
За эти годы многие наши друзья перебрались в нашу ЧШ - из самых разных школ. А теперь этот процесс приостановлен - школа не резиновая, а желающие еще остались :0) 03.12.2007 12:20:56, Вареник
Лена, а можно у Вас тоже спросить намер (или название) школы - можно на мыл (fokinaa@mail.ru) - я ищу школу для своего детища - поэтому мне интересна любая информация.
Заранее благодарю за инфу 04.12.2007 12:26:42, Вредная
Заранее благодарю за инфу 04.12.2007 12:26:42, Вредная
(Если и возникают проблемы, то, оглядываясь по сторонам, вижу, что они из разряда "жемчуг мелкий)
Согласна на 100% с Вами. А тестировались мы в гимназии (у нас тут рядом построили новую элитную госшколу, в которую детей с несколькими четверками в году не берут) + я договаривалась отдельно с учителями из соседней школы. Т.к. я из разряда мам, которым все время кажется, что деть недостаточно подготовлен. 04.12.2007 01:21:11, ввв
Согласна на 100% с Вами. А тестировались мы в гимназии (у нас тут рядом построили новую элитную госшколу, в которую детей с несколькими четверками в году не берут) + я договаривалась отдельно с учителями из соседней школы. Т.к. я из разряда мам, которым все время кажется, что деть недостаточно подготовлен. 04.12.2007 01:21:11, ввв
PS
И еще- ну не пойму, разве плохо, когда ребенку комфортно в школе, когда он искренне ее любит и с радостью посещает? Разве не плюс, что все занятия в одном месте и идет разностороннее развитие личности? А если к этому прибавить и достойное образование.., и адекватных учителей. Просто не понимаю , зачем так негативно пишут те, кто даже не сталкивался с частной школой. Зачем проектировать своего ребенка на трудности и сложности заранее? ( это к тому, что многие пишут о том, что из чш выходят дети не адаптированные к нашей сложной жизни и т.п.) Дети учатся абсолютно адекватные и нормальные, ну может быть в процессе становятся более раскрепощенными и не зажатыми. Но разве это плохо? Минусом чш считаю высокую оплату, но тут уж ничего не поделаешь. Зато нет всяких поборов добровольно-принудительных и прочих нервозностей ... 03.12.2007 01:26:18, ввв
И еще- ну не пойму, разве плохо, когда ребенку комфортно в школе, когда он искренне ее любит и с радостью посещает? Разве не плюс, что все занятия в одном месте и идет разностороннее развитие личности? А если к этому прибавить и достойное образование.., и адекватных учителей. Просто не понимаю , зачем так негативно пишут те, кто даже не сталкивался с частной школой. Зачем проектировать своего ребенка на трудности и сложности заранее? ( это к тому, что многие пишут о том, что из чш выходят дети не адаптированные к нашей сложной жизни и т.п.) Дети учатся абсолютно адекватные и нормальные, ну может быть в процессе становятся более раскрепощенными и не зажатыми. Но разве это плохо? Минусом чш считаю высокую оплату, но тут уж ничего не поделаешь. Зато нет всяких поборов добровольно-принудительных и прочих нервозностей ... 03.12.2007 01:26:18, ввв
А почему Вы не рассматриваете 45 школу? В районе Академической - одна из лучших.
В ЧШ нужно четко понимать, чего Вы хотите. Платно не всегда хорошо. Зато практически всегда чисто, комфортно ( в бытовом плане), и, довольно часто, с предсказуемым результатом:) 01.12.2007 23:28:51, Лебедь белая
Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:
|
|
|
