Главная > Конференции > Ребенок от 7 до 10

Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"

Раздел: Школа

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

11.04.2013 22:39:36

88 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Если есть риск отбить охоту к занятиям музыкой в случае перевода, то может, оно и не надо? Конечно, зависит от целей.
По ссылке - пример не особо правильной постановки рук и никем не отбитой в детстве любви к музыке. Не самая яркая вещь, зато руки видны очень хорошо. Я, конечно, не специалист, но по-моему, он со своими руками не сдал бы и экзамена за 2 класс в наших музыкальных школах )), а так - играет парень столько лет и не парится...

http://www.youtube.com/watch?v=D91fJlM9gec

13.04.2013 17:32:21, tavifa

У него проблемы с суставами. Какая то системная болезнь. Это не просто неправильная постановка рук. 13.04.2013 17:48:41, Gloria

Я не знаю - но это и не важно, в данной ситуации. Это как пример того, что неправильные руки не мешают получать удовольствие от процесса и быть успешным музыкантом (не академическим, да...).
Я это к чему: если стоит цель успешно закончить музыкальную школу, повыступать в каких-нибудь конкурсах и связать дальнейшую жизнь с профессией, связанной с фортепиано - то, возможно, следует прислушаться к тем, кто советует найти более сильного педагога. Но тут есть риск, что может не повезти в плане психологической совместимости, и через несколько занятий девочка уже будет кричать, что ненавидит музыку, а Вы будете с ней ругаться каждый день по поводу ее нежелания садиться за пианино.
Если занятия "для себя, для удовольствия", а педагог дочке нравится, я бы не экспериментировала. Может, поговорила бы с этим педагогом на тему "что бы Вы посоветовали чтобы подправить постановку рук", дальше - по ситуации. 13.04.2013 20:01:22, tavifa

Да, я тоже об этом как раз и думаю. Нервы надо беречь. 13.04.2013 20:21:45, Gloria

Если музыка ваше будущее - меняйте срочно педагога. Ссылка для сравнения уровня. Думаю, Вам будет всё понятно.
[ссылка-1]
[ссылка-1] 13.04.2013 11:57:29, ольгастик

Боже, какая уже совершенно взрослая игра у восьмилетки!
Спасибо за ссылку. Получила удовольствие. 14.04.2013 12:19:17, Красно Солнышко

Сейчас он уже взрослый и играет великолепно! 15.04.2013 12:50:06, nasti

Второго мальчика сохраню, пожалуй. Мощно! 13.04.2013 12:18:08, Gloria

Ну у мальчика там примерно тоже самое что у нас. Если не хуже))) 13.04.2013 12:13:49, Gloria

Мальчику 5 лет.
Если останетесь у старого педагога отрыв будет только нарастать. Потом не догоните. У Вас наряду с неправильной постановкой рук ещё куча проблем. Пока у ребенка есть желание заниматься,нужно поставить к ней грамотного взрослого - профи. 13.04.2013 12:35:59, ольгастик

[пусто] 13.04.2013 13:50:35

Ссылка не активна. Если Вы далеки от фортепиано,то не сможете поставить руки(скажу по секрету единой правильной постановки рук нет). Вы просто не услышите, как изменился звук. Сольфеджио - это теория,но тут тоже нужен системный подход. Вам нужно нанять репетитора по фортепиано ненадолго, а потом посмотреть динамику.
Если Вы не очень разбираетесь хорошая игра или нет, имеет смысл посетить отчетный концерт отделения фортепиано(для начала в своей муз.школе). Потом найти в интернете конкурсы юных пианистов и сравнить игру своей дочки. Тогда всё станет на место. 13.04.2013 16:23:52, ольгастик

Так я же Вам и говорю, что она там отличница. Какой смысл мне смотреть на выступление других таких же "отличников"? А за сколько репетитор может это все исправить? Или уже не сможет? Сейчас попробую еще раз ссылку кинуть. 13.04.2013 17:41:51, Gloria

Сможет-сможет. Недавнов ЖЖ женщина вспоминала своё детство, так вот у неё сменился преподаватель, на смену доброй и нетребовательной пришла профи. Всё исправила. 13.04.2013 22:06:09, прохожжая

Каких проблем? Вся фишка в том, что КАК МНЕ не пианисту определить будет ли другой педагог профессионален или я попаду к такому же? В нашей ситуации нам придется менять школу. Представьте я ее перевожу к ТАКОМУ же но в другую школу. ЗЗдесь у нее друзья, тусовки. Опять же, как я могу знать, выберет ли она музыку в судьбу? Я же не обладаю даром прозорливости?))) Может она меня пошлет в конце следующего года с этой музыкой и новым педагогом? Вот засада... 13.04.2013 13:42:29, Gloria

Никак не определить, увы. 13.04.2013 22:06:54, ДраКошка

Вот тотож и оно. Второй день в раздрае. Вика сказала: пусть даже меня бьют по рукам, все равно хочу на конкурс. А мне дуре учителя жалко. Она ей всегда на день рождения подарки какие нибудь дарит. Занимается дополнительно. Совесть меня сожрет потом. 13.04.2013 22:21:20, Gloria

Главное желание ребенка, исправить все и догнать можно. Вот по ссылке молодой человек помог моему сыну [ссылка-1]
Два с половиной года занятий и он успешно конкурирует с ребятами из Гнесинки, которые с 3 лет занимаются. Написала вам на мэйл 15.04.2013 12:29:38, nasti

Попробую объяснить Вам какие проблемы. Ну вот стих можно просто прочитать, а можно прочитать с ТАКИМ выражением,что аж ух как здорово. В танцах движения нужно делать точно в ритм,а если чуть запаздывать,то очень некрасиво получается и это видно.
1. Дочка играет не выразительно,т.е. тут просто заученный текст по нотам.
2. В Бахе особенно видно не выдерживание общего ритма.
3. Программа для третьего года обучения явно занижена.

Вам говорят,что ребенок конкурсный - я Вам ссылку дала на конкурсное исполнение мальчика-ровесника. Разницу чувствуете? 13.04.2013 16:35:05, ольгастик

Это второй год обучения. Я вот себе представляю: прихожу я к учителю и говорю ФИО. У моего ребенка неправильно поставлены руки, играет она невыразительно и программа у Вас занижена. ОНа мне скажет: а с чего Вы это взяли? Все прекрасно! Отрабатывайте выразительность. Я могу только выразительно петь. Могу научить петь с листа, а вот как мне отарботать выразительность? И учителя как то жалко. Она старается. 13.04.2013 17:37:41, Gloria

Ну хорошо,сделайте так. Берете репетитора на год. В первое полугодие ставьте задачу ,что ребенок играет программу муз.школы, и репетитор отрабатывает и учит с девочкой именно эти произведения. Во втором полугодии попросите репетитора подобрать ребенку свою программу. И будет параллельно 2 программы.Вы сравните работу двух педагогов. Послушайте,что Вам лично больше понравится. Тогда и поймете дело в ребенке или в педагоге. Знаете,некоторых людей невозможно научить выразительно читать стихи,как не старайся(

Когда принимают решение о смене педагога,то это решается на уровне администрации. Можно всё достаточно тактично сказать.В школе моего сына очень даже практикуется переход от педагогов. Просто некоторые родители хотят конкурсов,а некоторые,наоборот,чем проще и без напряга - тем лучше. У всех разные цели. 13.04.2013 18:15:43, ольгастик

Ох...Если честно, мне и сейчас все нравится. Буду думать. Спасибо. 13.04.2013 19:10:06, Gloria

Нэцкэ дала много хороших советов (это я как человек получивший высшее образование по ф-но и тоже смотревший без звука говорю). Особенно важно сидеть кончиком попы на кончике стула и на правильной высоте (у Вас дочка очень низко сидит - от этого выгиб кисти), при этом чтобы ноги надежно на чем-то стояли.

Не поняла только про разведение локтей как можно шире (мне, кстати не показалось, что Викины локти так уж прижаты). НЕ надо прижимать, но и разводить специально тоже плечи бысто устанут. Чуть шире плеч достаточно (встаньте ровно, помашите руками вперед назад, теперь расслабленные руке согните в локте параллельно полу и паралелльно друг другу, теперь приблизьте кисти - локти мягко чуть разойдутся в стороны - это будет естественное их положение). Я взрослый человек и то не могу играть с отстранением локтя на 25 см если только не тянусь к высоким или низким нотам.

Что я заметила, так это что она нажимает на белые клавиши слишком близко к краю (тоже уже упомянуто). Для будущей техники лучше все же прикасаться к клавишам дальше от края, ближе к черным - меньше придется двигать рукой поперек клавиатуры. И последить за прикосновением к черным клавишам - последняя фаланга иногда выгибается в обратную сторону.

Успехов Вике! 13.04.2013 06:28:53, Julia-Traveler

Спасибо. Посмотрите, я там ниже еще выложила. Вроде лучше так? 13.04.2013 09:27:12, Gloria

Девочка умничка, а учителей пристрелить, извините. У меня с младшей такие же проблемы были. Два учителя, а руки не поставлены. Нашли третью, будет время видео сделаю, но там тоже только-только все с руками устаканивается, а играет два года уже (
Кстати, с Менуэтом еще что-то со счетом. И, как говорит учительница младшей: Надо работать над музыкальностью ) Видно, что над техникой работали, а над содержанием совсем нет.
Но девочка очаровательна, и музыкальная память определенно есть! Молодцы!12.04.2013 08:14:51, ДраКошка 
эта маленькая коза считать не желает. Она решила что она уже профессор. Попробуй заставь. Менуэт она сама учила. Без педагога. Они было начали его на конкурс, а потом передумали. И мы его сами долбили. А Вы третью в той же школе нашли?
12.04.2013 09:05:42, Gloria 

У меня все три - частники :) Вообще не из школы. Третью, собственно, не искали. Оказалось, что наша чудо-логопед имеет музыкальное педобразование и пятеро детей, четверо из которых занимаются музыкой под ее руководством и очень успешно, со всякими победами в конкурсах и т.п. Именно она нам музыкальность развивать начала, Катюшку учит чувствовать музыку, а не просто читать ноты, видеть между строк то, что автор заложил в конкретное произведение. Очень любопытно.
А в школу не хочу ее пока. Может, на пятилетку потом, но не уверена.
12.04.2013 09:31:24, ДраКошка 

Сейчас вроде нет пятилетки. Только 8 лет. Я наоборот к частнику не хочу. Надо чтобы корочка была. У нас было как: после первого года обучения меня вызвали в школу и стали намекать, что ребенок конкурсный ее надо по специальной программе для одаренных детей учить. Я ничего не поняла. Оказывется они мне намекали сменить педагога. Ну не могу я так подло поступить. Она с ней с 5 лет играется, всему научила, а я сейчас возьму и уйду к другому. Переводить в другую школу тоже страшно как то здесь с ней все носятся как с писаной торбой, навстречу идут. А там? Может вообще по рукам лупасить станут. На х"рен тогда такая музыка? Буду сегодня сама вместе с Нецкэ руки устанавливать))) А потом посмотрю что у нее по экзамену выйдет.
12.04.2013 09:49:47, Gloria 

Сейчас есть пятилетка, у нас подружка в этом году поступила...12.04.2013 10:25:40, AtypicalBLONDE (в системе ЮлияЛ) 
Нам в школе сказали, что с прошлого года вышло какое то постановление только о восьмилетнем образовании и принятие только одаренных детей. Я еще помню что учителя боялись по миру пойти, если принимать торлько одаренных детей. Может отменили это постановление.
12.04.2013 10:37:48, Gloria 

Может, потому что подружку приняли на 5-летку в ноябре 2012.12.04.2013 11:47:20, AtypicalBLONDE (в системе ЮлияЛ) 
Почему пять лет? Вы два года на подготовку ходили? Пятилетка есть в нашей музыкальной школе. Впрочем, возможно, по другим инструментам. Но моя и на гитаре играет, если что на гитару пойдем.
А насчет корочки - зачем она Вам? Мне всегда интересно :)
12.04.2013 10:01:54, ДраКошка 

в пять лет она пошла на подготовку. Ей было 5,5. А в 6,5 в первый класс. Сейчас она во втором. Корочка зачем? Вдруг поступать надумает. Способности у нее есть. Слух отличный. Вот как не сдаст ЕГЭ, пойдем в музработники)))
12.04.2013 10:05:59, Gloria 

При поступлении слушают игру! корочку не смотрят
15.04.2013 12:35:28, nasti 

Для поступления точно не нужно :) Для других целей - не могу придумать, для каких :) В общем, мы лучше в спортшколу пойдем :)
12.04.2013 10:10:39, ДраКошка 

а мы в бассейн. Сейчас я учительницу грохну и пойдем плавать
12.04.2013 10:15:51, Gloria 

:))))))))))))
12.04.2013 10:16:33, ДраКошка 

для поступления корочка не нужна, я узнавала:)
Пятилетка у нас есть, туда берут тех кто пришел заниматься лет в 9-10. А моя краса в 13 уже 8 летку закончит...
12.04.2013 10:09:03, Иртим 

Так и моя в 14 должна. Если не бросит. Как же не нужна корочка, а почему же дети стремятся закончить с красным дипломом? Я сейчас еще раз видео свое посмотрела. Она сидит близко сильно, вечером попробую еще раз с распростертыми крыльями ее посадить. )))
12.04.2013 10:11:59, Gloria 

Не знаю:)
Моя в училище собралась, так что я немного в теме - нет там в перечне документов диплома музыкалки.
Экзамены есть по специальности и сольфеджио, диплом о неполном срелнем (как минимум) тоже нужен, а вот свидетельства об окончании музыкалки - не надо.
12.04.2013 10:30:05, Иртим 

Я тоже было хотела свою направить в музучилище. А потом поговорила с подругой, она преподпвательна кафедре в универе. На мой вопрос куда же устраниваются ваши выпускники, она мне с упоением рассказала: преподавателм в детский сад, в интернат для детей с УО и прочее. И я резко перехотела. К слову, все мои знакомые учиетля музыки жалеют, что пошли по этой стезе. Сил тратишь море, а зарплаты фига. Для на с это крайний запасной вариант.
12.04.2013 10:34:57, Gloria 

У меня детка упертая, ей музыка нравится очень и ни о чем, кроме этого она слышать не хочет. А я считаю нужным поддержать ребенка.
Тем более педагог ее своим выбором очень довольна. Так что пока - готовится, а там - посмотрим, что из этого выйдет:)
12.04.2013 10:42:01, Иртим 

А сколько ей сейчас?
12.04.2013 10:46:20, Gloria 

12. Следующий год - выпускной.
Сын у того же педагога, пока играет из любви к искусству:)
12.04.2013 10:50:59, Иртим 

Расскажете потом как поступала?
12.04.2013 11:24:04, Gloria 

Ага:) Дожить бы:)
12.04.2013 12:08:58, Иртим 

Доживете. Нам еще моей надо руки онлайн выставить)))
12.04.2013 12:16:45, Gloria 

:)
но я бы педагога таки поменяла.
и поменяла своей по фоно 2 года назад. Не жалею. И старая педагог даже разговаривает теперь со мнойи ребенком. Поначалу изображала обиженных и оскорбленных.
12.04.2013 12:35:27, Иртим 

В той же школе? Вы пошли к завучу и попросились? У нас одни монстры там останутся
12.04.2013 13:47:32, Gloria 

ДА, именно так.
Но у Женьки была ситуация немного другая - был очень хороший педагог, которая ушла из школы и детей раскидали по разным. Жене досталась довольно слабая, вот я и пошла проситься к педагогу посильнее.
Перевели.
Женька попискивает, конечно, но занимается:)
Но я ни слова плохого про педагога, от которого уходили, не сказала. Все с улыбкой и мило.
12.04.2013 14:28:53, Иртим 

У нас видите, все по другому. Как я могу обосновать свой переход? Только школу менять. Наша учитель очень переживать станет если мы от нее уйдем. Не хочется обижать человека.
12.04.2013 19:06:05, Gloria 

Предлагали же передход - модо про это вспомнить и перейти.
Постановка рук - это база, это потом очень трудно разгребать. Многое можно наработать, но без нормальных рук - никуда.
12.04.2013 21:20:40, Иртим 

Близко и низковато.
12.04.2013 10:16:52, ДраКошка 

ПОчитают люди нашу переписку с Нецкэ и , пожалуй Ювеналку пригласят
"а чё тут запоминать? по плечам бейте через кажные 2 минуты, их все равно все всегда их поднимают, а между телом и локтями можно линейки держать:) надо мной так издевались , ага:)... шоб по шире локти держала:)"
12.04.2013 10:21:31, Gloria 

Точно :)))))
12.04.2013 10:24:12, ДраКошка 

После травмы и гипса мне руку тренировали теннисным мячиком. Отбивала от пола долго и упорно, пока рука не стала двигаться свободно и правильно.
А на видео нижнем- прям воспоминания детства) Трясли наши бедные ручонки, поднимали локти) 11.04.2013 23:59:18, Tortillka

гм... ну я можно скажу... музыкальная школа и 5 лет на клавишах к рок группе отыграла:)))... постановка руки жуткая. Плечи поняты, шея втянута, локти прижаты к корпусу, от этого сустав кисти и предплечия под каким то неимоверно неестественным углом изогнут не только по горизонтали, но и по вертикали. Эдакий кривой бугор. Я без звука смотрю, только на технику, а то у меня ребенок спит, поэтому про качество звучания ничего не скажу.
Выбросите этот стул, на которм она сидит. Стул совсем не подходит. Лучше всего без спинки взять и поставить его дальше сантиметром на 15-20, чтобы она сидела краем попы на крае стула. Она откидывает корпус от клавиш, а должна наоборот наклоняться. Близко сидит. У нее ноги на чем стоит? Подставка есть под ногами?
Вообще жутка посадка и постановка руки. На 3 мин 10 сек более мение руки развела и плечи опустила и стало смотреться в 100500 раз лучше.
Девочка давно занимается?
Если давно, то вам нужно срочно педагога менять, потому что ТАК ребенка нормальный учитель не посадит и руку не поставит.
Без обид, это только по технике, я не слышала, что играла девочка. Без звука смотрела. 11.04.2013 23:14:59, Нэцкэ

Подставку сказали убрать. Есть дома табуретка. Возьму ее. Она в классе, кстати по другому сидит, правда. Занимается 3 года. Считается одной из лучших. Вот как его менять? У них любовь нерастащимая. А если с другой вообще откажется ходить? Вот епрст. 11.04.2013 23:23:50, Gloria

дело тут не в любви.. если музыка это не баловство, а с какой то перспективой то педагог должен быть как тренер в спорте. То есть не любить нужно, а скорее ненавидеть:).
Подставку может в классе убрали, а дома стул другой высоты. На этом стуле явно еще нужна подставка.
А стул должен так стоять, чтобы она только самыми колеными чашечками была под клавишами. А у вас она как в кресле сидит откинувшись ... и всю ее бедную искорёжило. Плечи должны быть вниз опушены, шея вытянута, локти максимально разведены в стороны и сустав кисти не должен ломаться ни из стороны в сторону, ни вверх-вниз. От внутреннего сгиба локтя до первой костяшик среднего пальца должна быть прямая линия. А все движения из второны в тороны делаются в локтевом сгибе, а не кистью. только локотевой сгиб работает, а кисть "яблоко держит".

Когда работа идет от в локтевом сгибе (от плеча), тогда звук получается глубокий, правильный. 11.04.2013 23:33:15, Нэцкэ

Думаете я это все запомню?))) Завтра посажу по другому и выложу. Напишете, правильно или нет посадила, ладно? 11.04.2013 23:39:12, Gloria

На мой взгляд, здесь советуют излишне жесткие методы. Бросилась в глаза зажатость и напряженность девочки. с отставленными локтями еще сильнее. Если еще неожиданно по плечам бить вы усугубите ситуацию. 15.04.2013 12:43:48, nasti

а чё тут запоминать? по плечам бейте через кажные 2 минуты, их все равно все всегда их поднимают, а между телом и локтями можно линейки держать:) надо мной так издевались , ага:)... шоб по шире локти держала:)
Да.... я может завтра со звуком посмотрю:) 11.04.2013 23:43:07, Нэцкэ

Ну если над вами издевались, надо издеваться над всеми! 15.04.2013 12:46:42, nasti

Девочки, часть вторая. Играли с распущенными крыльями)))
[ссылка-1] 12.04.2013 20:23:06, Gloria

Воооот, локти заработали:)
Табуретку надо отодвинуть подальше, ребенок должен сидеть на самом краешке.
Осталась проблема с кистями - есть прогиб и верх-низ и право-лево. Возможно, надо повыше сесть. 12.04.2013 21:16:27, Иртим

я вообще запуталась. Бить сверху? А линейки зачем? Локти же нельзя прижимать. Я вот думаю я ей раз стукну по плечу и пошлет она меня вместе с музыкой...далеко и надолго. 11.04.2013 23:47:59, Gloria

бить по плечам сверху вниз, чтобы они вниз опускались. А линейки на уровне пояса параллельно полу держать. один конец к корпусу а второй в воздухе и локоть до него не должен доставать, то есть дальше от копуса должен быть...
и линейки сантиметров по 25.:))))) 11.04.2013 23:50:32, Нэцкэ

да уж...а чем же линейку то прижимать? Если локоть отодвинуть от корпуса, она же выпадет. Пора менять музыку на бассейн. Или линейку я должна держать? 11.04.2013 23:58:23, Gloria

да-да... линейку держите вы, а она растопыривает локти, чтобы до нее не дотронуться:)... садизм эдакий:) 12.04.2013 00:06:59, Нэцкэ

ну завтра я буду послана...я все равно не могу понять: почему 9 человек экзаменаторов , которые принимают академический этого не видят? Как же они ей 5 ставят? 12.04.2013 00:16:23, Gloria

Дочь добавила про звукоизвлечение - нет цельности мелодии, каждый звук отдельно, ни оттенков, ни выражения. Хотя меллодии непростые и выучены, что уже хорошо. 11.04.2013 23:02:13, Иртим

а разве это не с возрастом нарабатывается? 11.04.2013 23:07:59, Gloria

Нарабатывается эмоциональный опыт, а звукоизвлечение сразу нужно ставить как голос. 11.04.2013 23:15:57, Нэцкэ

Не знаю, с моих требуют сразу. сначала на элементарном уровне, конечно, но все равно со средствами выразительности дети работают. 11.04.2013 23:10:23, Иртим

Как мне это все надоело. На экзаменах одни пятерки.Английский, сольфеджио, специальность...Я скоро сама преподавать пойду К монстрам тоже неохота... 11.04.2013 23:19:24, Gloria

У моих обоих чудесный педагог по специальности, по фоно - тоже дочери везло до сих пор.
Я уже не знаю, кого за это благодарить:)
но я целенаправленно искала именно педагога, специальность у детей не слишком распространенная:) 11.04.2013 23:25:47, Иртим

А я искала кто подобрее, чтобы охоту не отбили. Вот тперь не знаю что и делать. 11.04.2013 23:26:59, Gloria

У моих она как раз добрая и детей любит, и музыку, но требовательная. 11.04.2013 23:40:35, Иртим

ПОйду спать. И думу думать. 11.04.2013 23:42:45, Gloria

Если хотите -могу вам открыть видео Вконтакте - там руки прилично видно - и дочкины, и ее партнерши по ансамблю, как раз 3 год, правда фоно общее. 12.04.2013 00:38:44, Иртим

Дайте пож та ссылку. Я вот просто думаю, что если уже так поставлены, то я сама вряд ли смогу что то изменить. 12.04.2013 07:11:11, Gloria

Вот: [ссылка-1]
Девчонки обе - общее фортепиано, 3, кажется, год 12.04.2013 08:53:19, Иртим

Сама - да, вряд ли.
Хотя посадку можно контролиовать дома, точно. 12.04.2013 08:47:41, Иртим

непросто все это. Я сейчас как раз мелкому педагога по фоно выбираю.... 11.04.2013 23:43:46, Иртим

Я ни разу не педагог по фоно, но с руками что-то совсем не так. Во-первых работает только кисть, а должна вся рука и локти, и плечи.
Во-вторых - пальцы временами стоят совсем близко к краю клавиш
Кисти заваливаются, получается прогиб вниз в кисти.
Посмотрите: [ссылка-1] 11.04.2013 22:52:11, Иртим

классная ссылка, жаль не по русски) 12.04.2013 08:42:50, Планетка

Ага, но по-русски что-то ничего не нашлось.
Я еще находила классное видео по-русски про разюборр произведения, но ссылка погибла вместе с системой:( 12.04.2013 09:32:45, Иртим

мне нужно компетентное мнение. 11.04.2013 23:00:16, Gloria

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения