Как вы обговариваете задачи для логопедов- репетиторов?
Дважды перед занятием с новым логопедом обговорила, что мне надо от занятий. Прихожу за 15 минут до окончания пробного, она мне начинает рассказывать про совсем другое и утверждает, что начинаем от печки.
Я спокойно проговорила опять, что жду от ее занятий, она все равно гнет свою линию.
То, что я просила сделать, за 45 минут не сделали и не начали даже. И не планировали даже.
Расстаться без вопросов? или специалисты всегда правы?
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Образование, развитие
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Другое дело, что я хочу объяснений всегда. Мы делаем то-то и то-то, чтобы... Мы идем к такому-то результату, затем сможем двигаться к решению поставленной задачи.
Я так поняла, вы тоже любите объяснения. Потребуйте у логопеда объяснений, а не советуйте ему, что делать. Имхо. 23.01.2015 02:21:03, Oazis
У меня не очень большой опыт общения/ найма армии логопедов, но проблемы у ребенка сходные - дисграфия (приличная) и дислексия (не очень тяжелая). На основе нашего опыта, - да - начинать надо с азов. Одна из наших логопедов объясняла это на понятии кирпичиков, которые потом собираются в блоки, затем - в этажи. Мне эта концепция показалась правильной - необходимо ликвидировать пробелы, имеющиеся в базе и мешающие читать и писать. Например, у моего ребенка оказались проблемы с ориентацией в пространстве, предлогами, частями речи и тд. Параллельно с этим он (графически) путал и плохо распозновал письменные "у-и-ы-ц", "у-д", произносимые "н-м", "е-й"....
Учить читать (в отрыве от других упражнений) я пыталась до посинения (своего:)), но какой-то результат начал появляться, когда мы комплексно взялись за проблемы - нейропсихолог, нейролингвист, гимнастики, налаживание межполушарных связей, развитие фонетического слуха, развитие контроля внимания и др.
Поэтому я бы по отзывам или опытным путем поискала специалиста, который будет не прицельно учить читать (возможно ли это для таких детей? не уверена...), а корректировать имеющиеся проблемы. Ну и время....как я понимаю, здесь нужно еще терпение и время.... сразу результата не будет ни у кого. Только что у ребенка, от которого до последнего момента прятали все буквы, а тут показали:) Он быстро научится читать:) А если что-то мешало и мешает научиться читать (а это очень сложный процесс, я раньше не подозревала), то и научится не быстро, освоение потребует много больше времени.... 22.01.2015 09:50:42, Vanilla
Я наверно плохо формулирую зимой:))
Надя достаточно долго и плодотворно занималась с логопедам, сейчас это 4 ( или пятый??),смена логопедов связана с переездами, то нашими, то последний раз логопеда. Все эти кирпичики и тому подобное она делала, занималась, и той же гимнастикой, за которой я их застала. Но вот не быть ей баллериной ( не будет у нее хорошей дикции).
Суть моего вопроса то в чем - если мы со спецом договориваемся о коррекции определенной области, должен ли спец эту область на первом занятии протестировать?
Мне кажется - обязан. Как минимум. И уже через час занятий мне рассказать, что с чтением не лады, потому что она не знает это, это и это.
Ну не дурочка же я, чтобы не понимать, что если она не читает, то там нет проблем.
Вот.
Про вашу лекцию спасибо. Это я вкурсе все этого и мы реализуем много разного, в том числе и спорт именно с прицелом на развитие нервной системы, и кучу всего остального. 23.01.2015 02:18:19, tЮлька
Учить читать (в отрыве от других упражнений) я пыталась до посинения (своего:)), но какой-то результат начал появляться, когда мы комплексно взялись за проблемы - нейропсихолог, нейролингвист, гимнастики, налаживание межполушарных связей, развитие фонетического слуха, развитие контроля внимания и др.
Поэтому я бы по отзывам или опытным путем поискала специалиста, который будет не прицельно учить читать (возможно ли это для таких детей? не уверена...), а корректировать имеющиеся проблемы. Ну и время....как я понимаю, здесь нужно еще терпение и время.... сразу результата не будет ни у кого. Только что у ребенка, от которого до последнего момента прятали все буквы, а тут показали:) Он быстро научится читать:) А если что-то мешало и мешает научиться читать (а это очень сложный процесс, я раньше не подозревала), то и научится не быстро, освоение потребует много больше времени.... 22.01.2015 09:50:42, Vanilla
Надя достаточно долго и плодотворно занималась с логопедам, сейчас это 4 ( или пятый??),смена логопедов связана с переездами, то нашими, то последний раз логопеда. Все эти кирпичики и тому подобное она делала, занималась, и той же гимнастикой, за которой я их застала. Но вот не быть ей баллериной ( не будет у нее хорошей дикции).
Суть моего вопроса то в чем - если мы со спецом договориваемся о коррекции определенной области, должен ли спец эту область на первом занятии протестировать?
Мне кажется - обязан. Как минимум. И уже через час занятий мне рассказать, что с чтением не лады, потому что она не знает это, это и это.
Ну не дурочка же я, чтобы не понимать, что если она не читает, то там нет проблем.
Вот.
Про вашу лекцию спасибо. Это я вкурсе все этого и мы реализуем много разного, в том числе и спорт именно с прицелом на развитие нервной системы, и кучу всего остального. 23.01.2015 02:18:19, tЮлька
Озвучьте коротко,что Вы хотели от логопеда, а , что делала и предлагала делать она.Сколько лет ребенку. И какая стоимость занятий.
21.01.2015 11:32:20, ОТ МЕНЯ
У меня есть определённое представление о том, каковы этапы достижения цели. План занятий, привязанный к времени. Если мне начинают говорить: а сегодня вы позанимайтесь тем-то, а вот этим не надо, смысл занятий теряется.
Кстати, гимнастика при дислексии и дисграфии нужна, но специфическая. Вообще при этих нарушениях приходится делать много на первый взгляд странных упражнений, которые потом приводят к результату, но очень не скоро. 17.01.2015 14:01:22, Вооkашка
Вы мне напомнили недавний случай - прихожу на спа, скраб и массаж, прошу расслабляющий ненапряжный массаж. Каюсь, у меня и лишний вес и целлюлит ест, и тетя массажист решила что мне позарез нужен антицеллюлионый массаж. Я когда поняла, что она делает, было уж поздно, вместо релаксации я получила болящие мышцы.
Вот прям один в один позиция. 17.01.2015 20:24:06, tЮлька
Но в вашем случае, похоже, логопед просто не умеет работать по-другому. 17.01.2015 22:08:18, Вооkашка
Медикаментозно дислексию не корректируете? Моему ребенку очень подошел препарат, прямо на глазах техника чтения рванула (с 40 слов до 90). Могу порекомендовать, посоветуетесь с неврологом. Ребенок сказал, что "заметно поумнел":)
17.01.2015 09:39:56, Roccy
Я в таких случаях даю время, если это специалист, то предполагается, что он знает, что делает. А если он лишь пошагово выполняет мои указания - зачем тут спец?
16.01.2015 14:45:07, ЛюбимицаКлаппа
Дать время - это оплатить месяц занятий и потерять месяц времени. Не горю желанием, если честно.
16.01.2015 15:04:15, tЮлька
Тут предоплата за месяц занятий, причем даже для меня не очень маленькая.
22.01.2015 02:03:21, tЮлька
Если мне этот спец не понравился, хотя бы интуитивно, или контакта нет, то месяца не будет. Если все ОК и единственная проблема - что он не пляшет строго под мою дудку, то время дам, но в процессе буду общаться и жду, что спец понимает, что делает и мы одинаково представляем цели.
21.01.2015 07:14:15, ЛюбимицаКлаппа
Тогда нунафик, чтобы оплачивать месяц вперед после пробного, надо сильно доверять специалисту, в твоем случае такого доверия нет.
22.01.2015 17:55:56, ЛюбимицаКлаппа
А как можно за 1 занятие у логопеда увидеть результат той задачи, что ему ставили?
Или Вы в курсе тех методик, по которым должны работать специалисты.
Я их не знаю. Когда сын занимался с логопедом, то мне было достаточно того, что была динамика. Но мы всего занимались с ним полгода - в его 4. 16.01.2015 10:57:42, Птичка снежная
Мне надо было, чтобы она научила читать Надю. При этом у нее не стоит еще л и р, и меня на текущий момент это не интересует.
Что я и обозначила внятно и четко перед занятием.
Пришла, а они гимнастикой занимаются и книгу еще в руках не держали.
У нас сложный случай и мы давно занимаемся. Я уже вполне себе вкурсе всех методик и т.П. 16.01.2015 12:55:27, tЮлька
для "научить читать" нанимают логопеда? первый раз такое слышу, думала, любой взрослый (няня, если маме некогда) может это делать
16.01.2015 17:11:58, Natalya d'*
Если нет спец проблем типо дислексии, то да, если есть - то именно этим занимаются логопеды. У Нади есть дислексия, не очень сильная, но есть.
17.01.2015 06:15:15, tЮлька
имхо, просто нормальная логопед, ответственная. Не учат читать, пока звуков нет, как правило.
16.01.2015 14:10:59, УникаЛьнаЯ
Лен, а откуда тогда дети, которые не говорят половину букв и читают? Я не учила читать,когда не стоит 5-6 букв, но горловая Р как мешает чтению?
16.01.2015 14:17:41, tЮлька
Я читала раньше, чем мне звуки поставили. Читала с 2,5, с "Р" к логопеду водили в 4. Но читать училась дома, почти сама :)))
У меня Улька в школу пошла в 7,10. Потому что до 6 лет у нее звуки не все были и каша во рту, логопед настоятельно не рекомендовала учить читать... И потом с обучением чтению были проблемы, кстати. Но у нее кроме логопедических "механических" проблем еще фонематический слух никакой :( 16.01.2015 15:19:04, УникаЛьнаЯ
Ир, ну ведь не поставленная Р и Л - это ни отсутствие фонематического слуха. Надя со звуками и слогами и со всем подобным вполне себе разобралась. Мне же начали говорить, что сначала будут именно ставить звуки.
17.01.2015 06:19:37, tЮлька
Я пока с одной, но лично убедилась в "фиг научишь"... 4 класс, научиться-то научилась, но это до сих пор - работа. Чуть расслабится - читает текст без понимания вообще или начинает отсебятину нести, додумывает слова и т.п. :(((
16.01.2015 15:27:17, УникаЛьнаЯ
Плюсанусь:)
Угу, а потом за чтением еще и письмо... И там куча подводных камней... И всю дорогу "бодание" с ошибками... А ноги из логопедии растут... 16.01.2015 17:31:26, Ирины
Ир, я ну не знаю. Ну вот пришла ты к врачу с жалобой на сломанную руку, а он тебе про насморк 40 минут втирает, а руку даже не смотрел. И когда про руку напоминаешь, тебе говорят про то, что насморк оо лечить надо.
16.01.2015 13:28:01, tЮлька
Ир, занятие пробное. Договорились о тестировании. Основная задача для логопеда, которую я поставила - научить читать.
При этом Надя читает, но не так, как мне хотелось бы.
Прихожу - они занимаются гимнастикой, что никак к тестированию не относится. Читать не начинали и даже нет в кабинете азбуки или любой другой книги для тестирования именно чтения. ( логопед ушла искать в соседний кабинет).
Причем Л не стоит только по меркам логопеда, на обывателя с Л все нормально.
Я понимаю, если бы я первый раз.Была у логопеда или надя, но я уже столько отзанималась с ней с логопеда, что уже явно могу понять, что стоит делать, а что нет. 16.01.2015 14:15:56, tЮлька
Или Вы в курсе тех методик, по которым должны работать специалисты.
Я их не знаю. Когда сын занимался с логопедом, то мне было достаточно того, что была динамика. Но мы всего занимались с ним полгода - в его 4. 16.01.2015 10:57:42, Птичка снежная
Что я и обозначила внятно и четко перед занятием.
Пришла, а они гимнастикой занимаются и книгу еще в руках не держали.
У нас сложный случай и мы давно занимаемся. Я уже вполне себе вкурсе всех методик и т.П. 16.01.2015 12:55:27, tЮлька
У меня Улька в школу пошла в 7,10. Потому что до 6 лет у нее звуки не все были и каша во рту, логопед настоятельно не рекомендовала учить читать... И потом с обучением чтению были проблемы, кстати. Но у нее кроме логопедических "механических" проблем еще фонематический слух никакой :( 16.01.2015 15:19:04, УникаЛьнаЯ
Я с двумя уже проверила что без этого слуха фиг научишь читать, убиться легче. А когда все в норме то и спецы не нужны, каждый в своем темпе научился, дома.
16.01.2015 15:22:56, Иришка-Мартышка
Юль, повторюсь - что там говорила логопед никто кроме тебя не слышал. Поэтому могу только теоризировать и не более :)
Звуки о слухе вообще не говорят, ни к чему этот пример. Вокруг полно людей у которых звуки встали сами, а фонематических слух не развит. И имеют они большие проблемы с языком в школе и даже не подозревают что просто к логопеду надо сходить было. У нас большинство вообще не в курсе что логопед это не только звуки, а еще куча всего, сама когда то очень удивилась.
Я понимаю что ты хочешь другого. Но ты пришла к логопеду. Повторюсь - если бы данный специалист тупо не обратил внимания на звуки и начал учить читать как ты просила - для меня это признак непрофессионализма именно как логопеда.
А еще я допускаю (и обычно ожидаю) что при всем нашем опыте у специалиста знаний и опыта больше. И она видит то о чем родители возможно и знать не знают. У меня у самой есть пример. Когда то меня попросили объяснить производные второго порядка, девочка не смогла решить задачку на экзамене на 1 курсе. В первые же 10 минут выяснилось что девочка не знает таблицу умножения. Вообще. И абсолютно не понимает что такое дроби. От слова совсем, пример 2*1/2 был для нее ужасно сложным и непонятным. Знаешь, мама девочки осталась очень недовольна, т.к. понятное дело что за два часа ее дочь никакие производные не поняла. Кстати, на экзамене она не решила табличную задачу, "для дураков". И никакие мои объяснения ей не понравились потому что девочка была студенткой экономического факультета, ну что за чушь я говорю что математику надо учить с самых азов а без этого задачи не решить. Ведь и школа уже позади и студентка, ну не может такого быть что с самого начала надо учить.
А что тебе не нравится в чтении Нади? Если она уже и со слогами разобралась? Может реально еще не дозрела и не решенные проблемы мешают двигаться дальше? Я помню что у тебя своеобразный подход :) но я бы таки сначала решала логопроблемы, потом думала о чтении, письме и прочем. 17.01.2015 08:58:39, Иришка-Мартышка
Звуки о слухе вообще не говорят, ни к чему этот пример. Вокруг полно людей у которых звуки встали сами, а фонематических слух не развит. И имеют они большие проблемы с языком в школе и даже не подозревают что просто к логопеду надо сходить было. У нас большинство вообще не в курсе что логопед это не только звуки, а еще куча всего, сама когда то очень удивилась.
Я понимаю что ты хочешь другого. Но ты пришла к логопеду. Повторюсь - если бы данный специалист тупо не обратил внимания на звуки и начал учить читать как ты просила - для меня это признак непрофессионализма именно как логопеда.
А еще я допускаю (и обычно ожидаю) что при всем нашем опыте у специалиста знаний и опыта больше. И она видит то о чем родители возможно и знать не знают. У меня у самой есть пример. Когда то меня попросили объяснить производные второго порядка, девочка не смогла решить задачку на экзамене на 1 курсе. В первые же 10 минут выяснилось что девочка не знает таблицу умножения. Вообще. И абсолютно не понимает что такое дроби. От слова совсем, пример 2*1/2 был для нее ужасно сложным и непонятным. Знаешь, мама девочки осталась очень недовольна, т.к. понятное дело что за два часа ее дочь никакие производные не поняла. Кстати, на экзамене она не решила табличную задачу, "для дураков". И никакие мои объяснения ей не понравились потому что девочка была студенткой экономического факультета, ну что за чушь я говорю что математику надо учить с самых азов а без этого задачи не решить. Ведь и школа уже позади и студентка, ну не может такого быть что с самого начала надо учить.
А что тебе не нравится в чтении Нади? Если она уже и со слогами разобралась? Может реально еще не дозрела и не решенные проблемы мешают двигаться дальше? Я помню что у тебя своеобразный подход :) но я бы таки сначала решала логопроблемы, потом думала о чтении, письме и прочем. 17.01.2015 08:58:39, Иришка-Мартышка
Угу, а потом за чтением еще и письмо... И там куча подводных камней... И всю дорогу "бодание" с ошибками... А ноги из логопедии растут... 16.01.2015 17:31:26, Ирины
Эти дети учатся читать дома. Специалисты через голову не прыгают.
И да, просто учитель-репетитор будет учить читать. Логопед, который плюнет на звуки и будет читать потому что мама сказала - мама то может и довольна, логопед тоже т.к. платят, но то что это специалист я бы засомневалась. 16.01.2015 15:05:12, Иришка-Мартышка
И да, просто учитель-репетитор будет учить читать. Логопед, который плюнет на звуки и будет читать потому что мама сказала - мама то может и довольна, логопед тоже т.к. платят, но то что это специалист я бы засомневалась. 16.01.2015 15:05:12, Иришка-Мартышка
Слушай, имхо, конечно. Но никакой логопед не начнет сразу с книги если слышит что у ребенка нет звуков. Более того - даже если звуки есть и речь в норме то не начинают с книги. Начинают с деления на звуки, слоги хлопают и т.п. И все это исключительно на слух. Только потом к книге переходят. Я бы скорее удивилась если бы Наде сразу выдали азбуку, да еще не глядя на ее проблемы. Тем более первое пробное занятие, ну какая такая книга??
Понятно что задачи ставит родитель. Но логопед все-таки не просто репетитор. И никакой специалист не должен напортить, пусть его хоть как об этом родители попросили. Имхо.
Я от пары логопедов отказывалась и сразу, но потому что они не видели проблем которые были на поверхности даже для меня. А в твоем случае возможно ты не совсем права. 16.01.2015 13:17:00, Иришка-Мартышка
Понятно что задачи ставит родитель. Но логопед все-таки не просто репетитор. И никакой специалист не должен напортить, пусть его хоть как об этом родители попросили. Имхо.
Я от пары логопедов отказывалась и сразу, но потому что они не видели проблем которые были на поверхности даже для меня. А в твоем случае возможно ты не совсем права. 16.01.2015 13:17:00, Иришка-Мартышка
Я и согласна и нет. Потому что логопедия очень специфическая вещь. Т.е. я не говорю что надо оставаться, нет контакта даже если мега специалист то толку не будет все равно. Имхо.
Но и книгу на пробном занятии я бы не ожидала. У меня оба книгу в руки взяли после месяца примерно подготовительных занятий. И на подготовке в школе в принципе та же история. Да, там книга сразу, но задания то не по книге были, в книге они картинки только раскрашивали первое время.
Т.е. если нет никакого объяснения почему танцуем от печки, почему именно сейчас нельзя начать обучение чтению и все аргументириванно, просто ты ожидала другое - это одно. Если просто ты ждала что прям сразу начнут азбуку и никакое мнение спеца не волнует потому что ты СКАЗАЛА - все-таки совсем другое. Имхо.
И именно поэтому я за пробное с родителями. Чтобы не просто выводы какие то, а видно что делали. И что потом говорят по окончанию.
Я бы в любом случае переверила все что было сказано. Так ли уж совсем не права логопед. Чтобы следующий поиск был более продуктивный. И возможно немного с другими целями.
Ну и еще одно имхо имхастое. Если спец, любой будет делать исключетельно то что сказали родители - для меня это не специалист. Я такое поведение ожидаю только от няни. А от специалистов - работу в их направлении. Если я сама все лучше знаю, нафига им деньги платить? :) 16.01.2015 14:07:57, Иришка-Мартышка
Но и книгу на пробном занятии я бы не ожидала. У меня оба книгу в руки взяли после месяца примерно подготовительных занятий. И на подготовке в школе в принципе та же история. Да, там книга сразу, но задания то не по книге были, в книге они картинки только раскрашивали первое время.
Т.е. если нет никакого объяснения почему танцуем от печки, почему именно сейчас нельзя начать обучение чтению и все аргументириванно, просто ты ожидала другое - это одно. Если просто ты ждала что прям сразу начнут азбуку и никакое мнение спеца не волнует потому что ты СКАЗАЛА - все-таки совсем другое. Имхо.
И именно поэтому я за пробное с родителями. Чтобы не просто выводы какие то, а видно что делали. И что потом говорят по окончанию.
Я бы в любом случае переверила все что было сказано. Так ли уж совсем не права логопед. Чтобы следующий поиск был более продуктивный. И возможно немного с другими целями.
Ну и еще одно имхо имхастое. Если спец, любой будет делать исключетельно то что сказали родители - для меня это не специалист. Я такое поведение ожидаю только от няни. А от специалистов - работу в их направлении. Если я сама все лучше знаю, нафига им деньги платить? :) 16.01.2015 14:07:57, Иришка-Мартышка
При этом Надя читает, но не так, как мне хотелось бы.
Прихожу - они занимаются гимнастикой, что никак к тестированию не относится. Читать не начинали и даже нет в кабинете азбуки или любой другой книги для тестирования именно чтения. ( логопед ушла искать в соседний кабинет).
Причем Л не стоит только по меркам логопеда, на обывателя с Л все нормально.
Я понимаю, если бы я первый раз.Была у логопеда или надя, но я уже столько отзанималась с ней с логопеда, что уже явно могу понять, что стоит делать, а что нет. 16.01.2015 14:15:56, tЮлька
Понятно что мы все при разговоре не были. Но вот что я поняла из написанного. Задача - НАУЧИТЬ читать. Убей меня, но никто не начинает учить с тестирования :) Изучают общий уровень ребенка, его речевую готовность (ок, пусть не стоят звуки, но кроме звуков все остальное намного важнее для чтения), логопеды проверяют фонематический слух и еще кучку всего.
А потом начинают учить. А когда научили - можно протестировать как ребенок это умеет делать.
У тебя же получается с ног на голову, плюс нерешенные проблемы которые для данного спеца явно важнее и нормальный логопед мимо не пройдет.
Хочешь тестировать - ищи учителя по подготовке, они с радостью тестируют, чтение прежде всего. Если ты хочешь чтобы НАУЧИЛИ - да, будут плясать от печки. Логопед уж точно, не зря дети после логопедов более подготовленные. И это правильно. И методически верно. А не смотреть что ребенок может, что не может, гадая что вот тут читает, а тут не может. Тебе нужны потом проблемы с русским языком в школе? 16.01.2015 15:12:40, Иришка-Мартышка
А потом начинают учить. А когда научили - можно протестировать как ребенок это умеет делать.
У тебя же получается с ног на голову, плюс нерешенные проблемы которые для данного спеца явно важнее и нормальный логопед мимо не пройдет.
Хочешь тестировать - ищи учителя по подготовке, они с радостью тестируют, чтение прежде всего. Если ты хочешь чтобы НАУЧИЛИ - да, будут плясать от печки. Логопед уж точно, не зря дети после логопедов более подготовленные. И это правильно. И методически верно. А не смотреть что ребенок может, что не может, гадая что вот тут читает, а тут не может. Тебе нужны потом проблемы с русским языком в школе? 16.01.2015 15:12:40, Иришка-Мартышка
Объяснила, в чем проблема у ребенка. Обозначила, какого результата мне бы хотелось в общем. В то, чем занимаются на каждом конкретном занятии, не вникала. В общем, результат был.
Но я, в общем, склонна полагать, что специалист знает, что делает. 16.01.2015 10:48:31, УникаЛьнаЯ
А разве пробное не с мамой? У нас всегда так было.
Если уже на первом занятии категорическое расхождение то я бы рассталась. Хотя возможно проконсультировалась еще с одним логопедом, вдруг эта предыдущий логопед некачественно работал и реально надо что-то начинать от печки.
Хотя то что "не планировали даже" мне бы не понравилось. Я могу понять что "планировали, но не вышло т.к. оказалось что....". Полный игнор очень удивил бы. И пошла бы искать другого. 16.01.2015 09:06:55, Иришка-Мартышка
Мне мелкого в это время девать некуда было. Поэтому договорились, что она ее протестирует и мы пообщаемся по результатам.
16.01.2015 12:52:26, tЮлька
Если уже на первом занятии категорическое расхождение то я бы рассталась. Хотя возможно проконсультировалась еще с одним логопедом, вдруг эта предыдущий логопед некачественно работал и реально надо что-то начинать от печки.
Хотя то что "не планировали даже" мне бы не понравилось. Я могу понять что "планировали, но не вышло т.к. оказалось что....". Полный игнор очень удивил бы. И пошла бы искать другого. 16.01.2015 09:06:55, Иришка-Мартышка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
