Интересные мысли, особенно, в контексте " идеальной школы", которую тут строили по осени...
...из статьи: "В Финляндии законодательно запрещено дифференцировать учащихся в классе по каким-либо признакам, в том числе, и по способностям к усвоению. Это и сила и слабость одновременно. Вся система основного школьного образования гомогенна по структуре. В середине восьмидесятых был предпринята попытка ввести в ряде школ, на уровне эксперимента, дифференциацию учащихся в классе по принципу "сильные - слабые". Однако дальнейшего продолжения этот эксперимент не имел, его свернули. Иногда можно услышать от родителей первоклассников жалобы на то, что вне зависимости от того, чем владеет ребенок (умеет читать, писать или считать), учитель проходит программу обучения полностью со всеми детьми с самых азов. Естественно это не лучшим образом сказывается на мотивации тех детей, которые уже все это знают. Однако, на результаты PISA это, как видно, не повлияло."
Конференция "Школьное и дополнительное образование детей""Школьное и дополнительное образование детей"
Раздел: Школы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
ИМХО, в задачи массовой школы не входит и не может входить оптимизация усвоения знания КАЖДЫМ учащимся. :-) Это противоречит самой идее массовой школы.
А если вычислять "среднюю температуру по больнице", то такой подход может показаться оптимальным :-).
Интересно, а если конкретная финская семья обеспокоена ситуацией со своим конкретным ребенком - у них есть легальная возможность обучать его ВНЕ гос. системы? 21.01.2006 23:23:53, Nesmejana
Их идиллия, ИМХО, строится всего на одном - на arbnbdyjq (gj cenb? если вдуматься) оценке результативности.
23.01.2006 00:00:55, Паштет
А лучший ченик всегда лучший учитель? Сомневаюсь. У меня вообще большие сомнения в том, что лучший ученик - это лучшая результативность. Вообще - все известные мне системы оценки результатов, ИМХО, полная липа. Они оценивают сиюминутность, а не реальный жизненный результат процесса образования.
23.01.2006 18:44:37, Паштет
Не, я не специалист. Но знаю точно, что там система оценивания по предметному результату. ИМХО - это уже прошлй век. В постиндустриадльном обществе это неактуально.
23.01.2006 22:50:39, Паштет
ИМХО - сейчас актуально не знание предмета коккретного (математики, физики, асторономии), а понимание взааимосвязей природы в целом. Взаимосвязей культуры и экономики, цивилизации и природы и т.п. То етсь, нужны не знаменитые ЗУНы (знания - умения - навыки), а , я бы сказал, нужен фон, котрый даёт возможность при необходимости эти ЗУНы получат в требуемом объёме.
Часто поминаемое советское среднее образование дало блестящий результат в той эпохе - но оно как раз потеряло фоновое образование.
Я тут недавно имел дискуссию про пушкинский лицей - в смысле, Лицей времён Пушкина. Чему там учили? ПО сути - если современным взглядом посмотреть - ничему. Учили ВООБЩЕ - галопом по Европам:-) Но разве оттуда выходили необразованными? Вряд ли :-) Но это было образование, а не обученность.
Все известные мне системы оценки результативности так или инае проверяют обученность - могу ли я решить задачу. Заметьте - задачу абсолютно абстрактную и умозрительную (Это касается не обязательно математики - я видел кучу тестов английских по языку, например). Но эти тесты не могу определить мой уровень ОБРАЗОВАНИЯ - они не ставят такой задачи.
МЫ с Вами оба впоне сносно говорим по русски :-) ВЫ сдадите ЕГЭ по русскому? Я не сдам точно :-) Ну, процентов 30 наберу, наверное :-) Почему? Да потому что провряется не как я говорю по-русски, а как я знаю ПРАВИЛА говорения. ТО есть - предметность. Любой выпкускник, по крайней мере, хорошист и отличник, возьмёт интеграл и даже расскажет, что это разност первообразных. Так? А может ли этот же ченик пользоваться методом интегрирования не в математике, а в жизни - видя интегрировние не как набор формул и правил, а как метод познания? Думаю, не может :-(
Собственно,Ю именно поэтому я всегда говорю, что школа как образоватеьлное учреждение меня не интересует.
Кстати, 31-го начинается экспертиза школ. Первая экспертиза - у Тубельского. ВЫ там будете?
24.01.2006 11:31:24, Паштет
Тубельский просто вызвался быть первым в ряду экспертируемых школ. ТАм есть условие - что школа-эксперт берёт на себя взаимное обязательство принять экспертизу и у себя. Вот Ал-др Наумович и решил показать пример :-)))
Кстати ,в тоношении Тубельского ОЧЕНЬ много нареканий - поэтому вряд ли экспертиза будет формальностью. 24.01.2006 15:39:08, Паштет
А вот эту "диагностику развития мышления" у нас вообще где-нибудь проводят в целом по стране? Просто без контрольной группы и вне динамики - это диагностика, пустой звук.
24.01.2006 16:43:29, Красно Солнышко
Вообще говоря, некторые школы использую тесты Торренса, тестируя контрольную группу и тестовую. Естественно, тестирование прозводится в динамике. Далее - вопрос лишь в доверии к 'этим тестам. Лично у меня доверия нет :-) Но многие вполне серьёзные психологи им доверяют, в общем-то - им виднее.
24.01.2006 22:53:26, Паштет
Тубельский декларативно НЕ гарантирует образоватльного резульатата - как НЕ гарантируют его ещё некотрые школы. Вопрос не в гарантиях Тубельского - вопрос, ЧЕМ и КТО готов этот резульат гарантировать? И вообще - возможно ли это?
24.01.2006 15:41:20, Паштет
Кто рассматривает? Вы? Я? Тубельский? Некто ещё? Каждый рассмтаривает так, как ему нравится. Главное - не обманывать, и не называть образовательным учреждением то, кторое таковым быть не может.
Тубельский декларирует, что он добивается раскрепощённости, демократичного мышления и креативности. Добивается ли он этого в действительности - я не знаю, естественно :-)
А вот как раз вопрос - в чём именно школа лучшая - и будет осуждаться :-) ПОтому что критерий надо утраясти внутри сообщества,как я понял. Их же нет этих пресловутых критериев. Моё мнение - и не может быть, школа не бывает хорошей или плохой, она бывает соотвествующей Вашим или моим запросам, или не соотвествующей. 24.01.2006 15:56:34, Паштет
Путин, если помните, недавно всказал мысль о финансировани лучших школ России. Возинк сразу вопрос - кто будет выбирать эти школы? Среди некторых людей возникла идея проведеиня экспертизы для этого. Была предложена методики и условия. ТУбельский вызваля быть первым в череде экспертиз - поэтому 31 янв, 1и 2 февр сообщество будет экспертировать ег ошколу, кто-то будет следующий и так далее.
24.01.2006 12:12:28, Паштет
Всё определено. Наизусть я не помню, естественно :-) ЕСть конкретные условия участия в кспертизе, критеири, всё есть.
Кого готов слушать путин - не ко мне вопрос, а к Путину :-) 24.01.2006 12:34:54, Паштет
Не знаю :-( ПОпробуйте просто позвонить в школу к Тубельскому - там точно знают. Я же не организатор экспертизы и не её создатель :-)
24.01.2006 12:43:44, Паштет
Заблуждались :-) Я же не эксперт в области образования, я - тусовщик :-)
24.01.2006 13:02:03, Паштет
Ну, там я и есть лицо официальное :-) Но это Центр не является экспертно-образовательной структурой, эта структура правозащитная и партийно-политическая :-)
Но столкнувшись с образованием поближе, я просто понял, что тусоваьтся там крайне выгодно - это не только даёт какие-то возможности внутрисистемы, но ещё и очень неплохие доходы приносит :-) Я же циник, а не борец за идеальную школу :-) 24.01.2006 13:07:24, Паштет
Так позвоните к Тубельскому- Вам там всё подорбно расскажут. И компетентно.
24.01.2006 13:22:29, Паштет
А если вычислять "среднюю температуру по больнице", то такой подход может показаться оптимальным :-).
Интересно, а если конкретная финская семья обеспокоена ситуацией со своим конкретным ребенком - у них есть легальная возможность обучать его ВНЕ гос. системы? 21.01.2006 23:23:53, Nesmejana
Мне вот тоже очень интересно, сколько ни читаю про финскую систему образования - всё у них гладко выходит. Просто идиллия какая-то.Даже не верится, что в жизни так бывает.
22.01.2006 00:48:11, Evgenia
Плюс к этому, как сказала координатор по PISA из Норвегии, что "в Финляндии в учителя идут лучшие ученики". Как им удалось это сделать?!
23.01.2006 17:33:42, Evgenia
А смысл? Для того, чтобы быть "лучшим учеником", нужны некие качества. Чтобы быть "лучшим учителем" - совсем другие качества, которых вполне может не быть у "лучшего ученика" :-).
24.01.2006 15:52:39, Nesmejana
Вы хорошо знаете систему оценивания в Финляндии? Спрашиваю, потому что, действительно, хочу лучше узнать эту систему, поэтому буду благодарна за любые комментарии и ссылки.
23.01.2006 22:48:43, Evgenia
Часто поминаемое советское среднее образование дало блестящий результат в той эпохе - но оно как раз потеряло фоновое образование.
Я тут недавно имел дискуссию про пушкинский лицей - в смысле, Лицей времён Пушкина. Чему там учили? ПО сути - если современным взглядом посмотреть - ничему. Учили ВООБЩЕ - галопом по Европам:-) Но разве оттуда выходили необразованными? Вряд ли :-) Но это было образование, а не обученность.
Все известные мне системы оценки результативности так или инае проверяют обученность - могу ли я решить задачу. Заметьте - задачу абсолютно абстрактную и умозрительную (Это касается не обязательно математики - я видел кучу тестов английских по языку, например). Но эти тесты не могу определить мой уровень ОБРАЗОВАНИЯ - они не ставят такой задачи.
МЫ с Вами оба впоне сносно говорим по русски :-) ВЫ сдадите ЕГЭ по русскому? Я не сдам точно :-) Ну, процентов 30 наберу, наверное :-) Почему? Да потому что провряется не как я говорю по-русски, а как я знаю ПРАВИЛА говорения. ТО есть - предметность. Любой выпкускник, по крайней мере, хорошист и отличник, возьмёт интеграл и даже расскажет, что это разност первообразных. Так? А может ли этот же ченик пользоваться методом интегрирования не в математике, а в жизни - видя интегрировние не как набор формул и правил, а как метод познания? Думаю, не может :-(
Собственно,Ю именно поэтому я всегда говорю, что школа как образоватеьлное учреждение меня не интересует.
Кстати, 31-го начинается экспертиза школ. Первая экспертиза - у Тубельского. ВЫ там будете?
24.01.2006 11:31:24, Паштет
Нет, не буду. Мне вообще не понятен смысл экспертизы школы Тубельского, как пример - показать как должна проходить экспертиза школы - это одно. А если всерьез её экспертировать, то к чему это? Есть в стране ряд школ, которые имеют достаточно высокий статус, подтверждали и подтверждают его каждодневно. Значит заранее, в таком случае, экспертиза по отношению к таким школам будет пустой формальностью.
24.01.2006 13:42:38, Evgenia
Кстати ,в тоношении Тубельского ОЧЕНЬ много нареканий - поэтому вряд ли экспертиза будет формальностью. 24.01.2006 15:39:08, Паштет
А можно вас спросить как специалиста - в чем, п вашему личному мнению, заключается "высокий статус" этой школы и как именно она его подтверждает каждодневно? Что вы вкладываете в эти слова?
24.01.2006 13:51:02, Kenga
В Англии про такие школы говорят - "школы - маяки". То есть это ресурсные школы для других школ. Учителя таких школ участвуют в различных проектах: разрабатывают (апробируют) учебники, пособия, участвуют в различных исследовательских проектах, имеют свои публикации, разработки, на базе таких школ проходят учебы, стажировки, семинары. То есть учителя таких школ высококвалифицированные педагоги, которые передают свой опыт другим педагогам. Когда школа работает в режиме открытых уроков практически круглый год, разве это не есть каждодневное подтверждение?
24.01.2006 15:29:10, Evgenia
Я, может быть, не все правильно понимаю, но имхо, то что вы описываете - это процесс. Он должен гарантировать наличе образовательного результат? если да, то каким вы видите этот результат в обсуждаемой школе?
24.01.2006 15:31:57, Kenga
Паштет внизу написал совершенно верно. Гарантировать можно только выполнение образовательного стандарта - на уровне обычных школ. Можно гарантировать, что в школе созданы условия для развития ребенка. В принципе, можно гарантировать, что будут достигнуты развивающие эффекты, но отследить это только возможно, если была проведена первичная диагностика. Это возможно, например, сделать в школе Тубельского, но в обычных школах, где нет специалистов соотвествующего уровня, практически невозможно.
24.01.2006 16:00:08, Evgenia
Можно, я к вам еще попристаю? А что такое "выполнение образовательного стандарта"? Это значит. что ребенок, обучающийся в соответствующем классе, например пятом, имеет знания на уровне, соответствующем окончанию начальной школы? забыла, как эта бумажка называется, типа "обязательный минимум содержания образования", что ли? Или не значит?
и что значит "условия для развития ребенка"? Мне так кажется, в любой школе дети развиваются, а не регрессируют, нет разве? как определить степень учатсия в этом школы?
и протсите. не уследила за мыслью, что "это возможно только в школе Тубельского"? первичная диагностика? Наличие развивающего эффекта? Или отслеживание его? 24.01.2006 16:05:49, Kenga
и что значит "условия для развития ребенка"? Мне так кажется, в любой школе дети развиваются, а не регрессируют, нет разве? как определить степень учатсия в этом школы?
и протсите. не уследила за мыслью, что "это возможно только в школе Тубельского"? первичная диагностика? Наличие развивающего эффекта? Или отслеживание его? 24.01.2006 16:05:49, Kenga
Да. абсолютно верны Вы поняли, "имеет знания на уровне, соответствующем окончанию начальной школы". Это школа обязана выполнять, и выполнение этого она и может только гарантировать.
Далее я бы ответила так: в школах, ориентированных на ЗУНы развитие иногда случается, а иногда и нет. То есть развитие - это побочный, непредсказуемый результат обучения. Но есть школы, где развитие - краеугольный камень деятельности этих школ. Развитие в таких школах прогнозируется, а соответственно методики, которыми владеют учителя этих школ, содержат приемы и средства обеспечивающие это развитие.
Далее вопрос, как доказать, что именно это - развитие - и происходит в школе. Для этого и нужна диагностика. И здесь встает вопрос о наличии методик таких диагностик, о наличии квалифицированных специалистов, которые могут проводить такую диагностику. То есть проверить умеет ли ребенок 2 прибавлять 2 - это один уровень, а провести диагностику развития мышления - другой уровень. 24.01.2006 16:38:53, Evgenia
Далее я бы ответила так: в школах, ориентированных на ЗУНы развитие иногда случается, а иногда и нет. То есть развитие - это побочный, непредсказуемый результат обучения. Но есть школы, где развитие - краеугольный камень деятельности этих школ. Развитие в таких школах прогнозируется, а соответственно методики, которыми владеют учителя этих школ, содержат приемы и средства обеспечивающие это развитие.
Далее вопрос, как доказать, что именно это - развитие - и происходит в школе. Для этого и нужна диагностика. И здесь встает вопрос о наличии методик таких диагностик, о наличии квалифицированных специалистов, которые могут проводить такую диагностику. То есть проверить умеет ли ребенок 2 прибавлять 2 - это один уровень, а провести диагностику развития мышления - другой уровень. 24.01.2006 16:38:53, Evgenia
Вопрос не в методиках. Методики есть надежные, достоверные. Вопрос в том, "а нафига козе баян". Зачем учителю эти результаты? Ну, посмотрит он на эти результаты, в лучшем случае скажет, ага у Петрова 58 баллов, дак я и так знала, что он умница, у Иванова - 20, так и это мне было известно, вот и всё. Реально он с этими результатами не работает, так как с него спрашивают не развитие мышление, а ЗУНы. Всё остальное для него не более как бантики на тортике. Если бы учитель был поставлен в позицию, что именно "развитие мышление", "формирование читательской компетенции" и т.д. и.п. - это тортик, ты над этим должен работать, то тогда это и стало для него значимо. То есть сейчас в наших школах нет такой ситуации, когда учителю жизненно необходимо этим заниматься.
Цитата из статьи: Финская школа учитывает потребности каждого ребенка. Административные предписания и педагогическая практика организованы так, чтобы работать с гетерогенными группами. Финские учителя знают, что ни один ученик не может быть исключен из процесса обучения и переведен в другую школу. Соответственно, интересы и выбор детей учитываются при составлении учебного плана школы, при отборе содержания, учебников, стратегий обучения, методов и системы оценивания. 25.01.2006 10:39:48, Evgenia
Цитата из статьи: Финская школа учитывает потребности каждого ребенка. Административные предписания и педагогическая практика организованы так, чтобы работать с гетерогенными группами. Финские учителя знают, что ни один ученик не может быть исключен из процесса обучения и переведен в другую школу. Соответственно, интересы и выбор детей учитываются при составлении учебного плана школы, при отборе содержания, учебников, стратегий обучения, методов и системы оценивания. 25.01.2006 10:39:48, Evgenia
Честно говоря, я не хочу влезать в эту тему, так как здесь больше вопросов, чем прямых ответов. Да, должна быть контрольная группа и динамика, это для исследований. А дальше сплошные вопросы - должен ли учитель владеть методиками диагностирующими развитие мышление? Какими должны быть такие методики? Для чего это учителю? Для чего это остальным участникам процесса? и т.д. и т.п.
24.01.2006 17:00:11, Evgenia
Хм. А мы рассматриваем школу как образовательное учреждение или какое? И если да, то каких целей добивается, по вашему мнению, данная конкретная школа? Если говорить о "лучших школах Росси",то лучших в чем? Не догоню, так хоть согреюсь?:)
24.01.2006 15:52:56, Kenga
Тубельский декларирует, что он добивается раскрепощённости, демократичного мышления и креативности. Добивается ли он этого в действительности - я не знаю, естественно :-)
А вот как раз вопрос - в чём именно школа лучшая - и будет осуждаться :-) ПОтому что критерий надо утраясти внутри сообщества,как я понял. Их же нет этих пресловутых критериев. Моё мнение - и не может быть, школа не бывает хорошей или плохой, она бывает соотвествующей Вашим или моим запросам, или не соотвествующей. 24.01.2006 15:56:34, Паштет
Закон об образовании:) и государство:) рассматривают школу, в том числе и Тубельского как образовательное учреждение основного общего образвоания. а не коужок в Дворце пионеров, и не студию разговорного жанра. Видимо, и Тубельский рассматривает ее так же, а то изменил бы статус уже:)
А про соответствие критериев - ну так с этого и начали, в чем лучшей будет школа, которую признают лучшей:) 24.01.2006 16:08:08, Kenga
А про соответствие критериев - ну так с этого и начали, в чем лучшей будет школа, которую признают лучшей:) 24.01.2006 16:08:08, Kenga
Так вопрос никто не ставит в правилах отбора школ. Формально лучшая школа та, у которой напротив каждого критерия будет стоять плюсик.
24.01.2006 16:24:11, Evgenia
А каковы цели этой экспертизы и кто ее проводит? И методы, методы каковы?
24.01.2006 12:08:03, Kenga
Вы меня не поняли:) Повторю вопрос - критерии, методика, и условия определены? Есди да, то нельзя ли их ут озвучить?
И еще. Это у нас Путин от любых "некоторых людей" принимает предложения:) или "эти некоторые люди" тоже каким-то образом определены? 24.01.2006 12:31:50, Kenga
И еще. Это у нас Путин от любых "некоторых людей" принимает предложения:) или "эти некоторые люди" тоже каким-то образом определены? 24.01.2006 12:31:50, Kenga
Кого готов слушать путин - не ко мне вопрос, а к Путину :-) 24.01.2006 12:34:54, Паштет
На нет и суда нет. Мне как-то показалось, что если вы в курсе на тему "экспертиза лучших школ России", то и должны быть в курсе, как эту "лучшую школу" будут определять. Значит, я заблуждалась:)
24.01.2006 12:53:15, Kenga
Ну, вы себя позиционировали как лицо официальное в некоем центре защиты прав детей (извините, не смогла запомнить ваш титул полностью), а не как тусовщика, вот я и впала в заблуждение.
24.01.2006 13:05:04, Kenga
Но столкнувшись с образованием поближе, я просто понял, что тусоваьтся там крайне выгодно - это не только даёт какие-то возможности внутрисистемы, но ещё и очень неплохие доходы приносит :-) Я же циник, а не борец за идеальную школу :-) 24.01.2006 13:07:24, Паштет
Доходы в контексте образования меня мало волнуют, мн бы про экспертизу:)) Ну да ладно...
24.01.2006 13:18:31, Kenga
по ссылке там сказано "Образование обязательное и бесплатное для всех детей (впрочем, как и все остальное, кроме частных образовательных учреждений, которых всего около 3%)."
22.01.2006 00:24:04, ох
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
