Кто-нибудь устанавливал окна или лоджию стеклил через фирму "Лучшие окна"? Как впечатления?
Интересуют также впечатления от других фирм. Как положительные, так и отрицательные.
Конференция "Хозяйство""Хозяйство"
Раздел: Окна
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Не далее как только что звонила в супер окна, за балконный блок насчитали на 150 баксов дороже!! Чем в народных окнах за тоже самое. по тем же размерам. А по поводу надежности, посмотрите ссылочку, и я там ниже ещё Вам ответила.
07.05.2003 14:17:45, Каштанка
Ок. А вы рассказали им про разницу и они объяснили, почему она такая? :) Я бы спросила, понимаете рынок то тесный, обычно вещь одного качества НИКОГДА сильно не отличается в цене.
Попробуйте для напримера найти мне ванну Якоб Делафонт дешевле 450 уе. Что на каширском дворе что в дорогом магазине она стоит приблизительно одинаково. 450-468 ну предположу что максимум 500.
А вы говорите о ОЧЕНЬ большой разнице.
Значит, страдает качество.
И если сложить то, что как Вы говорите оба профиля делаются в России значит окна Вельпласт не соблюдают технологии, нанимают дешевую неквалифицированную раб. силу.
Я вам как на все 100% говорю - если что то стоит намного дешевле значит есть подвох.
Будет здорово, если в вашем случае ошибаюсь :)
08.05.2003 21:46:07, Скарлетт
Попробуйте для напримера найти мне ванну Якоб Делафонт дешевле 450 уе. Что на каширском дворе что в дорогом магазине она стоит приблизительно одинаково. 450-468 ну предположу что максимум 500.
А вы говорите о ОЧЕНЬ большой разнице.
Значит, страдает качество.
И если сложить то, что как Вы говорите оба профиля делаются в России значит окна Вельпласт не соблюдают технологии, нанимают дешевую неквалифицированную раб. силу.
Я вам как на все 100% говорю - если что то стоит намного дешевле значит есть подвох.
Будет здорово, если в вашем случае ошибаюсь :)
08.05.2003 21:46:07, Скарлетт
На прошлой неделе изучала рынок. Запомнилось, что "лучшие окна" - отнюдь не лучшие :(( Смотри ссылки:
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.vashdom.ru/forum/message_detail_999_12130_0_0_lastdate_1_0.htm&text=%CB%F3%F7%F8%E8%E5+%EE%EA%ED%E0&
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://badfirm-okna.narod.ru/badfirm/index2_11.html&text=%CB%F3%F7%F8%E8%E5+%EE%EA%ED%E0&
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.vashdom.ru/forum/message_detail_999_11870_0_0_lastdate_1_0.htm&text=%CB%F3%F7%F8%E8%E5+%EE%EA%ED%E0&
05.05.2003 15:50:31, Мурзя
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.vashdom.ru/forum/message_detail_999_12130_0_0_lastdate_1_0.htm&text=%CB%F3%F7%F8%E8%E5+%EE%EA%ED%E0&
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://badfirm-okna.narod.ru/badfirm/index2_11.html&text=%CB%F3%F7%F8%E8%E5+%EE%EA%ED%E0&
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.vashdom.ru/forum/message_detail_999_11870_0_0_lastdate_1_0.htm&text=%CB%F3%F7%F8%E8%E5+%EE%EA%ED%E0&
05.05.2003 15:50:31, Мурзя
У нас народные окна! Очень довольны и дешевле чем везде намного, профиль Вельтпласт. Ставили более года назад, но мы заказывали у диллеров, у них дешевле. чем в центральных офисах
05.05.2003 09:09:56, Каштанка
Я бы не советовала, есть надежные, проверенные временем профили, а всяческим совместным изыскам я не доверяю. Еще ни одной вещи совместной хорошей не видела :( Да и сами продавцы мне говорили что лучше уж чисто российское чем совместное...
05.05.2003 22:31:30, Скарлетт
Вельтпласт - совместное австрия с россией производства. Говорят, что специально созданы для наших условий: суровые зимы и так далее. Внешне абсолютно неразличимы с импортными аналогами, во всяком случае на мой взгляд :) В среду придет замерщик до кучи поменяем и балконный блок
05.05.2003 21:16:04, Каштанка
А в прошлый раз только окна делали?
Сколько окон во сколько стало, если не секрет? 05.05.2003 21:36:24, Красно Солнышко
Сколько окон во сколько стало, если не секрет? 05.05.2003 21:36:24, Красно Солнышко
Нет, не секрет. Вот Скарлетт пишет, что не советует, но мы например очень довольны, технология изготовления это главное для любого процесса, а у них технология Австрия, производство у нас. Так что судите насколько они "Совместные". Про цены: наш дом панельная 9-ти этажка (если это имеет значение), окно 1,5 на 1.5 делили на две части: одна часть глухая, вторая в 2-х плоскостях и фиксатор + оливы, пластиковые откосы, доставка, установка, 9 тый этаж без грузового лифта - 350 $? Окно в большую комнату - 380 $ тоже с пластиковыми откосами, завтра придет замерщик будет лоджию нам мерять
06.05.2003 17:16:27, Каштанка
Цены ИМХО не самые низкие. Рехау стоит также. Хотя я не сильно ценами интересовалась, знаю по рекламе, что трешку застеклить всю - до 1000 стоит (4 окна и балкон). Надо спросить у Окон супер цены на окна,я с ними подряжалась балконы для оранжереи стеклить :)
07.05.2003 16:14:49, Скарлетт
К нам вчера приходил-таки замерщик из "Народных окон" - мы заказали балконный блок, окно, дверь, пластиковые откосы всюду, дверь : низ пластик, верх стекло, стеклопаткет 36 мм, с доставкой установкой, демонтажом - 430 долларов. И гребенка в подарок:) За то же самое в окнах супер - вчера просчитывала у них с точными размерами по телефону - 573 доллара. По-моему есть небольшая разница,как Вы считаете? :)))
08.05.2003 08:43:57, Каштанка
Честно (без обид) когда ТАКАЯ разница я никогда не пойду в фирму у которой НАСТОЛЬКО дешевле. 100% подвох - либо нелизензионные рамы либо еще что то. Все ведь очень просто с точки зрения бизнеса - закупочная цена+ некий процент этой фирме. Сейчас на этом рынке очень большая конкуренция поэтому вот ТАКАЯ разница в ценах м.б. обусловлена только чем-то нехорошим.
Если бы речь шла о 20-50 уе я бы согласилась. Но не настолько же :(
Давайте через год вспомним эту тему и сравним ваши и мои окна :) 08.05.2003 12:56:46, Скарлетт
Если бы речь шла о 20-50 уе я бы согласилась. Но не настолько же :(
Давайте через год вспомним эту тему и сравним ваши и мои окна :) 08.05.2003 12:56:46, Скарлетт
Обратите внимание, что цена складывается очень из многих составляющих:
1. Фурнитуру каждая фирма на свои окна может заказывать разную.
2. Подоконники и откосы могут быть из разных материалов в каждой фирме.
3. Ширина камер блока.
4. Толщина стекла.
5. Способ заделывания стыков между стеной и блоком.
6. Способ крепления блока.
ВСЕ ЭТО ОЧЕНЬ ВЛИЯЕТ НА ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ЦЕНУ несмотря на то, что блоки Каштанки и Скарлетт будут сделаны на одном заводе из одного и того же профиля.
09.05.2003 12:51:15, Манюня
1. Фурнитуру каждая фирма на свои окна может заказывать разную.
2. Подоконники и откосы могут быть из разных материалов в каждой фирме.
3. Ширина камер блока.
4. Толщина стекла.
5. Способ заделывания стыков между стеной и блоком.
6. Способ крепления блока.
ВСЕ ЭТО ОЧЕНЬ ВЛИЯЕТ НА ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ЦЕНУ несмотря на то, что блоки Каштанки и Скарлетт будут сделаны на одном заводе из одного и того же профиля.
09.05.2003 12:51:15, Манюня
Нееееет, тут Вы неправы. Наши блоки никогда не будут собираться на одном заводе, потому что Рехау все таки весьма уважаемая фирма :)))
На стоимость влияют качество работ, качество профиля, технология изготовления, стоимость сырья в том числе.
Я не миллионер, но придерживаюсь принципа что скупой платит дважды, поэтому лично мой выбор был сделан в пользу профиля Рехау. Я не могу рисковать своими растениями :) 09.05.2003 14:28:43, Скарлетт
На стоимость влияют качество работ, качество профиля, технология изготовления, стоимость сырья в том числе.
Я не миллионер, но придерживаюсь принципа что скупой платит дважды, поэтому лично мой выбор был сделан в пользу профиля Рехау. Я не могу рисковать своими растениями :) 09.05.2003 14:28:43, Скарлетт
Может :) Я все равно в народных никогда делать не стану. Честно говоря не сравнивала так уж досконально. ПОтом - можно найти дешевле но еще ведь важнокачество. Какой профиль и тд итп. Сомневаюсь что у них тоже Рехау и такой же стеклопакет.
Хотя все может бытЬ :) Я не могу сопротивляться потому что я не ставила в Народных окнах и не могу сравнивать. 08.05.2003 12:54:25, Скарлетт
Хотя все может бытЬ :) Я не могу сопротивляться потому что я не ставила в Народных окнах и не могу сравнивать. 08.05.2003 12:54:25, Скарлетт
1.Давайте вспомним и сравним:) я буду только рада, что кому-то поможет такое сравнение в момент выбора
2.Окна эти правда у меня уже год стоят, ну дадим им ещё годок:)
3. Я и не утверждала, что это профиль Рехау, я четко и ясно писала, что это Вельтпласт, ничем не уступающий немецкому по качеству.
4. Консультировалась пред тем как ставить окна, Вельтпласт создан специально для наших условий, а немецкие неплохо в Германии, а у нас вызывает сомнение....И уж тепрь всё это делается в Росссии, как Вельтпласт, так и Рехау, так что.... Дело Ваше. Вы свой выбор сделали, я - тоже, мы тут разговор ведем, чтобы не определившиеся определились:)) 08.05.2003 13:06:24, Каштанка
2.Окна эти правда у меня уже год стоят, ну дадим им ещё годок:)
3. Я и не утверждала, что это профиль Рехау, я четко и ясно писала, что это Вельтпласт, ничем не уступающий немецкому по качеству.
4. Консультировалась пред тем как ставить окна, Вельтпласт создан специально для наших условий, а немецкие неплохо в Германии, а у нас вызывает сомнение....И уж тепрь всё это делается в Росссии, как Вельтпласт, так и Рехау, так что.... Дело Ваше. Вы свой выбор сделали, я - тоже, мы тут разговор ведем, чтобы не определившиеся определились:)) 08.05.2003 13:06:24, Каштанка
2. Ок, рехау стоят у моих друзей уже около 6 лет :)
3. Вот насчет ничем не уступающего по качеству очччень сомневаюсь. Это знаете как сравнивать кронотекс и Перго. :)
4. Нууууууу вот такие разводки про специально для наших условий меня вообще злят. Простите с чего Вы взяли что немецкие НЕ расчитаны на наши (интересно, какие это такие "наши" - подростки-хулиганы, чтоли) условия. По погоде мы не сильно разнимся с германией, Рехау ставят в Канаде например и что? :)
Я собственно тоже пишу как и Вы свои размышления :) 08.05.2003 21:43:09, Скарлетт
3. Вот насчет ничем не уступающего по качеству очччень сомневаюсь. Это знаете как сравнивать кронотекс и Перго. :)
4. Нууууууу вот такие разводки про специально для наших условий меня вообще злят. Простите с чего Вы взяли что немецкие НЕ расчитаны на наши (интересно, какие это такие "наши" - подростки-хулиганы, чтоли) условия. По погоде мы не сильно разнимся с германией, Рехау ставят в Канаде например и что? :)
Я собственно тоже пишу как и Вы свои размышления :) 08.05.2003 21:43:09, Скарлетт
Вот странно, а почему же мне, с моими тремя окнами (одно с балконной дверью) и лоджией все по 3000 долларов насчитывают?!
07.05.2003 10:57:43, КС
Потому что РЕКЛАМА. Там показывают цену только на блоки самые примитивные, а еще работа по установке, сетка, подоконники, отливы и пр.
07.05.2003 21:41:33, Манюня
О! Кажется дошло! У Окон-супер проверенный временем профиль от Рехау а у Народных- левый австрийско-советский... Нееее, я начиталась как "левые" окна себя ведут. Не хачу...
08.05.2003 12:57:58, Скарлетт
08.05.2003 12:57:58, Скарлетт
Ну так Вам никто и не предлагает! А по поводу "Левый" даже как-то несерьёзно - вы обо всем так судите не вникая? и раздаёте такие штампы или просто сегодня не в духе?
08.05.2003 13:17:48, Каштанка
Не, вы не обижайтесь. Мы как раз вникали во все до посинения. У мужа 400 мб инфы на компе прочитанной и осмысленной. Поэтому и считаю (не претендуя на истину) что всяческие совместные деяние - левые.
Вы правда,без обид. Я может резко написала - у меня сын занялся перекладкой яиц :))) и пришлось срочно закругляться, чтобы не побил. 08.05.2003 21:40:28, Скарлетт
Вы правда,без обид. Я может резко написала - у меня сын занялся перекладкой яиц :))) и пришлось срочно закругляться, чтобы не побил. 08.05.2003 21:40:28, Скарлетт
Да нет, я ни в коем случае не обижаюсь, Бог с ним всё будет видно по истечении времени, да и я тоже прежде, чем решиться на что-нибудь всегда становлюсь чуть-ли не профи в той области, о которой собираю информацию. Я в свое время думала и о Рехау. и о Веко, и о Трокана,многое было... Мы досконально изучали документы. сертификацию и т.д.... прежде чем их делать, так как насчет цены - такой разницы сомневались тоже, всё в ажуре, мнения собрала тоже :), муж (я в технических моментах особенно не сильна) вступал с этим профилем в "довольно близкие отношения:)" - так что я склонна думать, что есть много вариантов на тему цена-качество...но не всегда верно, что дешево - плохо, бывает нераскрученный брэнд да и только.
Вот например насчет шкафа, который мы заказывали недавно - полный аналог Стенли - стоит в 2 раза дешевле почти. А почему? ... Я объездила по советам. рекламам и т.д. кучу разных мест как только низкая цена (читай - реальная для меня:) - так полный отстой! то есть я б такое только в общий корридор могла поставить, да и то... без слёз не взглянешь, а эти ("Найди") - действительно качественно и интересно. Что мне в них не понравилось - действительно небогатый выбор ДСП- ных расцветок. Но нам нужна была не мудренная модель, зеркало + ДСП вишня, так что нам подошло на все 200% :))
Вот и смотрите цена и качество.... Не всегда зависимость прямо пропорциональная..
Кстати я работаю в маркетинговом центре, где мы занимаемя исследованием рынка ( то есть компании, серьезно относящиеся к своему развитию и т.д.) заказывают исследования с целью изучения рынка, спроса и прочего - уже заказав у них шкаф, нашла их среди наших клментов - это очень хороший знак! С другой стороны - ясно, что цены с увеличением спроса будут подниматься, но.... простите, что долго сумбурно и не совсем про окна:) - но я думаю аналогия понятна:) 09.05.2003 19:19:59, Каштанка
Вот например насчет шкафа, который мы заказывали недавно - полный аналог Стенли - стоит в 2 раза дешевле почти. А почему? ... Я объездила по советам. рекламам и т.д. кучу разных мест как только низкая цена (читай - реальная для меня:) - так полный отстой! то есть я б такое только в общий корридор могла поставить, да и то... без слёз не взглянешь, а эти ("Найди") - действительно качественно и интересно. Что мне в них не понравилось - действительно небогатый выбор ДСП- ных расцветок. Но нам нужна была не мудренная модель, зеркало + ДСП вишня, так что нам подошло на все 200% :))
Вот и смотрите цена и качество.... Не всегда зависимость прямо пропорциональная..
Кстати я работаю в маркетинговом центре, где мы занимаемя исследованием рынка ( то есть компании, серьезно относящиеся к своему развитию и т.д.) заказывают исследования с целью изучения рынка, спроса и прочего - уже заказав у них шкаф, нашла их среди наших клментов - это очень хороший знак! С другой стороны - ясно, что цены с увеличением спроса будут подниматься, но.... простите, что долго сумбурно и не совсем про окна:) - но я думаю аналогия понятна:) 09.05.2003 19:19:59, Каштанка
Да, я понимаю о чем Вы. Просто мы сейчас тоже "в теме". Пару раз уже получали кучу расстройств и траблов из за того что купили дешевле а потом оказалось что подделка :( Ездили менять и все такое. Вообщем для себя мы решили что будем брать только то, в чем уверены.
В том числе и Рехау. ТЕм более, что Вы как маркетолог наверняка знаете, что раскрученность бренда это не только реклама, это еще и отзывы, качество, срок службы, опять таки отзывы.
Вот мы тоже долго например выбирали между Кронотексом (11 уе за метр) и Перго (30 уе). Вроде и характеристики одинаковые и все такое прочее. А потом... просто поездили и посмотрели у кого чего и где лежит. Так вот Кронотекс через год ухайдокивается напрочь а Перго в тех же условиях (стенды на выставке, в смысле пол на выставке :)))), лежит себе как вчера положеный.
Я думаю что подводные камни есть и в Велпласте, не верю я что может быть иначе. Это как российский (мариуполь) паркет, которые все хвалят только первые полгода, потом начинаются проблемы...
Впрочем, может у меня предубеждение против Российских товаров- насмотрелась я на производствах КАК наши делают.
Окна-супер кстати мне еще нравятся тем, что у них очень классное отношение к клиенту :) Это тоже играет роль.
Вот у нас была возможность купить Делафонт на рынке ( 450 уе) и в магазине (468). Выбрали магазин хотя сейчас мы стараемся экономить на всем чем можно... просто на рынке брали унитаз IDO в гостевой... только дома заметили что нам продали модель на 1200 р дешевле, чем ту, за которую мы заплатили. Жутко неприятно. Конечно нам поменяли прям на дом привезли но настроение было испорчено.
А унитаз и раковину в "центральный" мы покупали уже в магазине, и вот разница просто в общении неописуема.
Вообщем забыли мы про Каширский рынок... как про страшный сон.
Кстати, там часто даже дороже.
... что то меня к ночи понесло на сумбур, сорри :)))
09.05.2003 23:53:03, Скарлетт
В том числе и Рехау. ТЕм более, что Вы как маркетолог наверняка знаете, что раскрученность бренда это не только реклама, это еще и отзывы, качество, срок службы, опять таки отзывы.
Вот мы тоже долго например выбирали между Кронотексом (11 уе за метр) и Перго (30 уе). Вроде и характеристики одинаковые и все такое прочее. А потом... просто поездили и посмотрели у кого чего и где лежит. Так вот Кронотекс через год ухайдокивается напрочь а Перго в тех же условиях (стенды на выставке, в смысле пол на выставке :)))), лежит себе как вчера положеный.
Я думаю что подводные камни есть и в Велпласте, не верю я что может быть иначе. Это как российский (мариуполь) паркет, которые все хвалят только первые полгода, потом начинаются проблемы...
Впрочем, может у меня предубеждение против Российских товаров- насмотрелась я на производствах КАК наши делают.
Окна-супер кстати мне еще нравятся тем, что у них очень классное отношение к клиенту :) Это тоже играет роль.
Вот у нас была возможность купить Делафонт на рынке ( 450 уе) и в магазине (468). Выбрали магазин хотя сейчас мы стараемся экономить на всем чем можно... просто на рынке брали унитаз IDO в гостевой... только дома заметили что нам продали модель на 1200 р дешевле, чем ту, за которую мы заплатили. Жутко неприятно. Конечно нам поменяли прям на дом привезли но настроение было испорчено.
А унитаз и раковину в "центральный" мы покупали уже в магазине, и вот разница просто в общении неописуема.
Вообщем забыли мы про Каширский рынок... как про страшный сон.
Кстати, там часто даже дороже.
... что то меня к ночи понесло на сумбур, сорри :)))
09.05.2003 23:53:03, Скарлетт
Я могу посоветовать Окна супер. Делают супер ну и у меня там скидки 10% если скажете что от меня :) ПРофиль Рехау.
04.05.2003 22:52:26, Скарлетт
Я ответила :) Они небольшие пока (но не новички, официальный диллер Рехау!) и к каждому клиенту с душой. Хотелось бы верить что со временем это не испортится, как это заведено в России. В принципе они уже делали достаточно серъезные проекты по остеклению. И что мне больше всего понравилось - там лично директор со всеми говорит, дают с собой кучу информации (проспекты) - можно спокойно дома разобраться что к чему и сами советуют что лучше (причем необязательно их совет выйдет дороже, у меня например совсем наоборот получается :)))
05.05.2003 22:33:34, Скарлетт
Я никак до дома не доберусь, чтобы прочитать. Как прочитаю, сразу отвечу.
07.05.2003 10:56:17, КС
Недавно мы тоже поменяли два окна. До этого много и долго изучала разные
окна. Остановилась на профиле Трокаль - фирма которая изобрела пластиковые окна и двери. Дело в том что только из родного Трокалевского немецкого профиля у нас делают окна, который отличить можно по маркировке на профиле. Если профиль сделан у нас там выбит ГОСТ, а на немецком Фирменная маркировка.
Для сравнения цен взяла окно 1500х1500 с полным набором и начала обзванивать. Цена везде была практически одна и та же с разницей в 10-20 у.е. Потом пошла в фирму которая ближе к дому с измеренными СНАРУЖИ своими окнами, там мне девушка все посчитала со скидкой
(которая кстати идет только на стоимость окна, а на работу, откосы, сетку и подоконник не распространяется) созвонилась с замерщиком, который посчитал мне даже немного меньше чем в офисе, т.к. я округляла а он высчитывал ровно.
По рекламе в Экстре нашла кто их устанавливает: "Ваши окна" и группа компаний "Фенстер пласт". В "Ваших окнах" профиль наш о чем мне честно говорили в разных офисах, а в "Фенстере" немецкий, но цена была практически одинаковая в обеих фирмах.
При установке обратите внимание на заделку окон снаружи не пеной а по системе Illbruk, это специальная расширяющаяся лента, которая не разрушается как пена от воды, солнца и прочих погодных явлений. Это повлечет за собой небольшое удорожание, но ведь окна мы не каждый день ставите и не надо будет штукатурить и красить наружные откосы.
Посмотрите про окна и все прочее на этом сайте:
http://www.stroytech.narod.ru/pereplan_4.htm
05.05.2003 23:13:12, Манюня
окна. Остановилась на профиле Трокаль - фирма которая изобрела пластиковые окна и двери. Дело в том что только из родного Трокалевского немецкого профиля у нас делают окна, который отличить можно по маркировке на профиле. Если профиль сделан у нас там выбит ГОСТ, а на немецком Фирменная маркировка.
Для сравнения цен взяла окно 1500х1500 с полным набором и начала обзванивать. Цена везде была практически одна и та же с разницей в 10-20 у.е. Потом пошла в фирму которая ближе к дому с измеренными СНАРУЖИ своими окнами, там мне девушка все посчитала со скидкой
(которая кстати идет только на стоимость окна, а на работу, откосы, сетку и подоконник не распространяется) созвонилась с замерщиком, который посчитал мне даже немного меньше чем в офисе, т.к. я округляла а он высчитывал ровно.
По рекламе в Экстре нашла кто их устанавливает: "Ваши окна" и группа компаний "Фенстер пласт". В "Ваших окнах" профиль наш о чем мне честно говорили в разных офисах, а в "Фенстере" немецкий, но цена была практически одинаковая в обеих фирмах.
При установке обратите внимание на заделку окон снаружи не пеной а по системе Illbruk, это специальная расширяющаяся лента, которая не разрушается как пена от воды, солнца и прочих погодных явлений. Это повлечет за собой небольшое удорожание, но ведь окна мы не каждый день ставите и не надо будет штукатурить и красить наружные откосы.
Посмотрите про окна и все прочее на этом сайте:
http://www.stroytech.narod.ru/pereplan_4.htm
05.05.2003 23:13:12, Манюня
"Отличные окна" - я очень довольна.
04.05.2003 20:17:06, Lyta
Там по ссылкам данной Мурзей "Отличные окна" и "Лучшие окна" - это одно и тоже. Но, по поводу последних, три резко отрицательных отзыва.
05.05.2003 21:05:51, Красно Солнышко
Читайте также
Отношения, которые идут в никуда
Как понять, что отношения изжили себя и пора их заканчивать?