Только мат. школы, мат.олимпиады?
Никто не говорит о будущих филологах, географах, химиках или физиках?
Почему их образование и достижения менее уважаемы и значимы?
Конференция "Школьное и дополнительное образование детей""Школьное и дополнительное образование детей"
Раздел: Общее развитие
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Почему обсуждаются только математики?
29.04.2016 16:43:03, проня123148 комментариев
проня123, ну как, ваша простая школа рядом с домом и в этом году имеет нескольких призеров Всеросса?
01.05.2016 11:53:20, нет подписи
Да. Одна школа в 200 м от подъезда, другая в 700 м, в обеих призеры. Есть еще школа в нескольких автобусных остановках, там тоже призеры. Но для нас это уже очень далеко, хотя школа, на мой взгляд, весьма достойная, но ее я даже не рассматриваю. Я еще пока никуда своего ребенка не определила. У меня есть свой личный рейтинг местных школ. И он связан с результатами Всероса весьма косвенно. Не являюсь истиной в последней инстанции, пытаюсь найти оптимум для своего конкретного ребенка, он в школу не за всеросами ходит.
01.05.2016 15:00:33, проня123
Потому что именно это важно. Мой муж руководитель фирмы. Они постоянно ищут сотрудников. Готовы брать стажеров. Он сейчас в шоке от 25-летних молодых людей с дипломами. Выпускник МГИМО (реклама) не может связать двух слов и пишет со страшными ошибками. Он сказал, что кадровик принес анализ собеседований за последний год. Там около 400 собеседований. После анализа выпущена строгая инструкция - вообще не приглашать на собеседование выпускников гуманитарных специальностей, даже по профилю. На рекламу взяли студента из Бауманки вообще без знаний. Так он за 2 недели научился тому, чему не могли за полгода научить стажера из профильного ВУЗа.
Видимо сейчас в гуманитарные вузы идут такие дети и их так учат, что они на выходе не способны ориентироваться в элементарных ситуациях. Уровень понятийного мышления по мнению мужа у них нулевой. Они просто не умеют ничего понимать. Проблемы примерно такие. Есть таблица с данными. В одном столбике 800. В другом 22. Известно, что данные показатели могут отличаться максимум в 4-5 раза. Ну это как, например, вес двух людей. Стажер проверяет таблицу и не видит проблемы. Ему показывают столбцы и спрашивают - в чем проблема? Он не знает и растерян. 40 минут бились. Выяснилось - он не может устно примерно поделить 800 на 22. От вопроса "сколько примерно получится" он в шоке. Вопрос "во сколько раз" - он стал вычитать из 800 22 и не справился. Попросил калькулятор. Т.е. он в принципе не способен ни на какую оценочную работу по цифрам. А их в рекламе полно. Графики он не понимал вообще. И у него красный диплом РГГУ.
Сначала ввели на собеседовании первым этапом тест по математике и русскому. Математика - просто взяли базу ЕГЭ первые задачи. По русскому - поиск ошибок в простом тексте. Но после предварительного анализа решили от гуманитариев не принимать резюме. Просто из технических ВУЗов даже русский лучше.
Следующий пример. Финансовая академия. Там знакомая работает. Так их кафедра математики последние годы в истерике. Они не понимают, как учить высшей математике, если они вообще ее не знают. Правда, говорят, в прошлом году дети лучше пришли. В Плешке на рекламе полностью изменили курс маркетинговых исследований. Там просто количественные исследования требуют серьезного математического аппарата. Некого ему учить. Т.е. выпускник по сути вообще не сможет работать по специальности, потому что он не способен не то что написать макрос к таблице в Excel или оценить погрешность, а просто по готовым цифрам анализировать и сравнивать. 30.04.2016 19:04:15, Владилена
На самом деле, техническое образование просело сильно, и даже очень.
В том числе и в Бауманке, и в МЭИ, и в МИФИ - там работают наши коллеги, общаемся.
Я преподаю в региональном вузе, это тихий ужас ... мы просто не знаем, как учить наших студентов и какие методики внедрять.
Я преподаю в этом вузе 13 лет - уровень абитуриентов упал в разы.
Плюс все программы урезали в плане часов.
Поясню на примере своей дисциплины - вместо двух семестров курс стал длиться один семестр (48 лекций превратились в 8 лекций, 16 практических занятий в 8 занятий, курсовая работа вообще исчезала, 2 расчетно-графических задания заменили одним, экзамен оставили, но не на всех направлениях, кое-где экзамен заменили зачетом).
Самостоятельную работу студентов (СРС) увеличили в часах, а толку от этого мало ... 01.05.2016 11:33:54, Фруате
Точно. 400 собеседований за год. Жуть. Не иначе как большой градообразующий завод, а не частная фирмочка.
01.05.2016 08:28:44, Красно Солнышко
любой уважающий себя HR не будет тратить своё время на 400 собеседований, а изменит требования к вакансии гораздо раньше.
01.05.2016 14:01:55, tata907
Видимо сейчас в гуманитарные вузы идут такие дети и их так учат, что они на выходе не способны ориентироваться в элементарных ситуациях. Уровень понятийного мышления по мнению мужа у них нулевой. Они просто не умеют ничего понимать. Проблемы примерно такие. Есть таблица с данными. В одном столбике 800. В другом 22. Известно, что данные показатели могут отличаться максимум в 4-5 раза. Ну это как, например, вес двух людей. Стажер проверяет таблицу и не видит проблемы. Ему показывают столбцы и спрашивают - в чем проблема? Он не знает и растерян. 40 минут бились. Выяснилось - он не может устно примерно поделить 800 на 22. От вопроса "сколько примерно получится" он в шоке. Вопрос "во сколько раз" - он стал вычитать из 800 22 и не справился. Попросил калькулятор. Т.е. он в принципе не способен ни на какую оценочную работу по цифрам. А их в рекламе полно. Графики он не понимал вообще. И у него красный диплом РГГУ.
Сначала ввели на собеседовании первым этапом тест по математике и русскому. Математика - просто взяли базу ЕГЭ первые задачи. По русскому - поиск ошибок в простом тексте. Но после предварительного анализа решили от гуманитариев не принимать резюме. Просто из технических ВУЗов даже русский лучше.
Следующий пример. Финансовая академия. Там знакомая работает. Так их кафедра математики последние годы в истерике. Они не понимают, как учить высшей математике, если они вообще ее не знают. Правда, говорят, в прошлом году дети лучше пришли. В Плешке на рекламе полностью изменили курс маркетинговых исследований. Там просто количественные исследования требуют серьезного математического аппарата. Некого ему учить. Т.е. выпускник по сути вообще не сможет работать по специальности, потому что он не способен не то что написать макрос к таблице в Excel или оценить погрешность, а просто по готовым цифрам анализировать и сравнивать. 30.04.2016 19:04:15, Владилена
В том числе и в Бауманке, и в МЭИ, и в МИФИ - там работают наши коллеги, общаемся.
Я преподаю в региональном вузе, это тихий ужас ... мы просто не знаем, как учить наших студентов и какие методики внедрять.
Я преподаю в этом вузе 13 лет - уровень абитуриентов упал в разы.
Плюс все программы урезали в плане часов.
Поясню на примере своей дисциплины - вместо двух семестров курс стал длиться один семестр (48 лекций превратились в 8 лекций, 16 практических занятий в 8 занятий, курсовая работа вообще исчезала, 2 расчетно-графических задания заменили одним, экзамен оставили, но не на всех направлениях, кое-где экзамен заменили зачетом).
Самостоятельную работу студентов (СРС) увеличили в часах, а толку от этого мало ... 01.05.2016 11:33:54, Фруате
:)) Страсти какие. Что же у вас там профильным считается? Маркетинг и реклама?
30.04.2016 19:46:10, Мальва
Это it компания с отделом рекламы в интернете, в котором часто заказы переходят в область простой рекламы. Раньше брали спецов из гуманитарных вузов. А сейчас вот только из технических и сами учат.
30.04.2016 20:47:19, Владилена
Закончить Бауманское, чтобы в рекламе работать? Разве что кто за корочкой, и правда, шёл.
30.04.2016 21:00:56, Мальва
Моя одноклассница работала маркетологом, закончив мехмат)
30.04.2016 23:23:59, lacerta(gkfdey в системе)
А что Вы так пренебрежительно о рекламе? Я много старше Вас и то понимаю её необходимость и не считаю, что над этой деятельностью надо посмеиваться. Толпы инженеров, про к-рых в советское время говорили, что ничего не знают, любой мастер на производстве грамотнее их - лучше? Лично знала подобных выпускников Бауманки (еще не университета, а Училища) .
30.04.2016 23:18:16, подписчик
Точно "много старше"?))
Я сначала хотела вам возразить про рекламу и маркетинг, а потом задумалась. Знаете, я действительно к профессиям, связанным с продажами, отношусь, скажем, с меньшим уважением, чем ко многим другим. Они, конечно, необходимы, но вот мастер на заводе вызывает у меня уважение, а маркетолог нет. Речь о профессии, не о конкретных людях. Инженеров на производстве я видела много, маркетологов - тоже, если что.
Это моё, сугубо личное, мнение. Может быть, это моё совковое воспитание сказывается, не знаю. 01.05.2016 06:54:59, Мальва
Я сначала хотела вам возразить про рекламу и маркетинг, а потом задумалась. Знаете, я действительно к профессиям, связанным с продажами, отношусь, скажем, с меньшим уважением, чем ко многим другим. Они, конечно, необходимы, но вот мастер на заводе вызывает у меня уважение, а маркетолог нет. Речь о профессии, не о конкретных людях. Инженеров на производстве я видела много, маркетологов - тоже, если что.
Это моё, сугубо личное, мнение. Может быть, это моё совковое воспитание сказывается, не знаю. 01.05.2016 06:54:59, Мальва
Понятия не имею. Но это необычный вопрос для конфы. Обычно любят спрашивать где работать лингвисту/филологу/историку.))
30.04.2016 22:10:48, Мальва
Из Бауманского выпускники стажерами идут охотно в it компании. А он-лайн реклама близка к компьютерам.
30.04.2016 21:28:25, Владилена
Так зачем же тогда на специальность, близкую к it брали из гуманитарных вузов?
30.04.2016 21:36:02, Мальва
Когда сына водила к психологу перед школой он сказал, что ребенок скорее гуманитарий, но лучше отдать в математическую школу.
Я сама гуманитарий по специальности, но даже у нас без математики и логики - никуда. 30.04.2016 09:23:12, spravedlivaya
Если бы интернет был в 60-е, то половина бы обсуждала географию и геологию, а другая половина - физику с математикой, но акцент был бы точно на физике. В 80-е бы обсуждались иностранные языки, в 90-е - экономика и языки, в 00-е - опять языки, экономика, а вот сейчас - математика.
Я рада такой моде. Когда она только появилась, я осторожно заводила темы, а что думают люди о том, где будущие "математики" будут работать. Потому что, ИМХО, большинство, если останутся в России, все равно уйдут в IT и экономику. Но родители большинства не думают с такой детализацией о перспективах, и ... это замечательно :), это позволяет математическому образованию развиваться не смотря на то, что приложений в российской науке и промышленности, увы, не так уж много.
Кроме моды, есть еще и страх. О нем почти не пишут, но мне кажется, он не менее сильный, чем мода. Страх, что в обычных средних школах все в итоге сведется к базовой математике через 3-5-7 лет.
Что нормальной математики с тригонометрией, логарифмами, производными хотя бы на уровне средней школы образца конца 80-х - начала 90-х будет днем с огнем не найти.
Что нормального, смышленого, но не хватающего уж каких-то звезд ребенка, оглупят низкими требованиями и натаскиванием на тесты. Вот все и ломятся в 5-ые классы профильных мат. школ. На самом деле бегут не "к" профильной математике, бегут "от" существующих реалий преподавания в средних школах. 30.04.2016 06:32:38, Cat-S
Мой другой ребенок математик. Работать будет, я уверена на 99,99999%, в сфере, совершенно не связанной с математикой. Она ему легко давалась в школе, но была совершенно не интересна. И в вузе он изучает математику, понимая, что она ему не интересна.
01.05.2016 17:55:29, проня123
Да, таких много. Насколько я знаю, большинство одногруппников моего "математика" не собираются заниматься математикой. Но мода на математику мне не стала более понятна.
01.05.2016 22:22:48, проня123
Математика дает людям возможность хорошо понимать и быстро разбираться в любых сферах. 99% математиков работают успешно не в математике.
01.05.2016 23:26:08, Владилена
Математика -это инструмент. Не обязательно любить дрель, которой сверлишь, чтобы хорошо сверлить.
02.05.2016 14:39:25, Et Cetera
Потому что он смог поступить только в такой вуз. Может, он пошел бы на философский или психологический факультеты, но хорошо сдать он мог только физику с математикой. Он не был разносторонне одарен и был абсолютно ленив, чтобы заниматься тем, на что пришлось бы тратить много усилий.
И, как здесь неоднократно отмечали,математик сможет стать хоть географом, хоть философом. Но не наоборот.
А вообще он уже большой мальчик, сам решает, где и чему ему учиться и чем интересоваться. 01.05.2016 20:43:55, проня123
И, как здесь неоднократно отмечали,математик сможет стать хоть географом, хоть философом. Но не наоборот.
А вообще он уже большой мальчик, сам решает, где и чему ему учиться и чем интересоваться. 01.05.2016 20:43:55, проня123
Даже стало интересно, как вы себе представляете обучение географии. Вы же не думаете, что у географов нет математики, нет?)) Давайте я вам одним словом подскажу - картография.
01.05.2016 20:54:55, Мальва
знаете математика очень хорошо учит структурировать знания и располагать их по полочкам, а география с литературой этому научить не могут, поэтому математику и логику выучить любой предмет (при наличии хорошей памяти) - раз плюнуть, а вот гуманитарию такой финт не удастся к сожалению, поэтому те люди, которые владеют математическим аппаратом и логикой - могут многое легко освоить с нуля, а вот с гуманитариями - засада 02.05.2016 14:27:51, Желток
Но в девичьей конференции мне привели конкретные примеры, когда гуманитарии становились прекрасными технарями.
Конечно, не после прочтения книжек, а после получения второго профильного образования.
Хорошая память - это вообще великое дело в изучении чего угодно. 04.05.2016 02:53:54, Фруате
Это не ваша проблема, это проблема психологии, которая пока на стадии алхимии находится. Я вам могу что угодно "доказать" теми способами, которые они применяют как научные. Именно! Как математик, Вы понимаете, что в изучаемом Вами нет логики. Непонятно только, зачем продолжаете изучать.
03.05.2016 15:56:01, vbr2011
А продолжаю изучать, потому что еще чуть-чуть и будет корочка.
Лишняя бумажка никому не помешает :)))
Ну и кое-что это все-таки дает. Ту же статистику я серьезно для себя освежила. С отчиткой нескольких книг. 03.05.2016 16:11:47, Красно Солнышко
То есть, вы тоже не знаете что такое география?)) Ну, откройте, что ли, учебный план этого направления.
02.05.2016 14:56:38, Мальва
литературу нельзя выучить. если под литературой понимать не сдачу экзамена, а именно занятие литературой как профессией. конечно, и математик может быть и литератором, но это не выучить с нуля, это целенаправленно заниматься литературой.
02.05.2016 14:46:24, Шерлок
Я просто вас процитировала. О том, что, закончив мехмат можно работать где угодно:) Хоть географом, хоть философом. А вы что подумали? Как к словам придраться?:) Это можно, легко. Только не очень понимаю,
01.05.2016 21:16:32, проня123
А где я написала, что "хоть географом, хоть философом"?
"Где угодно" это не "кем угодно". Хотя, конечно, можно получить второе высшее, например. Но учиться-то всё равно придётся, а не пару книжек прочитать. Так что, если лень, то ничего не выйдет. 01.05.2016 21:23:39, Мальва
"Где угодно" это не "кем угодно". Хотя, конечно, можно получить второе высшее, например. Но учиться-то всё равно придётся, а не пару книжек прочитать. Так что, если лень, то ничего не выйдет. 01.05.2016 21:23:39, Мальва
Если лень, то вообще ничего не выйдет.
01.05.2016 22:19:32, проня123
С тремя последними абзацами согласна.
Еще есть страх за превращение естественных наук (по причине отсутствия матаппарата) в курс "science" (т.е. "окружайки" а-ля Плешаков для тинейджеров), в прочитай-перескажи-скомпили реферат. А это уже всех касается, хоть геологов, хоть врачей, хоть технологов пищевого производства. 30.04.2016 12:03:54, OlgaStPb
Еще есть страх за превращение естественных наук (по причине отсутствия матаппарата) в курс "science" (т.е. "окружайки" а-ля Плешаков для тинейджеров), в прочитай-перескажи-скомпили реферат. А это уже всех касается, хоть геологов, хоть врачей, хоть технологов пищевого производства. 30.04.2016 12:03:54, OlgaStPb
Мне собственно всё равно, но вспомнила, что еще по теме "дворовых школ" высказывалось мнение, что эта Проня опрос проводит. Сейчас ощущение усилилось:(. Я одинока в своем ощущении? :)
30.04.2016 00:02:17, подписчик
не совсем одиноки) у меня есть ощущение, что это разводка, о чем я ниже и писала.
30.04.2016 13:27:28, читатель мы
Мне кажется, это не про достижения. Вероятно , потому что всему остальному ( кроме физики, может быть) очень увлечённый и мотивированный ребёнок может, в принципе, научиться сам, вообще без школы - при наличии доступа к книгам, интернет- ресурсам или кружкам. По крайней мере, до 10 класса. Математике без топ матшколы и олимпиадного движения - только если этим профессионально занимаются родители или репетитор.
29.04.2016 21:55:43, Эль Нинья
Стремиться может и стремятся. Но поступают все таки те, у кого есть реальная склонность. во всяком случае в матшколы первой пятерки-десятки. Все остальное матшколами может называется только условно.
01.05.2016 08:46:58, Nessie
Ну так это к любой школе можно отнести. Сейчас нет недостатка в ресурсах. Заниматься можно не выходя из дома. Было бы желание. Если такое желание есть, если к способностям есть еще и мотивация - это все перекроет.
Между тем, можно закончить крутейшую математическую школу, оставаясь при этом на очень среднем уровне. 01.05.2016 14:12:24, Красно Солнышко
Так это смотря что считать бездарно потраченным временем :)
Если вернуться к исходной теме, я вот время на математику бездарно потраченным не считаю, в любом случае. Она по любому ум в порядок приводит. Занятия математикой в любом случае дает приличный задел, с любым другим предметом. 01.05.2016 15:51:37, Красно Солнышко
+1 смшно называть матшколами те, которые ими не являются а просто гордо заявляют, что открыли у себя маткласс..
01.05.2016 08:48:17, Nessie
Я от себя добавлю, что изучение в школе 1 курса университетской высшей математики сейчас не актуально: программы по высшей математики урезаны во всех вузах, это просто общая тенденция, идущая из Минобразования в плане внедрения новых ФГОСов.
01.05.2016 11:39:05, Фруате
Если о конкретике, то программу высшей математики я не изучала досконально, плюс к тому же я преподаю не математику в вузе.
Я веду технические предметы, в которых разделы высшей математики применяются, но не самые сложные.
Поэтому о специфике урезания не могу дискутировать.
Наверное, многое будет зависит от того, как разделы высшей математики будут даваться в школе.
Сейчас же теория множеств, к примеру, по программе Петерсон, вводится и изучается в 3 классе (или даже во 2ом - подзабыла сейчас). А какой толк от этого?
Если у ребенка слабый уровень математики, то элементы знаний из вышки в старших классах просто окончательно затуманят ему мозг.
Если уровень высокий, то, возможно, и нужны эти элементы, чтобы потом в вузе все соединить воедино, если ребенок пойдет учиться в вуз на классическое математическое направление, где математики изначально больше, и она более разнообразна, чем на технических направлениях.
К сожалению, я не могу сказать насколько урезаны программы высшей математики во всех вузах. Возможно, в МФТИ и на мехмате МГУ ситуация более менее достойная. 02.05.2016 02:41:03, Фруате
А что можно от них ожидать при 60-70 вступительных баллах по математике?
Есть направления, где все места целевые.
Там проходные баллы еще ниже.
Есть еще УВЦ, это вообще отдельная песня:))) 03.05.2016 01:05:47, Фруате
А как не может быть деградации?
Они же не могут учить студентов по старым ФГОСам?
ФГОСы - для всех.
Другое дело, что они вариативную часть стандарта могут заполнить по своему усмотрению и там дать то, что не додали в базовой части. 03.05.2016 00:59:39, Фруате
Актуально. Просто потому, что на работе-то все равно придется иметь дело с производными-интегралами.
А что там выкинут и вырежут - все это придется добирать самостоятельно в итоге. 01.05.2016 22:08:15, Cat-S
Производные-интегралы осваиваются нормально и в вузе, кто хочет их освоить.
Пока у меня еще не было полной тишины в аудитории, когда брали производную сложной функции; производную произведения и частного тоже студенты осваивают, берут после напоминания формул (формулы помнят, конечно, лучшие из них).
С интегралами ситуация хуже ... я вспоминаю и себя в студенчестве: мне интегралы тоже не очень нравились ... мне казалось, что их решение/нахождение на бумаге выглядит не таким "красивым и элегантным", как нахождение/взятие производных ...
Кто пришел просто за корочкой - им, эти производные-интегралы вообще по барабану, что в вузе, что после него ...
И еще тенденция - вместе, коллективно, студенты многое вспоминают и на многое способны (даже в вузе третьего эшелона), а по одиночке - полный провал.
Может корни этой проблемы растут из проектной деятельности, которая в последнее время так сильно внедряется в школах ? 02.05.2016 02:58:56, Фруате
Я не думаю что, например, европейской истории как науке можно "выучиться самому". От языков (не школьного инглиша) до библеистики, там требуется немеряное кол-во фундаментальных знаний. Просто школьный курс этой уважаемой отрасли гуманитарного знания представляет собой "прочитал-пересказал". Таким способом можно хоть вселенную Варкрафта "изучать".
30.04.2016 12:20:13, OlgaStPb
Отчего же невозможно? При определенном уровне интеллекта и хорошей памяти ( а если ещё и владении парой-тройкой иностранных языков, чтобы первоисточники читать, то вообще прекрасно) весьма реально, ибо превосходных ресурсов сейчас во множестве.
Мой ребёнок таким образом себя биологии уже не первый год обучает, и весьма успешно. А вот математику выше определённого уровня так все равно не постичь, требуется наставник. 30.04.2016 13:06:43, Эль Нинья
Мой ребёнок таким образом себя биологии уже не первый год обучает, и весьма успешно. А вот математику выше определённого уровня так все равно не постичь, требуется наставник. 30.04.2016 13:06:43, Эль Нинья
Практически также и мой ребенок - учится в матклассе, биология только 1 месяц на лэше, и - 96 баллов по биологии на Ломоносове, диплом на ТЮБе.
30.04.2016 13:56:14, подписчик
Парой-тройкой это латынью классической, старофранцузским и ланг д'оком? Нет, ну все доступно человеку с интеллектом, Шампольон вон к 18 годам от коптского до китайского самообучился, так ведь и дифференцировать некоторые умеют "всегда".
Но в основном - увы, это только книжку прочитать самостоятельно можно. 30.04.2016 13:38:34, OlgaStPb
Но в основном - увы, это только книжку прочитать самостоятельно можно. 30.04.2016 13:38:34, OlgaStPb
Так "в основном" и в матшколы не шагают стройными рядами, и с олимпиады на олимпиаду не ездят. Это тоже для тех, кому много дано, и потребность есть.
А в школе вообще ничего не предложат с точки зрения истории или биологии, если это не десяток профильных школ или гимназий. Хорошая книжка точно полезнее будет. Или можно, например, послушать курсы по биологии в MIT - вполне себе альтернатива для тех, кому надо, и совершенно бесплатно, в отличие, например, от фоксфорда. А если не надо - даже содержимое учебника Плешакова в голове не задержится. 30.04.2016 14:00:54, Эль Нинья
А в школе вообще ничего не предложат с точки зрения истории или биологии, если это не десяток профильных школ или гимназий. Хорошая книжка точно полезнее будет. Или можно, например, послушать курсы по биологии в MIT - вполне себе альтернатива для тех, кому надо, и совершенно бесплатно, в отличие, например, от фоксфорда. А если не надо - даже содержимое учебника Плешакова в голове не задержится. 30.04.2016 14:00:54, Эль Нинья
В матшколы 9 из 10 сейчас стремятся не потому, что видят у ре выдающиеся способности, а просто хотят, чтобы нормальный здоровый на голову ребенок получил нормальную математику уровня средней школы, а не недоматематику для якобыгуманитариев (не тех, кто знает латынь, старофранцузский и ланг д'ок, а тех, кто принципиально не желает знать ни математики, ни физики, ни химии). А уж кем этот ребенок захочет стать, в 5-м классе только по кофейной гуще гадать можно.
30.04.2016 14:20:23, OlgaStPb
Видимо, мы о каких-то разных матшколах. В тех, о которых у меня представление имеется, математика в старших классах вполне себе уровня университетского 1 курса , какая средняя школа? И как себя будет чувствовать просто нормальный-здоровый, но обычный, в одном классе с действительно математически одарёнными? когда что ни делай - выше потолка не прыгнешь, а потолок этот - по колено одноклассникам?
30.04.2016 15:44:04, Эль Нинья
Таких одаренных "раньше" было 2 школы с 9 кл на 5 млн город. А не "100 рейтинговых школ с отбором" по 10 классов в параллели, куда надо попасть в 5 кл, иначе интеллектуальная жизнь кончена. Не думаю, что с тех пор кол-во математически одаренных увеличилось. Просто нормальных детей в нормальных школах перестали учить.
30.04.2016 15:55:42, OlgaStPb
А, Семён Семёныч :) я-то, говоря о матшколах, подразумеваю 57, 179, Л2Ш и 239. Да, все это я тоже наблюдаю с некоторым недоумением, но что есть, то есть. В остальных школах не учат вовсе почти нигде, согласна.
30.04.2016 16:07:26, Эль Нинья
Гарантия чего? Высокого уровня математического образования? Нет, конечно. Я вообще уверена, что уровень знаний зависит, в конечном итоге, только от самого обучающегося. От его умственных возможностей и личных устремлений. А уж какими ресурсами он для этого пользуется - это как повезёт. У кого-то 57 рядом с домом и папа-физик в наличии - с таким стартом лучше, конечно. Но и без этого в современном мире, в принципе, можно, хотя посложнее придётся.
01.05.2016 14:00:51, Эль Нинья
Между тем, можно закончить крутейшую математическую школу, оставаясь при этом на очень среднем уровне. 01.05.2016 14:12:24, Красно Солнышко
Именно так. Просто в крутой математической школе количество совершенно бездарно потраченного времени в разы меньше, чем в обычной.
01.05.2016 14:25:08, Эль Нинья
Если вернуться к исходной теме, я вот время на математику бездарно потраченным не считаю, в любом случае. Она по любому ум в порядок приводит. Занятия математикой в любом случае дает приличный задел, с любым другим предметом. 01.05.2016 15:51:37, Красно Солнышко
Точно не математику в определённых школах :)
Просто даже и в них другие предметы могут быть с диапазоне от совершенно среднего до полностью провального уровня . А время способного ребёнка в старших классах - ценнейший ресурс, и при благоприятных условиях им можно очень разумно распорядиться. 02.05.2016 17:15:58, Эль Нинья
Просто даже и в них другие предметы могут быть с диапазоне от совершенно среднего до полностью провального уровня . А время способного ребёнка в старших классах - ценнейший ресурс, и при благоприятных условиях им можно очень разумно распорядиться. 02.05.2016 17:15:58, Эль Нинья
239 в советские времена спокойно набирала 9 кл из обычных школ. А сейчас об этом и подумать невозможно.
3 московских школы из 1500, боюсь, не хватит, чтобы лет этак через 20 не вызывать электричество в розетку в стиле анекдотов про некоторые близкие к природе народы. 30.04.2016 16:13:28, OlgaStPb
3 московских школы из 1500, боюсь, не хватит, чтобы лет этак через 20 не вызывать электричество в розетку в стиле анекдотов про некоторые близкие к природе народы. 30.04.2016 16:13:28, OlgaStPb
А вы обратили внимание, как они урезаны? Что они, козлы, делают. Вычеркивают практически всю начальную базу матанализа вроде доказательства единственности предела, критерия Коши и других в принципе понятных для не слишком подготовленного студента вещей. Но зато оставляют ряд Тейлора! И всякие там его остаточные члены в разных формах записанные и теоремы его предворяющие - Ролля, Лагранжа, Коши. То есть оставляют то, что студент данного уровня понять заведомо не сможет, а сможет в лучшем случае механически вызубрить. И несколько стандартных задач на экзамен, чтобы если в теории ни бум-бум, можно было поставить тройку за то, что задачу решил. предел там какой нибудь посчитал простенький, например.
И получается, что понять при таком идиотском сокращении сначала в принципе ничего нельзя. Чтобы понять, надо читать в учебнике полный курс матанализа и без всяких сокращений!
Так что актуально и еще как! Не будет этого в школе, в вузе вообще ничего не поймет. Все равно, что на китайском ему лекции читать. 02.05.2016 01:03:49, vbr2011
И получается, что понять при таком идиотском сокращении сначала в принципе ничего нельзя. Чтобы понять, надо читать в учебнике полный курс матанализа и без всяких сокращений!
Так что актуально и еще как! Не будет этого в школе, в вузе вообще ничего не поймет. Все равно, что на китайском ему лекции читать. 02.05.2016 01:03:49, vbr2011
Я веду технические предметы, в которых разделы высшей математики применяются, но не самые сложные.
Поэтому о специфике урезания не могу дискутировать.
Наверное, многое будет зависит от того, как разделы высшей математики будут даваться в школе.
Сейчас же теория множеств, к примеру, по программе Петерсон, вводится и изучается в 3 классе (или даже во 2ом - подзабыла сейчас). А какой толк от этого?
Если у ребенка слабый уровень математики, то элементы знаний из вышки в старших классах просто окончательно затуманят ему мозг.
Если уровень высокий, то, возможно, и нужны эти элементы, чтобы потом в вузе все соединить воедино, если ребенок пойдет учиться в вуз на классическое математическое направление, где математики изначально больше, и она более разнообразна, чем на технических направлениях.
К сожалению, я не могу сказать насколько урезаны программы высшей математики во всех вузах. Возможно, в МФТИ и на мехмате МГУ ситуация более менее достойная. 02.05.2016 02:41:03, Фруате
Кошмар. Коллективно вспоминать производную сложной функции это нечто. С выводом хоть? А коллективный разум на примитивном уровне всегда сильнее, один одно помнит, другой другое.
02.05.2016 12:56:42, vbr2011
Есть направления, где все места целевые.
Там проходные баллы еще ниже.
Есть еще УВЦ, это вообще отдельная песня:))) 03.05.2016 01:05:47, Фруате
Мне, так как живу недалеко от МИФИ, чаще попадаются студенты МИФИ. Там, в бюджетных группах, программа по математике та же, что и четверть века назад. На старших курсах, говорят, даже усложнилась. Учебники общие с Физтехом, так что в лучших вузах деградации программ нет.
02.05.2016 12:54:42, vbr2011
Они же не могут учить студентов по старым ФГОСам?
ФГОСы - для всех.
Другое дело, что они вариативную часть стандарта могут заполнить по своему усмотрению и там дать то, что не додали в базовой части. 03.05.2016 00:59:39, Фруате
А что там выкинут и вырежут - все это придется добирать самостоятельно в итоге. 01.05.2016 22:08:15, Cat-S
Пока у меня еще не было полной тишины в аудитории, когда брали производную сложной функции; производную произведения и частного тоже студенты осваивают, берут после напоминания формул (формулы помнят, конечно, лучшие из них).
С интегралами ситуация хуже ... я вспоминаю и себя в студенчестве: мне интегралы тоже не очень нравились ... мне казалось, что их решение/нахождение на бумаге выглядит не таким "красивым и элегантным", как нахождение/взятие производных ...
Кто пришел просто за корочкой - им, эти производные-интегралы вообще по барабану, что в вузе, что после него ...
И еще тенденция - вместе, коллективно, студенты многое вспоминают и на многое способны (даже в вузе третьего эшелона), а по одиночке - полный провал.
Может корни этой проблемы растут из проектной деятельности, которая в последнее время так сильно внедряется в школах ? 02.05.2016 02:58:56, Фруате
+100 К сожалению, так и есть((
30.04.2016 15:14:32, эх
Меньше обсуждают = меньше уважают? Ну и логика.
29.04.2016 21:29:43, Мальва
Вот потому все и ломятся в "уважаемые школы" ))) Начитаются конфы, понимаешь...
29.04.2016 21:37:41, неважно
С чего Вы взяли, что только мат.школы обсуждаются. Про биологическое направление разговаривают не реже. Химию и физику тоже не раз обсуждали. Гуманитарные направления пореже, да. Уж не знаю почему. Вас что конкретно-то интересует?
29.04.2016 21:11:50, КИра
а зачем математика актеру, писателю? филологу, историку? художнику может и нужна для понимания перспективы, золотого сечения...но без углубления
29.04.2016 20:13:28, Шерлок
Возможно, я действительно неточно выразила мысль- конечно же МОЖНО стать хорошим известным актером, без любви к анализу-логике-всему, связанному с математикой. Но если ее любить, математика поможет в любой области) 29.04.2016 21:24:19, Дина (Джума)
это русский язык, понимание текста. а не математика. и анализ и логика - не всегда математика. любовь помогает. но любить можно разное. к счастью
29.04.2016 21:41:43, Шерлок
Но человек не понимает именно русский язык, если не может решить текстовую математическую задачу (уравнения уже решаются по алгоритму, с которым и кролик справится). Просто на математике это сразу видно, а в быту и всяких гуманитарных разговорах непонимание скрыто. Точнее, то, что человек идиот, видят только не идиоты. А так существуют целые научные школы идиотские: кейсианство какое нибудь, глазьевы всякие доморощенные. А в математике все очень просто: подставил, проверил, не сошлось. Кто дурак ясно всем.
Конечно, любить можно и брюхо брюквой набивать, но, в отличие от любви к математике, такая любовь только воздух портить помогает. 29.04.2016 21:54:35, vbr2011
Конечно, любить можно и брюхо брюквой набивать, но, в отличие от любви к математике, такая любовь только воздух портить помогает. 29.04.2016 21:54:35, vbr2011
А уж многие коты то как живут!:) Не хочу ничего плохого сказать про котов, но от людей мы ждем все же большего.
29.04.2016 21:56:12, vbr2011
Это хорошо до тех пор, пока они не начинают воевать друг с другом. Пора стать хоть более или менее одинаковыми, хотя бы тем, кто голосует.
30.04.2016 00:08:02, vbr2011
:) Да чего уж там, от допуска или не допуска нас с вами к избирательным урнам уже ничего не изменится. Единственное полезное, что за последние три года сделал Путин, так это показал, что никакие самые честные выборы в стране ничего уже не изменят. Точнее могут изменить в радикально худшую сторону. А не показал бы, так за них долго бы еще боролись даже те, кто по умнее.
Честность выборов глубоко вторична. Первично образование тех, кто в них участвует. И честность этого образования. Если среднее образование, то среднее образование, а не "гуманитарии мы, таблицу умножения знаем и хорошо".
Если встать на такую точку зрения, через четверть века в МГУ появятся кафедры колдовства, алхимии, астрологии и гадания на кофейной гуще. И пусть гуманитарии не обижаются, что кого-то из них вдруг поймали и потащили, например, на костер. 30.04.2016 01:28:15, vbr2011
Честность выборов глубоко вторична. Первично образование тех, кто в них участвует. И честность этого образования. Если среднее образование, то среднее образование, а не "гуманитарии мы, таблицу умножения знаем и хорошо".
Если встать на такую точку зрения, через четверть века в МГУ появятся кафедры колдовства, алхимии, астрологии и гадания на кофейной гуще. И пусть гуманитарии не обижаются, что кого-то из них вдруг поймали и потащили, например, на костер. 30.04.2016 01:28:15, vbr2011
Вы правда думаете, что актеры просчитывают паузы с помощью математики? ))
29.04.2016 21:37:59, tavifa
Что Вы, как можно! Наверняка там сложнейшие формулы, позволяющие посчитать зависимость величины зрительского внимания от длины паузы с округлением до долей секунды, с поправкой на коэффициент в зависимости от аудитории, и все это - в уме и мгновенно на сцене, потому что в кино длина паузы режется на монтаже, и это уже не актерская забота...
02.05.2016 18:13:24, tavifa
Философия им нужна? Для понимания философии сейчас нужна математика. Без математики неполна картина Мира и невозможен современный научный способ мышления.
Нет, конечно, не знающий математику актер может реалистично играть шпану. Проблема в том, что шпана интересна только шпане, а общество, в котором шпана определяет спрос, недолговечно. 29.04.2016 20:23:07, vbr2011
Нет, конечно, не знающий математику актер может реалистично играть шпану. Проблема в том, что шпана интересна только шпане, а общество, в котором шпана определяет спрос, недолговечно. 29.04.2016 20:23:07, vbr2011
Зачем актеру современный научный тип мышления, основанный на математике??? ))))
29.04.2016 21:33:34, tavifa
чтобы он пытался создать образ героя интегрированием по поверхности текста)))
Сегодня я узнал самую ужасную тайну Хогвартса. Это не история Кровавого Барона и не василиск в Тайной Комнате, куда там. Я узнал, что нумерология не является обязательным предметом. То есть совсем. То есть рядом со мной по коридорам ходят люди, которые не способны решить линейное уравнение. Я-то думал, что после стольких лет занятий самыми жуткими отделами темной магии мне больше неведом страх. 29.04.2016 22:09:35, ой)
Сегодня я узнал самую ужасную тайну Хогвартса. Это не история Кровавого Барона и не василиск в Тайной Комнате, куда там. Я узнал, что нумерология не является обязательным предметом. То есть совсем. То есть рядом со мной по коридорам ходят люди, которые не способны решить линейное уравнение. Я-то думал, что после стольких лет занятий самыми жуткими отделами темной магии мне больше неведом страх. 29.04.2016 22:09:35, ой)
Актёр может вспоминать что угодно, не только таблицу умножения. Но к нынешним требования по математике сильно снизили и как-то у них не получается умное лицо.
29.04.2016 21:28:07, eskowa2005
может для понимании философии и нужна математика, в чем я не уверена, но что понимание математики не означает понимания философии, вы меня наглядно убедили
29.04.2016 20:33:47, Шерлок
в разных конфах я сталкивалась с мнением, что чисто гуманитарные профессии - не перспективно, не денежно. кем работать историку? а семью кормить? это частично объясняет такой перекос. про химиков- физиков-биологов не соглашусь, не реже математиков. просто "в математики" идут с начальной школы. вернее, мамы ведут
29.04.2016 18:25:32, Шерлок
По поводу, не денежно и бесперспективно- возможно. Что совершенно не исключает интереса к этим дисциплинам у ребенка, а так же огромного конкурса в вузы и высоченных баллов для бюджета.
Мамы ведут тех, кого можно повести. Есть дети, которых вести туда нет никакого смысла. Чем они занимаются, где учатся? 29.04.2016 18:32:42, проня123
Мамы ведут тех, кого можно повести. Есть дети, которых вести туда нет никакого смысла. Чем они занимаются, где учатся? 29.04.2016 18:32:42, проня123
Потому, что перечисленные Вами предметы ни в одной школе на серьезном уровне не изучаются. А математика в некоторых изучается. И потому, что для серьезного изучения этих предметов нужна математика далеко за рамками стандартной кольной программы. О физике могут начать говорить только тогда, когда в топматшколах повернутся и в сторону физики тоже и выбросят, наконец, школьную программу. Но для этого, к сожалению, надо и программу ЕГЭ и программу олимпиад по физике коренным образом переработать.
Пока в школе чисто описательные физика, химия, биология и тем более география. 29.04.2016 18:14:42, vbr2011
Пока в школе чисто описательные физика, химия, биология и тем более география. 29.04.2016 18:14:42, vbr2011
То есть дети, которые интересуются историей или филологией должны, по-вашему, серьезно изучить математику? А те, кому нравится описательная география или химия школьного уровня, где они?
29.04.2016 18:27:14, проня123
Не обязательно, хотя и не помешало бы. Я не совсем понимаю, что такое история как таковая. Историей математики, наверное, должен заниматься человек, знающий математику. Историей экономики, знающий экономику, а следовательно, и математику на достаточном уровне. Военной историей, наверное, военный и что-то понимающий в технике, а следовательно в математике и физике. Нет сферической истории в вакууме, история всегда история чего-то. Как и география, между прочим. Вот изучает он вулкан, как географ. Но там же, извините, сплошная физика и химия. Что такое просто география, я лично не понимаю.
Поэтому не знающим математику...
[ссылка-1] 29.04.2016 18:59:01, vbr2011
Поэтому не знающим математику...
[ссылка-1] 29.04.2016 18:59:01, vbr2011
Тот, кто разбирается во всех остальных историях сразу, конечно. Политика это регулирование всего комплекса человеческих отношений. Тут и экономика, и история науки, и социология, и философия с теологией. Да чего далеко ходить, просто изучая закономерности голосования по регионам России в 90-ых годах, мы применяли факторный анализ. Довольно серьезная математика. Если же Вы о той "политологии", которой сейчас власть пользуется, то такой вовсе не надо заниматься. Гадать на кофейной гуще куда эффективнее и безопаснее. В определенный момент в политологи записались бывшие спецы по марксизьму-ленинизьму, по причине того, что куда ж еще человеку, который ничего не умеет, податься. И развелось их в стране как собак нерезаных, в то время как реальной политологией хоть как то занималось, может, человек десять, а то и того меньше. И, по моим данным, никто из них сейчас в политологах не числится.
02.05.2016 12:49:15, vbr2011
Есть близкий родственник - известный политолог и преподаватель, доктор политических наук. Закончил университет в 90-е годы, так что в силу возраста уже не относится к бывшим специалистам по марксизму-ленинизму. У вас очень устаревшие данные.
05.05.2016 01:05:26, Mrs. John
А назвать его можете? А то ведь у нас каждый второй мэр-оленевод сейчас доктор политологии:) Вот пусть он ответит на такой вопрос, как так получается, что политологов пруд пруди, а ни одной нормальной предвыборной программы нет. Никаких статей, вообще ничего. Абсолютно выжженное политическое поле.
И в каких партиях он состоял? Или чистый теоретик? В 90-е закончил университет и уже доктор! Так после 90-ых ничего уже не происходило, то есть политики как таковой уже и не было. Даже гражданское общество было ликвидировано. Или он по зарубежным странам специализируется?
Понимаете, нет такой науки "политология". Вообще нет. Есть здравый смысл. Есть какая никакая экономическая наука, хотя тоже от алхимии и астрологии не далеко ушла. Но политология это курам на смех. 05.05.2016 03:00:21, vbr2011
И в каких партиях он состоял? Или чистый теоретик? В 90-е закончил университет и уже доктор! Так после 90-ых ничего уже не происходило, то есть политики как таковой уже и не было. Даже гражданское общество было ликвидировано. Или он по зарубежным странам специализируется?
Понимаете, нет такой науки "политология". Вообще нет. Есть здравый смысл. Есть какая никакая экономическая наука, хотя тоже от алхимии и астрологии не далеко ушла. Но политология это курам на смех. 05.05.2016 03:00:21, vbr2011
Думаете, конкурентов боятся?
Мой ребенок то историк, то географ, то биолог, то филолог, то психолог, то литературовед, то поэт, то прозаик, то сказочник. И совершенно точно не математик. Но обо всем этом так мало информации, что я даже не представляю, что ему можно предложить, какие есть возможности у школьников в этих дисциплинах. 29.04.2016 17:37:49, проня123
Мой ребенок то историк, то географ, то биолог, то филолог, то психолог, то литературовед, то поэт, то прозаик, то сказочник. И совершенно точно не математик. Но обо всем этом так мало информации, что я даже не представляю, что ему можно предложить, какие есть возможности у школьников в этих дисциплинах. 29.04.2016 17:37:49, проня123
А это не вы случайно были, написав тут про дворовую школу, у которой в каждом выпуске по несколько всероссников, но не назвав ее номер, как вас ни спрашивали?
29.04.2016 17:40:53, Mercury
Я была. Мне как-то не хочется быть узнанной. Я и так про себя много понаписала, что мы переезжаем, возвращаемся, школу выбираем. Если я еще и номер назову, то будет совершенно ясно, что это мамашка вон того новенького ребенка из нашей школы №ХХХХ на семье строчит. Не хочу. Было дело давно со старшим, обожглась горячо, теперь исключительно инкогнито.
29.04.2016 17:45:48, проня123
А это к чему вы написали?
Вы, видимо, не поняли сути моего вопроса. Я читаю форум, архив и вижу явный перекос в сторону математики относительно всех остальных дисциплин. Информации для математиков море, для остальных- мизер. Меня это удивляет. Думаю, тематика конфы за последний год не имеет никакой корреляции с обсуждаемыми пару недель назад мною школами.
Или конфа готовилась в к появлению прони с ребенком -нематематиком заранее, скрывая всю любопытную информацию? 29.04.2016 17:54:55, проня123
Вы, видимо, не поняли сути моего вопроса. Я читаю форум, архив и вижу явный перекос в сторону математики относительно всех остальных дисциплин. Информации для математиков море, для остальных- мизер. Меня это удивляет. Думаю, тематика конфы за последний год не имеет никакой корреляции с обсуждаемыми пару недель назад мною школами.
Или конфа готовилась в к появлению прони с ребенком -нематематиком заранее, скрывая всю любопытную информацию? 29.04.2016 17:54:55, проня123
Это я знаю. Мне интересно, почему так мало вопросов. Либо мало филологов-химиков-географов, либо вопросы почему-то не задаются и не обсуждаются.
29.04.2016 17:18:28, проня123
Потому что увлеченных географов единицы, их еще поискать нужно. Не популярная это профессия. Физиков, биологов и химиков тоже часто обсуждают. Но их тоже меньше, чем математиков.
29.04.2016 17:07:45, okos
Знаю, что в Л2Ш есть очень сильный учитель-географ. А бывают вообще школы с углубленной географией?
29.04.2016 17:11:51, okos
Наверное, Алексей Ильич?
29.04.2016 21:41:32, вторая
К сожалению, не знаю ФИО. Это с чужих слов, может на самом деле все не так.
29.04.2016 17:25:28, okos
Если про него, он действительно классный учитель, у меня вел
29.04.2016 17:29:44, lacerta(gkfdey в системе)
Меня он обучал в другой школе ) А лет 10 назад он еще там не преподавал
29.04.2016 17:40:13, lacerta(gkfdey в системе)
Так я подумала , может он там уже не преподает или еще кто сильный есть
29.04.2016 17:45:25, lacerta(gkfdey в системе)
А. вы неправильно ставите вопрос, ну или Б)
Б. по-видимому, профессиональный троллизм есть в анамнезе. Или В)
В. погуглите 1303/192/1543/1253/171/520 по сайту. И лицей ВШЭ заодно.
Г. возраст, позволяющий провести отбор по математическим навыкам, близок к нулю. Можно отбирать по колбаске Пиаже))) Отбор по уровню географических знаний имеет смысл годам к 13)
Д. Математическая школа в современном понимании это общеобразовательная школа с хорошим преподаванием всех предметов и неурезанной математикой. 1533, например
Е. По ощущениям, на этом конкретном форуме мам с естественно-научным образованием на порядок больше, чем с гуманитарным. Обычно склонность как-то передается внутри семьи, и не обязательно в генетическом понимании))) 29.04.2016 16:56:57, читатель мы*
Про форум не соглашусь. Просто здесь много мам, которые считают математику важной независимо от собственных склонностей
29.04.2016 17:31:04, Дина (Джума)
Половина вопросов здесь начинается с вводной "я не математик ни разу", "я сама далека от математики" и тд
29.04.2016 19:49:24, Дина (Джума)
Спор ни о чем, конечно. Я уверена, что в этой конфе концентрация "математиков" не больше и не меньше, чем на улице, в любой другой конфе и вообще в жизни.
29.04.2016 21:25:54, Дина (Джума)
Б. по-видимому, профессиональный троллизм есть в анамнезе. Или В)
В. погуглите 1303/192/1543/1253/171/520 по сайту. И лицей ВШЭ заодно.
Г. возраст, позволяющий провести отбор по математическим навыкам, близок к нулю. Можно отбирать по колбаске Пиаже))) Отбор по уровню географических знаний имеет смысл годам к 13)
Д. Математическая школа в современном понимании это общеобразовательная школа с хорошим преподаванием всех предметов и неурезанной математикой. 1533, например
Е. По ощущениям, на этом конкретном форуме мам с естественно-научным образованием на порядок больше, чем с гуманитарным. Обычно склонность как-то передается внутри семьи, и не обязательно в генетическом понимании))) 29.04.2016 16:56:57, читатель мы*
все, про кого я что-то помню, околоматематики) но по этому пункту спорить не буду
29.04.2016 18:07:51, читатель мы*
Возможно) у всех у нас избирательные фильтры, запоминаем то, что нам ближе и заметнее. Хотя все равно мне кажется, что в поступательных конфах (я читаю только образование детей и подростков) концентрация родителей-"математиков" выше
29.04.2016 20:36:21, читатель мы*
и еще много-много школ, где есть физмат направление
30.04.2016 11:33:45, читатель мы*
я в курсе))) поэтому в пример и привела.
29.04.2016 17:29:01, читатель мы*
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
