Раздел: Обучающие программы

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Просто интересно

Мне вот просто стало интересно. С завидной частотой на этой конференции появляются сообщения, где пишется, что дети помирают со скуки в начальной школе, что отказываются выполнять дубовые, монотонные задачи, что родителей не устраивает содержание изучаемых предметов. При этом родители мирятся с этой ситуацией – мол вся началка так устроена. Но ведь знают, что не вся. Вот мне и интересно – почему система развивающего обучения изначально не рассматривалась как программа, подходящая для ребенка, хотя понятно, что в первую очередь на таких детей, имеющих подобные проблемы в начальной школе, она и ориентирована.
23.01.2005 23:14:06,

343 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
Ве Ра
У меня сын учится по эльконинской программе. Из плюсов - действительно что-то новенькое вначале. Периметры, площади. Но зато как они считают - это слезы просто. Во втором классе еще не вылезли из второго десятка. До школы сын выполнял арифметические действия с трехзначными числами куда быстрее, чем сейчас с двухзначными.
Еще учебники, видимо, наспех делались, поэтому иногда формулировки довольно косноязычные. О чем идет речь не всегда понятно, потому что трактовать можно по-разному.
Из совсем мелочей - я не понимаю, как разработчики программы развивающего обучения могли сделать рабочие тетради на 5 мм больше стандартных обложек на тетради-учебники :) ? приходилось каждый раз обрезать эти 5 мм больших полей (желающие могли продолжать поиски нужной обложки, у нас среди родителей никто не нашел :)
Я не сильно вникающий родитель, я не хочу изучать все существующие программы. У меня нет твердой уверенности, что к окончанию младшей школы объем знаний будет соответствовать уровню, пройденному в других программах. Я вовсе не против, того, чтобы они проходили, допустим, различные системы счисления. Но я понимаю, что на экзаменах в пятый класс не может быть вопроса про системы счисления, но зато, скорей всего, будут темы, которых в нашей программе не было, развейте мои сомнения, пожалуйста.
24.01.2005 22:53:55, Ве Ра
Математика в традиционной программе строится концентрами: сначала изучают счет в пределах десятка, потом в пределах второго десятка, сотни, тысячи, и т.д. В программе Э-Д сначала формируют у детей понятие числа, и поэтому у родителей возможно возникновение иллюзии, что дети отстают от традиционной программы: мол те, считают в пределах сотни уже, а наши в пределах второго десятка. Но в 3 классе по программе Э-Д происходит качественный скачок - при изучении многозначных чисел и арифметических действий с ними, дети сразу начинают работать и с сотнями, и с тысячами, и с миллионами, и с т.д. 25.01.2005 10:29:55, Evgenia
Красно Солнышко
Да точно также у нас "формируют понятие десятка". Ну достали просто, со своим формированием никому не нужным. В три-четыре года, да - это было актуально. И это было тогда качественно проделано! И у большинства, по крайней мере, прошедших тот отбор, что у нас в школу, давно все сформировано. Давно другие задачи надо решать, а не дурью маяться. Это я вам как человек, знакомый с методикой преподавания математики не по наслышке, говорю. Может и есть в классе 2-5 человек, которым нужно это, но не больше. А из-за этих пяти все сидят, тормозят. Потому и скучно детям, что педагогов клинит. Основной принцип нарушается любой развивающей методики - в зону ближайшего развития не попадают, ОГРОМНЫЙ недолет. Не хотят видеть реальную ситуацию. 25.01.2005 11:34:42, Красно Солнышко
Маша, ты почитай статью по ссылке.По-моему, мы говорим с тобой на разных языках. 25.01.2005 11:55:07, Evgenia
Красно Солнышко
Я гораздо лучше осведомлена, чем вам кажется. Причем, принципе развивающего обучения знакомы мне не по наслышке еще задолго до рождения моих детей. Я даже штудировала Алексадрову, на предмет, не взять ли ее, не поучиться ли по ней. Я не могу сказать про других, но для моего ребенка любой учебник 1 класса и даже 2 класса по математике НЕ АКТУАЛЕН. Даже если учить ее идеально, строго соблюдая все принципы методики. Там нечем заниматься. Абсолютно. Даже если брать только "задачи со звездочками".

Кстати, хотя НадяН и спорит со мной, а в школу то они точно также не ходят...
25.01.2005 12:41:21, Красно Солнышко
Для меня в "понятия числа" входят представление о степенях, пропорциях и умножении (мультипликативное концептуальное поле - multiplicative conceptual field), причём в алгебраической форме паттернов. У Эльконина-Давыдова, насколько я знаю, с этим лучше. Взять хотя бы их задачи на соразмерности - я их для себя называю "измеряем в попугаях" :-)

Про твой случай. Тебя не устроят существующие программы, потому что Ксюше нужна выше средней скорость - раз, качественно другой (более глубокий) подход - два. Ты думала, что отбор такое гарантирует, но...
25.01.2005 19:18:02, Мария Д.
Вообщем, я не правильно выразилась. Заниматься ребенку одному по учебнику, это тоже самое, что взять любой другой учебник и учиться по нему. В этом смысле он может схватить только то, что лежит на поверхности - знаниевый компонент, который там заложен. Ведь весь смысл в том, что учебная задача, смоделированная учителем, мобилизирует детей на активный поиск этого знания. И это самое важное. Этот поиск, нам взрослым кажется смешным - искать то, что уже заранее определенно. Но на самом деле - это не определено для детей. А поэтому нужен совместный поиск, один что-то помыслил, другой продолжил его мысль, третий увидел все в новом свете - и наконец, они выходят на решение. Это самое важное.
25.01.2005 13:45:49, Evgenia
Красно Солнышко
Я разве спорю? Я именно с этих позиций с ребенком занимаюсь и "одним учебником" никогда не ограничиваюсь.
Но я, в отличие от школы, не имею никаких рамок. Вот что сегодня у ребенка "всплыло", то и поддержала. Если удалось "зацепить" то шустреннько развила и приумножила. Еще и еще, что-то нашла, пока актуально и интересно. А школа, любая, самая лучшая и существующих, одна на всех.
25.01.2005 13:52:00, Красно Солнышко
Понятно. У нас просто разный подход к образованию детей. Я, например, начинаю вмешиваться в процесс обучения, если что-то начинает притормаживать в школе. А так, предпочитаю не вмешиваться. Например, все, что связано с математикой у дочери – это её способности + заслуга этой программы. Нас в компьютерный клуб взяли во втором классе, только потому что они к этому времени прошли системы счислений. А так там берут только с 10 лет. Довольно успешное выступление на олимпиадах, поступление в физмат школу (без специальной подготовки), и это при том, что за все годы её учебы я ни разу с ней не занималась математикой. Русским занималась, потому что проблемы, а математикой нет. 25.01.2005 21:34:43, Evgenia
в Киеве только 2 школы по Э-Д, и обе очень далеко от нас :( Мы в одну из них попробовали ездить, так классно, но очень тяжело, да еще и при наличии младшенького ребенка, которому только 3 годика...А дома у нас Александрова 2й класс сейчас очень даже актуальна, любимый учебник :) 25.01.2005 13:11:52, НадяН.
Красно Солнышко
Вот сегодня в книжном глянула на 2 класс Александровой. Поверхностно глянула, конечно. Но... Да все тоже самое. То, на что мне еще год назад понадобилось по Вахновецкому пару занятий (не систематических, а просто, между делом), размазано на много-много уроков. Да, они там другое изучают, но ровно так же нудно и долго, из пустого в порожнее, из пустого в порожнее. Гейдман, своими усложненными заданиями, и, особенно, последовательностью их появления, мне гораздо более симпатичен. Он ничего не навязывает!

Петерсон одну систему обозначений навязывает, Алексадрова другую, но, обе они - навязаны извне. Для меня, например, обе чужды, хотя и обе очевидны.

Зачем изучать системы исчисления, когда понятие десятичной системы уже введено, мне вообще не понять. Разве что, чтобы взяли в клуб по информатике (странный, я бы туда не пошла), на пару лет раньше.

Я, конечно, еще буду смотреть, более внимательно. Методичек вот еще не видела. Но пока, все что видела, и более внимательно, и менее внимательно, не цепляет.
27.01.2005 23:21:52, Красно Солнышко
Посмотрела учебники. Логика осталась та же. Действительно, есть примеры, типа 7+5, но они относятся к теме "числовая прямая" - на них отрабатывается умение работать с числовой прямой. И логично возникает вопрос (при работе с числовой прямой) "Почему при добавлении к 9 одной единицы образуется 10?", по типу "Почему в имени Оля после "Л" пишется "Я", хотя последний звук в этом слове "А"?. Дети, действительно, могут решать примеры и в пределах сотни, и с 3 лет знать как пишется имя "Оля", но ответить на эти вопросы они не могут. Поэтому далее вводится тема "Системы счислений", где показывается как и при каких условиях образуется следующий разряд. 28.01.2005 13:30:53, Evgenia
Красно Солнышко
Почему не могут?
У нас в детском саду именно так было построена работа.
Я даже была на уроке вот конкретно по этой теме.
Два слова обсуждали, оно с "А" на конце, другой с "Я", в результате путем долгих обсуждений сформулировали "правило", что "Я" показывает мягкость предыдущего согласного. Я до этого даже и не знала этого. Потом еще одельно обсуждала с девочкой знакомой - филогом, насктолько для меня это было новостью. Все школьные разборы делала с точностью до наоборот. Если я,е,ё,ю... после согласной - значит ставим мягкий звук.

Мне интересно, а как вы думаете, формировалось понятие десятка у ребенка, который еще до школы это знает? Смотрите по ссылке.
28.01.2005 13:48:35, Красно Солнышко
Честно говоря, Вы меня заинтриговали. Обязательно посмотрю учебники. Когда я вела математику и вообще, по программе, десятичная система вводится как частный случай систем счисления (в противном случае, действительно, зачем все это).
Про компьютерный клуб перепутана причина и следствие: программа выбиралась не для того, чтобы пойти раньше в компьютерный клуб. А по стечению обстоятельств, в компьютерный клуб взяли, потому что знала системы счислений.
28.01.2005 11:12:38, Evgenia
Реклама
Красно Солнышко
Чтобы ввести десятичную систему как частный случай системы исчисления, ребенок не должен знать десятичной системы. Вот МарияД. например, так сделала. Я - уже опоздала. Разве что с младшим проведу эксперимент. А первоклассники - все знаю уже давно.

Я не путаю причину и следствие. Просто если ребенок уже знает десятичную систему, то зачем ему другие? Просто чем-нибудь нагрузить? А почему этим? Почему не интегральным исчеслением, например.

Гейдман тем и лучше, что копает в разном направлении. Тут камешек бросил, тут подцепил, из этой темки подкинул задачку, из другой. Когда уже забыли, из первой, но посложнее. А Петерсон и Александрова занимаются тренажом. На конкретные способы решения задач. Даже достаточно мельком глянуть на учебники - мы видим одни и те же схемы решения, которые свято соблюдаются. Это тренаж. Тут не способность к инсайту воспитывается, а вымуштровываются конкретные схемы решения. И ничем это не отличается от натаскивания на олимпиадные задачки. Только типами задач.

Только с одним ребенком можно уйти от натаскивания. Только тогда, когда тема НЕ по инициативе учителя возникает, а всплывает между делом, у самого ребенка, НО вовремя, тут же, подхватывается грамотным взрослым и раскручивается.
28.01.2005 13:41:14, Красно Солнышко
Маш, я поняла, говоря словами Max&Men_а, что тебе чуждо всё это. Это, действительно, говоря уже твоими словами, превращается в спор тупоконечников и остроконечников. Нравится тебе Гейдман, и прекрасно. Ну, не находим мы взаимопонимания в этом вопросе. Зато в других вопросах, что видно по конференции, наши точки зрения близки. И это радует. 28.01.2005 14:33:19, Evgenia
Красно Солнышко
Смотря что. Идея развивающего обучения - очень близка.
Реализация ее в системе Эльконина-Давыдова, Занкова в условиях массовой школы... Что тут сказать? ОЧЕНЬ далеко до того, чего хотелось бы. На уровене очень и очень грубой модели. Пока индивидуально с ребенком все и быстрее, и качественнее, и живее как-то. Никаких рамок, тисков и условностей.
28.01.2005 14:42:58, Красно Солнышко
Идея развивающего обучения - в её совместности: то, что сейчас не может сделать ребенок один, даже супер-супер (например, открыть какой-то закон, правило), они могут это сделать вместе (именно из-за того, что у всех разный уровень).
И потом перечисленные мной школы ниже 1133, 91, школа "Бакалавр" - это не массовая школа, а экспериментальные площадки, где работают авторы всех курсов РО.
28.01.2005 15:24:59, Evgenia
Красно Солнышко
Вот про групповой феномен я с вами согласна, полностью. Но группы должны ситуационно формироваться. Они не должны быть фиксированными ни по времени, ни по составу. Тогда все ОК,

Кстати, у меня вот вопрос возник. А берут всех подряд? С улицы? Кто обратился? Или по микрорайону. Или после собеседования?
Ну допустим есть у нас в Москве 100 мест где детей прекрасно учат. Допустим. Ну и что это в массштабах города и страны?
Вот в 57 школу некоторые даже дозвониться не смогли!
28.01.2005 15:43:37, Красно Солнышко
В первую очередь берут тех, у кого старшие учатся в этой школе, и детей выпускников этой школы. Это наш контингент, который знает, чему и как учат в школе.
Про масштаб ответила ниже.
28.01.2005 15:59:08, Evgenia
Max&Men
это практически невозможно при классно-урочной системе. Пусть даже педагог золотой и программа идеальная. Но там, где начинается в 11 часов у нас урок русского языка с темой N, а в 12 математика с темой M - добровольность и непринужденность заканчивается.

Абсолютно согласен!!!
28.01.2005 15:22:24, Max&Men
То, что Вы написали, Америки не открывает. Если Вы внимательно прочитаете статьи по РО, то увидите, что это, действительно, основной тормоз развития. Программа встраивается в уже существующую систему. Поэтому и говорится, что в массовой школе, где один класс занимается по традиционке, а другой по РО, нет мобильности перестраивать пространство и время. Классы вынуждены жить по законам школы, и только пытаться минимизировать это воздействие. Идеальный вариант - школы РО. Здесь больше возможностей сломать саму классно-урочную систему. Все к этому идет. РО остается только там, где этим занимается вся школа с 1 по 11 класс, и там где это было фрагментарно - классы закрываются. 28.01.2005 15:36:18, Evgenia
Max&Men
Знаете... все знают, чо является основной причной невозможности сделать вечный двигаель. Идея ВД тем не менее очень красива и многих влечёт. но, увы, - она красива лишь в теории. Практически его нет. Так и с этой системой. Что толку её продвигать, если она невозможна к применениею? 28.01.2005 15:39:03, Max&Men
3% по всей России обучаются по этой программе. И для этой программы, на данном этапе это достаточно хорошая цифра. Я писала - 1-2 школы практически в каждом городе. Разве этого мало? 28.01.2005 15:55:07, Evgenia
Реклама
Max&Men
Обучаются - это не значит, что программа реализуется так, как она написана в теории. 28.01.2005 15:56:34, Max&Men
А никто с этим и не спорит. Я же написала выше, чтобы программа реализовывалась, необходимо, чтобы по ней работада вся школа. И тенденция к этому есть. В 90-х годах по ней занималось 9%, а сейчас осталось 3% - школы и остались. Классы встроенные в традиционную школу - отпали. 28.01.2005 16:03:23, Evgenia
Max&Men
Так ВЫ сами и отвечаете на свой вопрс в исходном топике.
Зачем я отдам детей в эту систему, если она неработоспособна?
28.01.2005 16:08:48, Max&Men
Ваш ник оправдывает Ваши суждения, за редким исключением, они слишком всегда категоричны. Проблемы, которые существуют, открыты всем, о них можно прочитать в публикациях самих авторов и разработчиков (наоборот, вызывало бы подозрения, если бы мы на всех перекрестках кричали, что у нас все ОК). То есть наличие проблем вовсе не обозначает, что она неработоспособна. О том, что дети (которые учатся по этой программе) другие (отличаются от своих сверстников) говорят все кто так или иначе сталкивался с этими детьми.
Один из многочисленных примеров, после третьего класса мы ездили в Питер. Экскурсовод нам на второй день сказала, что мы не похожи на москвичей. Дети настолько любопытные, внимательно слушают экскурсовода, задают много вопросов, сами много дополняют из того, что слышали, видели, читали.По две экскурсии в день, что и для взрослого много, а они собраны, внимание не рассеяно, и даже вечером готовы идти что-то интересное, по их словам, смотреть. Как она сказала, такая группа у неё впервые.
28.01.2005 16:31:31, Evgenia
Max&Men
Мой ник лишь часть моей фамилии :-)
Когда я с детьми приезжаю куда-т, н в Птер - нас тоже за москвичей не ринимают. Это чо доказыват? Что я создал новую систему что ли ? :-)))

Когда у меня дети родились, я потратил кучу времени ,чтобы найти что-то, что может их развивать. Не нашёл. Почему, ВЫ спросите? Да потому, что везде по ути - коллективизм, стой, обязаловка и т.п. Вот есть дочьКрасно Солнышка, есть мои дети... У неё свои задачи ,у менясвои. СможетеВы их объединить своей системой? Думаю, нет. Поэтому и она, и я решаем задачи вне этой системы.

А если б была реальная возможнось детей отдать учиться без этого "строя" - я бы с радостью!
28.01.2005 16:38:59, Max&Men
Вы приезжаете семьей, а это была группа - 25 третьеклассников. 28.01.2005 16:52:32, Evgenia
Max&Men
Да, это разица :-) Чтобы её покрыть мне нужно ещё 23 ребёнка :-) И бюджет не выдерждит, и жена воспротивится :-) 28.01.2005 16:54:35, Max&Men
:) 28.01.2005 16:57:09, Evgenia
ВД невозможен, но создание новых двигателей с как можно меньшими потерями энергии - возможно вполне. При массовом образовании потери неизбежны всегда, а программа Э-Д стремится их минимизировать 28.01.2005 15:50:51, НадяН.
Max&Men
Система не минимизирует главное - идею ходить строем. 28.01.2005 15:54:15, Max&Men
Реклама
Красно Солнышко
Мне только никак не понять, почему?
Ну почему никто уйдет от этой классно-урочной системы. Это же реально. Более того, давно реализовано. Не у нас только.
Ну вот в чем проблема, скажем, мою дочь, чтобы не скучала, учить во втором-третьем классе по математике, и во втором полугодии первого по-русскому? Нет. Придумаем что-нибудь якобы новое, но запихнем под ту же крышу!
28.01.2005 16:08:20, Красно Солнышко
Max&Men
Так потому, чо очень многих эта система устраивает! 28.01.2005 16:15:43, Max&Men
В рамках отдельно взятой школы, пытается изменить эту идею. 28.01.2005 16:05:21, Evgenia
Max&Men
Её н изменять надо -искоренять :-) 28.01.2005 16:12:25, Max&Men
Хорошо - ИСКОРЕНЯТЬ! 28.01.2005 16:34:49, Evgenia
Max&Men
Во!!! Так тогда всё иначе - нужна система искоренения строя, а несистема, как в строю идти добровольно. 28.01.2005 16:42:01, Max&Men
Красно Солнышко
Мне нравится уверенность, что все в порядке. Да не в порядке!!!
У нас методист была фанат Э-Д. Она так хотела, чтобы ее сторонников все больше становилось, что чуть ли ни молотком заставляла нас заниматься ее системой. Обязательно каждую группу брала на свой спецкурс, чтобы все попали. При этом очевидных всем нам вещей, вот этих самых "тисков" просто не желала замечать.

Я прекрасно знаю что это за система. Каждое слово учителя прописано, мы конспекты ей месяцами защищали, все ответы заранее просчитаны, к чему идем тоже заранее известно. Ребенок - только пешка в этой системе. Да, теперь не статичная пешка, только слушающая, еще и говорящая пешка, но марионетка, по-прежнему!
28.01.2005 16:32:53, Красно Солнышко
Конечно, жаль, что у Вас такой опыт был. Фанатизм в любом его виде способен любого нормального человека оттолкнуть. Но нельзя же олицетворять свою преподавательницу с всей системой. 28.01.2005 16:46:25, Evgenia
Красно Солнышко
Вы не поняли. С точки зрения методики и конспекты, и уроки были безупречны. Хотели мы этого, или не хотели, но посредством деятельностного подхода, все студенты методику освоили досконально. Тут вопросов нет. Более того, я элементами пользуюсь, со своим ребенком. Как и элементами многого-многого другого, чему меня научили в вузе. Педагог был хороший, хоть и фанат :) Я даже согласна с вами, что дети при таком обучении будут знать больше, будут любознательнее и так далее. Но как же это далеко от того, что можно реализовать с одним единственным ребенком или что можно было бы реализовать, если бы каждый ребенок имел реальное право выбора чем он будет заниматься, как, с кем и когда.
И еще. Я многие вещи вижу у себя в школе. Пусть не по Эльконинско-Давыдовски, а по Занковски. Но дети тоже отличаются от тех, кто учится традиционно. Просто это не исключает скуки на уроках для тех, с кем много и успешно (интуитивно ли, профессионально ли) занимаются родители. Для последних детей - развивающая методика в рамках классно-урочной системы все равно шаг назад. Поэтому им и скучно.
Правда, я с наслаждением ожидаю постов Max&Menа в следующем году. Ему прийдется решать проблемы. Он начнет их обсуждать под интересным для меня углом. Может быть, чем черт не шутит, мы придем к решению?
28.01.2005 17:01:24, Красно Солнышко
Если мы говорим об одаренных детях, то это отдельная тема, для них и школы отдельные существуют. А способные дети вполне могу реализовывать себя в этой системе (из собственного опыта - учительского). Если все копают глубоко, то эти уж слишком глубоко. 28.01.2005 17:29:45, Evgenia
Реклама
Красно Солнышко
О! До боли знакомый конспект по методике Э-Д.
Я таких много написала, только по физике.

У меня ряд вопросов возникало еще тогда.

А чего вдруг ребенку станет интересно как про сами гласные, так и про звонкие согласные?
Чего вообще ребенку в 1 классе так уж интересоваться фонетикой, на уровне, на котором взрослые то ответить не смогут. Зачем? Почему этими вопросами? Потому что его зажали тисками русского языка и программой? У меня, кстати, Ксюша аналогично выскочила, с иотированными, которые два звука обозначают. Ну и какая разница в тетрадь это все записали или просто отметили ее "продвинутость" и отложили до того момента, когда дойдут до этого по программе? Дорога ложка к обеду.

Но даже если заняться с этим ребенкмо сейчас согласными, то почему всех остальных то должны интересовать не только согласные, а даже гласные? Ксюша вот предпочла бы книжечку почитать...

Не развивает программа одаренных детей. Это вам только кажется :) Она просто позволяет их слегка попридержать. Чтобы не очень обидно было высовываться. Потому что мальчик ответ на этот вопрос получит много позднее. А, следовательно, выстроит следующий свой вопрос на базе уже имеющихся отвеченных тоже, много позднее. Как все.
28.01.2005 17:46:08, Красно Солнышко
Max&Men
Про одарённых детей у меня был год назад интересный разговор. Прихожув школу для одарённых, веду беседу с директором. Один вопрос - что такое одарённый? И тут получаю ворох маловразумительных объяснений. Собственно, из котрых я понял, что одарённые дети - это просто те, кто адекватен повышеным требованиям данной школы. только при чём тут одарённост? 28.01.2005 17:32:50, Max&Men
Красно Солнышко
Что за школа? Не "Интеллект" случайно?
Создали. Радость то какая. Одну на всю Москву да и то, в Западном округе. Как будто непонятно, для кого :(
28.01.2005 17:47:18, Красно Солнышко
Max&Men
Нет, другая :-) Но не очень понравилось у них - без кавычек. Другое дело - что это никакого отношения к одарённости не имеет. 28.01.2005 17:48:24, Max&Men
[пусто] 28.01.2005 17:56:39
Max&Men
:-)))
28.01.2005 17:57:51, Max&Men
Красно Солнышко
А есть вообще какие-то возможности, мне интересно?
Во-первых, неплохо понять, есть ли вообще одаренность, а во-вторых, если установить, что есть, то что делают с такими детьми? Переходят на индивидуальное обучение?
28.01.2005 18:05:26, Красно Солнышко
Max&Men
Я для себя вот что понял - одарённости "вообще" не бывает. Или - бывает крайне редко. Есть одарённость в чём-то - обасть, направление, тип деятельности.Отсюда и надо скакать. 28.01.2005 18:13:28, Max&Men
Красно Солнышко
Предлагаю тему одаренности продолжить выше. 28.01.2005 22:19:40, Красно Солнышко
Max&Men
Почему же общей? А музыка? Живопись? Театр? Физическая одарённость? И так далее.. .в том то и дело - она проявила себя в двух областях, не факт ,что в трёх других она была бы столь успешна.
Я учился в вузе, где по определению должны быть одарённые. Ан нет. Я беру на сбея смелость утверждать,ч то одарённых там
- мало. Много очень добротных ремесленников. Яркий пример -Ваш покорный слуга :-)
У меня никода не было одарённность в оласти актёрства, но был навык, понимание, что нужно, как нужно... а одарённые этого не пониали вообще - они это знали неосознанно :-)
Это не значит, что я простив хорошего образования - я просо не верю в такую всеобщую одарённость :-)
28.01.2005 22:13:33, Max&Men
Красно Солнышко
А я видела. Вот на днях писала про свою подругу - Аньку Дейч. Вот уж, действительно, всесторонне одаренная девочка. Какие она сочинения писала, учительница русского, да и все мы, с ума сходили, но, одновременно, она еще и по математике-физике была на голову выше других. Вот вам пример общей одаренности. Любому бы не помешало хорошее образование, когда по первому зову, педагог по китайскому или, скажем, по истории греческой литературы, но вот в таких, действительно одаренных детях, можно очень многое расскрыть, что может и не раскрыться в неблагоприятных условиях. Я не верю, что ВСЕ таланты раскрываются. Думаю, реально, процентов 5, не больше. 28.01.2005 22:07:57, Красно Солнышко
Max&Men
Я просо эт не называю одарённостью. Да и не видел я такого, если честно :-) Видел одарённых в тех или иных областях.
28.01.2005 21:38:08, Max&Men
Красно Солнышко
Ну почему же? Ребенок может быть одаренным в целом. Быстрее соображает, обладает повышенной любознательностью и так далее. Просто с этим труднее жить. В обычной ли школе, в школе ли Э-Д - это со временем теряется, если не находит подкрепления. Ребенок просто выходит на высокий уровень, но не на максимум своих возможностей, как мог бы. Я выше вам отдельной темой дала описание недавно созданной школы для одаренных. 28.01.2005 18:34:16, Красно Солнышко
Max&Men
<Правда, я с наслаждением ожидаю постов Max&Menа в следующем году. Ему прийдется решать проблемы. Он начнет их обсуждать под интересным для меня углом.>
Дело в том ,что я их решил заранее :-) Я воспринимаю школу, как элемент, необходимый для формального поучения буммажек. Поэтому а
28.01.2005 17:05:06, Max&Men
Красно Солнышко
Это вам пока так кажется, что вы все решили.
Мне тоже так казалось.
А в результате я имею полдня бездарно проведенных в школе и абсолютно уже ничего не желающего дома ребенка. Одна надежда на каникулы и пропуски по "болезни". Как то дороговато бумажка выходит :(
28.01.2005 17:09:38, Красно Солнышко
Max&Men
Так экстернат - и всё! У меня уже всё договрено со школой - никаких проблем. 28.01.2005 17:12:59, Max&Men
Красно Солнышко
Не знаю. Не уверена. У меня тоже сейчас есть возможность перемахнуть через второй класс. Выучить все что надо с ребенком за весну-лето. Мне это не кажется хорошим выходом. 28.01.2005 17:23:06, Красно Солнышко
экстернат - это не перепрыгивание через класс. Скорее то, чем мы занимаемся - за 1-2 дня выполняем "для галочки" или "для бумажки" месячное школьное задание, в остальные дни занимаемся чем хотим :) 28.01.2005 17:40:32, НадяН.
Красно Солнышко
Я не могу себе этого позволить.
Например, сегодня у Ксюши была в школе театральная студия, бассейн. Но это еще неурожайный день :) В среду, скажем, бассейн, экология, изо, танцы. Кроме того, продленка, где она с детьми общается. И она не хочет всего этого лишаться. Даже на день. Вот если бы только занятия по выбору, а программу как хочешь сдавай, хочешь на уроки ходи, хочешь экстерном и много быстрее, но по разному, разные предметы - это другое дело.
28.01.2005 18:00:34, Красно Солнышко
А Ксюша сама-то хочет ходить на уроки математики вместе с 3-4-классниками??? 28.01.2005 18:11:40, НадяН.
Красно Солнышко
Я думаю, что у них половина класса могла бы плавно туда перетечь :) 28.01.2005 18:36:01, Красно Солнышко
я понимаю, что могла бы. Вопрос у меня был - хочет эта половина (или конкретно Ксюша) изучать сейчас математику по программе 3-4 класса? 28.01.2005 19:04:19, НадяН.
Max&Men
Да, именно это я и имел ввиду :-) 28.01.2005 17:41:58, Max&Men
Max&Men
Я вообще понятие "класс" не очень рассматриваю. мне нужна бумажка. Я отдам детей в школу изначально, путсь оходят. Если им будетнравится - я только "за". Если нет - пусть дома учаться. проблем нет. Мой принцип - пусть сами решат, как им комфортнее. 28.01.2005 17:24:35, Max&Men
Красно Солнышко
А если ни в школе, ни вне школы нет комфорта?
Если с одной стороны, для дальнейшего общения необходимо взаимодействие со сверстниками, а с другой стороны, его невозможно осуществить иначе, как в этих рамках?
Экстерном, это же все сдать придется. Все эти гласные-согласные. Чтобы кто-то с ребенком сидел, учил всему этому... Как гляну в программу по русскому языку, так страшно становится... И что потом? Как у kozyavochki отдать 8-летнего ребенка в 5 класс? Что мы выиграем то, научив всему ребенка сами, а потом все равно прийдя в ту же школу? А потом еще и будет продолжать точно так же, сами ребенка учить писать сочинения :) Мы выиграем год или два, ценой своих собственных немалых образовательных потуг. И это максимум, что мы выиграем.
28.01.2005 17:52:39, Красно Солнышко
Реклама
Max&Men
Мо я задача выиграт не год или два.
Что касается - ингде не комфортно - не знаю :-) Я не пытался никогда создать общепригодную сему - в отличие от Э-Д. Я могу лишь говорить в рамках двоих своих детей.
28.01.2005 17:57:03, Max&Men
Красно Солнышко
Вот поэтому мне и интересно как у вас это будет выглядеть на практике :) 28.01.2005 18:02:49, Красно Солнышко
Max&Men
:-)))) 28.01.2005 18:12:23, Max&Men
Красно Солнышко
Полностью согласна. Очень подходящая аналогия. Трепетную лань да в деревянные сани... 28.01.2005 15:45:23, Красно Солнышко
Max&Men
Вот именно! 28.01.2005 15:47:48, Max&Men
Max&Men
Никаких рамок, тисков и условностей.
Вот для меня ключевая фраза!!!!
28.01.2005 14:45:17, Max&Men
Красно Солнышко
В этом суть спора с Evgenia.
Есть или нет рамки и тиски в рамках программы Эльконина-Давыдова. Я считаю, что избежать не удалось. Я даже считаю, что это практически невозможно при классно-урочной системе. Пусть даже педагог золотой и программа идеальная. Но там, где начинается в 11 часов у нас урок русского языка с темой N, а в 12 математика с темой M - добровольность и непринужденность заканчивается.
28.01.2005 15:20:26, Красно Солнышко
почему не должен знать? Ты разве узнала о других системах счисления раньше десятичной?
По твоей логике - если ребенок уже грамотно пишет - то уже и не поймет никогда, ПОЧЕМУ в слове "Оля" после Л пишется Я?
А по Э-Д, если правильностроить уроки, натаскивания не будет. Вот если просто ребенок будет читать учебник Александровой - то это тренаж, может быть, так не нужно никому. Читай методички:)
28.01.2005 14:13:52, НадяН.
Красно Солнышко
Методички я не нашла. В двух магизинах уже была, но не видела. Но еще поищу.
Однако мне по-прежнему не нравится Александрова. Надо опять, как и у Петерсон, долго вникать в ее способы обозначений, в ее оболочку. А чужие оболочки меня пугают. Они к математике никакого отношения не имеют. Я тоже самое (те же педагогические задачи) решаю быстрее и изящнее.
28.01.2005 14:35:41, Красно Солнышко
Max&Men
Можно я влезу в Ваш учёный спор? А что такое ребёнок, не знающий десятичную систему исчисления? ВЫ таких встречали? Вообще - ВЫ встречали детей, скажем, лет десяти, не умеющих считать на практике? Действитеьлно интересно 28.01.2005 13:44:14, Max&Men
Реклама
Красно Солнышко
Года в три.
Можно.
Маша предлагала поиграть с ребенком в такую игру.
В племени, скажем, Юмба-юмба, не придумали никих обозначений, кроме - три картинки, желательно вообще к цифрам никакого отношения не имеющих. Вождь племени поймал четыре больших рыбы, там, где растут пять кокосовых деревьев, но сломал ногу и не может идти. Как ему сообщить родному племени письменно о своих находках, чтобы они его нашли, пришли за ним именно в нужное место и прихватили с собой достаточное количество корзин для рыбы?
Ну вот так примерно.
В такие игры можно и нужно играть. Они развивают. Но когда ребенок уже умеет считать до 10, его глухо переклинивает. Я пробовала.
28.01.2005 13:54:43, Красно Солнышко
Max&Men
Ничего не понял, если честно :-) А зачем всё это? Ребёнок в процессе жизнидеятельности легко осваивает счёт до десяти и далее :-) И, опять же про цессе жизни, легко осваивает сложение и вычитание. При этом никаких усилий для этого не прикладывается - просто это процесс беспрерывный и естественный. Или я опять не о том? И что-то не понял? 28.01.2005 14:03:06, Max&Men
Красно Солнышко
Не все легко и не все естественно.
Переход через десяток - тема сложная, на самом деле. Должно перещелкнуть, что вот уже предметов 10, 11, 12, а цифр у нас только 10. Как записать. Конечно, можно вдолбить эту десятичную систему, но лучше, чтобы ребенок придумал это сам.
Мне будет проще вам объяснить, если вы решите задачку. Вы с двоичной системой знакомы? Если нет, то попробуйте догадаться. У вас есть две цифры 0 и 1. Надо, используя только эти две цифры, записать число 3 и 15. Придумайте способ.
28.01.2005 14:13:06, Красно Солнышко
Max&Men
Чего тут думать-то? 3 - 11, 15 - 1111. или не правильно?
Только всё же... я ж детей наблюдаю:-) Я не заметил на них трудности перехода во второй и третий десяток. Большую трудность представляли часы-минуты - но и тут постепенно разобрались. В чём трудность-о? Ну, знает ребёнок десять, предметов 11. Значит он сначала говорит 10 и 1. 10 и 2. потом - (он же слышит) - воспринимает нормальное назваине - одинадцать, двенадцать и т.п.
28.01.2005 14:20:58, Max&Men
Красно Солнышко
А дети догадаются? С двоичной системой.
Трудность в том, что если нет хорошей пропедевтики, возникают проблемы позже. И тогда приходится возвращаться в начало, с понятию десятка и разрядности.
То же сложение в столбик - требует хорошей пропедевтики. Александова этому, кстати, кучу времени посвящает. Но это сугубо школьная задача. Более глобальные цель - научить не только действовать по образцу, но и решать субъективно новые, творческие задачи.
28.01.2005 14:39:40, Красно Солнышко
У программы Э-Д еще более глобальная цель - научиться ставить перед собой новые и творческие задачи 28.01.2005 14:51:25, НадяН.
Красно Солнышко
Зачем их ставить? Их жизнь ставит предостаточно. В начале в школе учат высасывать пробелемы из пальца, а потом еще и в жизни идти под этим девизом? :))) 28.01.2005 15:14:50, Красно Солнышко
жизнь ставит, но не все их видят, а если и видят, но не признают как задачи, или как "свои" задачи 28.01.2005 15:56:13, НадяН.
Max&Men
Опять же - подписываюсь! 28.01.2005 15:22:58, Max&Men
Max&Men
ВЫ знаете... пусть я трижды дурак. но для меня такая формулировка абсурдна. Мне пятый десяок, а СТАВИТЬ перед собой творческие задачи я так и не научился :-) 28.01.2005 14:54:14, Max&Men
Реклама
я не поняла, в чем абсурдность. Вот первое, что пришло в голову - создатели программы Э-Д поставили перед собой творческую задачу - изменить школьное обучение, создать школу нового типа, так как старая уж слишком плоха была. И попытались эту задачу решить. 28.01.2005 15:06:28, НадяН.
Max&Men
Я могу поставить перед собой ТВОРЧЕСКУЮ задачу - написать симфонию. И что толку? Я её не напишу - нет потребности 6-) Но, с другой стороны, я могу сделать это механистически - написать некое муз. произведение по неким канонам. Только это уже не творческая задача. А обычная задача - примерно, как посуду помыть :-) Как можно научить творчеству? Расскажите!!! 28.01.2005 15:10:13, Max&Men
Нельзя научить творчеству, но творчеству можно научиться :) Школа по Э-Д как раз и ориентирована на то, чтоб дети учились, а не на то, чтоб их учить. 28.01.2005 15:17:44, НадяН.
Max&Men
Творчеству можно научиться... вероятно... не знаю... Мои преподаватели в театральном это всегда опровергали. Дураки, наверное :-) Впрочем - это всегда и в Гнесинке опровергали. Тоже дураки :-) НЕ знают, неучи, этой великой системы - а то бы сплошных Рихтеров да Смоктуновских клепали :-)))) 28.01.2005 15:26:54, Max&Men
Не упрощайте, уж, пожалуйста, и не утрируйте. Побудить ребенка двигаться вперед в познании, да, это цель, которую пытаются реализовать в системе Э-Д. Да, от замысла до её реализации ещё далеко. Действительно, если бы все 100% детей, которые к нам приходят достигали этого, мы бы с вами сейчас не спорили. Этой системе всего 40 лет, это мизер в соотношении с классно-урочной системой. И то сделано не так уж и мало, полностью простроена начальная школа, и в общих чертах основная. И мы тоже, как и наши дети, пытаемся двигаться вперед. А кто ничего не делает, тот и не ошибается. Или уж лучше по-вашему вообще ничего не делать? 28.01.2005 15:49:50, Evgenia
Max&Men
< Или уж лучше по-вашему вообще ничего не делать? >
Нет, но лучше делать что-то, что возможно сделать реально. ВЫ же сами кучу томозов назвали - иэти тормоза Вы побороть не в силах.
40 лет ,кстати, это немалый срок. И если за этоот срок ничего не достигнуто по суи - нет реальной альтернативы - то это кое-что значит
28.01.2005 15:53:35, Max&Men
Что Вы называете "по сути"? 28.01.2005 16:07:14, Evgenia
Max&Men
Очень просто .НЕ создана реальна альтернатива. То есть я , как родитель, не могу выбрать - ходить строем или идти в рай по этой системе. Вот реальная альтернатива (хотя и лично мне не близкая) гос. образованию есть - частные школы. Хочешь - отдавай. То, чо говорите ВЫ - это таже гос.школа, толко с красивыми вывесками. 28.01.2005 16:14:37, Max&Men
А никто и не говорит, что это рай. Это способ учиться по-другому. Один выбирает этот способ, а другой - другой. Мне и моим детям подходит этот способ, я вижу реальные результаты. Вот и всё. 28.01.2005 16:38:12, Evgenia
Max&Men
Так в чём по другому-то? ВЫ так же ходите к определённому времени в школу. Так же в 11 у Вас русский, а в 9 - математика. Суть-то та же... 28.01.2005 16:44:43, Max&Men
Формально - да. А всё что стоит за чертой формальности я прописала в конференции. 28.01.2005 16:54:12, Evgenia
Max&Men
Так для меня главное - отстутсвие для начала имено этой формальности! Я не понимаю, почему дети должны приходить к определённому врмени? Почему в конкретное время они должны заниматься русским, пусть даже и по гениальной методике. 28.01.2005 16:57:30, Max&Men
Max&Men
Я поступил проще - я нашёл школу, котрая легко идёт на то, чтоб офрмить сразу экстернат.
28.01.2005 17:12:15, Max&Men
Если дело сводится только к этому выберите другую школу. Есть же вальдорфская школа, школа Монтессори. Правда, я не знаю, надо ли там приходить к определенному времени. 28.01.2005 17:08:04, Evgenia
Красно Солнышко
Чем это отличается от "научить ... решать субъективно новые, творческие задачи"? 28.01.2005 15:23:21, Красно Солнышко
научить решать - это натаскать. Как выше написали - потребность их решать не возникает, хотя умение решать есть. 28.01.2005 15:55:31, НадяН.
Max&Men
Да объясние Вы мне наконец - что такое потребность решать творческие задачи? Не понимаю!!!! 28.01.2005 15:57:17, Max&Men
возвращаюсь к моему примеру. Вас волнует образование Ваших собственных детей. Тех, кто создает Э-Д. - волнует образование всех детей, ну потребность у них такая - решить творческую задачу по созданию новой системы образования 28.01.2005 16:03:37, НадяН.
Max&Men
Просите - но это не творческая задача. Классическая менеджерская задача. Ничег осверх. 28.01.2005 16:11:28, Max&Men
Это задача. Как и написать симфонию. Можно творчески подойти, а можно формально 28.01.2005 16:25:56, НадяН.
Max&Men
Нвозможно научит ТВОРИТЬ симфонию. Научить писать формально - можно! 28.01.2005 16:29:34, Max&Men
но ведь вопрос был не научить творить (это невозможно, да), а создать потребность творить. Или она тоже только врожденная? 28.01.2005 16:35:09, НадяН.
Max&Men
Честно - думаю, что эт врождённое. Я обучался в двух творческих заведениях, я не представляю, как это - создать потребносьт творить. Либо у меня есть потребность писать стихи, музыку, картины - либо нет! Меня можно лишь обучить правлам, по котрым это делали другие. Хотя, думаю, что есл ипотребность есть - и без правил обойдусь :-) 28.01.2005 16:43:38, Max&Men
Max&Men
А я думаю, нет потребности - и н надо. Но есьт другая сторона - а судьи кто? Если я Эйнштейн, то кто будет судит о моих потребностях и способностях? 28.01.2005 17:53:09, Max&Men
Я и не говорю, что Эйнштейнов производить можно. Способности-то врожденные. Но не у всех возникает потребность реализовывать свои врожденные способности 28.01.2005 17:50:16, НадяН.
Max&Men
НЕ знаю, какова природа этого. Но не верю, что Эйнштенов можно производить! Это от чего-то другого - явно не от системы Э-Д, ли любой другой. 28.01.2005 17:42:50, Max&Men
Способность к нестандартным выводам у него была или потребность??? Эйнештейн с рождения знал, какие из его выводов - нестандартные, и именно эти выводы ему и хотелось сделать??? 28.01.2005 17:39:01, НадяН.
Max&Men
2 Надя Н
Думаю, что была. Думаю ,что у Эйншейна была врождённая оптребность к неким нестандартным выводам
из стандартных наблюдений. Правда, в теории гениальности я профан. Но в то, что этому моно научить - я не поверю.
28.01.2005 17:00:59, Max&Men
я не знаю, может быть потребность писать музыку или картины - врожденная. Но творчество ведь не только это? Например, в изобретениях - отрадио и до теории относительности - есть элемент творчества? Но врожденной потребности создать радио или теорию относительности у соотвтствующих людей не было :) 28.01.2005 16:55:31, НадяН.
Красно Солнышко
Это из двусхтволки по танку, тебе не кажется?
Зачем мне с героической самоотверженностью решать проблемы детей всей страны, когда я легко могу решить проблемы моего одного ребенка?
28.01.2005 16:09:57, Красно Солнышко
Маша, это две разные задачи просто. У тебя есть потребность решать только вторую. Для этого совершенно необязательно решать первую. 28.01.2005 16:22:09, НадяН.
Красно Солнышко
Так я все пытаюсь вернуться к вопросу поставленному изначально.
У меня нет задачи переделать этот мир. У меня есть задача решить проблемы моего ребенка. Я изучила разные возможности, разные школы. И поняла, что в существующей школьной системе - без шансов. В любой, хоть в Э-Д, хоть в трижды более развивающей, чем Э-Д.
Наверное, сильно постаравшись, лет через 10, можно было бы создать еще одну систему. Но у меня нет такой потребности, а мои проблемы решаются куда более легким путем.
28.01.2005 17:33:13, Красно Солнышко
Max&Men
У меня нет задачи переделать этот мир. У меня есть задача решить проблемы моего ребенка. Я изучила разные возможности, разные школы. И поняла, что в существующей школьной системе - без шансов. В любой, хоть в Э-Д, хоть в трижды более развивающей, чем Э-Д.
Наверное, сильно постаравшись, лет через 10, можно было бы создать еще одну систему. Но у меня нет такой потребности, а мои проблемы решаются куда более легким путем.


Подписываюсь!!!
28.01.2005 17:36:28, Max&Men
Max&Men
Дети, конечно, нет. И знаете почему? Потому что в жизни они не сталкиваются с формализацией двоичной системы. А с десятичной - ежедневно по многу раз. Просто птому, что мы сами живём в десятичной :-)
Сложеине в столбик, ВЫ и сами сказали, - задача сугубо школьная. А на практике... чо такое новые, творческие задачи? Скажем, мои могут сказать ,сколько дать сдачи с 500 рублей, если товар стоит 340, например. Даже знают, что одна светлозелёная бумажка евро - это 3 700 (для простоты) рублей. Но деление не знаю.т. Точнее - знают в очень примитивных случаях. На троих разделить мандарины могут. Но дело не в этм.
Я не понял, зачем так всё сложно - разве в процессе всё это само по себе у детей не появляется?
28.01.2005 14:44:36, Max&Men
Красно Солнышко
Второй класс посмотрю. Освежу в памяти. 25.01.2005 13:31:03, Красно Солнышко
Вся проблема в том, что Вас интересует только знаниевая сторона. А такие вещи как мышление, математические способности? Их не разовьешь методом натаскивания на олимпиадных задачах. 25.01.2005 12:54:24, Evgenia
Красно Солнышко
Кто вам сказал, что меня интересуют только знания?
Вот уж не ожидала от вас.
25.01.2005 13:05:58, Красно Солнышко
Ну, если из всей программы 1-2 класса по Э-Д остался сухой остаток - счет в пределах 20. 25.01.2005 13:12:55, Evgenia
Красно Солнышко
Я такого не писала. Я написала, что по Александровой с данным конкретным ребенком нечем заниматься. Просто потому, что УЖЕ занимались. Если бы меня счет интересовал, то я бы замахнулась класс на 4-5 :)

По Александровой, насколько я помню, идут измерения, различные системы счисления, геометрические какие-то построения. Когда я смотрела, я смотрела предметно. Сейчас уже не помню деталей. Что еще?
25.01.2005 13:30:18, Красно Солнышко
если говорить конкретно о счете, то его только в 1м классе мало. Во 2м по Александровой - сложение и вычитание многозначных чисел, в третьем - умножение и деление многозначных. В 4м - дроби. Но счет - это далеко не все там...
Я бы еще тебе посоветовала кроме самих учебников - посмотреть методички за 1й и 2й класс, написанные Александровой, там столько всего!!!
25.01.2005 13:44:39, НадяН.
Красно Солнышко
Я поищу методички. Счет меня не очень интересует. Хоть десятизначных чисел. Если научилась сама в магазине сдачу посчитать, обобщит запросто. 25.01.2005 13:53:49, Красно Солнышко
вот так они выглядят http://www.ozon.ru/context/detail/id/945626/ 25.01.2005 14:15:48, НадяН.

Показан 131 комментарий из 343


Читайте также
Зачем работать с устаревшими убеждениями
Ограничивающие убеждения: примеры и их замена







SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!