Главная > Конференции > Ребенок от 1 до 3

Конференция "Ребенок от 1 до 3""Ребенок от 1 до 3"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

бить или не бить...

Заходила с малой в магазин,подбежал мальчик чуть постарше и толкнул мою в грудь двумя руками,девчонка на спину хлопнулась,теперь детей боится,если к ней подходят.Ей летом в садик,там дети разные,вот и думаю,учить или нет сдачи давать,толкнули,ударили,сразу в лоб закатывать.Или как-то нехорошо это...

23.04.2009 11:29:15, мама с собачкой

92 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

нет,не учить.Но сама б ответила,за ухо б точно мальца подтянула и к маме,а потмо и маму,шоб не расслаблялась..гыы:)))))))) 23.04.2009 21:52:56, ZanZarah

А не думали, что та мама потом Вас за ухо, за то что Вы на ее ребенка руку подняли? 24.04.2009 00:51:16, Marimax

Нормально это. Надо уметь давать сдачи, иначе пришибут. Сейчас дети такие-пока не получат посильнее, ничего не доходит, никакие разговоры. А родители кучу оправданий придумают. 23.04.2009 18:34:49, бить

А я вообще похоже сына запутала. Учу давать сдачи. В то же время учу не бить тех, кто слабее, в частности младших и девочек. Постоянно ругаю, что обижает сестру. Гуляем на площадке, у него малыши пытаются отнять игрушку, толкают, а мой убегает. Т.е даже не может просто отказать, сказать, мол, моя это, я играю.Просто убегает и все. И так и будет бегать, пока те не отстанут. Понимаю, что он просто не знает как себя вести(( А я не знаю, как объяснить. 23.04.2009 16:22:54, Улыбка))

Я учила и продолжаю учить. Только не учится пацан, у него позднее зажигание, пока сообразит, чему учили, обидчик уж забыл про конфликт. :) Но учу. И воспитатели учат, кстати - так и говорят, не реви, а подойди и дай сдачи, чтоб знал. У нас обычный сад, дети очень и очень разные, есть такие отморозки, хоть и по 6 лет... :(( Дочь тоже буду учить. 23.04.2009 16:19:31, Гарпия

Я не учила, они сами этому прекрасно научились. Чему я учу, так это "культуре драки" - не бить в спину, по голове, в живот, не бить исподтишка, не использовать "оружие" против безоружного (игрушечные сабли и т.п.), не бить того, кто заведомо слабее. 23.04.2009 15:53:53, маугленок

Почитала, подивилась, возраст такой маленький, до 3-х лет. Я думала это для детей постарше, сдачу сдавать. Чтобы еще кому сдали понял за что он получил... Унас на площадке мальчик есть, все время дочь толкает, прямо как видит ее, сразу в атаку бежит, стукнуть может(если не увижу). Не ее одну, еще пару девчонок есть, "любимых". Мальчику говорим, что не хорошо, но он не понимает не фига, хотя постарше, года 2 есть. Свою пока не учила драться и даже не знаю как :( 23.04.2009 15:27:13, Tippy

Я не буду учить детей давать сдачу. Я буду учить их уходить от конфликтов или решать их мирным путем. Пока они маленькие, их драки довольно безопасны для здоровья. А подростки, давая сдачи друг другу, могут нанести серьезный ущерб. 23.04.2009 15:15:18, Орлуша

Я тоже за мирное улаживание конфликтов,просто есть действительно агрессивные дети,я не хочу,чтобы в садике её обижали неадекватные дети 23.04.2009 15:36:49, мама с собачкой

Я учу.
Со старшим долго сомневалась, не хотела учить его драться, считала, пусть лучше словами все решает.
Ничегошеньки дети словами не решают:( Пока сдачи давать не научился (а учился он долго, уж очень добрый и неконфликтный), его били-толкали-обижали.
Дочку учила сразу сдачи давать. И, пока есть возможность, на прогулке, в магазине, то есть там, где я рядом, я ее "охраняю", т.е. удерживаю руку, если ее хотят ударить, а родители драчуна не реагируют\их нет рядом. Не даю отбирать у нее игрушки, ее учу договариваться, меняться, спрашивать разрешения, но ни в коему случае не отбирать.
Со старшим я старалась держаться в стороне, чтобы он сам приучался решать такие ситуации. Сейчас понимаю, что была не права, не может ребенок 2-3 лет сам решать такие ситуации, особенно если с другой стороны ребенок агрессивнее, сильнее и т.п. 23.04.2009 14:45:17, Marimax

+1000 23.04.2009 14:47:04, Filasha

У меня Мишка драчун, и я его не учу, наоборот ругаю, чтоб так не делал, а он все равно всех вот так талкает, расстраиваюсь, и не знаю что делать. 23.04.2009 14:20:44, Daemia

Я своих не учу и учить не буду. Я против драк, учу договариваться словами. 23.04.2009 14:13:27, mashoolik

Естественно учить! Я своей всегда сдачи даю (в размумных рамках конечно а не так чтобы улетела, но чтобы понимала что если кусьнула или толкнула то и ей в ответ тоже). Я вообще детей приучаю стараться решать проблему своими силами и только когда все варианты исчерпаны обращаться за помощью к старшим. А уж ябедничать это вообще предпоследнее дело, а последнее по библейски вторую щеку подставить. И кстати у меня в дестве не было особых проблем со сверстниками или даже старшими ребятами, потому что если кто только попытается обидеть-сразу бросалась в драку, возможно это и не всегда разумно особенно когда противник сильнее но у меня просто в голове что-то щелкает и руки действуют быстрее. Обычно народ от этого обалдевает и отваливает 23.04.2009 14:09:26, barabachka

Я-"ворошиловский стрелок".

Но если моя виновата, получит тоже.

Я вот иногда смотрю передачи про массовые избиения в школах. Потом приходят в студии мамы девочек, которые били(!), и пытаются защищать своих детей... и думаю: 1. мне было бы очень стыдно за своего ребенка. 2. у меня не хватило бы совести идти и защищать в такой ситуации. 3. свою прибила бы нафик на месте, если бы выяснила что она в таком участвует. 23.04.2009 13:49:28, Аленкаа

главное не оказаться на месте среди этих мам (ни с одной ни с др.стороны)=((((( 23.04.2009 13:51:32, Бусьен

жизнь иногда вносит свои коррективы, независимо от наших желаний. понятное дело, что это родительское упущение, но вот вдруг..передоверяли, недоследили, не придали значения.. Вдруг. И как реагировать? 23.04.2009 14:03:24, Аленкаа

вот я и говорю,главное не быть среди этих мам (не хочется ни среди жертвы ни среди виновника)...такого не бывает конечно,тк люди деляться на 2 категории:
1-жертва 2-виновник. 23.04.2009 14:17:00, Бусьен

бывают еще не участвующие в безобразиях))) 23.04.2009 14:21:20, умничка

ага-смотрящие....которые потом могут быть или провокаторами (виновниками) или жертвами (не обязательно это драки касается) 23.04.2009 14:55:23, Бусьен

Ничего подобного. Кошки-которые-гуляют-сами-по-себе :) Цельные натуры и независимые характеры. Им неинтересна эта мышиная возня, они в ней не участвуют. Так как не размениваются на мелочи, их мнение более взвешенно, к ним прислушиваются. Оценивают ситуацию не с позиции "наши - ваши", а в общечеловеческом аспекте. 23.04.2009 15:44:10, Вооkашка

я говорю не только о драке:)) 23.04.2009 17:37:17, Бусьен

да лан.. я никогда не была ни жертвой, ни виновником, ни смотрящей, тем более.. Единственное, о чем сейчас жалею, анализируя, можно было защищать гонимых (было несколько эпизодов в жизни), но детского мозга тогда не хватало, а сейчас уже ничего не изменишь. 23.04.2009 15:40:38, Аленкаа

повторюсь, я уточнила что говорю не только о драке:))) В жизни люди или жертвы чего-либо или виновники чего-либо...ужастики не только среди драк бывают..... 23.04.2009 17:38:04, Бусьен

Ален, не всегда это помогает - защищать гонимых. У нас было такое, мы мальчика защищали, точнее, пытались. Но он все равно... таскал портфели, тепрел плевки, и все это с 5 по 9 класс, после он ушел в техникум... ТАкое ощущение, что ему защита наша не нужна была... ему проще было таскать портфель и терпеть унижения.:( Его все в 9 классе уважать перестали совершенно, за его такое поведение. 23.04.2009 16:00:49, Marimax

ооспади.. одна беда вокруг. хорошего не бывает что ли ничего???негативизм не в моем вкусе. 23.04.2009 15:24:05, умничка

ну как сказать, обсуждаем раз такую тему, что здесь позитивного?
В жизни много "интересного" - надо только розовые очки снять и оценить реально...имхо 23.04.2009 17:43:12, Бусьен

много, но не все 23.04.2009 22:19:00, умничка

интересно, это я пишу сегодня..мм...мягко говоря, не понятно, или сегодня магнитная буря и люди читают меня по диагонали? 23.04.2009 14:19:52, Аленкаа

ээ-я увлеклась:)))Отвечаю на твой вопрос: "как быть?"-не знаю и не узнаешь пока не станешь на это место..Это точно так же как рассуждать "смогу ли я убить кого-нить" скажешь одно, на деле будет другое....
Может жесткий пример, что первое в голову пришло.
Я думаю буду до конца за своего ребенка, а потом уже буду его наказывать и применять меры ... главное последовательность действий и без паники. Но бросать его одного в этот момент нельзя Имхо 23.04.2009 14:58:46, Бусьен

учить! мы Альку на коте тренировали! сажали кота большого и учили "боксу"! Алька сдачи никому не могла дать, ее и били, и обижали, и игрушки отнимали, за себя она не умела постоять, приходилось объяснять как в каких ситуациях надо себя вести, но все равно никого она не бьет! а кота помутузить с удовольствием 23.04.2009 12:52:15, MARRA

и как кот реагировал?
вообще, конечно, другой глобус. 23.04.2009 13:17:44, Jules

наверное имеется в виду игрушка-я надеюсь на это:)))) 23.04.2009 13:30:32, Бусьен

:)))) Я ЧТО-ТО НЕ ДОДУМАЛАСЬнаписать, что игрушечный, предположить не могла, что кто-нибудь подумает, что настоящий. я кошек ЛЮБЛЮ!!!!!! 23.04.2009 18:48:28, MARRA

смотриииииии:))% 23.04.2009 19:35:04, Бусьен

Да уж. Живого кота в таком возрасте победить сложно, мой старший когда у бабушки в гостях сам боится с туалет идти или на кухню, ее мутант 10 килограмовый на детей кидается изподтишка 23.04.2009 14:11:27, barabachka

я своих детей стараюсь учить, что не стоит начинать спор или драку. но начатое другими стоит закончить. 23.04.2009 12:00:42, Natalya L

полностью согласна! 23.04.2009 14:04:18, ЛёльКа

имхо учить.
Мы с мужем так считаем, что пусть ребенок умеет за себя постоять, что в ответ сдачу давать надо, только объяснить как и когда:)
Страх пройдет у нее к лету, у нас на площадке так девочку напугали, прошло через месяц где-то, сейчас оч.даже активная, общительная и с дачу дать может:))))-видать воспитательную беседу провели:)))) 23.04.2009 11:36:26, Бусьен

Обязательно учить!!!! Даже несмотря на то, что девочка!!!!
У меня старший сын был такой вот "пушистый", даже воспитательница в детском саду в конце концов заявила: "Вы как хотите, а я буду учить его сдачи давать".
Просто потом научить ребенка защищаться, ИМХО, гораздо сложнее.23.04.2009 11:34:27, Filasha 
ага, только вот с мальчиками сложнее, учить их девочек бить тоже-? тк девочки бывают разные и пока в челюсть не двинешь не отстанут, есть такие которые сами на ражон лезут, бьют мальчиков,толкают...­
Вот тут как раз тонкая грань: разрешить бить девочек-может всех подряд бить...понятное дело, что объяснить что только сдача, но сдача разная бывает:парой и словами можно разрулить (в случае с девочками) будет еще всех бить:(
23.04.2009 11:39:45, Бусьен 

У нас в классе бы сильный мальчишка, так он, когда девчонки лезли, просто хватал их за руки, не давая себя бить, но никогда не бил)23.04.2009 16:09:11, Улыбка)) 
о, надо взять на заметку:)))
23.04.2009 17:39:04, Бусьен 

имхо, бить надо не мальчика или девочку, а ОБИДЧИКА:))) А то, что "девочек бить нельзя", ерунда! Думаю, что можно, просто надо объяснить когда и насколько сильно:))) Иначе кто же их учить-то будет?:)))))))23.04.2009 11:44:30, Filasha 
Согласна. Нельзя бить не девочку или мальчика, а слабого. Девочки, как правило, слабее мальчиков (мой старший вообще высокий и сильный), так что как правило лучше их не бить.
23.04.2009 15:56:25, маугленок 

Вот кстати насчет мальчиков учить девочек не быть с этим действительно сложно. Девочки в дошкольном возрасте в большинстве своем больше и здоровее. У сына в саду одна такая кобыла всех детей лупила в ясельной группе.23.04.2009 14:13:17, barabachka 
Если их родители не могут объяснить правила поведения23.04.2009 11:48:20, мама с собачкой 
Такие мелкие,наверно словами не разрулят23.04.2009 11:43:53, мама с собачкой 
я о будущем говорю.
23.04.2009 11:57:19, Бусьен 

В будущем лучше словами,точно23.04.2009 12:05:48, мама с собачкой 
:)))))) вот-вот, как бы так суметь подловить момент-не упустить, а то раз сейчас можно и потом можно а кады нельзя-то...? поймет ли ребенок? И наверное лучше если папа это объяснит, а то будет выглядеть мол мама ведь женщина вот и защищает женщин - зыыыы Девочки ведь разные бывают, есть которые ого-ого хуже мальчиков...и получается девочкам мальчиков можно бить а им их нет (т.е. защищать себя нельзя)..тут тоже сложный момент:( Несправедливо как-то..
23.04.2009 12:18:03, Бусьен 

Я сама пояс по каратэ имею,подрастёт,навер­но,с собой на тренировки потащу23.04.2009 11:36:53, мама с собачкой 
Правильно!!!!!!!!!23.04.2009 13:36:38, Мама Димки 
Это ОЧЕНЬ правильно!!! К сожалению, идиотов хватает (к сожалению даже среди детей).:(( Это очень пригодится!!! Мы вот как раз своего еще в 4,5 на тхэквондо отдали:)))23.04.2009 11:40:50, Filasha 
идиот - это между прочим медицинский диагноз. и научить ребенка не употреблять такие "диагнозы" в отношении окружающих по крайней мере до получения им медицинского диплома, не менее, а то и более важно, чем научить давать сдачи обидчиками.
23.04.2009 12:04:26, Natalya L 

Слово "идиот" имеет право употребляться и не только как медицинский термин :)
В таком случае он звучит довольно грубо, но ведь каждый имеет право на свое мнение, не так ли?
23.04.2009 16:01:18, маугленок 

Ага:))) Идиот-медицинский термин,но его спокойно можно поставить и такому типу как у нас в саду-Попов Гриша! У моего старшего в саду пацан есть, так он одной девочке бровь разбил с повреждением глазницы, девочка стала инвалидом, а моему сыну нос сломал (толкнув об стену). Сына прооперировали по жизненным показаниям, ВПЕРЕДИ ЕЩЁ ОПЕРАЦИИ И НЕ ОДНА после 14 лет, постоянные гаймориты,болезни. пацан как ходил в сад так и ходил. Никто не виноват ни в одном случае,типа несчастный случай, при одном виновнике! Папа у пацана мент, пришел и сказал, типа урою, если сыночка моего тронешь, в прокуратуре дело закрыли (не уголовное),воспитате­лю выговор, и ВСЁ! Поэтому сейчас я своих детей буду учить давать сдачи, драться. Считайте это мнение обозленной матери, и никто меня не переубедит!И буду поощрять! Видела все уже своими глазами, и пережила сердцем! А ментов как ненавидела. так и ненавижу, власть при погонах и взяточничество!(изви­ните.не по теме)23.04.2009 13:34:17, Мама Димки 
По-моему, это мнение АБСОЛЮТНО нормальной матери!!!!23.04.2009 13:48:27, Filasha 
Ты права по всем пунктам! Подпишусь, в особенности по последней реплике!:)
Жалко конечно что так приходит (обучение сдаче) через травму:(((( Девочку еще жальче:(-кошмар, я своими руками замочила бы за это:(
23.04.2009 13:45:12, Бусьен 

Так папаша-[цензура] у этой девочки, блеял, мол может это действительно несчастный случай, все родители взбунтовались, потом правда и заглохли, когда каждого по очереди к директрисе вызвали, и пригрозили (аккуратно) о дальнейшей судьбе их детей в садике. Остались правда процентов 30 сильных родителей...Справедл­ивости в учебных учреждениях нет и не будет, только когда каждый столкнется лично, вот тогда и поймет на своей "шкуре" нужно ли давать сдачи, и обучать не только самообороне ребенка...23.04.2009 14:19:47, Мама Димки 
Ужас конечно:(((( Сил и терпения вашей семье.
Тут и не знаешь,может лучше дс сменить раз такой придурок в садике:(((-хотя сдаваться тоже не стоит, ребенок увидит что можно сдаваться и тоже будет при виде трудностей сдаватьяс...или нет-тут думать надо долго, и всей семьей как лучше для вас всех...Одно то что научиться драться-проблему не разрешить:(((
23.04.2009 15:01:17, Бусьен 

Сад уже закончили. Спасибо Вам за теплые слова. Пацан этот в нашу школу не ходит (слава богу). А всем обидчикам я пожелала, внутри себя (не проклинала), а именно пожелала,чтобы пережили тоже, что пережила я! И что интересно, сбывается:)))) Заведующая заболела,серьёзно. И представляете, я рада!! Да! Да, я рада! Возмездие придет,обязательно! За слезы матери, когда ребенок изуродован и лежит на операционном столе, или когда его везут в операционную и он руки ко мне протягивает и плачет (половино лица вмято-больно). А на все мои переговоры с администрацией закончились словами:"Ну что сучка(дословно), ничего не добъешься". Они оказались правы. Я даже захотела стать "Ворошиловским стрелком", да грех не возьму на душу, и так получат по заслугам. а сдачи бить надо,и крепко, чтоб неповадно было!!!!!!!!23.04.2009 16:36:15, Мама Димки 
все в жизни, как бумеранг, возвращается в удвоенной силой
обидчики всегда получают сполна.
23.04.2009 17:40:47, Бусьен 

Не хотела так грубо и по-медицински, но это мнение, обусловленное опытом. Можно и не медицинские термины подобрать:(23.04.2009 12:27:03, Filasha 
Ну,у неё наверно,правда,с головой не всё в порядке23.04.2009 12:09:29, мама с собачкой 
у нее просто другой взгляд на воспитание детей. мой сын вчера двух девиц водой облил из фонтана. я тоже внимание не обратила, хотя догадываюсь, что про меня подумали их мамы.
23.04.2009 12:12:37, Natalya L 

Если бы водой облили,слова бы не сказала,я не буду из-за всякой ерунды кудахтать23.04.2009 12:23:56, мама с собачкой 
У нас сейчас на улице 2 градуса, так что вода из фонтана на мой взгляд похуже драки может оказаться. А вот на пляже мой старший когда помладше был любил из фонтанчиков прохожих брызгать, его самого не видно, народ сначала не поймет что такое, а когда видят то ржут на весь пляж и ему весело. Но одно лело летом и в голом виде облиться, а другое в куртке и джинсах23.04.2009 14:16:31, barabachka 
Ситуации бывают очень разные и взгляды на воспитание тоже, однако наверное в описываемой ситуации мама вполне могла бы просто извиниться23.04.2009 12:16:40, Filasha 
а вы бы извинились за своего?
23.04.2009 12:22:47, Natalya L 

Когда ребенка сбили и видно, что он испугался? Обязательно бы извинилась! Понимаю, что для мамы и малыша это слабое утешении, однако имхо было бы по-человечески23.04.2009 12:28:52, Filasha 
:))каждая мама защищает СВОЕГО ребенка и смотрит другими глазами на проступки своего детя:))))
23.04.2009 12:20:00, Бусьен 

Ну уж если моя напакостит,извинюсь23.04.2009 12:27:01, мама с собачкой 
я извиняюсь только перед взрослыми, если мой ребенок испачкает нечаянно или что-нибудь в этом роде. упавшего ребенка я подниму и поставлю на ноги, если мамы нет рядом. но извиняться не буду. просто потому, что ребенку это не надо. а его маме мой ребенок ничего плохого не сделал.
23.04.2009 12:29:24, Natalya L 

Может Вы и правы, но как вы верно заметили, взгляды на воспитание бывают очень разные:)))23.04.2009 12:34:37, Filasha 
Очень приятное зрелище,когда твой ребёнок летит навзничь на пол23.04.2009 12:33:59, мама с собачкой 
жизнь не только из приятных зрелищ состоит. моя задача, как мамы обидчика, не делать потерпевшему ребенку перед глазами трагедию из серии - какой ужас. чтобы ребенок не испугался. и в отношении своего ребенка не эскалировать ситуацию, чтобы мой ребенок не запомнил этот тип поведения, как способ развести маму на эмоции.
23.04.2009 12:38:57, Natalya L 

Не надо никаких трагедий,но и лыбу давить тоже не надо"ах,как мило крошка поиграл"23.04.2009 12:53:42, мама с собачкой 
абсолютно согласна23.04.2009 13:00:04, Filasha 
ну извиниться можно так, чтобы на детях это никак ни сказалось:)))23.04.2009 12:40:54, Filasha 
а как может сказаться неизвинение на детях?
Я согласна с Natalya L, детям извинения не нужны, это маме надо, а что ребенок маме сделал? Хотя,если мой ребенок к примеру сбил другого велосипедом или подбежал и сбил (специально), то я извинюсь ВМЕСТЕ с моим ребенком-т.е.скажу чтобы мой подошел и пожалел пострадавшего, изивнился , НО не перед мамой а перед ребенком кот. пострадал из-за невнимательности моего ребенка. тут должны быть грани...это же дети, они часто что-то отнимают, доводят до слез, толкаются и что каждый раз извиняться-кому это надо, маме или ребенку? Вот мне лично не нужны постоянные извининения-это смешно:)))Это своего рода опыт для детей, как себя вести в их же обществе,в обществе детей:))) А вот по большому проступку ради воспитания кончено да, чтобы ребенок запомнил, что это делать нельзя и что надо извиниться если такое произошло:)-все от ситуации зависит.
23.04.2009 12:52:02, Бусьен 

Но в данной ситуации мамино "Извините, пожалуйста" прозвучало бы ИМХО гораздо лучше, нежели фраза "ребенок так играет":((( Или уж вообще бы промолчала23.04.2009 12:58:40, Filasha 
ну мы не видили всю ситуацию конечно:)) может он слегка ее толкнул из-за чего-то (в игре)...всякое бывает-это я пытаюсь понять мамин ответ:))))) Всякое бывает. Всегда за своего обидно и все кругом конечно же виноваты и плохо воспитаны:)%...-я понимаю:)))Учи свою за себя стоять:)))-тогда все будет нормально:)) Не переживай!:))) Научите.объясните и никто ее не будет обижать после того как ком-нить даст сдачи, шоб все видели:))))))
23.04.2009 13:32:55, Бусьен 

Да не играли они,моя просто стояла,мальчик к ней подбежал и толкнул.Я,думаю,если его маме это нравится,он со всеми так "играет"23.04.2009 16:55:42, мама с собачкой 
скорее это из дс..:(( там многому детки деток учат:(
23.04.2009 17:41:31, Бусьен 

От родителей тоже много зависит23.04.2009 18:31:47, мама с собачкой 
никто и не спорит:)
23.04.2009 19:35:24, Бусьен 

Это уж точно. Вот как раз чтобы не быть в обиде за своего ребенка, стоит научить его сдачи давать:))))23.04.2009 12:23:55, Filasha 
:))))))))))
23.04.2009 12:28:01, Бусьен 

Идиотка мама,которая,улыбнул­ась и сказала:"это он играет"23.04.2009 11:46:13, мама с собачкой 
во!!! Надо научить сдачи давать как раз для того, чтобы вы могли также мило улыбнуться и сказать, что дочке ОЧЕНЬ нравится так играть:)))))23.04.2009 11:48:52, Filasha 
:)))))))))))))))))))­))23.04.2009 11:50:48, мама с собачкой 

Вернуться в конференцию

бить или не бить...

Загруженные изображения