Раздел:
Серьезный вопрос
В блог
Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Конец бесплатному образование
я конечно понимаю, что все к этому и шло, но ... грустно
Хорошо, если люди могут оплатить образование детей, а когда родители инвалиды или бабушка воспитывает внука?
22.11.2004 14:35:42, aCoolina
420 комментариев
Вы забыли про школы для детей инфвалидов →
Вы забыли про школы для детей инфвалидов, котореы есть в реиогнах. Обычные дети могут перевстить куда угодно!
А этим детям куда деватся, обучение на дому многие школы просто не потянут!
Я тоже считаю что образование должны быть платное, но всегда должна быть альтернатива в качетсве бесплатного не хуже качетвом, и должно оно поддерживаться государством в первую очередь хотя бы для льготных категорий населения!
23.11.2004 15:08:04, janin
а с какой стати я должна платить и за обучение своего не льготного ребенка и за обучение детей льготных категорий населения?
23.11.2004 19:38:19, в6
а с какой стати мне платить деньги в пенсионный фонд, если я не являюсь пенсионером? Попасть в льготную категорию населения может ребенок любого из нас.
23.11.2004 19:59:51, Sivilla
вот пусть его родители и заботятся о его образовании. Чем они лучше меня? А в пенсиооный вы платите для получения своей собственной пенсии, а не оплачиваете чужие.
23.11.2004 20:11:33, в6
У меня одноклассник при взрыве в метро погиб. А сын подрастает. Ничем не хуже моего.
24.11.2004 17:16:58, Sivilla
Согласна что не хуже. Может быть и лучше. Только вот я тут при чем? Предложение оплатить из своего кармана обучение собственного ребенка и ребенка соседа мне не подходит. На своего мало.
24.11.2004 17:37:53, В6
Ну за других государство платить будет (из наших налогов). НАШЕГО СОГЛАСИЯ НЕ СПРАШИВАЯ.
24.11.2004 22:10:32, Sivilla
а потом еще удивляются, почему черная зарплата, почему налоги не платите:)
24.11.2004 23:30:30, в6
А если родители не могут оплатить образование ребенка? Вас не волнует судьба миллионов детей малообеспеченных родителей? Пусть остаются неучами, а потом идут грабить на дорогу таких вот благополучных, как ваш ребенок?
24.11.2004 10:22:13, Лина Э.
Мне жалко выброшенных денег. Не в коня корм. Вот я физику преподавала, детей брала уже с 7 класса и хорошо видела уровень подготовки. Были дети, которые писать нормально не могли - очень медленно. Математика - нуль, прошли, и забыли. Не лучше ли научить их все-таки БАЗОВЫМ навыкам на нормальном уровне а не лепить колос на глиняных ногах?
Образование - это дорогое удовольствие. Это гарантия высокого уровня жизни. А у нас еще и одолжение делают, что в школу ходят и не болтают на уроке. Не все, конечно. Но те, кому это не надо, зачем насиловать то? Пусть лучше уборщицей будет хорошей, зато без лишних комплексов...
24.11.2004 11:00:39, Красно Солнышко
А что, стимул к учебе имеют только дети обеспеченных родителей, а остальные дети - сплошные лентяи и бездари, так по-вашему?
24.11.2004 11:23:12, Лина Э.
А при чем здесь обеспеченность?
Оплата 150 рублей в месяц, допустим, устанавливает какой-то серьзный имущественный ценз?
24.11.2004 11:36:42, Красно Солнышко
Да, для не Москвы это именно имущественный ценз. При зарплате в полторы тысячи рублей, из которых половина уходит на оплату коммунальных услуг, 150 рублей в месяц на одного ребенка не все смогут позволить.
Да и кто вам сказал, что плата будет именно 150 рублей, а не больше?
24.11.2004 11:43:16, Лина Э.
У меня вопрос такой. А в детских садах, НЕ в Москве, сколько платят?
24.11.2004 12:00:35, Красно Солнышко
В Нижнем Новгороде за сад платят около 400 р. и выше. При этом о зарплате у нас здесь принято говорить в рублях, а в не долларах, как в Москве. Те, кто получает от 2000 до 5000 р. водят в садики, выше - нанимают нянь.
01.12.2004 16:39:12, Shangri-la
Деревенский детский сад. Дети с Московской пропиской - 2500, местные 450 рублей. К первому сентябрю первые накупили игрушек, вторые сделали ремонт.
24.11.2004 17:11:47, Sivilla
Только несмотря на довольно высокую оплату детский сад очень так себе. Наш дворовый в Москве за 150 рублей в разы лучше. Цена и качество не находятся в зависимости.
24.11.2004 17:32:13, Sivilla
150 рублей один ребенок, за второго 75 рублей, третий и далее бесплатно. Есть еще категории, посещающие сады бесплатно (инвалиды, дети с некот.диагнозами и заболеваниями)
24.11.2004 16:34:59, Лина Э.
Вот и школа - аналогично. Сад тянут, почему школу не смогут?
24.11.2004 18:58:16, Красно Солнышко
Вы уверены, что сумма не будет больше 150 рублей ?
25.11.2004 07:59:18, Лина Э.
В сад, кстати, не все дети ходят. И московские сады - самые дешевые сады в россии.
25.11.2004 09:30:33, В6
Не ходят по причине того, что не могут их оплатить???
25.11.2004 11:54:44, Красно Солнышко
2 года назад в ближайшем подмосковье 380
24.11.2004 14:46:09, подмосквичка
Два года назад в Подмосковье же 1400 (если хоть один родитель работает в Москве, независимо от з/п), бюджетникам -500, сейчас все, даже матери-одиночки, платят - 750 руб. Льготы только многодетным (50% и без очереди), педагогам и врачам.Сад беднейший, самый совковый и других нет.
В провинции типа мелких городков Владимирской области примерно такие же расценки,а льгот нет.
26.11.2004 12:12:32, Земляника
Послушайте - я не огу оплатить своим детя поездки на спектакли ЛА Скала еженедельно и заодно на ежемесячные художественные выставки в Париж .Кстати, неплохо бы ещё на вернисажи в Прадо ездить раз в два мсяца... Так это что, мне государство должно это оплатить? Неплохо!!!
24.11.2004 10:46:31, Max&Men
нет, не волнует. Меня - не волнует. Можно подумать кого-то волнует судьба моего ребенка. Вас вот волнует? Вы на него согласитесь из своей зарплаты по 100 руб в месяц отстегивать?
24.11.2004 10:39:32, В6
Ну 100 рублей уж ладно. Однако речь идет совсем о других суммах!
24.11.2004 11:24:09, Красно Солнышко
Хорошая мысль :-)
24.11.2004 11:11:43, Max&Men
Малообеспеченные могут получать субсидии.
24.11.2004 10:23:35, Наталья Л
Все намного хуже. Для Москвы ничего не и →
Все намного хуже. Для Москвы ничего не изменится в ближайшем будущем, родители как платили копеечные 500 рублей (для Москвы это ведь копейки?), так и будут. Изменения коснутся только регионов - просто прекращается финансирование образования из федерального бюджета, все финансирование отдают в регионы. А половина регионов просто не потянет это образование, и начнут закрываться школы, в первую очередь частные, гимназии, школы для детей-инвалидов.
Вот конкретно в нашей области первый кандидат для закрытия школа для глухих и слабослышащих детей, единственное окошко в мир детям со всей области, не могут они концы с концами свести, в этом году начали занятия на месяц позже.
Так что для России все намного грустнее, чем для Москвы:(
23.11.2004 04:27:43, Marisha
А почему в первую очередь закроются частные? Им и так из бюджета ничего не доставалось.
23.11.2004 10:35:29, МВСН
Ну не совсем в первую и не все. Наши всего 2 (в нашем городе) точно закроются, у них и так плата высокая, и здания, которые они арендуют, очень лакомые для бизнеса.
Это я сделала вывод из статьи по ссылке, привожу цитату.
==== по прогнозам экспертов, в ближайшем будущем в нашей стране закроются от 10 до 20 процентов частных школ. Новый закон ставит частные школы в один ряд с другими объектами бизнеса, совершенно не делая разницу между ними и, например, магазинами. Отныне негосударственные учебные заведения не имеют приоритеного права на аренду или покупку помещения, даже если снимали его предыдущие 10 лет. Это значит, что в любой момент школа может оказаться на улице. Частная школа лишается какой-либо государственной поддержки, которая, хоть и небольшая, но была все эти годы. ======
23.11.2004 10:46:03, Marisha
Меня, наверное, закидают камнями, но мое →
Меня, наверное, закидают камнями, но мое убеждение, что бесплатное образование и медицина - это преступление. Эта "бесплатность" привела их к тому, что мы сейчас имеем. Сделала учителей и врачей самыми малоимущими, и как следствие, озлобленными и униженными. Породила хамское вымогательское отношение к родителям. Снизила престиж профессии ниже плинтуса. Убило качество преподавания и уровень знаний.
По сути, нет его уже давно, бесплатного. Все платят вступитьельными взносами, подарками, поборами на учебники, доп. занятия, и т.д. Я считаю, давно надо узаконить эту плату, чтобы родитель четко знал, за что он платит и что в итоге может требовать.
22.11.2004 16:14:38, Плакса Мойер
Абсолютно с вами согласна! Нужны школы с базовой (государственной ) программой, но с фиксированной доп. платой. Чтобы и родители и учителя знали за что они (им) платят, и что они (от них) получат. А платить за доп. предметы я не хочу, программу бы осилить.
24.11.2004 12:54:26, Katy_P
Нет, в интернете таких как Вы много, и закидывают камнями наоборот, тех, кто думает не так, как Вы.
На нищенское существование врачей и учителей облекла нынешняя власть, которая при таких бешенных ценах на нефть не имеет денег, чтобы повысить зарплаты бюджетникам, но тем не менее постоянно пополняет валютные запасы, достигшие уже $112 млрд.
Неужели вы думаете, что в стране с платным образованием возможно развитие науки, создание наукоемкой экономики?
23.11.2004 13:54:05, Лина Э.
<<Неужели вы думаете, что в стране с платным образованием возможно развитие науки, создание наукоемкой экономики?
В Японии, в США, ЕС практически все высшее образование платное, а экономика куда уж более наукоемкая
23.11.2004 14:41:42, Плакса Мойер
в ЕС образование бесплатное- практически везде
23.11.2004 18:07:35, юлия-г
ЕСТЬ бесплатное - но нормльное платное
23.11.2004 19:44:20, Max&Men
Вы хотите сказать, что плата за обучение там полностью компенсирует затраты? На оборудование, лаборатории, жалованье? На затраты по содержанию всех университетских корпусов?
23.11.2004 15:21:49, В6
Я, если честно, рентабельностью американских вузов не интересовалась, думаю, нет, не окупает. Все же зарабатывание денег - не первая задача вуза. И тем не менее, образование там платное, и не поголовное, а общество не деградирует от этого...
23.11.2004 15:38:55, Плакса Мойер
Вот вы путаете платность и окупаемость. Платность означает лишь имущественный ценз, не более. Не пустим в нашу касту низший плебс. Все.
Про деградацию американского общества не хочу.:)
23.11.2004 15:56:47, В6
я, собственно, экономист по образованию и по профессии :-)
что такое платность и рентабельность, хорошо знаю
речь изначально велась о введении платы за обучение,
при чем тут окупаемость зданий и лабораторий? и кто вообще это написал?
посмотрите, может?
23.11.2004 16:10:12, Плакса Мойер
Вот именно. Не шла речь о том, что финансирование образования прекращается и все школы переходят на самоокупаемость. Идет речь о легализации платных услуг. Именно о легализации, а не о вводе. По факту, они давно есть, эти платные услуги.
23.11.2004 22:28:18, Красно Солнышко
таким образом, вы признаете, что платность образования не решает проблем системы образования? Что проблемы системы не в ее бесплатности? Раз она не самоокупается при введении оплаты за обучение. Что введение оплаты вводит имущественный ценз на образование?
Опять же, если вы признаетесь экономистом, то должны понимать, что оплата аренды и т.п. влияет некоторым образом на стоимость товара, в нашем случае - образования:)
23.11.2004 16:23:03, В6
Скажите, ВЫ бы хотели, чтобы в России был аналог Итону, например?
23.11.2004 18:24:49, Max&Men
Это интересный вопрос:) По сути дела МНЕ - все равно. Если брать за основу Итон:), отсутствует как благородство в происхождении так и много денег:) А вот аналог МГУ я бы хотела и не только в Москве, а и в других городах России:) Понимаете, мне претит идея кастовости и сословий, я за демократию и равенство. Поэтому, хотят люди обособиться в Итон - дай бог им много денег, главное, чтобы мои налоги на него не тратили:)
23.11.2004 19:26:15, в6
В Итон деньгами не поступишь!
Я ж во о чём - хотели бы Вы в России классового подхода к образованию?
23.11.2004 22:04:51, Max&Men
Ну да! За деньги можно все! Дело в их количестве:) Кстати, еще в середине 90ых читала о зачислении в итон детей новых русских. В "итогах", кажется. Какой-то бизнесмен делился проблемой. В Итоне много колледжей, есть и те, где готовят "фрезировщиков";)
Ну а на вопрос, мне кажется, я ответила, я бы не хотела в России такого подхода, но мне все равно, если кто-то заведет себе такую игрушку на свои деньги, а не на деньги налогоплательщиков и доходы государства от прочих поступлений в бюджет.
23.11.2004 22:40:21, в6
кстати, подход очень верный. Уже на уровне начального образоваиня происходит сегрегация - не так уж и плохо...
23.11.2004 22:45:43, Max&Men
а она везде происходит. Фрезировщики всегда отдельно от аристократов. А когда вместе - дерутся сильно. Даже в советском бесклассовом обществе при бесплатном образовании так было.
23.11.2004 22:50:02, в6
Мда? И как же эта сегрегация реализуется в России? Просто интересно!
23.11.2004 22:51:04, Max&Men
в смысле сейчас? Вы же ходили по конкретным школам, по конкретным районам. Например Юго-Запад Москвы... подумаем, чем он отличается от Капотни... Или 57 школа, чем она отличается от 96...
23.11.2004 23:08:43, в6
Странно, мне написали, что сообщение содержит нецензурщину :-)
Повторю - по большому счёту - ничем не отличаются. Все отличия (небольшие) лишь в преподаваии конкретных дисциплин. А этикет, манеры и т.п - это всем школам (котрые я видел) безраздично. ЧТо из семьи взял - то и хорошо.
23.11.2004 23:15:24, Max&Men
Если платить за изучение манер и этикета - это я "за":) Если серьезно - раньше был кодекс строителя коммунизма, пионер - всем ребятам пример, бабушкам место уступать, в скатерть не сморкаться. А какие есть варианты сейчас? Никаких, пожалуй. Как учить уважать старших, любить родину и пр. вещам?
23.11.2004 23:25:20, в6
Ваирантов море, даже и пионеры не нужны. ЕСть стандарт этикета, есть риторика, есть нормы поведения. Столовая в школе - вполне то месо, где можно учить детей есть как следует вилкой и ножом, где можно давать основы сервировки и т.п. В школе можно и нужно обучат манерам общения с противоположым полом (не исползованию презервативов, а подаванию руки при выходе из транспорта, например), и т.п. , и т. д.
23.11.2004 23:28:38, Max&Men
По большому счёту - ничем. Так как во всех школах нет вдействительности разницы ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ , есть какая-то [censored]ольшая разница уровня преподаваиня конкретных дисциплин. Но, скажем, я не видел школы, где манеры и этикет хоть как-то имеют значение. То есть, что из семьи взял - то и есть.Школа тут индиффирентна.
23.11.2004 23:13:14, Max&Men
Мне кажется, воспитывает сама атмосфера, которая царит в школе, а не те воспитательные мероприятия, которые проводят. И в этом смысле школы все равно различаются. В сильных школах - сильный преподавательский состав, таким людям свойственна определенная система ценностей, так или иначе, стоя у учительского стола, они передают /транслируют/ на неосознанном уровне эту систему ценностей: через оценочные суждения чего-либо, кого-либо, через собственные поступки. И если учитель значимое лицо для детей происходит принятия этой системы ценностей. То же происходит в слабых школах, только со знаком наоборот: через оценочные суждения, свои поступки учитель "говорит" - мне вообще пофиг что твориться в классе /школе/,все вы ....И эта система ценностей усваивается детьми - школе наплевать на нас, а в свою очередь... Так что не скажите, что все школы в этом плане равны.
24.11.2004 09:02:13, Evgenia
Либо Вы не поняли, о чём я, либо ВЫ всё же в другой плоскост говорите... Галина Китайгородская (хоть это и н школа) в своё время (давно) говорила, что она тратит уйму времени на продумывание одежды имакияжа перед каждым уроком (и даже брала сама какие-то уроки по этому поводу)... Я говорю о некой волне формальной стороне воспитания ка раз. Атмосфера-то атмосферой, это хорошо, но я писал об этикете, в частности. Вполне формальная шутчка. Как Вы считаете, в сильных, в самых сильных школа, этим занимаются? В инструкции для персонала одной европейской школы (котрые совсем не примекр для меня, тем не менее) было написано про одежду - Proffessioal, no jeans ... вот бы нам для начала инстуркцию для учителей подобного рода :-)
24.11.2004 10:16:56, Max&Men
Да, мы про разное.
24.11.2004 11:42:31, Evgenia
ТАк всё же ВЫ не считаете, что школа дожна иметь функцию воспитания этики и проч?
24.11.2004 11:52:48, Max&Men
Не в общеобразовательной школе ( с этой точки зрения это пустая трата денег, нельзя добиться чтобы во всех поголовно школах это велось не формально). А в частных школах, которые в первую очередь должны ориентироваться на запрос родителей - почему бы и нет. В каких-то школах (элитарных, например) это скорей всего не желание родителей, а обычная норма.
24.11.2004 12:31:44, Evgenia
ТО есть общеобразовательная школа получается у Вас заведомо для плебеев , так что ли? То есть ВЫ как раз ставите именно имущественный ценз в воспитании этикета и проч. Так получается?
24.11.2004 12:33:12, Max&Men
Нет, просто я реально смотрю на вещи. В рамках отдельно взятой школы всё, что угодно - любую идею можно воплотить, если будут в ней люди заинтересованы. В рамках всей страны - это будет профанация.
24.11.2004 12:46:49, Evgenia
Так знчит вообще любая идея в рамках страны - прфанация. С этим я согласен абсолютно.
24.11.2004 12:55:34, Max&Men
Ну почему любая. Например, идея альтернативных форм образования - бесплатное, полубесплатное и полностью платное - в рамках страны вовсе не профанация. Есть люди, которых устраивает нынешнее бесплатное, есть те, кто платное просто не потянет (я никак не могу согласиться с утверждением, что любой, кому нужно, сумеет тем или иным способом наскрести на оплату образования своего ребенка), а есть те, кого уровень бесплатного не устраивает. В рамках вышеуказанной учитываются пожелания и возможности и тех, и других.
Другое дело - содержание учебного процесса, котороене устраивает очень многих, даже тех кто готов и может платить высокую цену за образование. Но банальным введением повсеместного платного образования содержание и методы обучения не изменить. Примером тому являются многие частные школы - и начинка техническая там хорошая, и учителя как заявляется самые лучшие подбираются, а результат на выходе не всегда адекватный ожидаемому.
24.11.2004 17:07:24, ALora
Но вы согласны что не всем родителям нужна _воспитательная_ роль школы? Это, скорее, государственная политика. И не всегда это хорошо.
24.11.2004 09:14:26, Красно Солнышко
Признаю, что с введением платы все проблемы образования не решатся, оно не станет вмиг эффективным. Я лишь считаю, что изначальная его бесплатность была неправильной, привело это к тому, что оно стало массовым и плохим. Мы им долго гордились, а сейчас видим, что гордится нечем. И лет через 5, когда уйдет поколение "советских" учителей, работающих за идею, будет еще хуже. Посмотрите, что Маша пишет - сколько выпускников пед.вузов ее выпуска пришли в школу работать?
23.11.2004 17:02:45, Плакса Мойер
Маша пишет про дифференциацию образования, это для белых, это для серых по уровню мат.достатка. Это регресс социума в целом, если это официально декларировать.Причем на уровне частного благополучного индивида это хорошо, а на самом деле так оно и есть. А отмена федерального финансирования это такой глобальный регресс, который приведет к еще более катострофичному будущему, чем мы сейчас имеем.
23.11.2004 17:27:54, В6
Нет, ты меня неправильно трактуешь.
Я за обязательный образовательный минимум. Сюда не входит, допустим, то, что проходят по физике в 8-11 классе, но входит то, что проходят в 6-7. Минимум да, он бесплатный, а вот все что сверху, это уж, извините, за деньги.
Ты думаешь кто-то знает сейчас, скажем даже механику? Из тех, для кого это не стало специальностью? Даже вполне себе успешные гуманитарии? Выброшенные деньги. Потому что бесплатно. А было бы платно, или человек бы вынужден был искать гранты, спонсоров и прочее, совсем другое отношение было бы. Причем, со всех сторон, и со стороны слабых учеников, и со стороны сильных учеников, и со стороны педагогов. Сейчас сидит себе в классе и сидит, аттестат получает. Учит себе и учит, никому ничего не надо. За свои деньги отношение совсем другое! При адекватной зарплате совсем другой спрос!
23.11.2004 22:34:45, Красно Солнышко
Почему все, что сверху вашего минимума, должно быть за деньги? Где ребенку взять деньги для своего обучения? Вы хотите делить детей на тех, кому повезло родиться в богатой семье, и тех кому не повезло? Богатство родителей както отражается на умственных способностях детей? Предложение искать "спонсоров, гранты и т.п." школьникам просто отвратительно. Вы думаете, что эти спонсоры дают деньги не имея никаких собственных интересов и дают их всем способным детям, желающим учиться?
Опыт стран СНГ, уже перешедших на полностью платное высшее образование, с этими пресловутыми спонсорами для бедных, показывает, что спонсорской помощью как правило пользуются по блату, по знакомству, дети богатых и влиятельных родителей, а никак не бедные и способные.
24.11.2004 10:18:54, Лина Э.
Образование, как и львиная доля вообще всег овокруг - эт услуга и товар, ВЫ с этим согласны? Почему услугу или товар Вам или мне должны отдавать бесплатно? И встаёт вопрос - где границы бесплатности? Транспорт, например, общественный - тоже должен быть бесплатным? А книги? Совсем уж близко к образованию. Может книги тоже бесплатно разложить на прилавках? Билты в театры, в консерваторию и .т п?
24.11.2004 10:41:48, Max&Men
Образование - не товар, и не услуга. Совершенно с вами не согласна. Образование - это наша культура, наш язык, знания, накопленные веками, которые общество обязано передать детям, чтобы сохранить их, приумножить и передать следующим поколениям. Еще раз, это не товар! Есть вещи, которые не подлежат купле-продаже, потому что бесценны.
Книги, билеты в консерваторию, театры тоже должны быть доступны детям. Всегда же были дотации на детскую литературу, были льготные детские билеты и т.п, бесплатные учебники, библиотеки. Дети не зарабатывают деньги, они не виноваты в том, в какой семье они родились, обеспеченной или нет, и они должны иметь возможности и шансы для своего развития и обучения.
24.11.2004 11:35:19, Лина Э.
Лина, я с Вами абсолютно согласна. Образование - это базис, который должно быть в равной мере предоставлено всем людям. Иначе, зачем цивилизация? Кто будет "двигать прогресс"? Образование для современного человека - это как воздух и вода. Тут путают высшее и школьное образование. Конечно, хотелось бы, чтобы высшее образование тоже было доступно, но уж школьное просто обязательно должно быть доступно. Между прочим, хотя из нового Закона и выкинули пункты о доступности, но в Конституции они пока еще есть... А на Западе (и в США в том числе) полно государственных бесплатных школ... Они-то думают о своем будущем.
01.12.2004 16:54:07, Shangri-la
Мне кажется Вы тут смешиваете кое-что. Образованием культуру не передашь .Знания и культура это не тождественные понятия. Культурe-то как раз и за деньги не передашь. Даже за очень большие :-)
24.11.2004 11:47:42, Max&Men
Мы уже давно не живем при социализме. Давно понятно, что это утопия. Увы.
24.11.2004 11:40:22, Красно Солнышко
Социализм - не утопия. Разве СССР не существовал в реальности?
24.11.2004 16:40:55, Лина Э.
Больше 70 лет, да и после развала почти 15 лет у нас оставалось бесплатное образование. А могло бы все существовать и ныне, если бы политика государства была иной.
25.11.2004 08:03:36, Лина Э.
Вы реально так думаете?
В сталинский период за счет чего и кого выживала страна?
А в брежневский она уже, скорее, доживала...
25.11.2004 13:50:57, Красно Солнышко
Про брежневский период не спорю, про сталинский "За счет кого и чего" - что вы имеете ввиду? Если вы о вранье Солженицына, то это же откровенное вранье, не было в СССР такого количества заключенных, а тем более рабский труд в наших условиях был абсолютно не выгоден. Комсомольск-на-Амуре построен трудом молодых энтузиастов-комсомольцев, БАМ, и большинство объектов тоже. Труд заключенных использовался очень ограниченно и никакого влияния на общую экономическую ситуацию не оказывал.
Более подробное разоблачение вранья Солженицына и ему подобных можете почитать тут:
26.11.2004 15:56:48, Лина Э.
Образование как товар прежде всего нужно государству. Так глобально. Вот пусть государство за него и платит! В тех пределах, в которых оно ему нужно. За пределами пусть оплачивают родители. Осталось малое:) Определить рамки того, в чем нуждается государство.
24.11.2004 10:52:57, В6
ТАк в тех пределах, в котрых гос-ву нужно, оно и оплатит. Гос-ву нужны дворики - им не обязательно уметь читат и писать. И 2 инженера - их образоваия гос-во оплатит. Всё остальное нужно конкретным людям, а не гос-ву. Кстати, а это кто - гос-во?
24.11.2004 11:25:48, Max&Men
угу, вот и я о том же, что грустно жить в стране, где будут одни дворники и 2 инженера:( Такая перспектива: много народа вручную крутит нефтенасос и 2 инженера... Это будущее России.
24.11.2004 11:33:36, В6
ТАк н живите, если грустно - уезжайте в другую страну
24.11.2004 11:44:54, Max&Men
Ну да, на частном уровне каждый решает как ему удобнее. Это при любом раскладе ситуации. Платное, бесплатное, для частного конкретного идивидуума нет разницы...
24.11.2004 12:05:13, В6
А Вам не кажется, что сумма частных решений - это и есть результат общественный?
24.11.2004 12:06:59, Max&Men
уже нет. Все очень детерминировано.
24.11.2004 12:16:39, В6
Это почему же? Вот Вы решите проблемы образования своих детей, все вокруг Вас решат и так далее... И прблема решена, не так ли?
24.11.2004 12:18:46, Max&Men
Не обольщайтесь! А сейчас вы в какой стране живете? Сплошная интеллегенция в пятом колене? Не думаю. Среду да, вы себе подобрали. Но ваша личная среда и вся страна - две большие разницы.
24.11.2004 11:38:35, Красно Солнышко
Но я и хочу, чтобы вся страна подтянулась по уровню к моей среде! Чтобы не было культурной пропасти между людьми!
24.11.2004 11:42:54, В6
Так путь к этому только через бесплатное всеобщее качественное образование.
24.11.2004 12:13:01, В6
Слишком доступно. И поэтому теряет ценность. А денежки капают. ЭТО плохо.
24.11.2004 12:45:25, Красно Солнышко
не плохо. Ты вот приводишь в пример школьные уроки англ., которые твоей дочке не нужны, т.к. она дополнительно занимается. А ведь кому-то нужны. А ты - раз мне не нужны, значит отменим их, сделаем платные:)А ведь закомство с иностранным языком входит в общий уровень культуры человека, я думаю, что любой человек (даже дворник:)в нашей стране может отличить английский от другого языка. А большего остатка от школьных уроков не требуется. Но это уже общая культура общества. Думаешь, отменят английский будет больше реактивов на химии?:) Или химия не нужна?:)Равно как и физика МахМену:) Все-таки снижаете вы с ним планку образовательного уровня общества в комплексе, ну просто я уверена, этого делать нельзя - во имя светлого будущего. Как ни крути, подсоединил же МахМен систему своему беспомщному знакомцу - значит, нужно:)
24.11.2004 13:55:46, В6
Так там другая ситуация, понимаешь. Государству надо было затратить один час - принять эксзамен. Все. По моему желанию и заявлению. Чтобы меня к этому стимулировать можно было также, разрешить мне выбрать что-то взамен, или не выбирать. Либо вообще экономия получается, при всех прочих равных (мой ребенок УЖЕ знает язык на этом уровне, чего ее еще учить?) либо просто более рациональный подход. Научили бы ее, взамен, по ее желанию и бесплатно крестиком вышивать, допустим.
24.11.2004 15:02:28, Красно Солнышко
У меня есьт приятель, мой ровестник. ПО английски знает только My name is Vova. И абсллютно осознанно говрт, что ему язык НЕ НУЖЕН, Так зачем в школе тратили времяи деньги, чтоб его обучить языку?
24.11.2004 13:59:11, Max&Men
это хороший сухой остаток от школы. Я точно говорю, он не потеряется если язык ему внезапно понадобится. Вспоминать легче, чем учить незнакомое. Хотя я бы предпочла латынь в школе:)
24.11.2004 14:10:58, В6
ТО есь стоило тратить деньги и силы на эту фразу?????
24.11.2004 14:13:55, Max&Men
ДА!!!!! И на ваши законы Ома стоило!!!!
24.11.2004 14:20:09, В6
Вероятно. Вам виднее.... Я в этом смле не профессионал :-)
24.11.2004 14:24:08, Max&Men
Всеобщего качства не бывает - ни в чём :-)
24.11.2004 12:18:06, Max&Men
Культурная пропасть была, есть и будет. Всегда и везде!
24.11.2004 11:53:39, Max&Men
Да вроде так и понимаю, как ты пишешь. Вот ты сейчас снижаешь планку до нужности 6-7 класса, через 20 лет дочь твоя ее снизит до 4-5. Это регресс, а она ее снизит, т.к. ты сейчас знаешь на уровне 10 летки и снижаешь на 3 года, а она будет знать на уровне 6-7 класса. Поверь, мне физика не нужна вообще, ни на каком уровне. Мне не нужно знание таблицы умножения, тем более, как перемножать в столбик - калькулятор с этим прекрасно справляется. Если мы сейчас отказываемся от интеграллов, наши дети откажутся от таблицы умножения. Мне не нужно знание русской литературы, я ее не люблю, а нравится мне Агата Кристи. Мне не нужно знание мифологиии, тем более древнегреческой, все это исключим, как излишнее. То, что мы получим в результате - замечательного пожирателя рекламы:( в массе и ничтожное количество аристократов. Одна проблема. Когда масса становится неуправляемой в своих желаниях хлеба и зрелищ всех аристократов перережут:(
23.11.2004 23:02:30, в6
Вот оно, вот! Наконец-то кто-то эту мысль сформулировал. Подписываюсь, как говорится. А имеющие противоположную точку зрения, я полагаю, уже продумывают, где в будущем обеспечат местечко своим детям\внукам на случай Второй Октябрьской. Я думаю, такие размышления лишними не будут.
24.11.2004 15:38:21, Иринкин
Ну, и что? Дажее если продумывают...
24.11.2004 15:48:57, Max&Men
Причем, дело не в том, что исключить, что нет. Дело в том, что изучать надо то, что ребенку надо, а не всем одно и тоже. Иначе в пустую все это, выброшенные деньги. Если бы только мифология и умножение в столбик. Меня вот еще учили обмотке трансформаторов. Меня еще химии учили. Но я, при всей своей старательности, ничего ж не знаю, в результате. Что уж говорит о двоечниках!
23.11.2004 23:46:53, Красно Солнышко
Я просто держу в уме первоначальный топик об отмене федерального финансирования. Не о введении официальной платности за доп.занятия помимо благотворительных фондов (как сейчас)при сохранении и увеличении финансирования. Если финансирование отменять будет еще хуже чем сейчас и за бОльшие деньги.
Ты же говоришь о глобальной реформе школы с изменением существующих программ в сторону их облегчения. На основании все же гос.финансирования + дополнительная оплата за дополнительные знания. Я за увеличение финансирования и за улучшение качества преподавания, облегчение программ - я против, хоть правило буравчика мне не пригодилось:), а вот умение выращивать морковку пришлось бы кстати:) То есть, в советское время было достаточно грамотно все устроено. И регулировалось потребностями государства во фрезеровщиках и артистах количеством мест для поступающих.
24.11.2004 09:51:35, В6
А мне правило буравчика регулярно пригождается, особенно, когда винты на разобранных детем машинках завинчиваю :) Каждому свое и не нам решать. Давать надо всё, на мой взгляд, а уж потомки пусть сами выбирают, что им нужно.
01.12.2004 17:05:44, Shangri-la
Сейчас больше разворовывают. Только и всего. Платность снизит воровство.
24.11.2004 15:56:24, Красно Солнышко
Абсолютно согласен! Вот зачем государство тратило деньги, обучая меня интегралам, законам Кеплера, законам Киркгофа и т.п. Зачем? А за деньги бы ,естественно, я бы этого не учил...
23.11.2004 22:38:53, Max&Men
Чтобы ты потом удивлял иностранцев, мощью советского образования, подлючая аудиотехнику :)
23.11.2004 23:38:28, Красно Солнышко
Ну, разве только ради этого :-)
23.11.2004 23:41:21, Max&Men
Интересно вы рассуждаете. Если бы наше образование сейчас было качественное и прогрессивное, кто бы его трогал? Стояла бы очередь из работодателей крупных мировых компаний на наших массовых специалистов, наших выпускников принимали бы на работу с распростертыми объятьями, дети ходили бы в школу, как на праздник
23.11.2004 20:40:35, Плакса Мойер
А так и есть. На тех специалистов, которых подготовила бесплатная советская школа - очередь. Всех взяли, кто захотел. Даже гуманитариев:)
23.11.2004 22:42:08, в6
Только на программистов, имхо. И на математиков. Тех, что на коленке могут работать... И то, не очередь, а просто конкурентны они более-менее. А вот медики, например, переучиваются.
23.11.2004 23:50:27, Красно Солнышко
Не совсем Вы правы. Огромнй спрос на русских литратуроведов. Немалый - на русских режиссёров и актёров (если последние. правда, готовы играь на другом языке). ТАк что программиты не в одиночестве :-) Да, ещё музыканты - тут, думаю, спрос больше, чем на программистов. И артисты балета ещё.
23.11.2004 23:52:35, Max&Men
Ну уж прям и на коленке :-)
24.11.2004 00:40:36, Max&Men
А что нужно для подготовки музыканта? Технически.
По сравнению, скажем, с биологом, химиком или, тем более, медиком?
24.11.2004 01:04:58, Красно Солнышко
НУ, эт осмотря какого музыканта. Инструмент и преподаватель - это как минимум. Для органиста - орган, соответственно. Его в магазине не купишь и домой не поставишь :-) Скрипку, конечно, можно и в шкафу держать на верней полке :-)
А вот для подготовки артиста балета нужна сцена, притом н любая - паркетная, особая, нужен зал со станком и зеркалом.
24.11.2004 01:08:02, Max&Men
Зал, по сравнению с лабораторией и стоимостью реактивов... Причем, много разных лабораторий и много разных реактивов. У медиков - вообще мрак, сколько всего и в скольких областях.
24.11.2004 01:14:30, Красно Солнышко
Ну, тут я не компетентен:-) Хотя я не думаю, интуитивно , правда, что стоимость Консреватрии ниже принципиально стоимости какого-нибудь Губкинского или МФТИ.
24.11.2004 01:17:43, Max&Men
Ниже, конечно. У нас только на физфаке, сейчас посчитаем: Общая физика - пять РАЗНЫХ лабораторий, лаборатория радиотехники, лаборатория электротехники, лаборатория методики преподавания (несколько), лаборатория оборудования школьного физического кабинета... Каждая размером с приличный танцевальный зал. Плюс несколько компьютерных классов. А уж сколько там оборудования напихано!
24.11.2004 01:29:59, Красно Солнышко
Действительно - я не в курсе экономики этго дела Но, думаю ,что консерваторский орган и с десяток тамошних роялев + кое-какие ещё ценные инструменты стоят ОЧЕНЬ кругленькую сумму.
24.11.2004 01:31:29, Max&Men
А как соотносится цена рояля и компьютера?
А если сравнить с точки зрения амортизации? Орган чем дольше простоял, тем больше ценен, а компьютеры надо каждый год обновлять. А программы к ним?
24.11.2004 01:33:29, Красно Солнышко
Ну да, тут , наверное, так... С другой стороны - что такое поломка компьютера? Это в самом худшем случае - покупка нового. Но это редкост - чаще лишь комплектующую. Это сколько? НУ, пусть сотни доллров. А что такое поломка рояля - треснула дека, допустим (что может быть просо изза высокой сухости). Это уже не сотни долларов - это катастрофа! А новый рояль хороший - ну, не знаю... не покупал :-) Думаю, даже современный Блютнер концертный - это десятки тысяч долларов минимум.
24.11.2004 01:36:32, Max&Men
В консерватории одни Блюнторы стоят? :)
24.11.2004 01:41:16, Красно Солнышко
Блютнеры там есть, и немало :-) Н это там не самые дорогие рояли, кстати :-) Кроме ого, там есть и другие инструмнты немалой стоимости. Например, абсолютно точно знаю о наличии в консе одной виолончели Гварнери . Может их и больше. Сколько она по Вашему стоит? Я даже и цену не знаю!
24.11.2004 01:44:05, Max&Men
спор физиков и лириков?:))) на новый лад?:))))
24.11.2004 09:52:35, В6
Да нет - тут несколько иначе :-)
24.11.2004 10:23:33, Max&Men
Ну ПРАВИЛЬНЫЙ ответ то очевиден :) Это я так, поддержать разговор.
24.11.2004 10:10:15, Красно Солнышко
Да нет тут правильного ответа:-) Я действитеьлно не знаю экономики этого дела совсем :-)
24.11.2004 10:24:48, Max&Men
Не знаешь ответа и нет его - разные вещи! :) Для меня - ответ очевиден. Самое дорогостоящее - это медики. Потом идут естественно-научные и инженерные дисциплины. Гуманитарии - гораздо меньше. Даже если ОЧЕНЬ дорогие рояли :)
24.11.2004 10:44:13, Красно Солнышко
Ага. А дети ходят в школу, а вечером учатся с репетитором. Причем, если денег на репетиторов нет, то образование остается на весьма посредственном уровне. Зато понтов то, понтов у школ!
23.11.2004 22:41:15, Красно Солнышко
Гос. школы все равно будут датироваться. Чем о частичной о плате. О введении некоторого экономического компанента, который, вполне назрел. Чтобы не в кабинете директора, ему в карман, а официально, через бухгалтерию.
23.11.2004 15:24:39, Красно Солнышко
Школы будут дотироваться, но из районного бюджета, а не из федерального, как есть сейчас, вот в этом и проблема. Про высшее образование никто и речи не ведет, платно так платно. А вот со средним что теперь будет, неизвестно.
23.11.2004 15:44:50, Marisha
мне больше нравится, как у нас в саду, в частном порялке по инициативе родителей доп. оплата попечительскому совету, через расчетный счет. Как это там распределяется, меня не волнует. Результат - замечательный. Можно и в школах так организовать. Уже сейчас, безо всяких новых законов.
23.11.2004 15:34:42, В6
У нас в школе именно так и организовано. Но я бы не сказала, что тут все добровольно. Это такая форма ежемесячной оплаты. Никто не отказывается :)
А я хочу официально. Никакой благотворительности. Вот есть государственная школа N, да, она датируется государством, но сверх того вот такая оплата, а есть школа NN, в которую никто не рвется, там оплата меньше. Не хватает денег, можно и туда. Есть вообще бесплатная. Но так уже никаких бонусов. Ни тебе английского с первого класса, ни особых программ. Образовательный минимум.
23.11.2004 15:38:26, Красно Солнышко
Тут есть один момент, присущий нашей действительности... Отберут ВСЕ. У ВСЕХ. Будет хуже и за больше денег. И восстанавливать до уровня ссср будут много лет. Ныняшняя благотворительность вполне вписывается в сущ. систему. И на деле все так и есть, как вы хотите.
23.11.2004 15:51:48, В6
Так мне хорошо сейчас, мне и в других условиях будет хорошо.
Я же говорю: вопрос приоритетов. Если важнее сапоги, будут сапоги, если важнее образование, пусть, сапог не будет, ОБРАЗОВАНИЕ будет, в любых условиях.
24.11.2004 11:23:52, Красно Солнышко
хорошо быть здоровым и богатым и плохо бедным и больным:)
Все ж наши рассуждения о бесплатности образования немного неэтичны - мы его получили забесплатно, и, возможно, именно благодаря этому бесплатному образованию имеем возможность оплачивать образование своих детей.
24.11.2004 11:50:24, В6
В равных условиях все были. Кто хотел образование, тот его получил, кто не хотел, тот сразу на завод, деньгу зашибать. И дальше будут в равных условиях, пусть, в других. Кто захочет, тот получит. В конце концом можно и самому ребенка учить, если денег мало, но очень хотеть. Просто не водку пьянствовать надо, а интересоваться своим ребенком. Я не готова решать проблему всех детей страны. Мне бы решить проблемы моих конкретных, я была бы счастлива.
24.11.2004 12:06:11, Красно Солнышко
Таки и я не готова.
Но образование - это государственная политика, имеет помимо частного и государственное, глобальное значение. Для всех в комплексе.
24.11.2004 12:31:30, В6
Вот государство пусть и занимается. Все равно без меня решат. А я своим ребенком займусь.
24.11.2004 12:46:32, Красно Солнышко
Я тоже так делаю:) Считаю это единственной доступной нам разумностью:)
24.11.2004 12:55:55, В6
Про детей всей страны ВЫ правы безусловно!!!
24.11.2004 12:08:06, Max&Men
Простите - за моё образование платитли .Не всегда деньгами - но плаили. Родители сначала, потом я сам. Пуст платили не коле, но факт затрат был.
24.11.2004 11:59:20, Max&Men
Мы же не про затраты говорим, а про необходимый минимум. Смогли бы ваши родители обеспечить вам тот уровень, который вы имеете, если бы платили за все? Маловероятно что смогли. Или пришлось бы вам без сапог ходить:)
24.11.2004 12:46:44, В6
А вот это как раз был бы осознанный выбор - сапоги или образование. С другой стороны, глупо, что за обучение меня в школе законам Кеплера и теореме Пифагорра родители не платитли, а эти знания государство с меня не может получит, .к. у меня их нету :-) А деньги затрачены .А вот за обучение меня музыке - платили. И ээфективно вложили деньги. И, вероятно, вчём-0то ради этого себе отказывали. Уж точно стоило каких-то денег покупат для меня неадаптированную лит-ру на языках и т.п. Так что , думаю, было бы разумнее платить и тогда - только платить за то, что нужно, а не за всё подряд
24.11.2004 12:54:26, Max&Men
Именно.
Меня вот тоже в современной школе раздражает шампунь и кондиционер в одном флаконе.
Вот вчера, например, слышала, разговаривали мамочки. Не нравится им, что их четвероклассники ходят в бассеин. У нас лягушатник, а их дети (очевидно, что платно!) ходят в большой бассеин, в секцию. Зачем им эти занятия? Ну и зачем их ОБЯЗЫВАЮТ заниматься бесплатно? Хотя я вот пока рада, что есть бассеин в школе. Для первоклашки - самое то. Лучше бы нам занятий добавили, чем деньги распылять! :) С другой стороны, зачем мне школьный английский, когда у меня ребенок уже вперед на несколько лет и начальный уровень совершенно неактуален? Опять же, мы берем это платно. Потому что оно нам надо! А государство деньги затратило, и на наш английский, и на бассеин этим четвероклассникам. Лучше бы, увеличивало дальше валютный запас...
24.11.2004 13:03:32, Красно Солнышко
Вдогонку... я ту тв шкое был, хоршая школа... там, в частности, есть английский.. говорю - давайте при поступлении дети сдадут за 4 года сразу - и у них будет свободное время на другие занятия, скажем, чтением. Ан нет - нельзя! Пусть на них тратятся деньги бессмысленно!
24.11.2004 13:16:40, Max&Men
У нас та же самая ситуация. Ну не дали мне отдать ребенка сразу во второй класс. Дети там старше, психолог опасается. Ну, допустим. Ну так дайте тогда сдать вперед за 1 класс те предметы, которые ребенок и так знает. Нетушки. Либо все, либо ничего! И сидим, букварь читаем каждый день, на математике до 5 считаем. Бред.
24.11.2004 13:25:25, Красно Солнышко
Именно -всё или ничего... Правда, локально я всё же понял, как решить задачу - по языку оформляю домашнее обучение, и всё. Но сам факт того, что они готовы 11 лет тратить деньги на обучение ненужному - вот эо бред!
24.11.2004 13:27:30, Max&Men
А можно подробнее, как это делается? Именно - локально?
24.11.2004 13:33:48, Красно Солнышко
Локально - я просто пишу заявление, что ребёнок по такомe-то предмету переводится на домашнее обучение в свзи с тем. что в данном предмете ему нужен индивидуальный подход и дополитеьлные занятия. И всё. Ребёнок после этого имеет свободное опсещение данного предмета, но должен сдавать там всякие контрльные, зачёты, в общем - плановое тестирование. В сущности, даже никто и не возражает против этого - учителю тоже не нужен в классе ребёнок ,свобооговрящий на языке. Как, анверное, в маематике не нужен был бы ребёнок, знающий тензоры на этапе изучения таблицы умножеиня :-)
24.11.2004 13:36:15, Max&Men
И что? И вот так легко, охотно, школа на это идет? Что-то я слышу о массе проблем. Я бы так по массе предметов перевела на домашнее обучение, и не только я. Все - ненужные, плюс все - где учитель не фонтан. Однако, почему то широко это не применяется. Почему?
24.11.2004 13:41:40, Красно Солнышко
ТАк всё потому же:- ) Потому что родители ПРОСЯТ школу :-) Мы ж уже об этом говрили :- ) Я не прошу - я ЗАЯВЛЯЮ, что будет так. Ну, и ради соблюдения формальностей, пишу те бумажки, котрые им нужны.
24.11.2004 13:44:43, Max&Men
Я не об этом. Я бы хотели ссылки на официальные документы, на которые вы при этом ссылаетесь.
24.11.2004 13:49:15, Красно Солнышко
Надо искать :-) ЕСли честно, я обычн они на что не ссылаюсь - потому что у всех директоров настолько в пушку рылце, что они и не хотят , чтоб я ссылался. Но сходу могу сказаьт, чо это явно не противоречит закону об образовании.
24.11.2004 13:50:31, Max&Men
Это можно делать, у нас на фигурке школьники пишут. Тренировки же утром.
24.11.2004 14:00:36, В6
Это не ответ.
Вы тут недавно сами писали, что если узнаете, что у директора рыльце в пушку, не станете ребенка в школу отдавать.
Если такая практика противоречит законам и, даже, инструкциям, и даже общепринятой практике директор не пойдет на это.
Я только что прошла через процедуру попытки перевести ребенка во второй класс. Они не рискуют лишний раз и РОНО их тут всегда поддержит. Я уж молчу о внутришкольной комиссии (логопед-психолог-педагог).
24.11.2004 13:57:11, Красно Солнышко
Рыльце в пушку уу ВСЕХ директоров государствных школ. Хотя бы по нормама СЭС. Это факт для меня.
Практика такая законм непротиворечит совершенно, другое дело, что она малоприменима. Но , простите,а кто и каим законом может мн запретить НЕ ХОДИТЬ на урок по какой-то дисциплине? При условии хорошей сдачи зачётов
24.11.2004 14:01:11, Max&Men
У меня все больше складывается ощущение, что вы где-то в облаках витаете. Одни иллюзии.
24.11.2004 15:04:17, Красно Солнышко
У меня о Вас такое же :-) Но я к этому отношусь сопкойно :-) Витать в облаках приятно, не так ли ? :-) Хотя в моих облаках впоне комфортно, как я понимаю - и в Ваших тоже :)
24.11.2004 15:10:30, Max&Men
Интересно, а что в моих словах вызывает недоверие? Чего НЕ МОЖЕТ БЫТЬ? :)
24.11.2004 15:21:19, Красно Солнышко
Недоверие как раз нету :-) Я вообще склонен считать ,чо форма жизни у человека может быть любой, даже если я так не умею :-)
24.11.2004 15:24:17, Max&Men
Ну, как Вы - не умею! Эт комплимент Вам :-)!
24.11.2004 15:37:04, Max&Men
Как экономист :-), я Вам скажу, что основу любой экономики составляет производство. Цены на нефть (как и плата за образование) ни при чем, если коньюнктурную разницу просто кинуть на социалку, зарплаты-пенсии, это вызовет скачок инфляции, производство, которое и так на ладан дышит, загнется, цены вырастут, и толку кому будет от этой прибавки.
23.11.2004 14:34:36, Плакса Мойер
Деньги можно использовать на модернизацию промышленности, ЖКХ, строительство жилья, закупку технологий, постройку новых предприятий и заводов, а не копить в стаб.фонде.
Образование и медицина - наиглавнейшие государственные отрасли, в которых платность и окупаемость не нужны, здесь важнее будущий потенциал. Отсечение от получения образования значительной части населения приведет к деградации всего общества, как и к общему снижению уровню образования, т.к. таланты не определяются деньгами.
23.11.2004 19:18:02, Лина Э.
Именно. Это все спекуляции коммунистов. Цену себе набивают. Типа какие у нас сволочи там наверху. Столько денег и народу не дают! Народ безграмотен, кушает, голосует.
С бесплатным образованием, кстати, тоже. Очень непопулярная мера, его отменить. Но реально - только на пользу.
23.11.2004 14:37:39, Красно Солнышко
Ну при чем тут коммунисты или другие партии? Какая польза от отмены бесплатного образования? В стране станет больше неграмотных людей и меньше ученых, изобретателей, инженеров?
Нынешней власти действительно не нужны образованные люди, в сырьевой стране третьего мира они вообще не нужны. А перспектив стать страной с наукоемкой экономикой при такой политике и отношению к образованию у России не останется.
23.11.2004 20:04:55, Лина Э.
На пользу кому? Вы дальше МКАДа выезжали? И не в сторону Европы, а в другую сторону? (я не в обиду этот вопрос задаю, просто эффект параллельных миров очень силен - живя в Москве, очень трудно понять как живет остальное население России. Друзья, знакомые, которые владеют фирмами и живут в регионах не в счет, таких 1-3% в каждом небольшом городе). Я абсолютно согласна с тем, что озвучила Marishа.
23.11.2004 15:04:10, Evgenia
А можно вопрос? Ироничный и саркастичесий? А зачем человеку, живущему вМоскве ехать за МКАД изучать там ситуацию с образованием? Ему б в своём район разобраться :-)
23.11.2004 17:59:12, Max&Men
за МКАД, значит, далеко и незачем, а на европы оглядываться ближе?:)))
23.11.2004 20:00:26, в6
Я же спросил - зачем?
23.11.2004 22:06:28, Max&Men
Потому что это два абсолютно разных мира. Москва выживет при любых экономических катаклизмах - например, сейчас вводит социальные карты для пенсионеров, школьников, студентов, и через них оставляет льготы. А что в регионах: " А угроза главная сегодня, самая страшная - это замечательные реформы нашего дорогого в очередной раз правительства. Очень дорогого правительства. Это не просто монетизация льгот, которая в некоторых регионах оборачивается просто чудовищными вещами – в Алтайском крае, например, размер денежных выплат - 10 рублей в месяц." / www.echo.msk.ru - М.ДЕЛЯГИН/. Кто нам даст гарантии, что этого не повториться с образованием? Что завтра в регионах не скажут: мы не может содержать столько школ - и половину закроют. А в регионах в отличие от Москвы, существует безработица среди учителей, каждый из них держится за свое место. Потому что, как написала Красно Солнышко, зарплата учителей адекватна общему жизненному уровню. Значит ещё больше учителей потеряют свою работу? Значит классы будут не 25 человек, а 40? Значит закроются все сельские школы?
Каждому своё - Вы разбираетесь в своем районе - бог Вам в помощь. А у меня много знакомых, друзей, родственников в регионах (и не в одном, замечу) - и мне не наплевать как будут жить они и их дети.
24.11.2004 09:29:46, Evgenia
А ВЫ взгляните менее глобально. :-) Вот, например, есть районы Африки, где люди страдают от эпидемий - ВЫ по этому поводу что делаете? Или с огромным количеством нищих в Индии, у котрых никакого шанса подлучить минимальное образование? Или Ваши чаяиня граниами России (или СНГ?) ограничены? ТАк как я не вижу разницы (ждя себя) между проблемой провинциано Первомайска Читинскойбласти и маленькой деревшкой в Даржилинге, я решаю проблемы втом супермикромасштбе, в котором я живу, и в котром так или иначе я способен что-то изменить. Наверное, есл икажды в своём масштабе что-то будет менять - это уже неплохо. :-)
24.11.2004 10:22:00, Max&Men
Я повторюсь вслед за Анной (В6): первоначальный топик был об отмене федерального финансирования в России. Я это и обсуждаю. А на проблемы Африки не собираюсь замахиваться.
24.11.2004 11:52:48, Evgenia
Чем отличается Россия в целом от Африки? ДА ничем по сути - даже площадь сравнимая :-)
24.11.2004 12:00:09, Max&Men
С точки зрения географа, наверное, ни чем. С точки зрения гражданина России многим. На мне социальные катаклизмы Африки как-то не очень сильно отражаются, к сожалению, этого не скажешь про Россию.
24.11.2004 12:42:47, Evgenia
Гражданин России... звучит - без иронии - очень гродо. Н очем это гражданство, кроме паспорта определяется? Я тоже гражданин России, но не вижу разницы для себя между введением каких-то изменений вЗакон об образовании и эпидемией в Африке. Просто потмоу, что и тут, и там - меня эо не касается. Закон ВЫ смоее изменить? Нет, не сможете. Значит - будете житиь при этих законах. Или переедете туда, где законы другие...
Честно говоря, я даже смены власти-то неочень замечаю...
24.11.2004 12:48:46, Max&Men
Что сказать - счастливый человек (тоже без иронии)!
24.11.2004 13:17:51, Evgenia
:-)
Честно говоря, я даже и этого счастья-то не замечаю :-) Живу и живу себе, детей ращу, семью кормлю и так далее... Может проще не заморачиваться , а жить?
24.11.2004 13:22:36, Max&Men
Хотелось бы, да не получается.
24.11.2004 14:23:36, Evgenia
OFF: Евгения, а вы не могли бы прокоментировать нашу ветку чуть выше. В Вашей школе можно по части предметов перейти на домашнее обучение, а по части продолжать учиться в школе. Были такие преценденты. И если нет, то как среагирует школа, если родители этого потребуют?
24.11.2004 15:06:02, Красно Солнышко
Это утверждения или вопросы? Честно говоря, я не помню, что где-то писала нечто подобное. Прецедентов таких на моей практике не было. Если это официально прописано в Уставе школы, на мой взгляд, администрация будет действовать согласно Уставу и проблем не должно возникать.
24.11.2004 19:27:13, Evgenia
Прочитала о чем идет речь. Мне кажется, Max&Men прав. Специально, ещё раз просмотрела Закон «Об образовании», в статье 10 «Формы получения образования» говориться: «1. С учетом потребностей и возможностей личности образовательные программы осваиваются в следующих формах: в образовательном учреждении - в форме очной, очно-заочной (вечерней), заочной; в форме семейного образования, самообразования, экстерната» и далее «Допускается сочетание различных форм получения образования». Можно эту статью трактовать так, как говорит Max&Men: сочетать форму очного обучения с семейным. Другое дело как этот механизм реально воплощается в жизни. В своей практике я такого не встречала. Но если бы такой случай был, действовала бы, скорей всего так: отдала родителям перечень «требований к учащемуся, оканчивающему … класс» (это есть в каждой программе, по которой учитель ведет предмет), назначила консультационные часы (например, один раз в четверть), а далее ребенок приходит на итоговую контрольную работу, пишет её – отметка идет в зачет за год. И самое главное, родитель берет на себя ответственность за все организационные моменты – ребенок вóвремя приходит ко всем урокам, не остается один в коридоре школы, когда у него нет урока, а у остальных есть (ведь не обязательно уроки, которые он будет изучать с родителями, будут последними). Я думаю, что именно организационный момент останавливает родителей от этого шага.
25.11.2004 18:53:45, Evgenia
Абсолютно точно. Примерно такие условия и были мною оговорены при обсуждении... Правда, ничего не вижу сложного в орг моменте :-)
25.11.2004 18:55:48, Max&Men
Ну сложности то есть. Если урок в середине дня, один единственный, то эти 30-40 минут ребенок должен где-то провести. Скажем, устроить ему прогулку вам вряд ли удастся. Мало времени. Просто сидеть в школе - тоже никакого смысла. Вот если урок первый или последний, или таких уроков несколько набирается тогда да, есть смысл.
25.11.2004 20:17:59, Красно Солнышко
Можно и пошулять.. можно где-то в кафе посидеть - тоже мне проблема - 40 минут :-)
25.11.2004 21:49:26, Max&Men
Из этих 40 минут двадцать ребенок первоклассник будет одеваться-раздеваться.
25.11.2004 22:38:40, Красно Солнышко
Простите - моим по 6 с половиной, одеться перед выходом из дома на улицу у них занимает минут 6-7... Это почти от трусиков до полносью одетого, включая обувь.. А когда я их забираю откуда-то - это минута, полторы, ну две - максимум
25.11.2004 22:49:38, Max&Men
Моя тоже быстро собирается. Годы тренировок. Потому что с моей рассеянностью нужно быть готовой к выходу в любую минуту: "ААааа! Забыла! Скорей! Выходим через три минуты" :-))
25.11.2004 23:58:38, Мария Д.
Аналогично - на уровне: "Звонок по телефону - аврал - через 5 минут нужно быть в машине - и т.п. "
26.11.2004 00:00:21, Max&Men
То есть, 5+5, уже 10. А теперь добавьте вы пришли, пока ребенка забрали. Обратно тоже надо не за минуту вернуться, а за пять, хотя бы. Так и получится. Двадцать минут уйдет на уход-приход. Я знаю, о чем говорю. Ежедневно забираю ребенка из школы. Звоним наверх по домофону в школе. Раньше чем за 10 минут никто из родителей с ребенком не уходит!
26.11.2004 00:08:42, Красно Солнышко
У меня как-то по-другому. Уход вообще занимает 10 секунд; приход дольше, потому что надо обычно сказать пару слов тем, кто принимает ребёнка. Ну, скажем, минуту. Правда, у нас тепло. Зимой, наверное, надо добавить минуту на одевание.
26.11.2004 00:14:21, Мария Д.
Ну так и что, даже если Ваши расчёты верны - погуляю 20 минут, в любом случае не вредно :-)
26.11.2004 00:12:09, Max&Men
Кто будет с ребёнком сидеть в кафе? Вот в чём проблема. Дети же должны быть под присмотром всё время...
25.11.2004 22:35:31, Мария Д.
Как кто? Родитель, няня - тот , кто занимается ребёнком.
25.11.2004 22:44:24, Max&Men
Отлично. Тогда порядок :-)
25.11.2004 23:57:21, Мария Д.
Мой опыт показывает, что для ребенка весьма утомительно несколько раз приходить, уходить, переходить. Одно это, само по себе, утомляет. Особенно в условиях, когда холодно и надо полностью одеваться-раздеваться.
Скажем у нас расписание такое, что я беру ребенка из школы, веду на английский, оттуда, сразу на танцы и вечером домой. И это гораздо менее утомительно получается, чем если из школы домой, пусть даже поесть и посидеть часик, потом на английский, вернуться опять домой и оттуда еще куда-то. Именно поэтому такое расписание и именно поэтому я не забираю ее раньше из школы в те дни, когда еще куда-то идти, а прихожу так, чтобы сразу идти по кружкам в едином порыве.
26.11.2004 00:14:29, Красно Солнышко
Мы привыкли, мы так всегда живём. Точней: несколько дней в неделю с переходами, несколько без переходов. И чем дочка старше, тем спокойней ей это. Но у нас машина, и в машине она очень расслабляется. А на часик мы едем не домой обычно, а в кафе. Хотя бывает, что и домой.
26.11.2004 00:24:18, Мария Д.
Абсолютно аналогично!!! :-)
26.11.2004 00:25:06, Max&Men
Мой опыт показывает, что ребёнок это вполн нормально переносит :-) Все дети разные :-)
26.11.2004 00:18:00, Max&Men
Мне изначально непонятна была проблема с орг. вопросами. Ведь всё равно кто-то занимается ребёнком, так ведь?
25.11.2004 23:59:37, Max&Men
Обычно если школа N часов подряд, то на это время занимающиеся ребёнком считают себя свободными, и ребёнком не занимаются.
26.11.2004 00:15:07, Мария Д.
Ну, вероятно - но я для себя не вижу просто этой проблемы
26.11.2004 00:18:45, Max&Men
Cравнили. Целый день туда-сюда, или только вторую половину дня.
26.11.2004 00:14:07, Красно Солнышко
Странные рассуждения... мне непонятные :-)
26.11.2004 00:16:39, Max&Men
Это разве трудно? Просто жить? Не знал :-)
24.11.2004 14:26:49, Max&Men
Крым подойдет?
У меня даже родственники теперь там есть...
Уверяю вас, если человек хочет учиться, он находит способ, если не хочет, то ему это и не надо значит, напрасно потраченные деньги.
Кстати, ОЧЕНЬ высокий уровень педагогов в Крыму.
Уж сколько раз убеждалась. Средний уровень педагогов на переферии СИЛЬНО выше. Поборами там народ небалован, но зарплата адекватна общему уровню, а не в сотни раз ниже рядового сотрудника коммерческого предприятия, по сравнению, скажем, с учителем в Москве.
Важны то не абсолютные цифры, а относительные! Они определяют уровень возможностей.
23.11.2004 15:15:25, Красно Солнышко
Поддерживаю. "Средний уровень педагогов на периферии СИЛЬНО выше"- ДА! Работаю в платной школе, спец, и частенько вспоминаю свою обычную, провинциальную, если бы я училась сейчас в той, что работаю, у меня было бы две золотых медали:-) (а так я с несколькими четверками закончила).
25.11.2004 21:34:50, Земляника
Я абсолютно согласна с Вами, добавила бы только "зарплата адекватна общему НИЗКОМУ уровню ЖИЗНИ". По-моему, государством должен быть гарантирован бесплатный определенный уровень образования (например, включая основную школу - 9 класс) с определенным базисным планом (такой то набор предметов, столько то часов). Все что сверх этого, должно быть платно. Но это мы и имеем сейчас. По-моему, просто необходимо поддерживать общий образовательный уровень в стране, понятно, что кто не хочет учиться, тот не будет. Но школа это ещё и социальный институт, а в некоторых селах единственное по своей сути заведение культуры (понятно, что при этом учителям приходится содержать домашнее хозяйство, и думать о том, как выгодно мясо на городском рынке продать). И содержать налогоплательщикам бесплатное образование необходимо из-за многих причин, связанных с социалкой. Тешить себя мыслью о том, что будет платное образование и мы построим всех этих учителей орущих, бьющих детей, безграмотных в своем предмете - иллюзия чистой воды.
Нашла статью более детально анализирующую, что же изменяется.
23.11.2004 16:29:48, Evgenia
У Вас таокй государственнический подход - аж дух захватывает :-)
23.11.2004 18:35:49, Max&Men
Тут как раз, все логично. Не очень приятно когда на улице курят, ругаются матом, лезут в квартиры, употребляют наркотики. А это все следствие, низкого уровня образования в стране. Причем, не только прямое - это поколение, но еще и опосредование, дети этого поколения, еще хуже :( Но боюсь, что дело тут не в платности-бесплатности-доступности. А дело в качестве образования. А качество принципиально невозможно, при такой двуличности. Вроде бесплатно, а на самом деле, платно. И тут уж что в законе не пиши, не попрешь против фактов: уровень образования его фактическая (а не иллюзорная) доступность резко падает. Увы.
23.11.2004 18:56:23, Красно Солнышко
Так Крым это Украина? Там вроде другие законы и порядки.
23.11.2004 15:46:15, Marisha
Бесплатно, что называется, только сыр в мышеловке бывает :-))
22.11.2004 21:15:43, Наталья Л
Я с вами совершенно согласна. Узаконив все поборы можно будет хотя бы спросить с них за оплаченные услуги. Во всяком случае в платном садике я спрашивала с заведующей о моих потраченных деньгах и им не куда было деваться.
22.11.2004 19:13:56, Anna-Vica
Правильно совершенно!
22.11.2004 22:15:59, Max&Men
Я не камнями Вас закидаю, а цветами!! Абсолютно уверен, чт образование должно быть платным! А для малоимущих должны быть фонды социальной помощи и т.п.
22.11.2004 17:47:43, Max&Men
Я тоже так считаю. Давно пора узаконить то, что стало уже фактом. Меньше будет всевозможных злоупотреблений.
22.11.2004 19:25:58, Красно Солнышко
А мне кажется будет и то и другое. Наши учителя настолько привыкли к подаркам и ни за что не отвечать, что мы будем платить, а они так и будут говорить, что мало плятят и т. д. Ничего не изменится!
23.11.2004 15:14:47, Орешка
согласна но ведь теперь ВСЕ обязаны платить и те, кто не может
Я уже сейчас коплю на учебу ребенку :(
22.11.2004 16:46:04, aCoolina
Я не думаю, чтобы это было так радикально - раз, и образование стало недоступным для большей части россиян. Скорее всего (по уму и по логике) какая-то часть, началка, будет бесплатной, читать-писать - святое. Потом, не надо велосипед изобретать, в нормальных странах хорошо развита система грантов, стипендий и кредитов на образование. Другими словами, кто хочет, тот его (образование) получит. Но нужно хотеть и прилагать усилия, а всем поголовно оно не нужно.
23.11.2004 13:03:31, Плакса Мойер
слушайте, а зачем всем поголовно уметь читать? Это выгодно только поставщикам определеного рода литературы. А если начинается деградация общества, то она не останавливается на достигнутом. Сначала платный вуз, потом среднее, а потом и началка, читать и писать не первая жизненная потребность.
23.11.2004 14:25:48, В6
платный вуз = деградация общества?
23.11.2004 14:45:19, Плакса Мойер
конечно.
23.11.2004 14:59:53, В6
Про поголовное - это верно! Я тут как-то случайно статистику про высшее видел - удручает :-) СТолько спецов с вышкой ни однойстранен не нужно!
23.11.2004 14:11:53, Max&Men
Ага. А нехватка сейчас технологов, мастеров, квалифицированных рабочих...
23.11.2004 14:25:47, Красно Солнышко
Именно - их как раз и не хватает. То есть - спецов-практиков, а не инженеров с вышкой
23.11.2004 17:54:19, Max&Men
Дык, если деньги делать на природных рессурсах - на фига квалифицированные рабочие. Нефть перекачал, деньги получил и живи себе где-нибудь в стране с мягким климатом.
23.11.2004 14:58:57, В6
мне анекдот всполмнился:) о том, как вырабатывают электричество в китае:), когда миллион китайцев в шелковых трусиках ползают по эбонитовому стержню:)
Народу там надо меньше, чем оно есть в россии, это очевидно:) Если, конечно, вручную насос не качать, а вот скоро так и будет - ленче и дешевле качать вручную:(((
23.11.2004 15:28:03, В6
Кто не может, тот сидит без образования. Или выбирает образование ребенку или, например, новые сапоги. А что вы еще хотели?
Я согласна, что бесплатного образования по факту, нет давно. Если оно бесплатное, то оно никакое. Оно даже платное уже никакое все больше и больше :( И проблемы именно в его ханжеской бесплатности.
Есть конечно некоторые исключения - но это сродни выигрышу в лотерею и проблемы не решает. Почему кто-то выигрывает (за счет других, разумеется), а кто то нет? Чем одни, хуже других?
22.11.2004 17:06:53, Красно Солнышко
Да почему же нет? Есть, особенно в провинции, и вовсе не "никакое". Я просто не представляю на какие шиши моя сестра-фрамацевт (зав. межбольничной аптеки, получающая 6 тыс. руб.) смогла бы учить свою дочь, если бы школа была платная. А так выучилась девочка (тянула на медаль, на за ее получение действительно пришлось бы доплачивать тем или иным способом, поэтому не стали связываться), поступила в ВУЗ в Москве на бюджетное, и еще треть их класса - и не в самые задрипанные ВУЗы, а напр. в менделеевский, в МГУ.
А "сродни выигрышу в лотерею" как раз ситуация отсутствия бесплатного образования и медицины - повезло родиться в состоятельной семье - будет тебе и то, и другое, нет - такая значит планида выпала. А разговоры о том, что можно выбирать между сапогами и возможностью дать детям образование, не менее ханжеские, чем нынешняя ситуация с образованием - особенно такой выбор "актуален" для родителей-бюджетников.
22.11.2004 18:16:16, ALora
А почему вас не возмущает, что учителя на свою зарплату не могут купить ребенку приличные сапоги?
Я не против бесплатного образования. Но так нет его уже давно ПО ФАКТУ. Здесь не так давно был такой топик кто-сколько платит в государственной бесплатной школе. Ежемесячные сборы. В пределах 500 рублей практически все платят.
Вот почитайте сами по ссылке:
22.11.2004 19:24:15, Красно Солнышко
Где-то в глубинке - не могут. А в Москве и себе купят, и ребенку своему, да отнюдь не самые дешевые! А платить хоть по 50 тыс.0 лучше работать не станут, потому что кто хорошо делает сове дело, то и сейчас при данных условиях его делает. А кому все равно, тому так и будет. Просто за бездарное преподавание он будет больше получать.
Та учительница по рисованию, которая изводит дитенка (писали здесь несколко дней назад) так и будеи продолжать это делать только уже за более высокую зарплату.
23.11.2004 15:21:42, Орешка
Вы не правы. Потому что не учитываете тех людей, которые просто не работают в школе. Так как система поборов и перекрестного опыления им противна сама по себе, а денег заработанных официально на жизнь не хватает. Даже на минимальный уровень жизни.
То есть либо кто-то спонсор, либо пахать после уроков еще и с учениками. Не все готовы на это пойти.
23.11.2004 15:27:05, Красно Солнышко
Кстати, почему ЭО не возмущает учителей? За свою зарплату они должны биться - я буду биться за свою!
22.11.2004 22:17:11, Max&Men
Как это не возмущает?
У меня из выпуска НИ ОДИН в школе не работает.
Зарплаты - нищенские, поборы - это противно, коллективчик школьный - еще та песня :(.
Репетиторами очень много, периодически, да и я сама. Но это же не в школе! А в школе либо те, кого кормит муж, либо пожилые предпенсионного возраста, либо люди, ни на что другое не способные. Поскольку процент пожилых профессионалов сокращается, а молодые не очень в школу стремятся (у нас вот все девчонки, кто и пошел, то, максимум - до первого декрета), соответственно и уровень образования.
Кому это интересно быть замученным сподвижником чужих детей? Когда своих кормить надо...
И уверяю вас, никто не бедствует из выпуска. Просто НЕ В ШКОЛЕ!
23.11.2004 09:16:59, Красно Солнышко
Так значит они - не учителя. Поэтому к вопросу, почему это возмущает учителей, отношения не имеют.
23.11.2004 09:43:55, пчела Майя
Ты не понимаешь. Никто не планировал быть НЕ учителем. Ну, по-крайней мере процентов 75 искренне хотели работать в школе. Просто невозможно там работать не прозябая. А не все идут подвиги совершать: быть нищим профессионалом. Многие (на деле - абсолютное большинство) идут за интересной работой, которая при этом, еще и хорошо оплачивается.
23.11.2004 09:59:19, Красно Солнышко
Вопоос однако - как я его поняла - был про действующих учителей. Хотя те, кто могли быть учителями, но не захотели - это тоже показатель, конечно.
23.11.2004 10:00:57, пчела Майя
Связь то прямая. Почему у нас ТАКИЕ действующие учителя? Да потому что те, кто мог бы быть хорошим профессионалом до школы, на таких условиях, просто не дошел. Что резко меняет процентное соотношение профессионалов-непрофессионалов в школе. В результате складывается неверное впечатление, что у нас нет хороших учителей, что пед.институт дает плохое образование. Ничего подобного. Уверяю тебя. У меня блестящее образование. И с точки зрения знаний физики, и с точки зрения знания методики преподавания.
23.11.2004 10:09:53, Красно Солнышко
А Вы знаете, какая сейчас зарплата у учителя? Не по слухам, а реально - знаете?
22.11.2004 22:16:34, Max&Men
Конеретно сейчас, не знаю. Но года три-пять назад еще сильно была в курсе. И знаю, что, с тех пор, ничего не изменилось.
23.11.2004 09:08:27, Красно Солнышко
Я знаю, у меня родители учителя. У отца (физика в колледже) - 4-5 тыс.
В обычной школе где-то так же.
В частной больше, те же 4-5, если нагрузка минимальная (12 часов в неделю). Если нагрузиться 25-30 часами, это много, будет 12-15 тыс, т.е. сравнимо с з/п секретаря в фирме.
Еще в обычной школе могут быть всякие доплаты за замены, продленки, премии там какие-то (если директор толковый и хозяйственный), но это плюс 1-2 тыс. к тем 4-5. Вот такие пироги...
22.11.2004 22:42:14, Плакса Мойер
Позвонил знакомой только что. Итак - нагрузка 18 часов, государственная гимназия № 1520. Зарплата (прям по бумажке и бухгалтерии) - 14 500. Плюст 5 000 - ежемесячная премия. Частные уроки прямо в школе не рассматриваем - это примерно ( с её слов) 1400 долларов в месяц). Видите какая разница? И о чём это говорит?
22.11.2004 22:47:09, Max&Men
Кстати, в частной школе, где моя дочь училась, было в договоре прописано, что если ребенок не успевает (проболел), учитель с ним занимается дополнительно бесплатно (учителю эти доп. часы школа оплачивала), и это работало. И еще было негласное правило, запрещающее вообще заниматься репетиторством с теми, кого учитель учит. Это я называю узаконенной платой. Механизм, исключающий поборы, когда ты четко знаешь, сколько и за что платишь, и что имеешь право требовать.
23.11.2004 13:54:11, Плакса Мойер
Что-то я не так считаю. 14500+5000=19500
минус налоги 13% будет 17000, т.е. 600 долл
и еще на 800 частные уроки? при средней стоимости 10-15 долл за урок? тяжело представить.
как бы то ни было, я поддерживаю мысль, что у учителей должны быть высокие зарплаты, и искренне рада за вашу знакомую. И все же, видимо, это скорее исключение
22.11.2004 23:29:54, Плакса Мойер
Чуть ошиблись. Сами частныеуроки дают в среднем 1300-1400 долларов. Цена у Вас неверная - урок в старшей школе стоит от 20 евро, в средней и младшей - от 15 евро.
Хотя, безусловно, я тоже поддерживаю высокие зарплаты учителям!
22.11.2004 23:39:06, Max&Men
Родительское ощущение, что что-то здесь не так. Представьте, вы водите ребенка в школу, он что-то не усваивает, и после уроков занимается с тем же преподавателем, по цене, в 2-3 раза выше среднемосковских?
Моя мама, будучи очень уважаемым преподавателем английского, говорит свободно, 40 лет стажа, высший разряд, свои методики, со всеми этими блинами-пирогами, никогда не занималась платно со СВОИМИ учениками. Она говорила, если я не могу его на уроке научить бесплатно, как я объясню родителям, что смогу научить за деньги? И гордилась тем, что у ее учеников репититоров не было...
23.11.2004 13:18:41, Плакса Мойер
А они занимаются с чужими :-) С их учениками занимаются коллеги :-)
Кстати, интересно, а откуда данные о среднемосквоских ценах в 2-3 раза ниже?
23.11.2004 15:08:02, Max&Men
Из окружения, у меня много знакомых с детьми - школьниками, с репетиторами сейчас практически все занимаются. Стоит около 300 руб за урок, английский, вполне распространенная цена.
Занятия с преподавателем вуза перед поступлением, конечно, дороже, но там другой контекст
23.11.2004 15:33:25, Плакса Мойер
Ну, у меня нсколько иная информация - уроек английского со школьником стоит от 15 евро. Это минимум... 300 рублей... вероятно, где-то и есть... Рыноке-т он широченный :-)
23.11.2004 18:03:29, Max&Men
Чего так дешево то? За углом можно и в два раза дороже найти! :)
23.11.2004 18:57:31, Красно Солнышко
А я н искал - мне не нужно :-)
23.11.2004 22:03:16, Max&Men
Это называется "перекрестное опыление". Сути дела, не меняет. Поборы, только в более завуалированной форме.
С этической точки зрения сотрудникам государственных учреждений надо В ПРИНЦИПЕ запретить репетировать. Не важно, кому. Либо в коммерческом работай, либо просто репетируй. Но зарплата, и бонусы, в гос. учреждениях, должны быть, конечно, при этом, на уровне. И это только платным образованием решается. Причем, даже не нужно, чтобы оно дорогим было. По 200-1500 рублей с ученика в месяц на переферии, по 500-3000 рублей в Москве - вполне себе приличные деньги, при сохранении гос. обеспечения. Чем школа больше котируется, тем больше может оплату назначать... Рынок.
23.11.2004 15:22:01, Красно Солнышко
Ну так и что? Что Вы хотите доказать-то?
23.11.2004 18:01:16, Max&Men
Что профессионализм и уровень оплаты в образовании по факту не коррелируют абсолютно. Меньше совести - больше денег.
23.11.2004 18:58:38, Красно Солнышко
Ну, во-первых, наверняка знакомый язык преподает, но не все же так в струю попали с предметом. Во-вторых, "частные уроки прямо в школе" - это ж поборы. Гаишники тоже таким образом много зарабатывают :(
23.11.2004 09:11:19, Красно Солнышко
Почем поборы? Совсем нет. Раз даёт уроки - значит деньги ЗАРАБАТЫВАЕТ
23.11.2004 11:59:52, Max&Men
Ну, конечно, гаишник тоже, раз поймал, значит деньги заработал :) по этой логике.
Учитель обязан научить НА УРОКЕ. Он не научил. Отнимает у ученика дополнительное время еще и деньги за это берет. Пусть это перекресное опыление - когда один не научил, другой репетирует деньги забирает, своих не научил, первому передает на репетирование... Все равно - вымогательство. Прецендент СОЗДАН искуственно, фактом ненаучения в рамках школы.
23.11.2004 12:22:21, Красно Солнышко
Наверное, формально Вы правы. Но ГАИшник, беря деньги, всё же работу УЖЕ совершил - остановил и проверил. Преподаватель даёт частный урок сначала, а уж только потомденьги берёт ...
С этой точки зрения можно ведь и так сказать - любая плохая отметка суть вина учителя/школы: недоучили, незаинтересовали. Я даже по большому счёту согласен с этим...
23.11.2004 13:23:41, Max&Men
Частные уроки в школе, после уроков, для своих же учеников, это, как правило, шантаж. Родители не хотят связываться. Оплачивают оценки и/или спокойствие ребенка, по существу. ГАИшник, в этом плане, тоже шантажист. Теоретически мы можем оплачивать штраф и через сберкассу...
23.11.2004 13:44:25, Красно Солнышко
Ну и что? В чём проблема-то? не понимаю.. Не очень знаю, кк меня конкретно можно было бы в школе шантажировать... Впрочем - каждому своё :-)
23.11.2004 15:34:48, Max&Men
Для меня нет проблем. Но совсем не обязательно, чтобы ВСЕ в этом участновали!
23.11.2004 15:40:30, Красно Солнышко
Сейчас лучше через сберкассу, особенно после дела Бичарова....
23.11.2004 13:58:56, Плакса Мойер
Абсолютно согласна. Репетор должен компенсировать случайное выпадение знаний или контроль за выполнением дз на крайний случай. Но никак не вести весь процесс вместо учителя.
23.11.2004 12:24:38, Наталья Л
То есть всю программу индивидуально выучить невозможно? А по-моему, как раз возможно И лучше, чем в школе. Только дорого.
24.11.2004 00:33:56, пчела Майя
можно. Другой вопрос, зачем тогда в школу ходить.
24.11.2004 01:49:58, Наталья Л
Это если не ходить, разумеется. Или если в школе какому-то предмету не учат. Например, учитель отсутствует. А предмет нужен.
24.11.2004 10:54:52, пчела Майя
Так это ВООБЩЕ вопрос. Особенно, в свете нынышней ситуации...
24.11.2004 09:03:17, Красно Солнышко
А разве с этим кто-то спорит?
23.11.2004 13:25:31, Max&Men
Я еще допускаю, когда уровень совсем другой требуется. Но это уже не школьные занятия. Это поступление в вуз. Старшая школа. И там не берут школьных учителей, как правило. И, следовательно, эти сливки МИМО.
23.11.2004 12:58:20, Красно Солнышко
цены задраны. Не знаю почему, может быть какая-то внутренняя аффилированность. я живу в Германии. Частный урок в среднем стоит 10 евро в час. Доходы местные со среднемосковскими не сравнить. Ваша знакомая в силу каких-то причин может брать по 20 долларов за час. Опять же в среднем учитель этого делать не может. Просто потому что желающих платить за ребенка, особенно в средней и младшей школе, такие деньги можно по пальцам пересчитать.
22.11.2004 23:46:58, Наталья Л
А при чём тут Германия? В Англии частный уров французского (с дипломированным квалифицированным преподавателем) стоит в среднем 25 фунтов в Лондоне и 20 фунтов в маленьких городах. Так и что? Цены в других странах вообще тут значения не имеют .В моём пример е цена определяется спросом - оп этим ценам не только нет недостатка уроков, есть и ОЧЕРЕДИ к учителям.
22.11.2004 23:51:44, Max&Men
Ну распальцовываться то можно сколько угодно. Можно и по 50 долларов оплачивать. Особенно, если это нужно ради завязок при поступлении.
23.11.2004 09:12:42, Красно Солнышко
цена на репетиторов в москве определяется не спросом, а афилированностью этих репетиторов с поступлением в какие-то определенные вузы. Если предположить, что в нашем варианте система образования вдруг стала честной, то и необходимость в таких репетиторах сразу отпадает. "Дипломированный квалифицированный преподаватель" звучит конечно гордо. Только в моем понимание, если отпадает проблема понтов и афилированности, студент университета ничем не более худший репетитор, чем дипломированный специалист. А в некоторых отношениях даже и лучше.
22.11.2004 23:56:45, Наталья Л
Я говорл лишь о ВНУТРИШКОЛЬНОМ репетиторстве - это совсем иной рынок, чем репетиоры, готовящие в ВУЗы. Там и цены совсем другие!!!
Что касается квалификации - позвольте не согласится. Методка штука непростая, опыт тоже не с неба падает. Студент, даже очень хороший студент, даже владея методкой, не обладает опытом. библотекой прецедентов и т.п.
Как пример - немнго из другой области. Моя мама всю жизь преподаёт русский как иностранный. Начинала когда только эта область зарождалась. Стаж - 40 лет схвостиком. (44, кажется). Так вот тех результатов, котрых добиваетсяона, не могут добится молдые. Знаете очему? Да потому что за эти 44 года,мама моя по-руски (в нашем с Вами понимании) говрить разучилась - её язык уже переформирован для начального этапа. Она может говрить на 1, 2, 3 падежах - в зависимотсиот уровня обучающегося. Начальный этап, сами опнимаете :-) Это что? Методика? Это - опыт...
23.11.2004 00:03:36, Max&Men
А собственного сына на родном, русском языке грамотно писать не научила... Лично для меня показатель.
23.11.2004 10:41:46, света
про падежи :-)) есть и другой взгляд. Я учу сейчас испанский. Преподаватель как раз-таки профессионал. Первое занятие. Заходит в аудиторию. Три минуты говорит на испанском. После этого объясняет на местном. Меня зовут так-то, здесь мы будет изучать язык с нуля.
23.11.2004 00:52:38, Наталья Л
Ну и что? Я не знаю. как он преподаёт испанский. Вероятно, очень хоршо. Раз он профи. Кстати, я учил испанский именно с носителем. Хорошо учил. Порпобовал тут экзамен (в Интернете) по испански сдать - хуже некуда резуьтат :-) А говрю, чиаю пишу свободно и без ошибок. А всё потому - ни фига я академически не знаю языка. Хотя для меня всё равно на каком говрить - на русском или на испанском. Но преподават испанский я .s не смог - как вяснилсь,я даже не знаю названия половины времён, котрые вовсю уптребляю.
23.11.2004 00:55:37, Max&Men
Как зачем? Для понимания языковых процессов и для пониманиятого, как происходитв данном языке вебализация мысли. ДА ещё для многого... Например, часо нвозможно понять образные ряды в литературе, не понимая грамматической стурктуры языка. "Он оветил мне старинным - быть нельзя". И, как вариант, "быть не можно". Ошибка ведь, не так ли? И вряд ли человек, впоне свободно болающий на русском, поймёт всё прелесть таких вот "штучек". В русском я могу таких примеров привести множество! Могу и в испансом. Ya dejese de patiallas venga remediar su mal... интересно, сможете понят? Понять то я смог сразу, но, как выяснилось поже, смысл понял неверно - тк. не знал именно теории языка.
23.11.2004 01:05:06, Max&Men
а зачем вам их название? Если бы стояла цель сдать экзамен, вы бы и занимались по-другому. Если цель не стоит, зачем тратить на нее время?
23.11.2004 00:58:31, Наталья Л
У детей эта цель стоит. Вы ж про школьных репетиторов говорили.
23.11.2004 01:05:18, пчела Майя
конечно стоит!!! Ещё как стоит! И значительно более глубокие цели тоже, кстати!
23.11.2004 01:07:24, Max&Men
Студенты чаще всего не умеют учить. Впрочем, взрослые тоже умеют не все. Если они при этом хорошие учителя, да еще по языку, шансы повышаются.
23.11.2004 00:01:44, пчела Майя
пока что у меня обратное соотношение. Языки я не беру - это отдельная песня. Из всех преподавателей химии, что я имею сейчас студенты понимают с ходу только профессора, который уже 60й семестр читает лекции и молодого ассистента, который ведет семинары. Профессор с высоты своего опыта осознает, на каком уровне находятся студенты и как бы спускается к ним, опуская все заумные выражения и разжевывая сложные места. Ассистент сам еще не забыл как учился, и как знания добывал в борьбе с книгами до утра и формулировками ...отсюда легко получаем... прочитанными в 15й раз. Все остальные преподаватели, находящиеся в середине между двумя этими случаями остаются не очень понятыми. Потому как и от профессора с его опытом и от студента с его близостью к реальной жизни, они безнадежно далеки.
То что студенты не умеют преподавать - это минус студентам. Если ты до конца понял, что откуда вытекает, ты сможешь донести это до другого человека. Если же ты заучил набор фактов, тебе точно никого не научить. Здесь еще в школе практикуется подзарабатывание денег путем занятий с более младшими классами. Причем я рассматриваю это как занятие в сто раз более полезное для учебы, чем подработка в Макдональдсе или прочих подобных местах.
23.11.2004 00:17:28, Наталья Л
Учить школьников, тем более не старших (не 10-11 класс) - это совсем не то же самое, что учить студентов. Дети ж не студенты. Задача вовсе не в том, чтобы они поняли. Надо, чтобы в другой раз, когда им опять попадется похожая задачка, они знали как ее решать. А студент обычно сидит и свое рассказывает. Ребенок кивает. В половине случаев он даже в самом деле понимает, что ему говорят. Однако этого недостаточно.
23.11.2004 00:30:58, пчела Майя
Студент педагогического??? Странно. Хотя я допускаю, что при всех последних тендециях, уровень ОЧЕНЬ сильно упал. В принципе, это было даже видно. Наш курс, предыдушие курсы и первокурсники, когда мы были на 4-5 курсе.
23.11.2004 09:30:49, Красно Солнышко
Студентов педагогического я вообще никогда не видела. И предложений от них работать репетиторами естественно тоже.
23.11.2004 09:45:03, пчела Майя
Найти тебе? :)
Сходи на факультет, повесь объявление. Прежде, чем взять человека, наведи о нем справки в деканате. В чем проблема то?
23.11.2004 10:04:38, Красно Солнышко
я написала, что начинается с того, что дети объясняют детям. :-))
23.11.2004 00:33:12, Наталья Л
Когда дети объясняют детям, тот из них, который был двоечником, остается двоечником. Только знает одну тему. Или половину темы. А задача репетитора, чтобы он перестал быть двоечником. У нас студенты проходят пед. спецкурс. Вот после спецкурса, да двух смен работы в учебном лагере - они уже что-то могут. Иногда даже неплохо. Но там присутствует изначальный отбор: это не те студенты, которым захотелось подработать - и почему бы не репетиторством - а те, которые сознательно захотели этому учиться.
23.11.2004 00:40:07, пчела Майя
Ой, не смеши меня! По-поводу ОДНОГО спецкурса и двух смен в лагере.
У нас методика преподавания началась с третьего курса. Три года подряд. Лекции, семинары, практикум - в целом до десяти часов в неделю. Три практики, не меньше, чем четверть, когда ТОЛЬКО в школе. А сколько всяких предметов ОКОЛО. Психология, физиология, оборудование и так далее. А рефераты многочисленные? А конспекты уроков, через лупу потом рассматриваемые и оцениваемые, поурочные планы. Люди не представляют что такое ХОРОШИЙ выпускник ХОРОШЕГО педагогического вуза просто потому, что в школу потом никто не идет с таким образованием.
23.11.2004 09:36:22, Красно Солнышко
Речь идет про учебный лагерь Химера (в частности, Химера - Китеж). По 6 часов занятий ежедневно. И потом, если это так то - тем более. Наталья же пишет, что преподавать легко и это вообще может каждый.
23.11.2004 09:46:03, пчела Майя
Занятий с детьми?
Понимаешь, есть практика, а есть теория.
Кажется, что методика, это банально. На самом деле, это далеко не так. У нас говорили: "Методика - это осознанная банальность". Цели, средства, как и где встать, с чего начать, что сказать, какова должна быть разумная структура урока, где и когда переключить, что делать, если сам уже понял, а он никак не поймет и так далее и тому подобное. В начале - в теории, потом - на практике, когда все смотрят со стороны и на все ошибки указывают и только потом - в свободном полете, когда ты из года в год мастерство оттачиваешь.
23.11.2004 10:04:31, Красно Солнышко
С детьми, конечно. Причем не только с продвинутыми (лагерь для победителей олимпиад), но и с местными. Там хорошая практика у студентов.
23.11.2004 10:18:14, пчела Майя
Я тебе еще раз объясняю.
В начале должна быть теория. Потом практика. Иначе долго доходят до многих вещей, до некоторых, вообще не доходят.
Грубо говоря, очень талантливые, прорвутся, вероятно, все равно. Но задача пед.института сделать достаточно профессиональным учителем ЛЮБОГО, кто закончил интитут. Понятно, что дальше должна быть практика. Мастерство надо оттачивать. Но выпускник, знающий методику, по-крайней мере, не тратит времени на изобретение велосипеда.
23.11.2004 10:23:41, Красно Солнышко
НА зАпеде педагогика, в российском понимании, отстутсвует почти.
23.11.2004 00:41:04, Max&Men
Это не шутка :-)
23.11.2004 12:04:53, Max&Men
я тогда рискну в обратном направлении пошутить. Возьмите произвольно из стопки учебников один российский и один европейский. И сравните дидактику и изложение матреала в сочетании с оформлением. Я опять же сравнивала химию, биологию и литературу. Не знаю, как это преподается здесь в школе, я в школу здесь не ходила, но русские учебники в этом отношении с местными просто рядом не стояли. Их просто приятно взять в руки. и можно читать, как увлекательную книгу.
23.11.2004 12:15:36, Наталья Л
Я бы тут немножко корректнее была. Смотря какой русский учебник взять, и смотря какой западный. Вот у меня например, есть физика, в изложении кембрижского университета, не помню, какого года издания, еще я по ней училась в школе, так вот по сравнению с нашим школьным учебником, с его кучей допущений, не совсем точных, с точки зрения науки - рядом не стояло!
23.11.2004 12:24:45, Красно Солнышко
Маша, наш собеседник сравнивает среднюю температуру по больнице, поэтому я и предложила взять произвольный. Мне кажется, что способ подачи материала играет огромную роль. Поэтому я не понимаю, почему у нас учебники такие серые.
23.11.2004 12:29:16, Наталья Л
Уже давно не серые. Но не в этом дело. Не только в этом.
Учебники очень разные. Тут нельзя сравнивать среднюю температуру по больнице.
Более того, скажем, задачники. Одному Гольдфарб, а другому Бендриков, а третьему - вообще Лукашик. И, уверяю тебя, плевать, что они черно-белые. Зато какой подбор задач. УЧИТЕЛЬ определяет содержание, а не учебник.
23.11.2004 12:54:49, Красно Солнышко
И опять же на том, что более близко вам. Русский как иностранный. Где они русские учебники такого плана как vocabulary oder grammar in use? Я учила английский, немецкий и испанский по учебникам западных издательств. Не потому что я такая непатриотичная, а потому что учителя рекомендовали именно эти учебники как лучшие. Зайдите в Библио-Глобус. Там стоит батарея самоучителей по ... языку. На серой бумаге, без единой картинки, и что самое трагичное часто на корявом языке и без всякой системы.
23.11.2004 12:23:22, Наталья Л
Вас интересуют учебники русског окак иностранного? Пожалуйста - авторы: Овсиенко, Хавронина, Вагнер - тир совершенно разных учебника! Очень профессионалных! Но это академические учебинки, конечно. КОтрые ВЫ не лбите :-)
23.11.2004 13:25:04, Max&Men
А я вот времена учила по нашему учебнику, Клементьева, кажется. И только тогда, наконец, поняла, что к чему. Хотя до этого, масса была всяких тестов... Западные учебники, они, не всем и не всегда подходят. Там много, например, надо подчеркивать и вписывать. Для меня, с моей моторной памятью, такое изучение - пустой звук.
23.11.2004 12:54:41, Красно Солнышко
Ну да. А я в чем Ph.D. получила? :-)
23.11.2004 01:31:31, Мария Д.
Я тоже Ph.D. :-) Правда, не педагогке... Хотя тоже - непонятно за что :-)
23.11.2004 01:38:21, Max&Men
Мне как раз вполне понятно, за что я получила степень :-) Исследовала роль метафор в математической педагогике. Из незападного использовала только, пожалуй, Выготского и Лурию. Педагогика на Западе есть; и, насколько я вижу, её там многократно больше исследуют. По очевидным причинам.
23.11.2004 17:09:25, Мария Д.
Ага ,я понял ! Вы о другом - Вы о педагогике как науке. Тут ,вероятно, Вы правы :-) Я имел ввиду практическую педагогику... Впрочем, спорить не буду - я в любой из педагогик я профан. A PhD получил за поэзию русского андерграунда 2-ой половины 20-го века :-)
23.11.2004 19:17:04, Max&Men
Педагогика как практика... Монтессори, Реджио Эмилиа - западное. Что есть на Востоке такого типа? Не знаю. Может, и есть, но не знаю.
Тема интересная у Вас. У меня книжка на английском есть на эту тему. Диссертация есть на интернете?
23.11.2004 23:59:30, Мария Д.
На Востоке? НЕ знаю :-) Я не спец:-)
Не, в Инете вроде нету. По крайней мере я невыкладывал. Оксфорд тоже воде не выкладывает все подряд дисеры.
А кто автор Вашей анлийской книжки?
24.11.2004 00:02:49, Max&Men
ВЫ говорите немного о другом... Еропе принято "поздзаработать" таким образлом - я же говорю о ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ преподавании. ВЫ говрите по русски - значит ли это, что Вы можете преподавтаь русский? Вероятнее всего - не можете. Как и я н могу. У меня приличное музыкальное образование, а вот учить не умею .Могу сыграть, спеть - научит сыграть или спеть не могу. Не обучен :-) И так далее... Кстати, я когда слышу проф. разговоры преподавателей англ. языка, например, то очень хорошо понимаю - я ТАК не умею. Хотя говорю абсолютно своюодно.
23.11.2004 00:22:30, Max&Men
я не вижу никаких проблем в том, чтобы преподавать то, что я знаю и понимаю, например русский :-)) Чем успешно и занимаюсь. Мой муж ходил в русскую школу. Там с ним занималась русская девушка, которая в России была учительницей английского языка. Поговорив с ней, он был в шоке от ее английского и спрашивал, как ей разрешают преподавать с таким знанием. Из двух зол такая учительница и просто носитель языка я всегда для себя выберу носителя языка. Ибо если учительница знакома грамматика, а говорить она не в состоянии, вероятность того, что она научит чему-то меня - практически нулевая. Я так не умею - это оправдание :-))) берешь пару книг, где все достаточно дидактически изложено, и проблема решена :-))
23.11.2004 00:28:37, Наталья Л
Мы о разном всё же... носитель языка - это прекрасный разговорный класс!!!
Можно немного поиронизировать? русский Ваш роднойязык ведь? ВЫ им свободно владеете, так? Атеперь разберите по составу предлжение - "Мест нет". Или, что попроще - скажите, можно ли сказать "Игорь сегодня выходной" (в смысле - не работает). Если можно - то почему? Если нльзя - тоже. И такх много вопросв. Мы, носители, говрим правильно, но эо не значит, что мы знаем, почему мы так говрим.
ЕСт ещё другой аспект - когда задача просто научится трепаться на бытовые темы. Тут, думаю, очеь чатсо подойдёт любой носитель, студент, кто угодно. Но мы же говрим о преодаваини ЯЗЫКА. то есть - о линвистическом и филологическом преподаваии.
23.11.2004 00:35:09, Max&Men
у меня муж учит русский и вопросов подобных вашему у него находится превеликое множество, еще и позаковыристее. Филологические тонкости типа разбора по составу и правильности предложения со всех орфо-синтаксических точек зрения ему совсем ни к чему. Как правило его интересует разъяснение правил, то есть что-то навроде примеров употребления в жизни того или иного правила и живой язык. Между трепаться на бытовые темы и знать язык с филологической точки зрения - огромная пропасть. Можно свободно владеть языком, разговаривать на уровне близком к родномму, и все это прекрасно в эту пропасть поместится. Если "ученик" не имеет намерения сделать филологическую карьеру - грузить его законами синтаксиса вместо живого общения - пустая трата времени, как учителя, так и ученика.
23.11.2004 00:43:39, Наталья Л
Не ВМЕСТО живого общения, упаси Бог! Но ВМЕСТЕ с живым общением - параллельно!!! Впочем, Вам, наверное, виднее :-) Я бы преподаать русский не решился - хотя впоне сносно им владею. И не только разговорным :-)
23.11.2004 00:45:51, Max&Men
вопрос не в том, что я не могу преподавать филологию. Кто бы спорил. Но в данном конкретном примере - не нужна ему филология. Более того - нет у него времени на такие изыски. И я сколько языков учила - ни для одного у меня не было ни времени, ни желания изучать филологию. Потому что цели стать филологом передо мной не стояло.
23.11.2004 00:47:50, Наталья Л
Верно. ТО ест ьВы говрите не о реподавании языка, а о передаче какх-то функцональных методов общения на языке. Это совершенно разные вещи. Я могу ЛЮБОГО человека научиь играть на, скажем, фортепиано нсколько десятков пьес. Даже довольно сложным. Но это не сделает его еловеком, умеющим играть на ф-но.
Так и тут - Вы можете научить кого-то более или мене в быту использовать русский - но это не сделает его знающим русский язык.
23.11.2004 00:51:31, Max&Men
вы похоже меня не понимаете. Выучить русский, как и любой язык, можно вообще без чьей-либо помощи. Я так выучила немецкий. На уровне обучения на нем, свободного общения и доведения до бессознательного уровня. И это далеко не эквивалент десятка пьес.
23.11.2004 00:55:04, Наталья Л
Можно, конечно. Но мы же говим о ком? О детях ВНЕ языкловой среды. Их ещё и мотивровать, кстати, надо :-)
23.11.2004 00:58:56, Max&Men
Тем не менее хороший учитель - это большая редкость. А плохих - сколько угодно. Похоже, что все не так просто.
23.11.2004 00:33:49, пчела Майя
Это не большая, это ОГРОМНАЯ редкость :-)
23.11.2004 00:38:50, Max&Men
речь идет не об учителе, который перенимает на себя ответственность за весь предмет на несколько лет, а о репетиторе, которые призван ликвидировать проблелы в знаниях и отставания, которые накопились к моменту времени N. Хороший специалист в любом деле - большая редкость. Только непонятно, нужно ли оплачивать работу и приглашать краснодеревщика, если требуется построить табуретку в чулан.
23.11.2004 00:37:48, Наталья Л
Я бы не сравнивала обучение ребенка с табуреткой. Табуретка - это за заочника контрольную решить. Вот это студенты запросто делают.
23.11.2004 00:42:24, пчела Майя
Браво!!!!
23.11.2004 00:43:57, Max&Men
Студент часто не может ликвидирвать пробел не потмоу, что он н знает сам предмета, а потмоу, что он не знает КАК именно это пробел ликвидировать. Скажите, если я не знаю , например, деепричастий в руссском языке - как ликвидировать? С чего начинать объяснять? Я и сам не знаю как это сделать ....
23.11.2004 00:40:20, Max&Men
Нет, не изучал, о чём и говорю. И поэтому совершенно не умею преподавать!
23.11.2004 12:06:08, Max&Men
Видно. Вы не владеете предметом обсуждения.
Методика! Человек, изучавший методику и сдавший, например, у нас на физ.факе МПГУ, во-первых, совсем плохо уж точно преподавать не может (если только не халтурит), а во-вторых обладает способностью переноса своих знаний методики, на те области, которые знает в принципе, но не владеет методикой. Например, я УЖЕ могу преподавать письмо, НА ПОРЯДОК, лучше, многих учителей начальной школы. О математике - молчу. Слишком близко к основной специальности. Это не значит, что вот так встала и пошла любой раздел излагать. Но, после определенной начитки и проработки, определенной работы - да. Без ложной скромности: мой урок математики будет лучше 70 процентов школьных учителей проработавших там по 20 лет. И урок моего мужа, если он будет, конечно, заинтересован, тоже. Просто у него сейчас совсем другой круг интересов :(
23.11.2004 12:30:36, Красно Солнышко
Видите в чём разница - мой урок любой области, котроя я даже очень хоршо владею, будет заведомо хуже урока человека, кторый даже хуже меня в предмете разбирается. но знает ,как именно преподавать.
23.11.2004 14:13:51, Max&Men
Разумеется!!!
У меня у подруги был прецендент. Она, еще на первых курсах, вела у себя в маленьком городке физический кружок на пару со студентом, почти выпускником, МФТИ, кажется. Умница мальчик. Очевидно, что подготовка по физике у него сильнее, хотя подруга тоже не лыком шита, красный диплом, теперь уже защитилась, кандидат физико-математических наук. Но в совсем уж дебри мы, все таки, ТАК не лезли. Так вот она была в разы успешнее, как преподаватель, тем не менее. Студент пед.института, особенно, если еще с горящими глазами, в разы успешнее пожилого инженера, случайно, но уже давно как, в школу попавшего.
Кстати, ваши друзья, работающие в школе, по образованию педагоги? И как много часов у них в школе? Если есть совместительство, то с чем?
23.11.2004 14:29:49, Красно Солнышко
У меня вопрос. Вы методику изучали? Преподавания ЛЮБОГО предмета?
23.11.2004 09:40:44, Красно Солнышко
как только появляется живой ученик и вопрос из области теории, переходит в практику, откуда начинать сразу становится понятнее :-))
23.11.2004 00:45:51, Наталья Л
Та к всё же ,ВЫ ,как носитель - разберёте по составу "Мест нет" ?
23.11.2004 00:46:38, Max&Men
еще раз вопрос - зачем мне или кому-либо изучающему русский как иностранный это надо? Вопрос аналогичен требованию объяснить принцип действия лампы накаливания перед тем, как ее включить. Знание того, как она работает, ее действия не меняет :-))
23.11.2004 00:49:51, Наталья Л
Однако по физике - в том числе и по школьной - нужен именно принцип работы. А по-русскому - разбирать предложения. А так ясно, что извозчик довезет безо всякой еоргафии.
23.11.2004 00:53:15, пчела Майя
Вот-отв, про физику Вы хоршо вспомнили... Впочем. не забывайте, что едний евпропеец не умеет отличить в видеомагнитофоне высокочастоный выход от низкочастотного. Да и ообще - подобыне соединения проводов - задачка для них, порой, очень сложная... Т.к. физику часто тоже "носители" преподают - знают, что если щёлкунть выключателем, лампочка загорится. Потому и горит, что выключатель щёлкает :-)
23.11.2004 00:57:54, Max&Men
обобщать только не надо за всех на среднюю температуру по больнице :-))
23.11.2004 00:59:24, Наталья Л
Почему бы и нет?ТО, что я сказал - как раз явно относится к большинству. ЕСть меньшинство - так оно есть везде и во всём.
23.11.2004 01:06:03, Max&Men
ВЫ не понимаете! Вот я выпускница физ.фака МПГУ им. Ленина 1993 года, а муж закончил в 1996 году. У нас нет НИ ОДНОГО (!) знакомого, работающего сейчас в школе. Зато масса бывших однокашников банкиров, юристов, высококвалифицированных инженеров и прочее-прочее. Т.е. люди то были очень и очень толковые. Настолько, что сориентировались, переучились, нашли себя в этой жизни. Просто НИЩЕНСТВОВАТЬ в школе никто не хочет. А репетиторство, это отдельный хлеб, который существует прекрасно без всякой школы. Не надо там торчать, чтобы репетировать. И многие, в трудные минуты жизни, подрабатывают. Особенно, девчонки. Кстати ребят было не менее половины. Где они сейчас?
А в школе физику часто преподают в лучшем случае - пенсионеры, а в худшем сокращенные, когда-то, инженеры, которые понятия не имеют о методике, и, хорошо если, лет за 5 до чего то своим умом все-таки дошли. Обычно, нет. Уж поверьте, уроков таких, видела немеряно.
23.11.2004 09:53:13, Красно Солнышко
Заметьте - это факт биографий Ваших знакомых, я тут не при чём:-) У меня как раз немало знакомых работает в школах :-)
23.11.2004 12:08:50, Max&Men
Начнем с того, что вы на 10 лет старше.
Наше поколение ОСОБЕННО выпало. Потому что в тот момент, когда мы должны были начинать работать в школах, все было просто ужасно. Последующие поколения, думаю, слабее. Потому что мы то шли еще потому, что ХОТЕЛИ РАБОТАТЬ В ШКОЛЕ. У нас даже конкурс был при поступлении высокий достаточно, для технической специальности. И отчисляли по пол группы на первом курсе (первый раз), и на третьем (второй).
23.11.2004 12:33:47, Красно Солнышко
а каким путем вы мнение большинтсва выяснили, если не секрет? :-))
23.11.2004 01:27:09, Наталья Л
Я не мнение, я навыки... Да чего его выснять? Я ж жил в стране - видел, как и что люди делают :-) Что считают проблемами, а что нет. КОгда я соседу походя (зайдя на виски вечером) подключл его новую стереосистему и видео, то он просто решл, что я тайный инженер-гений :-) потом его друзяь мне это говорили, и тоже восхищались :-) Да таких много примеров у меня :-) Это ж не критика - это ИХ норма жизни, впоне кстати, цивилизованная :-)
23.11.2004 01:37:34, Max&Men
у меня в окружении совсем другая норма, поэтому и спрашиваю. Хотя может немцы практичнее, чем англичане :-))
23.11.2004 01:41:53, Наталья Л
Странный вопрос... потому что человек ИЗУЧАЕТ язык. нважно какой. Это касается не только языа - любой области. Так можн оспросить - зачем при наличии доступных калькуляторов знать табицу умножения? Зачем при наличии компьютера уметь писаь рукой? И так далее...
23.11.2004 00:53:02, Max&Men
я изучаю уже четвертый язык. С формулировкой разбор по составу я сталкивалась только при изучении родного. Зачем делать то, что никому не надо? Возьмите любого иностранца, изучающего русский язык, который не имеет целью стать филологом. Он первый пошлет такого учителя, который будет приставать с разбором по составу подальше. Потому что у обычных людей, изучающих язык, нет времени на такие вещи.
23.11.2004 00:57:21, Наталья Л
Иностранец пошлёт - так отому он и иностранец :-) Я тоже владею несколькими языками - в разной степени. Ну так и что? И я понимаю, что в нкоторых языках мне именно академической базы не хватает. потмоу что я их "учил" не академически. В чём задача? Общаться или знать язык?
23.11.2004 01:00:30, Max&Men
"нехватающие" академические знания я обычно нахожу в книгах :-))
23.11.2004 01:02:41, Наталья Л
Вероятно, ВЫ очень талантливы в языках. мне этого не дано, увы.
23.11.2004 01:06:43, Max&Men
спор вообще о чем? о том, что лучше всего внутришкольный репетитор? который ребенка как облупленного знает, который о ребенке свои представления имеет, и вероятность того, что он даст ребенку какой-то новый импульс прямо скажем небольшая? О том что или никакой репетитор или непременно профессор и признанный гений в этой области? если я занимаюсь с детьми, я по умолчанию предполагаю, что у ребенка есть учитель - для создания мотивации и прочих педагогических проблем. Процесс репетиторства на местном наречии даже называется несколько по-другому - "Nachhilfe", что в дословном переводе означает "помощь". И эта помощь не вместо учителя, а в дополнение к учителю. Проблема в том, что в российской школе это положение поставлено с ног на голову. И получается, что учитель - это бесплатное дополнение к репетитору, от которого никак не отбиться.
23.11.2004 01:34:35, Наталья Л
Я вот ищу репетитора приличного по математике, а нету. А вы говорите - отбиться. Одну я знаю, она учитель в частной школе. Занимается репетиторством с детьми не из своей школы. Преподает очень хорошо, но мы по времени не совпадаем. И берет кстати очень дешево, так что обещанных выше доходов у нее нет. А вы изложили какие-то свои представления. Но у меня они другие.
23.11.2004 01:44:48, пчела Майя
я знаю одну фирму в Москве, где стартовая зарплата примерно 4 тыс евро. Это еще не говорит о среднем уровне зарплат в Москве :-))
22.11.2004 22:59:27, Наталья Л
Согласен. Но это и не говрит, что приведённые Вами зарплаты - среднии.
Дело в том ,чт сколько бы учителя не получали - это не делает образование сегодняшенн бесплатным. Напротив - учителя, часто спекулируя своими, якобы очень низкими , доходаи , откровенно халтурно начинают относится к своей работе. Не все, но многие.
22.11.2004 23:02:16, Max&Men
я думаю, что если даже поднять им зарпалту в 10 раз, лучше они работать начнут вряд ли. Это надо ждать лет 10 как минимум, пока талантливая молодежь, привлеченная неплохой перспективой заработка, пойдет учиться на учителя, закончит институт и вернется в школу. А в кратковременном периоде, как ни крути, все равно лучше не станет. Разве что поборы из разряда серых перейдут в официальные. Но я опять же соменеваюсь в том, что официальность этих поборов даст родителям какое-то право что-то за них требовать.
22.11.2004 23:27:36, Наталья Л
Совершенно правильно! Теперешним учителям до наших детей, как до фонаря. Поняли, непоняли - родителям будет занятие! А вот замечание написать - это легко! Виноват, невиноват тоже не их проблема!
Это не мои выдумки, я с этим сталкиваюсь в школе у сына и все больше и больше расстраиваюсь.
23.11.2004 17:45:49, Орешка
Не надо ждать 10 лет. Многие из тех, кто не пошел в школу или ушел из школы, туда вернутся.
Для женщины, имеющей детей дошкольного и школьного возраста работа в школе очень удобна. Многие рассматривают такой вариант. Знаю, по своим однокашницам.
23.11.2004 10:50:26, Красно Солнышко
Когда есть оплата официальная - работают другие совсем законы. Скажем, в случае платных услуг мометально вступает в действие ЗАкон о правах портебителей
22.11.2004 23:35:54, Max&Men
Обратной связи никто не отменял. Вы им закон, а они вашему ребенку придирки и выживание из школы. Чтобы обычная школа стала такой, какой ее хотели бы видеть вы, надо чтобы полностью сменилось поколение учителей. Чтобы ушли все учителя, которые привыкли ненавидеть детей и искать оправдание своей ничтожности в фразе - я на тебя тут за копейки горбачусь...
22.11.2004 23:44:34, Наталья Л
Сейчас учителя плохого нельзя уволить. На практике. Другого просто нет. А когда будет хоть минимальный конкурс...
Это одна сторона. Другая сторона. Например, я не иду в школу потому что там жуткий контингент. Болото. Пенсионеры и тунеядцы с редкими вкраплениями случайно затесавшейся молодежи, подрасщивающей своих детей. Не очень то приятно находится в таком болоте. Оно, либо затягивает, либо вышвыривает. Я часто слышу как талантливых учителей вытесняют из школы. Они же бездарнастям очень мешают, на самом деле! Даже с точки зрения возможного дополнительного заработка.
23.11.2004 10:53:27, Красно Солнышко
Увы-увы... слишком много правды в Ващих словах :-) Впрочем ,можно и помочь немного смене поколений учителей :-)
22.11.2004 23:49:25, Max&Men
есть опять же у местных такое понятие - выход на пенсию по причине профнепригодности. Часто случается с учителями. Только в таких случаях местное государство платит с момента признания профнепригодности пенсию. И, насколько я знаю, не в каком-то урезанном масштабе, а полностью. Если учесть общее количество проф. непригодных учителей, то это никакого ВВП не хватит :-))
22.11.2004 23:53:01, Наталья Л
Я бы тут несколько иначе расудил - а почему надо платить песию профнепригодному работнику? Пенсию должен получать тот, кто был и етсь годен, но просто по возрасту не может работать. А профнепригодность ещё и пенсией кормить... неее, это как-то слишком!
22.11.2004 23:56:15, Max&Men
Потому что после 10 лет работы в школе идут психические отклонения. Профессиональный риск... При травме на производстве платят пенсию?
23.11.2004 10:54:55, Красно Солнышко
а куда ты его денешь, профнепригодного? На улицу выкинешь? Или в пятьдесят с хвостиком ему переквалифицироваться предложишь? Если не будет гарантии пожизненного содержания при угрозе официального признания профнепригодности, ни один здравомыслящий человек в учителя не пойдет.
22.11.2004 23:59:02, Наталья Л
Любопытныерассуждения... то есть - он профнепригоден, зря зарплату олучал сколько-то лет, попротл сколько-то учеников - а ему ещё и пенсию? Я б так жил!!!
23.11.2004 00:04:39, Max&Men
так живет практически вся Европа. :-)) Можно еще сказать, что если ты как государство, выдал ему диплом, то сам виноват в том, что выдал его человеку, который в принципе не может быть учителем. Если же он стал профнепригодным по причине возраста или болезни - совсем уж стыдно его на улицу выкидывать. А в то, что хороший учитель просто так испортится - я не верю :-))
23.11.2004 00:07:42, Наталья Л
ЧТО так живёт Европа - я знаю :-) Правда, для меня Европа ( жил там немного, два года) не является образцом :-) Особенно в области образования :-)
Ну, по вину государства ВЫ правы, конечно :-)
23.11.2004 00:11:17, Max&Men
В области образоваия образец для меня, как это ни странно, всё же Россия :-)
23.11.2004 12:17:04, Max&Men
Какая Россия? Если не секрет... Царская, советская, перестроечная, сегодняшняя...
23.11.2004 13:20:30, В6
Советская. И, как следсвите, сегодняшнии осколки советской. :-) Про царскую - не знаю, там я не учился :-)
23.11.2004 15:10:15, Max&Men
ну вот я ниже и спрашиваю еще, вы же противоречите себе, было хорошо и бесплатно, то есть не в платности-бесплатности образования дело.
23.11.2004 15:38:38, В6
Я ничего против платности образования не имею. Скорее - я это поддерживаю .Любая услуга должна быть оплачена. ИBy государством, а мною, потому чт это я хочу дать образование моим детмя. А государству, может, нужны фрезеровщики, а я вот актёрствовать уу. Так и надо с меня и брать, да побольше!
23.11.2004 18:05:14, Max&Men
но фрезеровщиков надо учить бесплатно, еще и приплачивать, что учатся. Если так - это разумно. У нас же... и фрезеровщиков не будет, и актеров не будет... И будем мы нефть качать одной живой мускульной силой раз-два-взяяЛИ!:)
23.11.2004 19:35:25, в6
НЕ люблю почему -то вот это " у нас" :-)
23.11.2004 22:05:36, Max&Men
почему? это такая объективная реальность в нашей стране. Вы не переделаете, только можете минимизировать влияние на себя:) Способность к адаптации у нас:0) самая высокая на планете.
23.11.2004 22:46:34, в6
Вот именно это "у нас", "в нашей", "объективная реальность" мне почему-то и не нравится :-) Ну, даже не знаю почему... Вот скажем у нашей семьи есть дача - НАША дача. А вот дачный кооператив, где стоит НАША дача - оне не наш, он вообще ничей, я просто в нём состою. ТАк и со страной... Страна большая уж очень, мне лично сложно говить про неё "наша"... Впрочем, это всё сполошной мой субъективизм, ничего личного :-)
23.11.2004 22:49:43, Max&Men
ПОчему же - ощущаю! Только когда я чсть этого целого, то есть когда но без меня неполно
23.11.2004 23:21:15, Max&Men
а, понятно, вы не отждествляете себя с сообществами:) Не чувствуете себя частицей целого.
23.11.2004 23:14:14, в6
Сегодняшняя и совесткая - это две большие разницы!!!
23.11.2004 15:22:51, Красно Солнышко
Вам виднее! :-)))
23.11.2004 18:01:37, Max&Men
Ничего странного.
Только, минуточку, не современная Россия!
И не в Москве!
23.11.2004 12:34:26, Красно Солнышко
Вам виднее!!! :-)))) Я живу в современной России и в Москве :-) Машину времени н купил пока. А продаётся?
23.11.2004 13:30:30, Max&Men
ну тут образование пока бесплатное. Так что вы сами себе противоречите. По вашему идеал образования сегодняшняя Москва с ее бесплатным образованием, а вы хотите отдалиться от идеала и иметь платное образование.
23.11.2004 14:29:26, В6
Я не говрил про идеал - по моему, идеал жить на осторве Пасх, где никому никакое образование не нужно, ловить рыбу, по вечерам млеть с местной красавицей и т.п.
23.11.2004 17:55:10, Max&Men
Гимназия, кстати, в царской России была платной.
Многие из простого народа, получали прикладное образования. Ремесла там разные. Поближе к делу.
23.11.2004 14:33:37, Красно Солнышко
Есть такие предметы: история педагогики, зарубежная педагогика. Не слыхали? :)
23.11.2004 13:49:42, Красно Солнышко
Почему же ,слышал? Так и что? Мало того - читал и Песталоцци, и Корчака, и Шрадера и других
23.11.2004 15:46:17, Max&Men
А что для вас образец??? Неужели Америка?????
23.11.2004 10:56:17, Красно Солнышко
согласно ПИЗЕ у скандинавских стран очень даже неплохое образование. Прямо скажем просто хорошее :-)) В Германии в паре земель тоже очень даже неплохо. По крайней мере существенно лучше, чем в Америке :-))
23.11.2004 00:19:45, Наталья Л
Чем в Америке - верю :-)
Не знаю, что касается точных наук - н ев курсе. Но в области филологии, литературоведения, театра, музыки я достаточно точно представляю уровни как Европейские, так и иные. Ну, в музке ещё есть пара-трока мест где неплохо учат (но именно - неплох), в остальном же... очень спецефически. Я знаком, скажем, хорошо с Department of Russian Studies в Keele University и Oxford University. Хорошие кафедры. Но нельзяя сказть, чтоб препоадваине там было действительно отборное. Честно-ремесленное, без звёздности, н более того. А ведь Оксфорд - не последний Универ в Европе :-)
23.11.2004 00:26:00, Max&Men
а с чем ты сравниваешь department of russian studies? С российскими филологами, так ясно же как день, что они больше в теме, чем иностранцы. А если англистику или германистику сравнить, то же соотношение будет? Хотя еще как сравнивать... на английстике и германистике учится здесь подавляющее большинство будущих учителей иностранных языков. И если в среднем выпускник школы неплохо знает английский или французский, может это и есть показатель успешности обучения филологов?
23.11.2004 00:31:40, Наталья Л
Ха! Вот и нет!!! Скажем, абсолютно опеделённо заю, что китаистика (все враом положении) везде славбая. Более или мнее она ничего тлько встранах иероглифическго письма - Японии и Корее. И в китаистике именно Россия klbhetn - и ТОЛЬКО благодаря консервативной академичской методике. Студенты-европейцы прой болтают луче, н любой серьёзный экзамен они н проходят - в отличие от heccr[ (ghb прочих равных, естественно).
Про школы - ту твопрос задачи. ЕСли задача - научить болтать - впоне может быть ,что она и сейчас решается. ЕСли задача - научит академичесим знаниям в том числе... тут уже всё иначе.
23.11.2004 00:38:20, Max&Men
опять же зря сравниваешь среднюю температуру по больнице. Школьников с хорошими академическими знаниями после немецкой школы ничуть не меньше чем после русской. Я их учебники по химии, физике, литературе и биологии за старшие классы видела. По крайней мере по биологии и литературе они идут гораздо дальше, чем русские аналоги. Здесь точно также есть специализированные школы. И точно также есть одаренные дети.
23.11.2004 01:52:55, Наталья Л
Вам виднее :-)
23.11.2004 01:56:55, Max&Men
А вы и так за это платили из своей зарплаты:)) А тепрь и еще платить из своего кармана будете...
22.11.2004 16:29:33, МАМАХА
Налоги - это не оплата образования! Образование - это не ПЕРВАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ! Это в какой-то степени сверхлимитные услуги
22.11.2004 17:49:26, Max&Men
образование - это первая необходимость государства. Думаете коиу-то конкретно хуже будет? Вовсе нет. Каждый выкрутится. А вот государсву будет хуже, ну и нам вместе с ним лет через ...
22.11.2004 19:41:18, в6
Вам, наверное, виднее!
22.11.2004 22:18:22, Max&Men
да нет, это политэкономия... 1 курс.
23.11.2004 10:59:18, В6
Неа, нам будет лучше. Потому что мы о своих детях думаем. Им будет проще. Высшее образование станет ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ. Не будет фрустрирующих инженеров подрабатывающих дворниками.
22.11.2004 19:47:05, Красно Солнышко
ну да, лучше и конкуренции меньше:)
23.11.2004 10:58:27, В6
Именно так :)
Причем, дикой всякой конкуренции. Когда с ребенком, например, уже не берут, потому что есть еще 10 человек, без ребенка... Или слишком старых не возьмут, или чересчур молодых :)
23.11.2004 11:14:07, Красно Солнышко
Медицина - да, во многом (не во всём) первая. Но уж никак не образоваине!
22.11.2004 18:08:31, Max&Men
Тогда что первая необходимость если не медицина и образование?
22.11.2004 18:07:00, Sivilla
то что государство с его уровнем доходов может себе позволить. Живут страны и без медицины (народной пользуются) и без образования (на пальцах считают).
Платность образования можно легко сочетать с социальной справедливостью, выделяя субсидии для талантливых и малоимущих.
22.11.2004 21:58:46, Наталья Л
ДА, в общем и целом Вы правы.
22.11.2004 22:24:24, Max&Men
а с какой стати мне платить деньги в пенсионный фонд, если я не являюсь пенсионером? Попасть в льготную категорию населения может ребенок любого из нас.
23.11.2004 19:59:51, Sivilla
В Нижнем Новгороде за сад платят около 400 р. и выше. При этом о зарплате у нас здесь принято говорить в рублях, а в не долларах, как в Москве. Те, кто получает от 2000 до 5000 р. водят в садики, выше - нанимают нянь.
01.12.2004 16:39:12, Shangri-la
Послушайте - я не огу оплатить своим детя поездки на спектакли ЛА Скала еженедельно и заодно на ежемесячные художественные выставки в Париж .Кстати, неплохо бы ещё на вернисажи в Прадо ездить раз в два мсяца... Так это что, мне государство должно это оплатить? Неплохо!!! 
Вот оно, вот! Наконец-то кто-то эту мысль сформулировал. Подписываюсь, как говорится. А имеющие противоположную точку зрения, я полагаю, уже продумывают, где в будущем обеспечат местечко своим детям\внукам на случай Второй Октябрьской. Я думаю, такие размышления лишними не будут.
24.11.2004 15:38:21, Иринкин
согласна но ведь теперь ВСЕ обязаны платить и те, кто не может
Так значит они - не учителя. Поэтому к вопросу, почему это возмущает учителей, отношения не имеют.
23.11.2004 09:43:55, пчела Майя
