Я много слышу от своих друзей-учителей про то, как ученики и нередко родители выклянчивают (выхаживают, уговаривают) оценки. То есть, учится ребёнок на чистую тройку, начинают канючить, чтоб была четвёрка, порой встречаются фразы типа :"Костьми лягу, но четвёрка будет". Не все, конечно, так делают, но тенденция достаточно массовая. В связи с этим вопрос.
Каков смысл выхаживания оценок? Давно когда-то был конкурс аттестатов, там хоть понятно было. Сейчас при поступлеини в ВУЗ шансы троечника, хорошиста и отличника (медалистов не будем брать) равны, т.к. школьные оценки не учитываются в проходном балле. Что это? Своеобразное представление о престиже? Какие-то амбиции? Просто любопытно очень. По памяти о своих школьных годах помню, что особо оценки мало кого волновали. И это несмотря на конкурс аттестатов. Сейчас оценка - чуть ли не главное стало, по слухам... Был бы признателен за мнения, действительно просто любопытно.
P.S. подчёркиваю - речь идёт именно об оценках. Знания тут не расссматриваются.
Конференция "Школьное и дополнительное образование детей""Школьное и дополнительное образование детей"
Раздел: Школы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Про советское время - не помню. Учился я неплохо, родители отметки вообще не смотрели, так что не знаю.. По моему, в советское время больше интересовала благонравность, чем отметки, но это субъективный взгляд. 11.11.2004 17:27:15, Max&Men
И если мои родители даже на родительские собрания никогда не ходили, то это не значит, что никто на них не был - это к примеру... 11.11.2004 17:35:48, Elen
Но вопрос-то не в этом, мои родители не ходили на род.собрания, т.к. есть в школе негласный закон, что учителя могут не посещать родительские собрания своих детей... Они и так все знают)).
Выпрашивать оценки всегда бегала в школы некоторая часть родителей, и относиться к этому нужно, ИМХО, как к "данности", к особенностям психологии отдельных индивидуумов. 11.11.2004 22:35:09, Elen
Ладно, когда родители канючат. А вот когда учителя "выжимают" из родителей деньги на репетиторство с помощью занижения оценок - это гораздо хуже. Я сейчас именно с этим столкнулась. Мой ребенок так рыдал из-за "двоек" и "троек" не понятно за что! Решаю проблему кардинально: будем уходить из этой гимназии, поскольку дело даже не в конкретном учителе (она таким образом зарабатывает на репетиторов для СВОЕЙ дочери, которая в этом году поступает в ВУЗ) - это общая практика в этой школе.
09.11.2004 16:52:51, Мучача
многие люди хотят выглядеть не такими как есть на самом деле 09.11.2004 16:38:53, ТанИчка
Но ее амбиции стоили дороже судьбы сына, увы:-((( 09.11.2004 15:44:35, Monmorensy
Фонтана пока нету-школу вот покрасили в безумный цвет.
Про директора я естественно знаю-у дочки там подруга осталась учится. Ее мама говорит, что еще хуже стало-то есть теперь почти все учителя без зазрения совести требуют посещения дополнительных платных. Англичанка-та еще при нас, русский-тоже. Учителя меняются часто.
Я понимаю, что это все-таки не самая худшая школа в районе, но как я рада, что нас там больше нету! 09.11.2004 17:00:46, Monmorensy
Я тут периодически почитываю сайты, где детки тусуются. У меня волосы дыбом встают. Мат-перемат. Интересы :( А речь письменная, даже у выпускников - ужас. В обеих школах. 09.11.2004 18:45:55, Красно Солнышко
Что касается остального-Маш, а чего ты хочешь в нашем районе? Вполне такой пролетарский спальный район, откуда там возьмутся дети-интелектуалы в большом количестве?
Меня больше волновали отношения учителей к детям.Их полное нежелание развить в тех, кому это надо хоть какое-то желание учится и узнавать что-то. Элементарное уважение к детям. Я очень рада, что мы ушли из 1554. Это было очень верное решение.
Знаешь, как меня каждый раз удивляет дочкина нынешняя школа-хотя там вполне обычные вещи на самом деле происходят-вот болела она, пришла в класс, а ей классная говорит-"Ой, ну как мы по тебе скучали, как ты себя чувствуешь"?Ну, и так далее-а ее всего два дня и не было:-) Дочке было так приятно:-)
Или-сегодня-у их классной был юбилей учительской деятельности. И она!!!! накрыла детям (а у них параллель почти 80 человек-и она-куратор) стол всякий вкусный. И дети сидели с ней, а она рассказывала, где еще и у кого преподавала-знаешь, меня это все просто потрясло. Не с директором за традиционными речами (хотя думаю, что и с учителями она тоже отметит), но с детьми своими! Она к ним относится как к равным! Вот поэтому наша нынешняя школа мне очень нравится! И после собрания я прихожу веселая и довольная. 09.11.2004 19:05:06, Monmorensy
Вообще я многих вижу, кто туда пошел после началки (а младших встречает у нас в школе), вроде довольны они. Вот и странно мне. Может директор сменился и все изменилось к лучшему? После твоего отзыва здесь на рейтингах тоже сугубо положительный. Черт их разберет, короче :) 09.11.2004 19:58:14, Красно Солнышко
ИМХО. Оценки - это исключительно прерогатива ученика. Человек трудился и хочет за свой труд иметь адекватное поощрение. Это как на работе. Одного, например, текущая зарплата устраивает, а другой будет канючить и выбьет себе бОльшую сумму, причем качество работы, в принципе, здесь не учитывается. Все зависит от амбиций ученика, что хорошо, или от амбиций родителя, что очччень плохо, т.к. в этом случае родитель отбивает инициативу, желание, самостоятельность и т.д. своего чада. Я бы хотела, чтобы у моего сына были хорошие оценки, но если плохие, то особо не заморачиваюсь, т.к. это - его жизнь, так ему и говорю.
09.11.2004 12:47:43, Дианна
МЫ опять о другом. Я писал о НЕЗАСЛУЖЕННЫХ отметках, не об их зарабатывании, а об их выклянчивании
09.11.2004 13:03:52, Max&Men
Так может быть с точки зрения ученика они заслуженные. Опять же степень "заслуженности" лежит на совести ученика. Например, кто-то учится хорошо по гуманитарным предметам, а вот физика дается с трудом, плохая оценка будет портить настроение, почему бы "не выклянчить"? Также и ответ по шпорам не являтеся адекватным знаниям. Так что же, очень многие этим пользуются (и я неоднократно)...
09.11.2004 13:53:39, Дианна
Сразу оговорюсь - я против выхаживания оценок. Не уважаю я это. Но рассказать могу:) Во-первых, конкурс аттетстатов "приходит и уходит".
1) Я заканчивала школу через год после введения "среднего балла" аттестата. Мои одноклассники узнали об этом нововведении уже не имея возможности исправить русскии и еще что-то (труд?).
2) Для подруги на год меня старше в принципе "закрыт" оказался восточныи факультет, о котором она всю жизнь мечтала - там проходнои несколько лет подряд был 25.0 на интересовавшем ее отделении. То есть аттестат 5.0 был обязателен (если помните, там то ли три, то ли четыре чтверки можно было иметь). Она узнала про конкурс аттестатов перед 10 классом, когда по географии уже была 4 (запросто могло быть 5), плюс затянувшиися конфликт то ли с физруком, то ли с военруком при котором 5 не светило. Ну а резко вытянуть все пятерки по математике-физике-химии она не могла в силу своеи глубокои гуманитарности и учительскои привычки ставить еи 4 по этим предметам.
3) Пара знакомых переводили свои школьные аттестаты в Канаде. Почему-то им было выгодно начинать учиться с нуля (почему - не знаю, это были филологи пытавшиеся переквалифицироваться в программистов)
4) Мы переезжали, я нашла новую школу для дочки, все 5 в табеле, ИМХО, сыграли решаюшую роль в начале переговоров (формально они не должны были ее документы рассматривать).
------------------------------------------------------------------------
09.11.2004 03:35:48, irina.
Но Вы как раз говорите о временах, когда был конкурс аттестатов. Сейчас его нет.
Канада - это другой вопрос, касающийся неэквивалентности дипломов и аттестатов 09.11.2004 03:38:36, Max&Men
Несколько по-другому: не обзаводись привычкои выбрасывать хлеб, сытые времена не вечны.
10.11.2004 01:09:04, anon
Мы немного о другом... вопрос был всё же о попытке НЕЗАСЛУЖЕННЫХ оценок...
Хотя не думаю, чтоб оценки всерьёз влияли на всю будущую жизнь. ИМХО 09.11.2004 12:58:11, Max&Men
1) Я заканчивала школу через год после введения "среднего балла" аттестата. Мои одноклассники узнали об этом нововведении уже не имея возможности исправить русскии и еще что-то (труд?).
2) Для подруги на год меня старше в принципе "закрыт" оказался восточныи факультет, о котором она всю жизнь мечтала - там проходнои несколько лет подряд был 25.0 на интересовавшем ее отделении. То есть аттестат 5.0 был обязателен (если помните, там то ли три, то ли четыре чтверки можно было иметь). Она узнала про конкурс аттестатов перед 10 классом, когда по географии уже была 4 (запросто могло быть 5), плюс затянувшиися конфликт то ли с физруком, то ли с военруком при котором 5 не светило. Ну а резко вытянуть все пятерки по математике-физике-химии она не могла в силу своеи глубокои гуманитарности и учительскои привычки ставить еи 4 по этим предметам.
3) Пара знакомых переводили свои школьные аттестаты в Канаде. Почему-то им было выгодно начинать учиться с нуля (почему - не знаю, это были филологи пытавшиеся переквалифицироваться в программистов)
4) Мы переезжали, я нашла новую школу для дочки, все 5 в табеле, ИМХО, сыграли решаюшую роль в начале переговоров (формально они не должны были ее документы рассматривать).
------------------------------------------------------------------------
09.11.2004 03:35:48, irina.
Канада - это другой вопрос, касающийся неэквивалентности дипломов и аттестатов 09.11.2004 03:38:36, Max&Men
Я говорю о временах, когда конкурс аттестатов ввели БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. У Вас есть 100% гарантия, что его не введут на вступительнуе 2006 года, например? Или даже в этом году?
Про Канаду - в школьные годы никто из этих людеи ни в Канаду не собирался, ни про программирование не знал. Это пример очереднои НЕПРЕДСКАЗУЕМОИ ситуации. К нееквивалентности дипломов это отношения абсолютно не имеет (в Америке россииские дипломы признают запросто и в полном объёме). 09.11.2004 04:40:54, irina.
Про Канаду - в школьные годы никто из этих людеи ни в Канаду не собирался, ни про программирование не знал. Это пример очереднои НЕПРЕДСКАЗУЕМОИ ситуации. К нееквивалентности дипломов это отношения абсолютно не имеет (в Америке россииские дипломы признают запросто и в полном объёме). 09.11.2004 04:40:54, irina.
Хотя не думаю, чтоб оценки всерьёз влияли на всю будущую жизнь. ИМХО 09.11.2004 12:58:11, Max&Men
немецкие вузы все поголовно смотрят на оценки. Если у тебя бал ниже определенного уровня, то, как иностранец, место ты вообще не получишь. А как местный будешь пару лет ждать в порядке очереди.
09.11.2004 10:39:24, Наталья Л
я тоже в семь лет не собиралась. И в семнадцать тоже нет. А в двадцать семь уехала. и именно то, что у меня в аттестате не было ни одной четверки помогло мне получить место в университете на довольно престижной специальности. Я не уверена, что смотрят только в Германии. Во всех странах, где нет вступительных в ВУЗы, им ничего другого не остается, как средний бал аттестата брать.
10.11.2004 22:46:20, Наталья Л
не знаю я зачем он им нужен. У меня тоже диплом есть. Но смотрели на аттестат. Дипломы разных специальностей - как их сравнивать?
11.11.2004 11:11:41, Наталья Л
Про аттестаты не знаю - у меня никто не спрашивал :-) 11.11.2004 18:13:55, Max&Men
Вообще, интересно, а в Германии все школы одинаковые. Специализированных, типа наших физико-математических, нет вообще? 11.11.2004 11:19:36, Красно Солнышко
есть много специализированных. И физико-математические и лингвистические и какие угодно.
11.11.2004 20:53:38, Наталья Л
система вообще-то несколько сложнее. В старшей школе несколько предметов (кажется 2 или 3) выбираются с углубленным изучением. Остальные - на общем уровне. Те, которые с углубленным - на довольно высоком уровне (примерно первый курс российского вуза). Так что сравнивать оценки - уже некорректно. И без спецшколы. У кого-то стоит оценка за углубленный курс, у кого-то за общий. Плюс к этому еще добавляется очень существенная разница в уровне школ в зависимости от федеральной земли. На фоне этого разница - специализированная школа - неспециализированная большой погоды в некорректности сравнения не делает. Так что если тебе хочется хороших оценок - выбирай в качестве углубленного курса то, где их легче всего получить. А если хочется знаний по выбранному предмету - это уже другая песня. Именно по этой причине у нас на курсе, где по сути дела из всего набора основная специальность - химия, из 60 человек химию в качестве углубленного курса имело от силы процентов 10 студентов. Потому что по предмету обществоведение или математика получить хорошую оценку гораздо легче.
11.11.2004 22:07:47, Наталья Л
университеты отбором абитуриентов заниматься не хотят. В лом им. Вот если бы на это денег дали :-)) а так проще средний бал сравнить. Но я в общем-то не про то писала, а про то, что если у тебя высший балл аттестата в любой гимназии - то это довольно серьезная заявка на высокий полет.
12.11.2004 01:56:12, Наталья Л
Я и не говорю, что его на каждом углу спрашивают. :-)) просто в данной конкретно стране, где я сейчас живу, без высокого среднего балла аттестата престижную специальность не получить. Можно получить лишь то, на что никто не претендует. Это филология, физика, химия. Если же ты хочешь быть биологом, врачем, психологом, экономистом - то с российским аттестатом средний балл которого ниже 4.5, а во многих случаях ниже 5, шансов у тебя практически нет. Особенно обидно будет, если те, кто "выпрашивал" оценки на пустом месте поступают, а ты с отличными знаниями, и оценками "так себе" - нет. И исправить эту ситуацию в данных конкретных обстоятельствах нет никакой возможности.
Вопрос твой задан в несколько скользкой плоскости. Система должна быть такая, чтобы оценки было на пустом месте не выпросить. Хоть проси, хоть не проси. Я не знаю лично ни одного человека, у которого был бы средний балл местного аттестата 1.0 (соответствует 5.0 российского). Выпускники баварских школ со средним баллом 1.0-1.1 приглашаются практически автоматически на собеседование в фонд Максимилиана. Если они это собеседование проходят, они получают стипендию на весь период обучения в вузе, плюс компенсацию всех затрат на книги, плюс королевские условия проживания в старом особняке в центре Мюнхена. Так дорого стоит здесь балл 1.0. А у нас - это пустой звук. У меня у самой 5.0. Оценки я не выпрашивала, но и реальных знаний они не отражают. Чтобы высшая оценка отражала реальные знания, она должна быть близка к пределу, которого вообще на данном уровне развития можно достигнуть. 10.11.2004 23:17:51, Наталья Л
Вопрос твой задан в несколько скользкой плоскости. Система должна быть такая, чтобы оценки было на пустом месте не выпросить. Хоть проси, хоть не проси. Я не знаю лично ни одного человека, у которого был бы средний балл местного аттестата 1.0 (соответствует 5.0 российского). Выпускники баварских школ со средним баллом 1.0-1.1 приглашаются практически автоматически на собеседование в фонд Максимилиана. Если они это собеседование проходят, они получают стипендию на весь период обучения в вузе, плюс компенсацию всех затрат на книги, плюс королевские условия проживания в старом особняке в центре Мюнхена. Так дорого стоит здесь балл 1.0. А у нас - это пустой звук. У меня у самой 5.0. Оценки я не выпрашивала, но и реальных знаний они не отражают. Чтобы высшая оценка отражала реальные знания, она должна быть близка к пределу, которого вообще на данном уровне развития можно достигнуть. 10.11.2004 23:17:51, Наталья Л
Когда система такая, изначально, нечестная, подходить к ней с какими то честными мерками просто глупо. Ну глупо. Всем понятно, что оценки в нашей школе ничего не отражают. Поэтому уже неважно кто и как играется в эти игрушки. Абсолютно неважно! 11.11.2004 00:40:40, Красно Солнышко
<шёпотом, для тех, кто в танке> Беспредел начался тысячи лет назад. Когда люди перешли от племенной охоты-собирательств к земледелию => государства и войны и вот, беспредел.
11.11.2004 02:54:51, Мария Д.
конфискуй у Галича.
А где ты там, цензура-дура?
Ну-ка, спой, как давеча.
Эх, раз, еще раз,
еще много-много раз,
еще Пашку,
и Наташку,
и Ларису Богораз! (С)
12.11.2004 02:09:23, пчела Майя
Но за совет спасибо... Это такой интеллигентный способ из Образования меня подвинуть :-)))) 12.11.2004 12:11:12, Max&Men
Кстати - это вполне образование. Учебник "Авторская песня" одобрен Минобразом для школ :-) Учбник, надо отметить, очень плохой 12.11.2004 12:16:39, Max&Men
you never know
10.11.2004 16:30:01, yulia-g
А мне оценки очень пригодились уже во взрослом возрасте, через 10 лет после школы. так что от сумы, да от тюрьмы :-))
08.11.2004 21:05:52, Наталья Л
мне недавно о такой ситуации рассказывала на встрече моя бывшая классная руководительница ( которая преподает в достаточно сильной школе со спец.классами алгебру и геометрию). Случаев 2:
1. родители учеников 8-9-классов просят оценки, чтобы аттестат их детей выглядел симпатичней на случай попытки поступления в 10-й класс какой-то спецшколы. Зачем?Затем, что при равных баллах по результатам экзаменов ( в частности в их школе) проходит тот, у кого выше средний балл аттестата по профилирующим предметам. Аналогично для учеников 5 класса.
2. При поступлении в ВУЗ на случай каких-то коммерческих договоренностей с репетиторами =они же преподаватели из этого же ВУЗА: если ребенок имеет "3", то 9 делается кем-то вывод) для подготовки нужно затратить больше сил и времени и. как следствие, денег. Если "4" или тем более "5" - все несколько проще и денег меньше. 08.11.2004 14:08:36, Tigra_Natasha
Хотелось бы узнаьт, какой именно ВУЗ страны сегодня требует средний бал аттестата
09.11.2004 13:04:51, Max&Men
Да нет, конечно, ничего специально не надо узнавать... Хотя про аттестаты - странно...
10.11.2004 00:05:53, Max&Men
Причем здесь, сегодня.
У нас за три то года все может так поменяться, с ног на голову! А уж за десять то лет...
Вот только на моей памяти уже трижды обучение в вузе то входило в стаж, то исключалось из него... 09.11.2004 14:22:01, Красно Солнышко
1. родители учеников 8-9-классов просят оценки, чтобы аттестат их детей выглядел симпатичней на случай попытки поступления в 10-й класс какой-то спецшколы. Зачем?Затем, что при равных баллах по результатам экзаменов ( в частности в их школе) проходит тот, у кого выше средний балл аттестата по профилирующим предметам. Аналогично для учеников 5 класса.
2. При поступлении в ВУЗ на случай каких-то коммерческих договоренностей с репетиторами =они же преподаватели из этого же ВУЗА: если ребенок имеет "3", то 9 делается кем-то вывод) для подготовки нужно затратить больше сил и времени и. как следствие, денег. Если "4" или тем более "5" - все несколько проще и денег меньше. 08.11.2004 14:08:36, Tigra_Natasha
я тоже полагала, что с конкурсами аттестатов покончено давно и всерьез, но она говорит, что такие "просьбы" ( и случаи) достаточно распространены.
09.11.2004 12:56:15, Tigra_Natasha
конкретные ВУЗы не обсуждали, больше говорили о школе и, в частности, о подготовке к спецщколе и углубленном изучении математики. Но из того, что с слышала сама: пару лет назад ( не в этом году! а именно 2-3 года назад) у одного моего бывшего коллеги поступал в МИРЭА младший брат, так на каком-то факультете ( не помню точно) был именно конкурс аттестатов, при этом довольно низкий проходной балл и чистосимволические вступительные экзамены. Но если этот вопрос все-таки ОЧЕНЬ интересует, то я спрошу у своей бывшей классной, в чем именно смысл выпрашивания и в какие конкретно ВУЗы или школы:)
09.11.2004 21:00:42, Tigra_Natasha
У нас за три то года все может так поменяться, с ног на голову! А уж за десять то лет...
Вот только на моей памяти уже трижды обучение в вузе то входило в стаж, то исключалось из него... 09.11.2004 14:22:01, Красно Солнышко
Я встречала нечто, отдаленно с этим связанное ;-(. Сначала люди с гордостью сообщают, что у их ребенка почти по всем предметам пятерки. Потом - когда общение становится более откровенным - делятся своими трудностями: как именно им удалось "выбить" такие оценки. Правда, рассказывается не о выпрашивании более высоких оценок, а о мерах, которые были применены к ребенку, дабы заставить его самого добиться более высокой оценки.
Видимо, люди самоутверждаются за счет высоких оценок своих детей. 08.11.2004 03:17:11, Nesmejana
Видимо, люди самоутверждаются за счет высоких оценок своих детей. 08.11.2004 03:17:11, Nesmejana
Я думаю, да. Есть же много странных способов самоутверждения ;-). Это - не худший. Хотя бы потому, что ребенок может некоторую пользу получить.
Не от самих оценок, а от получения навыка решения поставленной перед ним задачи. Поиска решения. Выбора пути решения.
Например, один подросток решил изучить НЛП, чтобы добиваться от учителей желаемого без особых усилий ;-). Другой - просто будет серьезно изучать предмет, о котором идет речь. Третий - научится жестко отделять свои интересы от интересов родителей и рано станет самостоятельной личностью.
В общем, есть много вариантов реакции ребенка на требование родителей "получить пятерку". 08.11.2004 13:05:27, Nesmejana
Не от самих оценок, а от получения навыка решения поставленной перед ним задачи. Поиска решения. Выбора пути решения.
Например, один подросток решил изучить НЛП, чтобы добиваться от учителей желаемого без особых усилий ;-). Другой - просто будет серьезно изучать предмет, о котором идет речь. Третий - научится жестко отделять свои интересы от интересов родителей и рано станет самостоятельной личностью.
В общем, есть много вариантов реакции ребенка на требование родителей "получить пятерку". 08.11.2004 13:05:27, Nesmejana
Оценки - это одна игра, знания - совсем другая. Иногда эти игры пересекаются ;-))). Каждый игрок выбирает, во что ему играть и с кем ;-).
08.11.2004 14:06:15, Nesmejana
Вот, как раз сейчас обсуждение у меня в Живом Журнале про внешнюю мотивацию, там про оценки много :-) Правда, 200+ комментариев...
07.11.2004 18:03:35, Мария Д.
Я прочитал более или менее. Мой вопрос лежал в немного иной плоскости. Мотивация - это когда можно поставить и 3, и 4, и ставится повыше (4), чтобы мотивировать. Я говорю о другом - о тенденции выклянчивать более высокую оценку без всякого её соответствия знаниям. Вплоть до (хоть это и крайние случаи) до дачи взятkи за оценку более высокую. Тут мотивация всё-таки не при чём. Тут есть какая-то причина желать более высокйи балл.
07.11.2004 23:14:25, Max&Men
Здесь, потому что ниже уже не дают ничего добавить :)
Что такое принципиальный вопрос? У нас есть абсолютное понимание этого???
Для вас принципиально, чтобы все оценки стояли "честно". Для других принципиально, чтобы они были положительными. Кто более прав? Особенно, если учесть, что ваша "честность" весьма относительна. У этого учителя в этой школе...
10.11.2004 16:42:30, Красно Солнышко
Принципиальный для меня вообще иной вопрос - не оценок и не знаний и не шклолы. Я бы его сформулровал как вопрос гражданской совести. Если оценка поставлена не честно - само по себе это не так уж и страшно. Но если ребёнок привыкает к такой нечестности - это уже серьёзно. И так далее..
10.11.2004 16:45:56, Max&Men
Разрешите я длинно объясню?
Давно, кода ввели войска в Афган, немалая группа людей приняла решение выйти на Пушкинскую площадь в Москве в знак протеста. Это ещё при СССР, конечно. Я знал о том, что эта акция готовится. Но так совпало, что в это же время и в этот день девушка, к которой я был очень неравнодушен, собирала небольшую тусовку у себя дома и я был приглашён. И пошёл к ней... Демонстрацию. разогнали, войска так и не вывели... а я очень романтично провёл день, вечер и ночь... это же время некотрые провели в КПЗ. Шли годы, и чем дальше это событие уходило в прошлое, тем стыднее мне становилось, что тогда я не был с ними на Пушкинской. И сейчас стыдно. В данном случе - меня гложет именно гражданская совесть. 10.11.2004 22:50:18, Max&Men
Думаю, что остальные (три или больше) примеры могли бы быть аналогичными...
Определение неохота формулировать. Вчерне - это осознание своей роли в общественных процессах 10.11.2004 23:55:21, Max&Men
Что значит, привыкает?
Вы можете поместить ребенка в такое окружение, где никто, никогда не поступает нечестно?
Имхо, вопрос оценок (кто, где, в чем).
Либо вы замалчиваете такую нечестность в своих оценках, либо называете вещи своими именами.
Я называю своими именами. 10.11.2004 19:24:47, Красно Солнышко
Безусловно. Я называю своими именами - это обязательно. Но и пытаюсь не делать этого. И, напротив, делат нечто, что "по-совести"...
10.11.2004 21:08:19, Max&Men
Чего не делать то?
Как вы относитесь к подвигу Матросова, например.
Вот я, очень неоднозначно...
Причем, я так же неоднозначно относилась к Павлику Морозову... Еще в годы пионерского детства. Все очень и очень сложно в нашем мире. Тем более, когда примешивается государство, его интересы, политика. И ценности очень неоднозначны. Надо всегда смотреть по месту, по времени, по конкретным обстоятельствам.
В любом случае, марионеткой в чужих руках (любых!) никогда не буду. А гражданская совесть - это вещь, очень и очень на грани... Весьма и весьма, полезная для чужого манипулирования. И ребенка от этого всячески оберегаю. 10.11.2004 23:21:55, Красно Солнышко
Думаешь, что он не сам бросился? Я не в курсе просто НЕ легенды.
11.11.2004 00:42:26, Красно Солнышко
Про легенду и НЕ легенду...
Долгое время считалсь и было фактически одновременно официальной версией и легендой, что Экзюпери погиб в Андах. Разбился. и не нашли... Ну, не найти в Андах - это нормально как раз.
Но вот ндавно официално сообщили, что найдены обломки самолёта в море близ Марселя, и что это самолёт Экзюпери и что похоже, что он покончил жизнь самоубийством... В общем - никаких вам Анд...
Скажите, вам нужна эта правда? Мне - не нужна! ТО есть - чисто исторически, конечно нужна... но для меня Экзюпери погиб в Андах.. даже если он погиб около Марселя...
Это к Матросову отношения не имеет... так... к слову пришлось... 11.11.2004 00:48:54, Max&Men
Нет, по легенде - именно в Андах, выполняя поччтовый рейс в Южную Америку.
15.11.2004 17:53:56, Max&Men
Мне? Да, мне нужна правда. На мое отношение к Экзюпери, факт, изложенный выше, не влияет, впрочем.
11.11.2004 00:51:48, Красно Солнышко
Вот я примерно так и думала.
Ненормально это, когда человек по собственной воле расстается с жизнью. Даже если ради самой высокой цели. Либо он этого хотел, либо на что-то надеялся, что проскочет. 11.11.2004 11:15:15, Красно Солнышко
Увы... я в детстве слишком однозначно относился к другим именам, чтобы неоднозначно относится к П.Морозову и иже с ним...
А оберегать ребёнка... вероятно, это тоже правильно. Но это не мой путь. 10.11.2004 23:27:34, Max&Men
Что не твой путь?
Вот я вспонимаю, например, тех троих, что под танками погибли, демократию ельцинскую спасая и думаю, что это же вина их родителей, что не объяснили им очень простую вещь. Про то, как легко манипулировать понятиями гражданская совесть и мужество, и как легко на это поддаться и стать, по-существу, пушечным мясом.
Особенно хорошо думается на эту тему, спустя несколько лет, когда все встает на свои места. Раньше это предполагалось только, а сейчас - очевидно. 11.11.2004 00:45:05, Красно Солнышко
Н стоит путать тех троих, жертв, с другими... Впрочем... опять же... каждый выбирает для себя... Скажем, мне не безразлично, за какого президента будет голосовать мой ребёнок через ХХ лет.
11.11.2004 00:50:57, Max&Men
Да, я постараюсь, чтобы она понимала, что это цирк. Но какие она сделает выводы, и что будет делать, когда станет уже взрослой, меня не будет волновать. Мавр сделал свое дело :), мавр удалился...
11.11.2004 11:16:20, Красно Солнышко
Но ведь игра, в которую играют люди и есть "на самом деле". Разве это не тождественно?
11.11.2004 15:13:15, Max&Men
ТАк и что? Пример лишь показывает, что в каждойй игре (как и в реальности) есть разный уровень игроков .Вы ведь тже, приезжая на конференцию, участвуете в игре. Собственно, это и говорит о том ,что игра и не-игра в данном случае тождественны. Другое дело - каждый волен игру принимать всерьёз и в шутку. Но это н меняет сути, развне не так?
Скажем, я имею отношене к конкурсам определённого рода. Конкурсант, участвуя, принимает игру всерьёз. Я же , напротив, совсем не всерьёз, т.к. знаю устройство этой игры... Собственно, как и в Вашем примере...
11.11.2004 15:32:19, Max&Men
В этом и есть разница между нами. Безусловно, дети сами выберут свой путь. Но я, пока могу, хотел бы преподаьт им нкотрые уроки, котрые в своё время преподали мн, и котрые я ценю...
11.11.2004 00:58:39, Max&Men
Интересно все у вас звучит. Однако помнится вы не так давно выражали уверенность, что на наших предметных олимпиадах (для школьников) все продается и покупается. То есть - вы можете быть порядочным человеком, а всем прочим a priori в этом отказываете?
11.11.2004 03:22:29, пчела Майя
Отнюдь не отказываю :-) Мало того, я Вам скажу нечто парадоксальное - до тех пор, пока вся иерархия образования коррумпирована, глупо Олимпиадам быть честными. Берут - и правильно делают. Тут нет нечесности. Это иная система распределения.
11.11.2004 11:59:08, Max&Men
То-то и оно, что наши не берут. Впрочем, никто особенно и не предлагает. И физики с математиками тоже. Собственно, мы и занимаемся с ними бесплатно, какие там взятkи. Если бы я с ними не занималась, то в свободное время могла бы и без взяток прилично заработать. Однажды скандал был - студент продавал школьникам варианты. Был с позором изгнан, а варианты заменили. А вы не верите. Значит другим в порядочности отказываете, как бы это ни называлось. Значит все вами написанное на тему о ценностях и прочем вовсе не несет смысловой нагрузки.
11.11.2004 18:24:36, пчела Майя
Я уже раньше сказал - у меня нет оснований не верить лично Вам. Как и не оснований не верить тому ,что я вижу и знаю. Ведь еси не бьерёте взяток Вы и Ваши несколько коллег - это не означает, что их никто не берёт, не так ли?
Я как раз не отказываю в порядочности людям, конкретным людям. Я отказываю в порядочности системе. 11.11.2004 18:27:09, Max&Men
Правильно. Лично мне вы поверили, про лично кого-то вы знаете другое. Но всю прочую массу людей, работающих со школьниками, вы a priori считаете жуликами, ровно ничего о них не зная.
11.11.2004 23:27:33, пчела Майя
Я сначала читала ваши посты в той теме, где были олимпиады, теперь его не найти конечно. А вчера ночью я тут почитала ваш conversation и обнаружила, что одно диссонирует с другим. А как на самом деле, я не знаю, я ж не телепат.
11.11.2004 23:43:06, пчела Майя
Скорее всего, либо Вы не всё читали, либо Вы не так поняли. Но факт в том ,что я a prori считаю человека честным. НО очень много знаю нечестных. И немного честных. И ещё - были случаи (не в области образоваиня) когда тоже не брали. Мало не брали. Много не брали. А очень много - взяли...
11.11.2004 23:45:19, Max&Men
Констатировали. Допустим. Ну и что вы с этим делаете? Умеете встроиться в струю ради собственного благополучия? Это у нас называется гражданской совестью?
11.11.2004 14:20:46, Красно Солнышко
При чём тут встроится в струю, я чего-то не понял? Я ж не беру взяток за Олимпиады, т.к. не имею к ниим отношения :-) И гражданская совесть тут тоже не при чём, кстати :-)
11.11.2004 14:31:37, Max&Men
Еще интереснее это звучит в контексте пропихивания ребенка в школу.
Даже поступление по конкурсу, пусть он и "незаконен", кажется мне в этом отношении честнее. Потому что, не за счет других и собственным трудом, так сказать, а не родительскими усилиями. 11.11.2004 11:18:04, Красно Солнышко
Стоп-стоп!!!! Я ничего не писал о пропихивании. Мало того, я где-то даже написал - я не отдам ребёнка в ту школу, в которую его придётся пропихивать. Так что н надо вешать наменя несуществующих деяний :-)
Наезд на школу и пропихивание туда ребёнка - это не одно и тоже... 11.11.2004 12:11:14, Max&Men
В нынешних условиях - это одно и тоже. Вы идете по головам. Это же очевидно. Если взяли вашего ребенка, значит не взяли кого-то другого.
Либо, мы делаем для всех равные условия игры. Конкурсного поступление, поступление строго по микрорайону, лотерея - неважно. Ключевое слово - равные. Либо, если кто-то каким то образом, неважно, потому что нажал на школу, потому что сват директора, потому что дал взятkу - неважно абсолютно, поступил в школу другим путем, все - это уже нечесно. Надо отдавать себе в этом отчет. Причем, не потому, что я никогда чего-то подобного не сделаю, при случае (не воспользуюсь связями, не надавлю, если почувствую, что так получится и другого выхода нет и так далее). Легко. В этом есть моя доля цинизма. А просто потому, что я уже никогда не буду никому доказывать, с пеной у рта, свою белость и пушистость и говорить о гражданской совести (ГС). ГС - это грудью, на баррикады, забыв про свои интересы, ради, к примеру, победы коммунизма на земле и всеобщего благополучия. Полный альтруизм. Искренняя уверенность в своей правоте, невозможность другого пути. Все остальное - это когда под прикрытием ГС, все что угодно и выгодно для себя. Поэтому, кстати, отрицательное отношение к современным дессидентам. 11.11.2004 14:19:17, Красно Солнышко
Вы всё-таки передёргиваете!!! Прежде всего , если смотреть с точки зрения гражданской совсести, то пробиваться в школу вообще не надо. Так как любое пробивание бессовсестно.
11.11.2004 15:19:35, Max&Men
Всё верно - писал. Только я также говорил и о том, чо школа, где подобное творится, не подходит мне и что я туда детей не отдам. Как только я начинаю процесс против школы, это уже ознчает, что я туда детей не отдам. И , кстати, написал хороший отзыв об одной из школ... где и не собирался "качать права". Где тут пробиваться???
11.11.2004 15:35:04, Max&Men
Вот еще хотелось бы увидеть школу, куда вы поступите, не "пробиваясь". Так нет же таких!
Нет, я не думаю, что вы нечестны, вы просто идеализируете, имхо. Выдаете желаемое за действительное. 11.11.2004 18:55:09, Красно Солнышко
Почему же нет? Уже как минимум 2 вполне устраивающих нашёл, есть ещё одна, но далековато.. Плюс ещё одна очень далеко, я там просто был из интереса, для общего развития.
Так что есть желаемое в реальности :-) 11.11.2004 21:39:08, Max&Men
Простите, но не понял. Я не иду по головам. Так как я не запихиваю своего ребёнка вопреки другим и за счёт других. Либо Вы не поняли чего-то, либо не так трактуете.
Впрочем, на то и плюрализм, чтобы каждый мог иметь своё мнение...
Кстати. я отндь н белый и пушистый... скорее наоборот :-)
А о диссидентах... знаете, сначала надо посидеть в Потьме, а потом рассуждат о них... ИМХО 11.11.2004 14:30:11, Max&Men
Это типа, я старше и опытнее? :)
Мы как были в потьме, так и остались. Имхо, в глобальном смысле, ничего не изменилось. 11.11.2004 18:52:51, Красно Солнышко
Есть. Например, из гимназического класса могут перевести в обычный...
Но, когда хотят, чтобы непременно пятерка. Тут несколько есть причин:
- амбиции, безусловно
- работа на будущее, известно же что "в начале студент работат на зачетку, а потом зачетка на него"...
- сформировать у ребенка привычку доделывать все до конца, все на 100 процентов. Вряд ли пятерку поставят просто так. Наверняка что-то приходится досдавать, что-то доучивать - ребенок участвует.
Мне ни одна из этих идей не близка, но многим что-то близко.
В любом случае, если пятерки получаются сами собой, то пятерки все же лучше четверок. Но только, если сами собой :) 08.11.2004 10:28:08, Красно Солнышко
Абсолютно не обязательно. Разные программы (больше часов может быть на какие-то предметы). Разные учителя (в гимназическом идут надбавки). Разные дети в классе (в гимназическом, в среднем, более благополучные).
08.11.2004 15:19:56, Красно Солнышко
Тут всё-таки позвольте не согласится. Вся разница , приведённая Вами - лишь пиар. ЕСли в него верят - значит пиар хороший. Впрочем, пиар тоже нужен - для разделения потоков... Как в анекдоте про двух евреев, торгующих пирожками :-)
08.11.2004 20:28:50, Max&Men
Не соглашусь :) Потому как сама успела поработать в школе с гимназическими классами и все знаю изнутри, так сказать. Не пиар, реальность.
08.11.2004 22:32:22, Красно Солнышко
Что ж, мнения могут быть разными, это даже хорошо... Я одно время (два года подряд) был в приёмной комиссии одного ВУЗа.. так вот на этом этапе всё это явно никакого значения не имеет... :-)
08.11.2004 23:37:05, Max&Men
А вы отдаете себе отчет, что у вас явно нерепрезентативная выборка была? Вот как раз для тех, для кого это имело значение, до вас ВООБЩЕ не дошли!
Я преподавала в пареллелях 7,8,9 классов. Были "простые" классы и гимназические. Сравнивай, не хочу. Так вот в 7 классу отставание уже настолько нарастает, что разницы ЧУВСТВУЕТСЯ сильно. Ну, скажем, физику в 7 классе просто не имело смысла преподавать. Дети в простых классах писать не умели нормально. Про математику, молчу. Два-три отдельных детей, более-менее способных и что-то знающих, самых сильных в простом классе были где-то на уровне самых слабых в гимназических. Речь об академической успеваемости.
Технически они тоже всегда оказывались в худших условиях. Учителя - в последнюю очередь, если не хватает учителя в школе - то это в простом классе, кабинеты - в послеюнюю очередь, в первую очередь кабинет для гимназических классов и так далее, и тому подобное.
Ценности в классах тоже очень разные. В "простых" классах очень много детей, по которым плачет детская комната милиции, у них приоритеты матом поругаться, урок сорвать, поорать, побеситься. Человек пять таких в одном классе (особенно, если это уже 9-ый) и все, учебы уже не будет. Было бы 1-2, можно было бы еще выруливать... А так, все внимание на них. А их можно только индивидуально уже учить. По одному. Они и по уровню знаний давно не тянут и по всем сопуствующим школьных навыкам (внимание, память, усидчивость и т.п.), я уж молчу об асоциальном поведении, годами вырабатывающимся, об отношении к себе, как нетянущим. Кстати, можно было не знать, просто класс или гимназический. Достаточно было журнал глянуть, место работы родителей, примерно оценить уровень их образования. И все понятно.
Я понимаю, что поступить можно откуда угодно. Но из обычных классов, это, скорее вопреки, чем благодаря. 09.11.2004 10:17:26, Красно Солнышко
Прежде всего отмечу - почти любая выборка (в том числе и моя) нерепрезентативан. Поэтому с этим, конечно, согласен...
Впрочем, екак с частным слчаем, соглашусь и с тем ,что Вы пишите. Ведь Вы заведомо говорите о разных социальных группах в гимназческих и простых классах.Так сравинват некорректно. Хотя, повторюсь - у меня была возможность оценить уровеь знаний и тех и других. Разницы не увидел. 09.11.2004 13:01:28, Max&Men
Так тут и порылась собака.
В гимназическом и простом классе, в среднем, разный контингент.
В гимназическом более заинтересованные родители => более развитые дети. С такими детьми и родителями приятнее работать более продвинутым учителям => дети в гимназических классах получают более адекватное образование. И так далее. Кроме того, слабые дети из гимназических классов удаляются, т.е. ситуации и искуственно такой поддерживается, в динамике, и ествественным образом такой складывается.
Понятно, что один отбор в самом начале ничего бы не решил. Но тут работает комплекс мер. Попади ребенок в простой класс из гимназического, он скатится, со временем, скорее всего. 09.11.2004 13:56:37, Красно Солнышко
Понимаете, тут всё свелось к обсуждению, имеют ли значение отметки в дальнейшем или нет, и так далее... Я же изначально писал лишь о выклянчивании, покупке и т.п. отметок без всякого к тому основания.
10.11.2004 11:03:20, Max&Men
Потому что, очевидно, что выклянчивать некрасиво :)
Но в силу душевной доброты, мы ищем оправдания тем, кто выклянчивает.
Я вот сама еще не определелилась, стоит ли настаивать, чтобы ребенок стремился к тому, чтобы были пятерки, там где они должны быть, по идее, просто надо чуть больше усилий приложить. Написать аккуратнее, сделать внимательнее.
С одной стороны, мало ли, придумают еще какой-нибудь конкурс аттестатов, опять же, надо будет куда-то поступать в 5 классе и оценки будут иметь значения.
С другой стороны, очень не хочется, чтобы у ребенка сформировалось неправильное представление о связи оценки и реальных знаний. Причем, вижу еще, что уже переборщила со своим пофигистическим отношением к оценке. На фоне того, что ребенку слишком просто, она не очень стремиться доделывать задания от и до. Поэтому пока я говорю, что пятерка в школе, в ее ситуации, это просто необходимый минимум. Школа, программа в школе, в принципе, необходимый минимум. Не знать того, что даже в школе преподают, тем более, в начальной школе - стыдно. Но у нас особый случай. У нас борьба со "скучно". 10.11.2004 12:08:16, Красно Солнышко
Я вообще не рассматривал понятия "красиво - не красиво". Интересен сам факт. Понятно, что знания и отметки вообще никак не связаны. ЕСли и связаны - то уж очень как-то замысловато. Тому доказательств - множество. Но получается (в моих примерах), что стремление к отметкам очень сильно, тогда как стремление к знаниям скорее вторично.
10.11.2004 12:10:24, Max&Men
В качестве гипотезы.
Вот я никогда не была постоянной отличницей. То была, то не была в начальной школе. Потом вообще четко расставила приоритеты, чем занимаюсь, чем нет. Потому что всегда была пофигисткой :) В принципе, ну тут чуть доделать, там чуть подсуетиться, было нетрудно. Но мне, было не надо. А потом уже "зачетка не работала". То есть все знали, что я не стремлюсь в отличники и знали, что какая-нибудь четверка по труду мне никак не помешает жить :) Хорошо ли это? Не знаю. Может и надо ребенка приучать доделывать все до конца.
Однако, помню, что бабушка запретила мне говорить, у нее на работе, что у меня четверка по-русскому в последней четверти. Одна четверка, в одной четверти, случайная! Велела сказать, что отличница. То есть родителям-бабушке - это было важно. А мне - нет. Помню, что удивилась сильно. Была в первом классе, кажется, или во втором. Зачем ей это нужно? Но попросила, так сказала, жалко что ли! 10.11.2004 13:33:15, Красно Солнышко
Вот видите! Я именно об этм. Бабушка Вас уже в данном случае на ложь сподвигла. Другие идут дальше - начинают продуцироват эту ложь путём добывания отметок всеми правдами и неправдами.
10.11.2004 13:35:17, Max&Men
Я помнится очень адекватно к этому отнеслась :)
Странное желание бабушки, нечестное, но раз она так хочет... 10.11.2004 14:11:01, Красно Солнышко
В общем да, не вижу в этом ничего ужасного.
Людям чего-то хочется, они этого добиваются. Их дело. Меня - не касается.
А я вот зайцем частенько езжу. Вчера это подробно обсуждали с дочерью... Я ей объяснила, чтобы не удивлялась, когда я буду продолжать говорить, что ей еще нет семи, потому что планирую экономить по 10 рублей с поездки. Она быстренько посчитала, что вчера мы даже 20 сэкономили. С волками жить, по-волчьи выть. 10.11.2004 14:27:40, Красно Солнышко
Ну, тут, действительно, каждый для себя выбирает... как жить и с кем жить :-)
10.11.2004 14:29:27, Max&Men
Вряд ли выбирает.
Страна нам дана. Соседи даны. Школы доступные тоже даны. И так далее. Выбор - ограничен. Гораздо чаще простого выхода из ситуации, приходится приспосабливаться к тому что есть и искать компромиссы. Даже если вы, допустим, и найдете идеальную школу (страну, окружение, законы...), быстро выяснится, что есть целый ряд моментов где все совсем не так идеально, как хотелось бы. 10.11.2004 14:55:42, Красно Солнышко
Ну, это знакомая песня.. Страна такая, какой мы её делаем.. Соседей как раз выбирают при покупке жилья. Школу - тоже выбирают. И так далее. Ситуацию делают сами люди. Идеала нет, и быть не может, это ясно. Но я говорю не об иделае, а о более или менее конкртеной модели поведения, котрую как раз каждый сам для себя и выбирает.
10.11.2004 15:02:56, Max&Men
Сами подтверждаете "не идеально", значит на какие-то компромиссы с самим собой все равно идете.
10.11.2004 15:31:33, Красно Солнышко
ТОгда речь может идти только об отметках по математике или языку, не так ли?
08.11.2004 20:32:16, Max&Men
Спорить не буду, хотя и не уверен, что всё именно так. Я всё-таки склонен, как некоторые тут, думать ,что это всё родительские амбиции и самоутверждение через детей и их отметки.
08.11.2004 20:44:16, Max&Men
Думаю. тут уже специфика конкретных людей... У нас у классе к отличницам и отличникам относились довольно презрительно и свысока, поэтому все "нормальные" были в лучшем случае хорошистами. Но это свойство конкретных людей, а не системы, думаю... Это, кстати, было связано стем, чт отличник в те времена значило во многом лояльный к системе , что было не очень-то уважаемо..
08.11.2004 20:47:00, Max&Men
Лояльность уважали учителя и презирали ученики - это мой опыт. ПОэтому лояльные хоршо учились чаще всего и были во многом вне коллектива. А вот нелоялные были лидерами или просо людьми, котрых уважали, с котрыми считались одноклассники, но котрых не любдли учителя. Но это мой только личный опыт ,конечно...
08.11.2004 21:13:52, Max&Men
Я думаю тут каждый опыт уникален... в моём окружении членство в ВЛКСМ было в общем-то несколько презираемо вообще...
09.11.2004 12:56:59, Max&Men
Что такое принципиальный вопрос? У нас есть абсолютное понимание этого???
Для вас принципиально, чтобы все оценки стояли "честно". Для других принципиально, чтобы они были положительными. Кто более прав? Особенно, если учесть, что ваша "честность" весьма относительна. У этого учителя в этой школе...
10.11.2004 16:42:30, Красно Солнышко
Давно, кода ввели войска в Афган, немалая группа людей приняла решение выйти на Пушкинскую площадь в Москве в знак протеста. Это ещё при СССР, конечно. Я знал о том, что эта акция готовится. Но так совпало, что в это же время и в этот день девушка, к которой я был очень неравнодушен, собирала небольшую тусовку у себя дома и я был приглашён. И пошёл к ней... Демонстрацию. разогнали, войска так и не вывели... а я очень романтично провёл день, вечер и ночь... это же время некотрые провели в КПЗ. Шли годы, и чем дальше это событие уходило в прошлое, тем стыднее мне становилось, что тогда я не был с ними на Пушкинской. И сейчас стыдно. В данном случе - меня гложет именно гражданская совесть. 10.11.2004 22:50:18, Max&Men
Чтоб вывести определение из примеров, их нужно "много" (три или больше) :-) Иначе паттерн не сложится.
10.11.2004 23:51:17, Мария Д.
Определение неохота формулировать. Вчерне - это осознание своей роли в общественных процессах 10.11.2004 23:55:21, Max&Men
Понятно, спасибо. Пример и определение вчерне (слон и ладья вспомнилась почему-то) уже помогают. Этого у меня, в идеале, нету: тот большой раздел, в который мы ниже утыкались. Роль в общественных процессах: антрополог :-)
11.11.2004 02:57:08, Мария Д.
Вы можете поместить ребенка в такое окружение, где никто, никогда не поступает нечестно?
Имхо, вопрос оценок (кто, где, в чем).
Либо вы замалчиваете такую нечестность в своих оценках, либо называете вещи своими именами.
Я называю своими именами. 10.11.2004 19:24:47, Красно Солнышко
Как вы относитесь к подвигу Матросова, например.
Вот я, очень неоднозначно...
Причем, я так же неоднозначно относилась к Павлику Морозову... Еще в годы пионерского детства. Все очень и очень сложно в нашем мире. Тем более, когда примешивается государство, его интересы, политика. И ценности очень неоднозначны. Надо всегда смотреть по месту, по времени, по конкретным обстоятельствам.
В любом случае, марионеткой в чужих руках (любых!) никогда не буду. А гражданская совесть - это вещь, очень и очень на грани... Весьма и весьма, полезная для чужого манипулирования. И ребенка от этого всячески оберегаю. 10.11.2004 23:21:55, Красно Солнышко
Долгое время считалсь и было фактически одновременно официальной версией и легендой, что Экзюпери погиб в Андах. Разбился. и не нашли... Ну, не найти в Андах - это нормально как раз.
Но вот ндавно официално сообщили, что найдены обломки самолёта в море близ Марселя, и что это самолёт Экзюпери и что похоже, что он покончил жизнь самоубийством... В общем - никаких вам Анд...
Скажите, вам нужна эта правда? Мне - не нужна! ТО есть - чисто исторически, конечно нужна... но для меня Экзюпери погиб в Андах.. даже если он погиб около Марселя...
Это к Матросову отношения не имеет... так... к слову пришлось... 11.11.2004 00:48:54, Max&Men
в Альпах!!
Анды в другом конце света, простите... 15.11.2004 16:56:07, jgjfjdkls
Анды в другом конце света, простите... 15.11.2004 16:56:07, jgjfjdkls
Ты представь себе ударную силу пулемёта :-) Видела в кино, как пулей отбрасывает? Скорей всего, Матросов подобрался к амбразуре сбоку и попытался туда стрелять; те секунды, пока немцы от него отстреливались из ручного оружия, они не могли стрелять из пулемёта, что дало передышку. Матросов был, но такую тактику применяли десятки людей. Многие из них в целях самоубийства (штрафбаты и так далее), другие из героизма. Имя Матросова было выбрано как флаг, из десятков таких же, и десятки потом делали то же (говорят, около трёхсот). Я читала какие-то версии про то, что Матросову жизнь была не мила, но это не факт.
Факт тот, что Матросова использовали в пропаганде "героизм=пушечное мясо". Англичане и американцы, вот статью сейчас нашла, верю - когда начинали говорить о "сложу свою жизнь на алтарь" - товарищи по бараку им предлагали отдохнуть чуток. Там героизмом считалась ловкость на технике, это рекламировалось. Вообще, страшное дело война, вот про это ребёнку объяснять и объяснять... Чтоб дальше держался. 11.11.2004 03:11:26, Мария Д.
Факт тот, что Матросова использовали в пропаганде "героизм=пушечное мясо". Англичане и американцы, вот статью сейчас нашла, верю - когда начинали говорить о "сложу свою жизнь на алтарь" - товарищи по бараку им предлагали отдохнуть чуток. Там героизмом считалась ловкость на технике, это рекламировалось. Вообще, страшное дело война, вот про это ребёнку объяснять и объяснять... Чтоб дальше держался. 11.11.2004 03:11:26, Мария Д.
Ненормально это, когда человек по собственной воле расстается с жизнью. Даже если ради самой высокой цели. Либо он этого хотел, либо на что-то надеялся, что проскочет. 11.11.2004 11:15:15, Красно Солнышко
Суицидов на войне тоже полно было. Мой дед чуть не покончил с собой, когда отступали из Севастополя, говорит, полно народу без всяких подвигов застрелились, а был бы повод в этот момент - легко бы бросились что угодно закрывать. А он выпил два стакана спирта, друг ему дал, а уже пистолет в руках держал. И не опьянел; но потом сознание потерял всё же, а когда пришёл в себя, уже не стал.
11.11.2004 15:05:54, Мария Д.
А оберегать ребёнка... вероятно, это тоже правильно. Но это не мой путь. 10.11.2004 23:27:34, Max&Men
Вот я вспонимаю, например, тех троих, что под танками погибли, демократию ельцинскую спасая и думаю, что это же вина их родителей, что не объяснили им очень простую вещь. Про то, как легко манипулировать понятиями гражданская совесть и мужество, и как легко на это поддаться и стать, по-существу, пушечным мясом.
Особенно хорошо думается на эту тему, спустя несколько лет, когда все встает на свои места. Раньше это предполагалось только, а сейчас - очевидно. 11.11.2004 00:45:05, Красно Солнышко
А мне бы хотелось, чтоб не участвовал ребёнок в подобного рода печальном цирке вообще. Хотя через двадцать лет... Да, пожалуй, не моё дело.
11.11.2004 03:12:42, Мария Д.
Мне кажется, трудно перейти от модели "это всё на самом деле" к модели "игры, в которую играют люди". В этом, да, моя роль. А обратно перейти почти невозможно :-)
11.11.2004 15:10:57, Мария Д.
Да, тут инь-ян некий живёт, как и везде :-) Но это не тождественно, а на другом вовсе уровне. Приведу пример, собственной "наивности" (низкого уровня, где ожидался высокий). Недавно ездила на конференцию Psychology of Mathematics Education. Я на неё уже шесть лет езжу, перерыв был, но стараюсь каждый год хотя бы на одну (американскую или международную), там хорошо. И вот, разговорилась с одним из "китов", он стал рассказывать, как 25 лет назад они собрались с друзьями, созвонились, договорились, устроили конференцию. Испытала шок :-) Для меня конференция "была всегда" - вот небо, вот земля, вот конференция, туда подают бумаги, "они" оценивают...
В этом году я впервые увидела это всё, как "игру", как нечто рукотворное. Конечно, я знала, что это люди устраивают, но степень осознания была низка. А вот, собрались, устроили, придумали, как поддерживать, как издавать доклады, как приглашать статьи. Это добровольческая организация, построенная людьми. На самом деле - но на другом уровне. 11.11.2004 15:24:16, Мария Д.
В этом году я впервые увидела это всё, как "игру", как нечто рукотворное. Конечно, я знала, что это люди устраивают, но степень осознания была низка. А вот, собрались, устроили, придумали, как поддерживать, как издавать доклады, как приглашать статьи. Это добровольческая организация, построенная людьми. На самом деле - но на другом уровне. 11.11.2004 15:24:16, Мария Д.
Скажем, я имею отношене к конкурсам определённого рода. Конкурсант, участвуя, принимает игру всерьёз. Я же , напротив, совсем не всерьёз, т.к. знаю устройство этой игры... Собственно, как и в Вашем примере...
11.11.2004 15:32:19, Max&Men
Вот. "Конкурсант, участвуя, принимает игру всерьёз" - это я пытаюсь убрать со своим ребёнком. Невсерьёз, всегда игра, уровни разные, но это всё рукотворное, вон, смотри, ниточки марионеток и декорации. Дед Мороз - пожалуйста, вместе и устроим, когда хочешь, на 25 или 31, и как?
Даже если не знаешь устройства игры, быть уверенным, что оно есть :-) 11.11.2004 15:37:19, Мария Д.
Даже если не знаешь устройства игры, быть уверенным, что оно есть :-) 11.11.2004 15:37:19, Мария Д.
Я как раз не отказываю в порядочности людям, конкретным людям. Я отказываю в порядочности системе. 11.11.2004 18:27:09, Max&Men
Даже поступление по конкурсу, пусть он и "незаконен", кажется мне в этом отношении честнее. Потому что, не за счет других и собственным трудом, так сказать, а не родительскими усилиями. 11.11.2004 11:18:04, Красно Солнышко
Наезд на школу и пропихивание туда ребёнка - это не одно и тоже... 11.11.2004 12:11:14, Max&Men
Либо, мы делаем для всех равные условия игры. Конкурсного поступление, поступление строго по микрорайону, лотерея - неважно. Ключевое слово - равные. Либо, если кто-то каким то образом, неважно, потому что нажал на школу, потому что сват директора, потому что дал взятkу - неважно абсолютно, поступил в школу другим путем, все - это уже нечесно. Надо отдавать себе в этом отчет. Причем, не потому, что я никогда чего-то подобного не сделаю, при случае (не воспользуюсь связями, не надавлю, если почувствую, что так получится и другого выхода нет и так далее). Легко. В этом есть моя доля цинизма. А просто потому, что я уже никогда не буду никому доказывать, с пеной у рта, свою белость и пушистость и говорить о гражданской совести (ГС). ГС - это грудью, на баррикады, забыв про свои интересы, ради, к примеру, победы коммунизма на земле и всеобщего благополучия. Полный альтруизм. Искренняя уверенность в своей правоте, невозможность другого пути. Все остальное - это когда под прикрытием ГС, все что угодно и выгодно для себя. Поэтому, кстати, отрицательное отношение к современным дессидентам. 11.11.2004 14:19:17, Красно Солнышко
Я с тобой не согласна в семантике :-) Гражданская совесть, как я её поняла из определения ниже, в данном случае состоит в том, чтоб пробиться в школу тем путём, который считаешь ХорошимTM. И показать всем вокруг, которые этого не видят по разным причинам, каков именно должен быть ХорошийTM путь. Очевидно, твой ХорошийTM путь будет отличаться от окружающих плохих, иначе никакой гражданской совести для его выбора и не требуется, да и выбор не осознаётся как таковой, и "решений никаких принимать не надо" (С) пчела Майя.
11.11.2004 15:16:43, Мария Д.
Не поняла :-) Вы писали о том, что есть законы таких и других типов, об их отличии от подзаконных актов и так далее. И как, пользуясь этим всем, не делать того, что делает большинство (следует устным указаниям директоров, например). Может, слово "пробиваться" заменить? Я именно этот процесс имела в виду. Пробиваться по закону и по совести. ХорошоTM :-)
11.11.2004 15:26:58, Мария Д.
11.11.2004 15:35:04, Max&Men
Не знаю :-) Выразила испытанное чувство благодарности. Сама удивилась; думала, думала, не придумала, за что :-) Видимо, за разрешение когнитивного конфликта.
12.11.2004 03:50:16, Мария Д.
Нет, я не думаю, что вы нечестны, вы просто идеализируете, имхо. Выдаете желаемое за действительное. 11.11.2004 18:55:09, Красно Солнышко
Так что есть желаемое в реальности :-) 11.11.2004 21:39:08, Max&Men
Впрочем, на то и плюрализм, чтобы каждый мог иметь своё мнение...
Кстати. я отндь н белый и пушистый... скорее наоборот :-)
А о диссидентах... знаете, сначала надо посидеть в Потьме, а потом рассуждат о них... ИМХО 11.11.2004 14:30:11, Max&Men
Мы как были в потьме, так и остались. Имхо, в глобальном смысле, ничего не изменилось. 11.11.2004 18:52:51, Красно Солнышко
Иногда оценка служит цербером на каких-то там воротах. Ну, с такой оценкой пустят, а с другой не пустят. Может, в этом дело?
08.11.2004 01:48:53, Мария Д.
Но, когда хотят, чтобы непременно пятерка. Тут несколько есть причин:
- амбиции, безусловно
- работа на будущее, известно же что "в начале студент работат на зачетку, а потом зачетка на него"...
- сформировать у ребенка привычку доделывать все до конца, все на 100 процентов. Вряд ли пятерку поставят просто так. Наверняка что-то приходится досдавать, что-то доучивать - ребенок участвует.
Мне ни одна из этих идей не близка, но многим что-то близко.
В любом случае, если пятерки получаются сами собой, то пятерки все же лучше четверок. Но только, если сами собой :) 08.11.2004 10:28:08, Красно Солнышко
Я преподавала в пареллелях 7,8,9 классов. Были "простые" классы и гимназические. Сравнивай, не хочу. Так вот в 7 классу отставание уже настолько нарастает, что разницы ЧУВСТВУЕТСЯ сильно. Ну, скажем, физику в 7 классе просто не имело смысла преподавать. Дети в простых классах писать не умели нормально. Про математику, молчу. Два-три отдельных детей, более-менее способных и что-то знающих, самых сильных в простом классе были где-то на уровне самых слабых в гимназических. Речь об академической успеваемости.
Технически они тоже всегда оказывались в худших условиях. Учителя - в последнюю очередь, если не хватает учителя в школе - то это в простом классе, кабинеты - в послеюнюю очередь, в первую очередь кабинет для гимназических классов и так далее, и тому подобное.
Ценности в классах тоже очень разные. В "простых" классах очень много детей, по которым плачет детская комната милиции, у них приоритеты матом поругаться, урок сорвать, поорать, побеситься. Человек пять таких в одном классе (особенно, если это уже 9-ый) и все, учебы уже не будет. Было бы 1-2, можно было бы еще выруливать... А так, все внимание на них. А их можно только индивидуально уже учить. По одному. Они и по уровню знаний давно не тянут и по всем сопуствующим школьных навыкам (внимание, память, усидчивость и т.п.), я уж молчу об асоциальном поведении, годами вырабатывающимся, об отношении к себе, как нетянущим. Кстати, можно было не знать, просто класс или гимназический. Достаточно было журнал глянуть, место работы родителей, примерно оценить уровень их образования. И все понятно.
Я понимаю, что поступить можно откуда угодно. Но из обычных классов, это, скорее вопреки, чем благодаря. 09.11.2004 10:17:26, Красно Солнышко
Впрочем, екак с частным слчаем, соглашусь и с тем ,что Вы пишите. Ведь Вы заведомо говорите о разных социальных группах в гимназческих и простых классах.Так сравинват некорректно. Хотя, повторюсь - у меня была возможность оценить уровеь знаний и тех и других. Разницы не увидел. 09.11.2004 13:01:28, Max&Men
В гимназическом и простом классе, в среднем, разный контингент.
В гимназическом более заинтересованные родители => более развитые дети. С такими детьми и родителями приятнее работать более продвинутым учителям => дети в гимназических классах получают более адекватное образование. И так далее. Кроме того, слабые дети из гимназических классов удаляются, т.е. ситуации и искуственно такой поддерживается, в динамике, и ествественным образом такой складывается.
Понятно, что один отбор в самом начале ничего бы не решил. Но тут работает комплекс мер. Попади ребенок в простой класс из гимназического, он скатится, со временем, скорее всего. 09.11.2004 13:56:37, Красно Солнышко
Но в силу душевной доброты, мы ищем оправдания тем, кто выклянчивает.
Я вот сама еще не определелилась, стоит ли настаивать, чтобы ребенок стремился к тому, чтобы были пятерки, там где они должны быть, по идее, просто надо чуть больше усилий приложить. Написать аккуратнее, сделать внимательнее.
С одной стороны, мало ли, придумают еще какой-нибудь конкурс аттестатов, опять же, надо будет куда-то поступать в 5 классе и оценки будут иметь значения.
С другой стороны, очень не хочется, чтобы у ребенка сформировалось неправильное представление о связи оценки и реальных знаний. Причем, вижу еще, что уже переборщила со своим пофигистическим отношением к оценке. На фоне того, что ребенку слишком просто, она не очень стремиться доделывать задания от и до. Поэтому пока я говорю, что пятерка в школе, в ее ситуации, это просто необходимый минимум. Школа, программа в школе, в принципе, необходимый минимум. Не знать того, что даже в школе преподают, тем более, в начальной школе - стыдно. Но у нас особый случай. У нас борьба со "скучно". 10.11.2004 12:08:16, Красно Солнышко
Вот я никогда не была постоянной отличницей. То была, то не была в начальной школе. Потом вообще четко расставила приоритеты, чем занимаюсь, чем нет. Потому что всегда была пофигисткой :) В принципе, ну тут чуть доделать, там чуть подсуетиться, было нетрудно. Но мне, было не надо. А потом уже "зачетка не работала". То есть все знали, что я не стремлюсь в отличники и знали, что какая-нибудь четверка по труду мне никак не помешает жить :) Хорошо ли это? Не знаю. Может и надо ребенка приучать доделывать все до конца.
Однако, помню, что бабушка запретила мне говорить, у нее на работе, что у меня четверка по-русскому в последней четверти. Одна четверка, в одной четверти, случайная! Велела сказать, что отличница. То есть родителям-бабушке - это было важно. А мне - нет. Помню, что удивилась сильно. Была в первом классе, кажется, или во втором. Зачем ей это нужно? Но попросила, так сказала, жалко что ли! 10.11.2004 13:33:15, Красно Солнышко
Странное желание бабушки, нечестное, но раз она так хочет... 10.11.2004 14:11:01, Красно Солнышко
Людям чего-то хочется, они этого добиваются. Их дело. Меня - не касается.
А я вот зайцем частенько езжу. Вчера это подробно обсуждали с дочерью... Я ей объяснила, чтобы не удивлялась, когда я буду продолжать говорить, что ей еще нет семи, потому что планирую экономить по 10 рублей с поездки. Она быстренько посчитала, что вчера мы даже 20 сэкономили. С волками жить, по-волчьи выть. 10.11.2004 14:27:40, Красно Солнышко
Страна нам дана. Соседи даны. Школы доступные тоже даны. И так далее. Выбор - ограничен. Гораздо чаще простого выхода из ситуации, приходится приспосабливаться к тому что есть и искать компромиссы. Даже если вы, допустим, и найдете идеальную школу (страну, окружение, законы...), быстро выяснится, что есть целый ряд моментов где все совсем не так идеально, как хотелось бы. 10.11.2004 14:55:42, Красно Солнышко
да, подтверждаю, я тоже когда-то в такой школе работала, где были гимназические и простые классы
09.11.2004 10:51:17, НадяН.
Ещё одна гипотеза. У людей в жизни сурово так не хватает понятия "качество". Вот они и пытаются так его добыть. Символически :-(
08.11.2004 05:11:39, Мария Д.
Потому что системы, которые должны поддерживать людей, иногда срабатывают на поддерживание пустоты (не-качества). Взять примеры:
система-школа, качество-знания
система-религия, качество-вера
система-семья, качество-любовь
Системы, которые должны бы поддерживать людей в моменты слабости... Поддерживают иногда - саму слабость. Вот качества и не хватает. 08.11.2004 17:13:39, Мария Д.
система-школа, качество-знания
система-религия, качество-вера
система-семья, качество-любовь
Системы, которые должны бы поддерживать людей в моменты слабости... Поддерживают иногда - саму слабость. Вот качества и не хватает. 08.11.2004 17:13:39, Мария Д.
да, причем не у детей, а у родителей. Моя мама такая была - чувствовала себя несостоявшейся мамой, когда я получала оценку ниже пятерки :( Правда. я пошла не по пути выклянчивания оценок, а по пути выдумывания для мамы внешних причин, помешавших мне получить пятерку..
08.11.2004 12:12:08, НадяН.
Мне кажется, таких мам в СССР было очень много :-(((. Наверное, все те, у кого была склонность к перфекционизму, в то время (под влиянием "общественного мнения") обретали уверенность в том, что если уж у них есть ребенок, то - непременно отличник.
Моя мама тоже переживала, что я не круглая отличиница ;-). Я тоже пошла по другому пути ;-) - начала убеждать ее в том, что в жизни много интересного и ценного, кроме оценок. Правда, я только лет в 15 додумалась до этой мысли, а чтобы маму в этом убедить - мне еще лет 15 понадобилось (уже когда мой первый ребенок учился в школе, я смогла найти какие-то веские аргументы для нее). 08.11.2004 13:10:27, Nesmejana
Моя мама тоже переживала, что я не круглая отличиница ;-). Я тоже пошла по другому пути ;-) - начала убеждать ее в том, что в жизни много интересного и ценного, кроме оценок. Правда, я только лет в 15 додумалась до этой мысли, а чтобы маму в этом убедить - мне еще лет 15 понадобилось (уже когда мой первый ребенок учился в школе, я смогла найти какие-то веские аргументы для нее). 08.11.2004 13:10:27, Nesmejana
Может быть, Вы - там, в СССР ;-) - в силу возраста - меньше обращали на это внимание?
08.11.2004 14:04:53, Nesmejana
Ну, я вообще в 60-м ;-) - тоже не понаслышке. Однако меня такие вопросы в то время совсем не волновали ;-). Единственное, что я запомнила на эту тему - "круглые" отличицы в нашем классе ПЛАКАЛИ, когда им пытались поставить 4 по какому-нибудь предмету. Учителя пугались такой реакции и ставили 5. Я потом пыталась спрашивать этих девочек - почему они плакали? Они говорили, что "дома не поймут, как это я могла получить не 5".
Т.е. своего рода "психологический шантаж", не осознаваемый (я думаю) ни одной из сторон - ни родителями, не детьми. 08.11.2004 20:43:01, Nesmejana
Т.е. своего рода "психологический шантаж", не осознаваемый (я думаю) ни одной из сторон - ни родителями, не детьми. 08.11.2004 20:43:01, Nesmejana
А я в детстве не замечала, что лояльность к системе была не очень уважаема. Мне казалось, что наоборот. По крайней мере, когда я начала проявлять нелояльность, это не вызывало одобрения. Меня считали "странной" ;-).
Может быть, у Вас была очень продвинутая школа ;-). 08.11.2004 21:08:55, Nesmejana
Может быть, у Вас была очень продвинутая школа ;-). 08.11.2004 21:08:55, Nesmejana
ИМХО, уважем был "гибрид" реальнои лояльности с показнои нелояльностью (или наоборот:). Из области, когда самыи симпатичныи и популярныи мальчик/девочка, которые лучше всех в джинсовых фирмах и современнои музыке разбирались, могли анекдот рассказать-урок прогулять были были по совместительству комсоргами и секретарями школьных комсомольских организации. По сути это были лидеры с хорошим врожденным психологическим чутьём. Так как от природы они еше и неглупыми были, то и отличников среди них было полно. Из тех, которые легко учились (Из них как раз вполне обаятельные олигархи получились:)
А реально нелояльных не любили и считали "странными". Независимо от того как они учились.
Vprochem, eto moi opyt. 09.11.2004 04:23:55, irina.
А реально нелояльных не любили и считали "странными". Независимо от того как они учились.
Vprochem, eto moi opyt. 09.11.2004 04:23:55, irina.
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
