Ниже нитка закрылась, слишком много комментариев. Выношу отдельно на интересную тему. Разговор шел о гибкой организации учения. Цитирую "хвост":
Nesmejana: Нет, я все-таки стараюсь детям предоставлять самостоятельность по максимуму. Т.е. мы просто покупаем учебники, и они САМИ (БЕЗ моего участия) разбираются во всем, что там есть. Это не занимает много времени для большинства предметов. А уж ПОТОМ, когда ребенок получил какое-то "общее представление", можно договариваться либо с репетитором, который "завершит" процесс (поможет разобраться с самыми трудными вопросами и подготовиться к экзамену), либо сразу с экзаментаторами. Они могут дать 1-2 консультации, а потом принять экзамен.
Т.е. для большинства детей (при НАЛИЧИИ мотивации) не нужно платить репетиторам круглый год.
пчела Майя: Тут выше писали - и не только я - что средний (не одаренный) ребенок не умеет сам учиться по учебникам. Его надо учить. А если способностей мало, то надо учить хорошо, иначе он все равно не поймет - т.е. не мама какая попало, чтобы это делала, а грамотный педагог, владеющий методикой. Я это видела множество раз в качестве репетитора. Когда они (бывает даже, что студенты) держат в лапках книгу и видят в ней фигу - до тех пор, пока им не разжуешь. Значит, у вас способные дети.
Очень важный вопрос, все же, про мотивацию. ВНУТРЕННЮЮ. И контроль УЧЕНИКА над процессом, чтоб она была. Так же по контролю мотивацию и проверяют. Вопрос Nesmejana и пчела Майя:
В описанных вами ситуациях, выбирают ли люди:
1 - предмет, ими изучаемый (математика или история)
2 - темы внутри предмета (функции или сложение многозначных чисел)
3 - учебники по предмету
Цитата про контроль:
призывать человека к ответственности за что-то, что он не контролирует, означает вести себя как слепой идиот.
Обсуждение цитаты:
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Не привыкли мы ценить мотивацию. Был у меня в США случай который просто глаза открыл. Пришел к нам в гости знакомый русскоязычный еврей с сыном, четверокласником в школе "для одаренных и талантливых". Я ему задачку задал детскую, но слегка нетривиальную. "Решил" он ее тривиально и неправильно и завязался у нас вот такой диалог:
- Но ведь это же неправильно, смотри...
- Да, неправильно
- Ну так реши правильно.
- Я уже решил
- Но ведь неправильно
- Неправильно
- Ну так реши правильно
- Я уже решил
...
Через несколько циклов в наш несколько монотонный диалог вмешался пораженный отец мальчика. С тем же успехом. В Союзе нам с таким сталкиваться не приходилось. Мотивация казалась частью человеческой природы, ан вот выходит что она от культуры, а не от натуры дается. Не знаю что американы с детьми в школах делают, но чернь штампуют добротно.Такого хоть завали учебниками. Никакого предпринимательского духа. Чисто пролетарий. На себя работать не может в принципе. Думаю это от религии. У нас, православных, человек свободен, по образу и подобию и все такое. Следовательно может и должен научиться. Потому что в ответе за искру божию в нем. А у них, у протестантов вся свобода с Грехопадением кончилась. И за человека все до сотворения мира предопределено. Ни развить ни загубить в себе искру божию нельзя. Собственно поэтому на западе хороши только католические школы. В них и готовят элиту.У католиков в этом плане как у нас.
Что касается репетиторов и родителей то отдельную тему разъяснить может и понимающий родитель. Если же проблема с предметом в целом то без системы это караул. Но система есть в учебнике. По крайней мере в СССР была. Не знаю как сейчас. В Американских учебниках точно никакой системы нет. Система - это главное. Есть в голове система - в нее легко укладывается новая информация. А если не знаешь к чему относится только что прочитанный факт, что с ним делать, куда его приткнуть и зачем он нужен тогда в принципе можно сколько угодно сил потратить впустую и так ничего не выучить.
25.01.2004 05:52:34, Алеша Попович
- Но ведь это же неправильно, смотри...
- Да, неправильно
- Ну так реши правильно.
- Я уже решил
- Но ведь неправильно
- Неправильно
- Ну так реши правильно
- Я уже решил
...
Через несколько циклов в наш несколько монотонный диалог вмешался пораженный отец мальчика. С тем же успехом. В Союзе нам с таким сталкиваться не приходилось. Мотивация казалась частью человеческой природы, ан вот выходит что она от культуры, а не от натуры дается. Не знаю что американы с детьми в школах делают, но чернь штампуют добротно.Такого хоть завали учебниками. Никакого предпринимательского духа. Чисто пролетарий. На себя работать не может в принципе. Думаю это от религии. У нас, православных, человек свободен, по образу и подобию и все такое. Следовательно может и должен научиться. Потому что в ответе за искру божию в нем. А у них, у протестантов вся свобода с Грехопадением кончилась. И за человека все до сотворения мира предопределено. Ни развить ни загубить в себе искру божию нельзя. Собственно поэтому на западе хороши только католические школы. В них и готовят элиту.У католиков в этом плане как у нас.
Что касается репетиторов и родителей то отдельную тему разъяснить может и понимающий родитель. Если же проблема с предметом в целом то без системы это караул. Но система есть в учебнике. По крайней мере в СССР была. Не знаю как сейчас. В Американских учебниках точно никакой системы нет. Система - это главное. Есть в голове система - в нее легко укладывается новая информация. А если не знаешь к чему относится только что прочитанный факт, что с ним делать, куда его приткнуть и зачем он нужен тогда в принципе можно сколько угодно сил потратить впустую и так ничего не выучить.
25.01.2004 05:52:34, Алеша Попович
Это евреи на себя работать не могут, я так поняла? Что-то вы все спутали в своей речи
28.01.2004 16:57:03, plushka
Я своего ребенка учу на ПЕРВЫЙ наезд "реши задачку" от кого попало говорить: "Нет, спасибо". А не повторять много раз, если до человека не доходит, что не хочешь :-) В России дети были дрессированные на первый писк взрослых гостей становиться на стул, убирать ручки за спину и читать стишки или задачки решать, а если скажут - перерешивать. Очень, очень многие своих детей учили так себя вести, специально репетировали даже! Ребенку была интересна Ваша задача? Вы его спросили, ХОЧЕТ ли он этим заниматься?
В остальном про Америку забавно, конечно. Если хотите заниматься фаллометрией, можно сравнить число издаваемых книг и выпускаемой музыки в год (творчество), число зарегистрированных патентов (техническое творчество), количество бизнесов малых и больших на душу населения (предпринимательство) и тому подобные ЧИСЛА. Вот Вам задачка чисто математическая, решайте, мотивация же есть? :-))) 25.01.2004 15:17:25, Мария Д.
В остальном про Америку забавно, конечно. Если хотите заниматься фаллометрией, можно сравнить число издаваемых книг и выпускаемой музыки в год (творчество), число зарегистрированных патентов (техническое творчество), количество бизнесов малых и больших на душу населения (предпринимательство) и тому подобные ЧИСЛА. Вот Вам задачка чисто математическая, решайте, мотивация же есть? :-))) 25.01.2004 15:17:25, Мария Д.
Об том и речь. У русских детей есть мотивация, пока патриоты запада ее не выбили во всяком случае. Что ребенок хочет зависит от того кто он есть в обществе. Если классный дурачок то и в России может не хотеть решить, или удовлетворяться неправильным решением. Если не дурачок то хотеть не хочешь - приходится хотеть. Социальный статус, знаете ли. Не в лесу живем.
Патенты получают не школьники, а люди по крайней мере с университетским образованием, а чаще с учеными степенями. Вы в курсе каков процент америакнцев в аспирантурах американских университетов? Как на счет 20%? А о 100 000 иностранцев со степенями приезжающими на работу в Америку каждый год? Не просто прошедшего американскую школу снова человеком сделать. http://mwhodges.home.att.net/education-c.htm Вот и приходится своей черни зарубежных начальников импортировать. Главное в воспроизводстве капитализма - чернь сделать безинициативную, умеренную, послушную. Сделаешь чернь - начальники найдутся. Мелкие бизнесы - это та же безработица и пособие по ней в одном флаконе. Думаю даже Вы это знаете. 26.01.2004 04:44:15, Алеша Попович
Патенты получают не школьники, а люди по крайней мере с университетским образованием, а чаще с учеными степенями. Вы в курсе каков процент америакнцев в аспирантурах американских университетов? Как на счет 20%? А о 100 000 иностранцев со степенями приезжающими на работу в Америку каждый год? Не просто прошедшего американскую школу снова человеком сделать. http://mwhodges.home.att.net/education-c.htm Вот и приходится своей черни зарубежных начальников импортировать. Главное в воспроизводстве капитализма - чернь сделать безинициативную, умеренную, послушную. Сделаешь чернь - начальники найдутся. Мелкие бизнесы - это та же безработица и пособие по ней в одном флаконе. Думаю даже Вы это знаете. 26.01.2004 04:44:15, Алеша Попович
"Придется хотеть" - это ВНЕШНЯЯ мотивация. На ней далеко не уедешь. <сурово> Вы мою задачку не решили вот :-) Ни на один вопрос не ответили. Почему? Потому что внутренней мотивации нет. А внешне я Вас через интернет не замотивирую. Вы привели ссылку на статистику по школьному образованию - что из этого хотели бы обсудить? Я готова, сама заканчиваю Ph.D. в педагогике.
Повторюсь, говорить о сравнениях на таком вот статистическом уровне стоит лишь с цифрами в руках - если говорите о культуре, давайте цифры по публикациям, выставкам, театрам, музеям. Если говорите о "начальниках для черни" - давайте цифры, сколько в менеджменте или высших эшелонах академии иностранцев. Про мелкие бизнесы как "то же пособие по безработице" я ничего не знаю. У меня у самой в Америке "мелкий бизнес", никаких пособий.
Вот поискала цифры. Из аспирантов в Америке, 60% иностранцев уезжают работать в другие страны (50% сразу обратно в свои, далее кто куда). В 94 году, иностранцы получали 12% степеней Masters и 27% Ph.D. в Америке. Не забыть отнять 60% уезжающих. 26.01.2004 17:01:42, Мария Д.
Повторюсь, говорить о сравнениях на таком вот статистическом уровне стоит лишь с цифрами в руках - если говорите о культуре, давайте цифры по публикациям, выставкам, театрам, музеям. Если говорите о "начальниках для черни" - давайте цифры, сколько в менеджменте или высших эшелонах академии иностранцев. Про мелкие бизнесы как "то же пособие по безработице" я ничего не знаю. У меня у самой в Америке "мелкий бизнес", никаких пособий.
Вот поискала цифры. Из аспирантов в Америке, 60% иностранцев уезжают работать в другие страны (50% сразу обратно в свои, далее кто куда). В 94 году, иностранцы получали 12% степеней Masters и 27% Ph.D. в Америке. Не забыть отнять 60% уезжающих. 26.01.2004 17:01:42, Мария Д.
А вот и я :-) (только что прочитала). Ответы на Ваши вопросы будут разными для двух разных исходных ситуаций: а) дети что-то изучают по собственному желанию - им это просто интересно; б) дети изучают нечто, что им необходимо "сдать" для получения документа об окончании очередного класса школы.
1) а) Безусловно. б) В каждый конкретный момент - да. Т.е. они могут выбирать последовательность и продолжительность изучения предметов, но "базовый список" определяется школьной программой.
2) То же, что и по вопросу 1).
3) а) Безусловно. б) При условии, что есть возможность сдавать этот предмет такому преподавателю, который не настроен на знание конкретного УЧЕБНИКА. Или готов дать ребенку список вопросов, на которые у ребенка должен быть ответ. Т.е. ответ на этот вопрос зависит от "внешних обстоятельств". В России все это довольно слабо организовано (многие родители даже не подозревают, что дети имеют право не ходить в школу). 24.01.2004 22:29:21, Nesmejana
В описанном мной случае дети, наоборот, ничего не выбирают в конкретный момент - ни темы, ни предмета, ни учебника. У них, например, будет контольная или зачет и им надо подготовится, какой тут выбор. Но в целом они часто учатся в профильной школе и собираются по указанному профилю в ВУЗ. Таким образом, они выбрали предмет и хотят его изучить в нужном объеме. Учебник они теоретически могли бы выбрать, но они не знают, какие бывают учебники и в каком из них хорошо изложена данная тема. На это тоже нужен педагог типа репетитор.
24.01.2004 22:36:51, пчела Майя
А разве мы (взрослые) всегда все сами выбираем? Скажем, ребенок выбрал ВУЗ, в который он хочет поступить, а также профильную школу, где он рассчитывает к этому подготовиться. А дальше уже надо опытных людей слушаться по поводу конкретной процедуры. И это логично. И у взрослых так.
25.01.2004 15:47:40, пчела Майя
А вот интересно (это слегка off - но я нужного места в ветке найти не могу), вы не встречались с такой ситуацией: сидит ребенок в школе, где интересоваться учебой не принято. А отличником быть и вообще стыдно. Среда такая. Очень часто встречающаяся. А потом в результате пинков со стороны родителей он поступает в продвинутую школу, где модно быть умным, уметь решать задачки, а не рожи строить на уроке и т.д. Там ему в целом нравится хотя бы потому что учителя там итересные люди, а не тетки занудные, и друзья появляются не такие как в старой школе, и мероприятия всякие внеклассные - типа походы, поездки, театральная студия, кому что. И вот ровно эта среда ребенка и мотивирует на то, чтобы схватиться за учебники - во-первых, чтобы не выгнали, да и вообще быть не хуже других. Я такую картину видела не раз. А сказали бы родители - не хочешь, не надо, так и пропустили бы этот момент.
29.01.2004 15:53:59, пчела Майя
Ну неужели всего лишь тройку вместо двойки в обычной средней школе нельзя получить без желания?
25.01.2004 15:55:42, пчела Майя
Ну вот задаем мы ребенку вопрос - хочет ли он отменить вообще предметы, которые ему не нравятся. Не нравится история - флаг в руки - ни разу в жизни не открываем ни одного учебника. Оставляем только интересные предметы. Но при этом он заведомо остается без аттестата, который выдают по окончании школы. (вообще наверное все можно купить, но предположим мы рассматриваем случай, когда все по-честному). Я думаю, что ребенок осознанного возраста все же выберет поучить неинтересный предмет и получить свою тройку (на тройку много не нужно). А ребенок неосознанного возраста может выбрать и другой вариант, но скорее всего, потом все равно передумает.
25.01.2004 17:11:44, пчела Майя
Никто не должен постоянно хотеть решать задачу, когда пришел в гости. Если вы считаете это инвалидом, то не менее 95% людей инвалиды по определению (вашему), причем 30 лет назад в СССР в том числе. Наоборот, некоторые вундеркинды, которые постоянно хотели решать задачу по математике, оказались неприспособлены к жизни и судьба их плачевна. Я знаю такие примеры. (опять же, в СССР).
29.01.2004 11:50:29, пчела Майя
Да бросьте вы насчет уважающих себя советских мальчиков! Предостаточно было советских мальчиков, которые и в школе-то не хотели и не умели решать задачи, а не то что дополнительно и неизвестно откуда. А иначе - что за мальчики у меня все время списывали и не только в школе, но и в универе. Антисоветские? А про неприспособленных вундеркиндов - я ведь не в прессе читаю как вы, про танки, я с ними работаю уже лет 20.
30.01.2004 02:29:03, пчела Майя
Дети изначально имеют разные способности, и школа сама по себе мало что меняет в этом аспекте. Может быть, задача была просто слишком сложной для ребенка его возраста и его способностей?
01.02.2004 01:46:24, пчела Майя
Мои знакомые в Америке учатся в каких-то других школах - ничего описанного вами там не происходит. Однако вы ведь не уезжаете из Америки, правда? Значит все не так уж запущено. А что касается природной одаренности - да, школа не в силах ее изменить. Натаскать можно и малоспособного ребенка, но сделать его способным, да еще к математике, увы. Правда Остер - это не математика. Вы бы лучше логические задачки решали, здесь их часто обсуждают. Вот математическая сказака недавно была. А у Остера все время такое занудное условие, что я понимаю того мальчика - видимо он его и слушать не стал толком, а не зная условия, трудно что-то решить.
01.02.2004 12:28:53, пчела Майя
Программисты - не так плохо, да и математика нужна, в отличие от трактористов или мясников. У вас как-то все в одну кучу перемешано.
28.01.2004 12:07:56, пчела Майя
Я знаю как минимум одного, который будет именно что лежать на печи, если его не подпихивать, во-первых, и не выучит ничего быстро и сразу, потому что просто мозгов не хватит. На базе обычной школьной программы - выучит, а с нуля - нет. Видела я одну девочку, которая надумала выучить химию за год в медицинский институт с нуля...собственно, я ее пыталась учить. В общем, она скоро поняла, что дело безнадежное. А потом - формально как это выглядит? То есть ребенок до 15 лет как бы нигде не учится и не числится и ничего никому не сдает?
26.01.2004 01:51:19, пчела Майя
Вы мне моего ребенка предлагаете на свалку выкинуть? Замечательная идея. И как я сама не догадалась - все так просто оказывается. И чего я думаю, как его учить - на помойку и все дела.
26.01.2004 10:37:56, пчела Майя
С языками как раз все сложнее. У меня вот возникает, и мотивации внутренней хоть отбавляй и навыки обучения, и времени потрачено уйму - но, так, как хотелось бы, не идет. Хорошо еще, что оказалось, неплохой запас еще со школы остался.
26.01.2004 15:15:22, Красно Солнышко
Аналогично.
Плюс еще я со своим произношением "по последним данным партии и правительства" вообще не разговариваю с ребенком. Так, с мужем иногда переговариваемся, тщательно выбирая незнакомые слова, если хотим, чтобы ребенок не понял, о чем это мы. 27.01.2004 21:05:53, Красно Солнышко
Маш, я создаю такую среду всеми силами. Только не вижу особого интузиазма со стороны ребенка.
27.01.2004 17:39:27, Красно Солнышко
Меня пугает, что ее сильно мотивируют внешние отрибуты. Любые награды за сделанную работу: конфеты, наклейки.
Я, вроде, ловлю любое желание. Только заикнулась, допустим, о диназаврах: и книжки, и наклейки, и резиновые диназавры, и сериал "Дикая природа". Но какого-то стойкого интереса я не вижу. 27.01.2004 22:09:50, Красно Солнышко
Дома - нет.
Я просто вижу, что работает у других. Я не приветствую конфеты, но не все это понимают и я не всегда успеваю влезть со своими пожеланиями. Например, с англичанкой у них это уже давно.
Какой проект, например, с диназаврами. Мне, чтобы понять, что ты имеешь в виду, на конкретном примере. 28.01.2004 00:00:34, Красно Солнышко
Это потому что у вас есть навык учения, который "достигается упражнением."
26.01.2004 02:19:14, пчела Майя
Все это верно - за исключением одной мелочи. Иногда ребенок не знает, где у него любимое дело. И узнает он это, когда у него случайно оказывается по этому предмету хороший учитель. И вдруг выясняется, что предмет-то очень интересный. Ясно, что в современной массовой школе такой учитель - редкость. Однако если вообще не ходить в школу, вероятность встретиться с ним равна вообще нулю.
26.01.2004 19:22:28, пчела Майя
Домашнее образование - оно вроде бы производится дома, по книжкам. По крайней мере, в версии Несмеяны.
26.01.2004 19:35:30, пчела Майя
Маш, а что ты думаешь, например, про первую гимназию в Симферополе? И про Симферополь в плане возможностей получить образование если набирать его по-кусочкам вообще.
У меня же няня из этого города. Она очень нахваливает образование у них. И школы, и танцевальные студии, и музыкальные школы (она сама музыку преподавала) и художественные (дочь художница и сама по призванию, тоже) 27.01.2004 17:44:11, Красно Солнышко
Откуда я знаю! Только со слов нашей няни. Вообще Симферополь мне нравится. И Крым нравится. Особенно тем, что ребенок там не болеет. Я даже думаю, а не переселиться ли мне туда жить не только на лето, но и вообще.
27.01.2004 21:07:40, Красно Солнышко
В Крыму? Вряд ли. Это не Львов все-таки, и даже не Киев. Там никто по-украински не говорит.
28.01.2004 15:13:10, Красно Солнышко
Все, что вы перечислили - это для маленьких, с мамой и (возможно) в Америке. Если мой ребенок станет вступать в разговоры с продавцами в магазине, я совсем не буду довольна. Равно как и с официантами. Да они и сами к этому не склонны. Занятия музыкой с преподавателем, они и есть занятия музыкой. Ничего лишнего, кроме самих этих занятий, там обычно не происходит. И потом - ведь это только музыка. А остальные предметы? Друзья - это ведь не образование, это просто так. Получается, все-таки по всем предметам репетиторы? Но Несмеяна только что написала - что основное образование дома (по книгам). У вас не дома и не по книгам, это я поняла. Но у вас маленький ребенок и вы много времени проводите вместе. Для такого случая все отлично, это понятно. Интересный человек и интересный (хороший) учитель - все-таки не вполне то же самое. Учителя скорее встретишь в школе, чем где-то еще.
26.01.2004 23:32:38, пчела Майя
В Переславле он раньше был. А потом стал в районе Звенигорода что ли. Если этот, то это в общем тусовка неплохая, но насчет новых знаний или даже интересов - я не заметила. Летних лагерей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учебных-то тоже есть некоторое количество, однако туда приглашают победителей олимпиад - то есть детей которые уже хотят заниматься и не только хотят, но и могут. Всем прочим там не место. Я же из реальной жизни исхожу. В теории я могу повести ребенка к своим знакомым на химфак МГУ и пусть он смотрит, что у них есть в лаборатории. А на практике - не могу.
27.01.2004 10:59:41, пчела Майя
Если ему предложить мыть пробирки, он громко закричит: где учебник по алгебре? Так что, эта версия может оказаться полезной. :)) off - а у вас вопрос с армией-то решен?
27.01.2004 12:16:10, пчела Майя
А какие у вас все же формальные взаимоотношения со школой? В смысле - семейное образование, когда надо каждую четверть все сдавать, экстернат или что?
27.01.2004 14:24:22, пчела Майя
1) а) Безусловно. б) В каждый конкретный момент - да. Т.е. они могут выбирать последовательность и продолжительность изучения предметов, но "базовый список" определяется школьной программой.
2) То же, что и по вопросу 1).
3) а) Безусловно. б) При условии, что есть возможность сдавать этот предмет такому преподавателю, который не настроен на знание конкретного УЧЕБНИКА. Или готов дать ребенку список вопросов, на которые у ребенка должен быть ответ. Т.е. ответ на этот вопрос зависит от "внешних обстоятельств". В России все это довольно слабо организовано (многие родители даже не подозревают, что дети имеют право не ходить в школу). 24.01.2004 22:29:21, Nesmejana
У взрослых тоже так. Чем больше контроля, тем больше внутренней мотивации. Это меряно-перемеряно, я брала курс по "бизнес-тренингу" в аспирантуре, делала работу на эту тему :-) и полно исследований нашла. Чем лучше человек осознает, что вот эту работу он выбирает вот прямо каждый день, идя на нее - тем у него мотивация выше. Ну, а если не выбирает - мотивация страдает, а ответственность падает.
25.01.2004 16:58:45, Мария Д.
У меня вообще к репетиторству сложное отношение... (При том, что многие мои знакомые этим подрабатывали в разное время.)
С одной стороны, я согласна с тем, что ХОРОШИЙ учитель (но: в НУЖНОЕ время!) может очень много дать человеку. С другой стороны, я абсолютно уверена, что БЕЗ ЖЕЛАНИЯ ученика его НЕВОЗМОЖНО чему-то научить. Даже если учитель будет хороший.
Правда, я сужу в основном по себе и своим детям :-(. Т.е. по тем, кто ничего не может (и не хочет) делать по принуждению.
Может быть, есть люди, которые без их собственного желания (с учителем, нанятым родителями) способны воспринять материал... Не знаю, я не сталкивалась с такими ситуациями. 25.01.2004 15:36:18, Nesmejana
С одной стороны, я согласна с тем, что ХОРОШИЙ учитель (но: в НУЖНОЕ время!) может очень много дать человеку. С другой стороны, я абсолютно уверена, что БЕЗ ЖЕЛАНИЯ ученика его НЕВОЗМОЖНО чему-то научить. Даже если учитель будет хороший.
Правда, я сужу в основном по себе и своим детям :-(. Т.е. по тем, кто ничего не может (и не хочет) делать по принуждению.
Может быть, есть люди, которые без их собственного желания (с учителем, нанятым родителями) способны воспринять материал... Не знаю, я не сталкивалась с такими ситуациями. 25.01.2004 15:36:18, Nesmejana
Конечно, я такую ситуацию тоже встречала :-). Конечно, и упускаются такие шансы кем-то.
Просто в каждой конкретной ситуации нужно искать свое решение. Если ребенок учится в обычной школе, ему скучно, мотивации нет, а тут появляется такой шанс - я НЕ считаю, что родители должны "загонять" его туда, но ОБЯЗАТЕЛЬНО должны объяснить ему, что таится в этом шансе :-). Потому что ребенок может и не понимать, какие перспективы он упускает. При этом последнее слово _я_ всегда оставляла за ребенком - но это уже определяется общим стилем отношений в семье. Понимаю, что в других семьях все может происходить иначе :-). 29.01.2004 16:16:26, Nesmejana
Просто в каждой конкретной ситуации нужно искать свое решение. Если ребенок учится в обычной школе, ему скучно, мотивации нет, а тут появляется такой шанс - я НЕ считаю, что родители должны "загонять" его туда, но ОБЯЗАТЕЛЬНО должны объяснить ему, что таится в этом шансе :-). Потому что ребенок может и не понимать, какие перспективы он упускает. При этом последнее слово _я_ всегда оставляла за ребенком - но это уже определяется общим стилем отношений в семье. Понимаю, что в других семьях все может происходить иначе :-). 29.01.2004 16:16:26, Nesmejana
Я не занимаюсь с детьми без желания. Не берусь просто. Точнее: предлагаю ребенку один раз попробовать, обычно соглашаются. Но если ребенок потом не хочет, я не буду репетиторствовать. Ну, и свою никогда не заставляю. Хотя бывает ситуация "целей и средств" - когда процесс не самоценен, а важен именно результат. Но это серьезное нарушение баланса инь и ян :-)))
25.01.2004 17:00:55, Мария Д.
Можно, с насилием.
Пистолет к виску - все будут учиться, как миленькие. 25.01.2004 17:01:29, Мария Д.
Пистолет к виску - все будут учиться, как миленькие. 25.01.2004 17:01:29, Мария Д.
Вот ключ: "ребенок ОСОЗНАННОГО возраста"! Т.е. когда ему, скажем, уже 15 лет, и он осознает, что ему будет полезно получить аттестат (ЕСЛИ у него есть какие-то цели, для достижения которых это важно!), то он ЛЕГКО выучит все необходимые предметы и сдаст их (пусть даже с некоторой помощью репетиторов, если будет очень трудно самому). Будет внутренняя, а не внешняя мотивация! (Или, может быть, тот самый "контроль", о котором пишет Мария. ЛИЧНЫЙ выбор.)
А когда ребенка более раннего возраста принуждают (а как еще можно назвать изучение предметов, ему неинтересных?) изучать, допустим, ту же историю, от которой его просто тошнит и в сон клонит - какая у него может быть мотивация, кроме страха перед родителями или учителями?
Обычно тут бывает три возражения. Первое: в более старшем возрасте труднее учиться, чем в 7 лет. Второе: если до 15 лет не учиться, то ребенок отупеет. Третье: быстро изучить все, что необходимо для получения аттестата, могут только "одаренные" дети.
Я не могу согласиться ни с одним из этих утверждений.
Первое: я лично не видела ни одного примера, когда в 15 лет (и ОСОЗНАННО!) ребенок не способен что-то выучить, если он этого захотел. А обратных примеров видела очень много. Напрашивается вывод, что в 15 лет учиться ничуть не труднее, чем в 7, а наоборот.
Второе: никто не ожидает, что до 15 лет ребенок будет, как Илья Муромец, на печи лежать, а потом пойдет и сразу сдаст все школьные предметы. Предполагается, что до 15 (условно!) лет ребенок занимается тем, что ЕМУ интересно, а не тем, что навязывает ему школьная программа. Т.е. развивается, а не стоит на месте. И обретает полезные навыки.
Третье: школьная программа (обычная) рассчитана далеко не на одаренных детей, к тому же форма подачи материала обычно далеко не идеальна (что усложняет процесс учебы при отсутствии мотивации). Т.е. школьная программа довольно проста, если толково подходить к ее изучению. И любой нормально развитый ребенок вполне способен воспринять эту информацию.
В общем, получается, что практически любой ребенок, если у него не отбивать охоту учиться, может легко и без проблем сдать всю школьную программу очень быстро, когда ЕМУ ЛИЧНО это понадобится.
Это не просто мои теоретические выкладки - я знаю многих детей, которые учились именно так. 26.01.2004 01:23:41, Nesmejana
А когда ребенка более раннего возраста принуждают (а как еще можно назвать изучение предметов, ему неинтересных?) изучать, допустим, ту же историю, от которой его просто тошнит и в сон клонит - какая у него может быть мотивация, кроме страха перед родителями или учителями?
Обычно тут бывает три возражения. Первое: в более старшем возрасте труднее учиться, чем в 7 лет. Второе: если до 15 лет не учиться, то ребенок отупеет. Третье: быстро изучить все, что необходимо для получения аттестата, могут только "одаренные" дети.
Я не могу согласиться ни с одним из этих утверждений.
Первое: я лично не видела ни одного примера, когда в 15 лет (и ОСОЗНАННО!) ребенок не способен что-то выучить, если он этого захотел. А обратных примеров видела очень много. Напрашивается вывод, что в 15 лет учиться ничуть не труднее, чем в 7, а наоборот.
Второе: никто не ожидает, что до 15 лет ребенок будет, как Илья Муромец, на печи лежать, а потом пойдет и сразу сдаст все школьные предметы. Предполагается, что до 15 (условно!) лет ребенок занимается тем, что ЕМУ интересно, а не тем, что навязывает ему школьная программа. Т.е. развивается, а не стоит на месте. И обретает полезные навыки.
Третье: школьная программа (обычная) рассчитана далеко не на одаренных детей, к тому же форма подачи материала обычно далеко не идеальна (что усложняет процесс учебы при отсутствии мотивации). Т.е. школьная программа довольно проста, если толково подходить к ее изучению. И любой нормально развитый ребенок вполне способен воспринять эту информацию.
В общем, получается, что практически любой ребенок, если у него не отбивать охоту учиться, может легко и без проблем сдать всю школьную программу очень быстро, когда ЕМУ ЛИЧНО это понадобится.
Это не просто мои теоретические выкладки - я знаю многих детей, которые учились именно так. 26.01.2004 01:23:41, Nesmejana
А откуда у ребенка берутся цели? Не связано ли это каким-то образом с тем что он изучает в школе? Какую-нибудь "Повесть о настоящем человеке", или вот рассказ был в "Родной речи" как мальчик сорт пшеницы выводил. Об истории и науках всяких я вообще молчу. Сдается мне Вам просто зачем-то нужно чтобы у подавляющего большинства русских детей никогда не появилось целей и чтобы они никогда ничему не научились.
26.01.2004 05:29:02, Алеша Попович
Цели берутся из внутренних потребностей, которые развиваются из общения в семье, в "общине" (друзья, родственники, соседи), из окружающей среды в целом. Вот дочка увидела в мультике про Симпсонов эпизод, как Хомер кидает на пляж банку из-под колы, а в нее залезает рак-отшельник вместо ракушки. Через пару месяцев у нас Science Fair для нешкольников, для нее будет делать эксперимент по тому, какие предметы и формы раки-отшельники согласны использовать для своих домиков, и почему.
26.01.2004 17:18:28, Мария Д.
Во диалектика! В каждой фразе "отрицание отрицания"! "Внутренние потребности" берутся "из окружающей среды". Это само по себе интересно. Еще интересно что пошлые мультики и пляжный мусор это "окружающая среда" и имеют право порождать "внутренние потребности", а школа, видимо, не "внешняя среда" и потому "внутренние потребности" порождать не имеет права. Лет десять мечтал пообщаться с американским Ph.D. в педагогике. Рад что нашел почти готового. Философия буржуйской школы вызывает мой живой интерес.
Типа черннь должна искать вдохновение на помойке, а в школе ей фига с маслом, а не вдохновение. У нас дочка на прошлый сайнсфэйр (в четвертом классе) электролиз делала. А на этот рыбок скрещивает, расщепления генетические описывает. Правда на помойке этого не найти, и в "Симпсонах" нету. Это же Вам не совковые мультики про изобретение радио ("Але, Вас слушают") или строительные технологии ("Каменные музыканты"). В совке не только школа, но и мультики возвышали личность, помогали детям людьми становиться. А в штатах не только мультики, но и школы из них чернь лепят. И PhD от педагогики ревниво следят чтобы "внутренние мотивации" порождались только "внешней средой", а не дай бог не школой. 27.01.2004 05:55:29, Алеша Попович
Типа черннь должна искать вдохновение на помойке, а в школе ей фига с маслом, а не вдохновение. У нас дочка на прошлый сайнсфэйр (в четвертом классе) электролиз делала. А на этот рыбок скрещивает, расщепления генетические описывает. Правда на помойке этого не найти, и в "Симпсонах" нету. Это же Вам не совковые мультики про изобретение радио ("Але, Вас слушают") или строительные технологии ("Каменные музыканты"). В совке не только школа, но и мультики возвышали личность, помогали детям людьми становиться. А в штатах не только мультики, но и школы из них чернь лепят. И PhD от педагогики ревниво следят чтобы "внутренние мотивации" порождались только "внешней средой", а не дай бог не школой. 27.01.2004 05:55:29, Алеша Попович
Руки прочь от Симпсонов! :-)))) Точнее: я про них буду разговаривать только с теми, кто посмотрел хотя бы десять серий. Посмотрели? Про персонажей обсуждаемых что знаете? Ну немножко вам расскажу для затравки. Лиза Симпсон - одаренная девочка, в обсуждаемом фильме об'ясняла группе подростков, которые похожи на Ваш образ американца, кажется - про экологию побережья. В том числе про ракообразных и их повадки. Дальше - когда посмотрите :-)))
Диалектика таки есть там. Потребности внутренние развиваются через общение с внешней средой. Со школой в том числе, совершенно верно. А вот что ИМЕЕТ ПРАВО влиять на потребности ребенка - по моему мнению, решать должна семья. Что Вы думаете на этот счет? Будем общаться, раз мечтали :-))
В Симпсонах есть про расщепления генетические и про электричество, если бы Вы их смотрели, Вы бы знали :-) "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Но это не важно. Я их привела как пример того, что вдохновение, на хорошем уровне, можно черпать много откуда. Например, на прошлой Science Fair, в четыре года, дочка сделала работу про водную, ветровую, механическую, химическую, ледовую и от животных эрозию. Идея пришла из мультфильма Magic School Bus, понятно, что она была развита через книжки и эксперименты и интернет. А если фаллометрией опять хотите заняться - найдите советскую серию мультфильмов, подобных Волшебному Школьному Автобусу или новому Cyberchase (математическому). Если не хотите заниматься - задумайтесь просто о своей последней фразе; почему, собственно, Вы школу исключили из понятия "внешняя среда"? 27.01.2004 15:54:20, Мария Д.
Диалектика таки есть там. Потребности внутренние развиваются через общение с внешней средой. Со школой в том числе, совершенно верно. А вот что ИМЕЕТ ПРАВО влиять на потребности ребенка - по моему мнению, решать должна семья. Что Вы думаете на этот счет? Будем общаться, раз мечтали :-))
В Симпсонах есть про расщепления генетические и про электричество, если бы Вы их смотрели, Вы бы знали :-) "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Но это не важно. Я их привела как пример того, что вдохновение, на хорошем уровне, можно черпать много откуда. Например, на прошлой Science Fair, в четыре года, дочка сделала работу про водную, ветровую, механическую, химическую, ледовую и от животных эрозию. Идея пришла из мультфильма Magic School Bus, понятно, что она была развита через книжки и эксперименты и интернет. А если фаллометрией опять хотите заняться - найдите советскую серию мультфильмов, подобных Волшебному Школьному Автобусу или новому Cyberchase (математическому). Если не хотите заниматься - задумайтесь просто о своей последней фразе; почему, собственно, Вы школу исключили из понятия "внешняя среда"? 27.01.2004 15:54:20, Мария Д.
Чтобы узнать про генетические расщепления не обязательно глядеть на уродцев. Есть учебники, сайтик вот тоже http://www.dnai.org/timeline/index.html
На потребности ребенка влияют все кому не лень. От Диснея до телерекламы и кукол Барби в форме учителя, произносящих "Math is hard". А еще книжки на лето задают - из 30 книжек 25 антиродительские. Или вот "Социолог, pуководивший шиpоким опpосом детей от 10 до 16 лет, сказал: "Мы были поpажены, когда дети заявили, что их ценности зависят от СМИ, когда увидели, с какой стpастью они тpебуют более высоких моpальных кpитеpиев от ТВ".... Дети недовольны тем, как ТВ показывает семью и школу. Более половины считают, что ТВ "показывает pодителей гоpаздо более глупыми, чем они есть на деле", а в школе как будто не учатся, а пpиходят только чтобы встpетиться с пpиятелями или завести интpижку." http://narodinfo.ru/article.php3?rubrica=12&id=219&title=Велик%20pусский%20язык,%20а%20отступать%20некуда
Так что не надо нам об исключительных родительских правах. Монополию влияния на детские желания имеют денежные мешки, которые производят всю эту продукцию. А мешкам этим мой ребенок "не друг и не родственник" (с)Высоцкий.
Пастернака я не осуждаю. Наоборот. Когда мы вернем в школьный курс литературы Толстого и Шолохова надо сделать целый раздел "еврейская литература" и туда "Живагу", Бродского и т.п. Как нобелевских лауреатов, удостоенных за особые заслуги перед Западом. Мажик скул бас - отстой. Нет времени расписывать подробно.
А из Ваших теорий мне любопытно узнать не видите ли Вы связи умопостроений о "внутренней мотивации" с некоторой спецификой Запада обрисованной в следующем отрывке из М. Вебера:
"Шпенер (см.: Spener Ph. J. Theologische Bedenken, 3. Ausg. Halle, 1712) разделяет эту точку зрения, утверждая, что друг редко дает совет, руководствуясь приумножением славы Божьей, и большей частью исходит из плотских мотивов. «Понимающий человек» разбирается в чужих делах, но лучше всего в своих собственных. Он ограничивается своими делами и не сует попусту свою руку в огонь... Он видит лживость мира и поэтому полагается лишь на себя, а на других лишь настолько, чтобы они не нанесли ему ущерб своим разочарованием» — так философствует Т. Адаме (Adarns Th. Writings of Puritan divines, p. LI). Бейли (см.: Bailey. Praxis pietatis, S. 176) советует каждое утро, выходя из дому, представлять себе, что тебя окружает дремучий лес полный опасностей, и молить Бога о «защите и осторожности». Подобное ощущение, свойственное всем аскетическим сектам, у некоторых пиетистов превращается в своего рода отшельничество в миру. Даже Шпангенберг в (гернгутеровской) «Idea fidei fra-trum» (1779, p. 328) настойчиво напоминает о словах пророка Иеремии (17, 5): «Проклят человек, который надеется на человека». Для того чтобы полностью понять всю своеобразность человеконенавистничества этого мировоззрения, следует обратиться к толкованию Хорнбека (см.: Hoornbeek. Theol. pract. I, p. 882) о завете любви к врагам: «Мы тем сильнее отомстим, если, не свершив отмщения, предадим ближнего в руки мстителя-Бога... Чем сильнее будет месть обиженного, тем слабее, будет месть Божья»." (М Вебер "Протестантская этика...")
27.01.2004 17:00:49, Алеша Попович
На потребности ребенка влияют все кому не лень. От Диснея до телерекламы и кукол Барби в форме учителя, произносящих "Math is hard". А еще книжки на лето задают - из 30 книжек 25 антиродительские. Или вот "Социолог, pуководивший шиpоким опpосом детей от 10 до 16 лет, сказал: "Мы были поpажены, когда дети заявили, что их ценности зависят от СМИ, когда увидели, с какой стpастью они тpебуют более высоких моpальных кpитеpиев от ТВ".... Дети недовольны тем, как ТВ показывает семью и школу. Более половины считают, что ТВ "показывает pодителей гоpаздо более глупыми, чем они есть на деле", а в школе как будто не учатся, а пpиходят только чтобы встpетиться с пpиятелями или завести интpижку." http://narodinfo.ru/article.php3?rubrica=12&id=219&title=Велик%20pусский%20язык,%20а%20отступать%20некуда
Так что не надо нам об исключительных родительских правах. Монополию влияния на детские желания имеют денежные мешки, которые производят всю эту продукцию. А мешкам этим мой ребенок "не друг и не родственник" (с)Высоцкий.
Пастернака я не осуждаю. Наоборот. Когда мы вернем в школьный курс литературы Толстого и Шолохова надо сделать целый раздел "еврейская литература" и туда "Живагу", Бродского и т.п. Как нобелевских лауреатов, удостоенных за особые заслуги перед Западом. Мажик скул бас - отстой. Нет времени расписывать подробно.
А из Ваших теорий мне любопытно узнать не видите ли Вы связи умопостроений о "внутренней мотивации" с некоторой спецификой Запада обрисованной в следующем отрывке из М. Вебера:
"Шпенер (см.: Spener Ph. J. Theologische Bedenken, 3. Ausg. Halle, 1712) разделяет эту точку зрения, утверждая, что друг редко дает совет, руководствуясь приумножением славы Божьей, и большей частью исходит из плотских мотивов. «Понимающий человек» разбирается в чужих делах, но лучше всего в своих собственных. Он ограничивается своими делами и не сует попусту свою руку в огонь... Он видит лживость мира и поэтому полагается лишь на себя, а на других лишь настолько, чтобы они не нанесли ему ущерб своим разочарованием» — так философствует Т. Адаме (Adarns Th. Writings of Puritan divines, p. LI). Бейли (см.: Bailey. Praxis pietatis, S. 176) советует каждое утро, выходя из дому, представлять себе, что тебя окружает дремучий лес полный опасностей, и молить Бога о «защите и осторожности». Подобное ощущение, свойственное всем аскетическим сектам, у некоторых пиетистов превращается в своего рода отшельничество в миру. Даже Шпангенберг в (гернгутеровской) «Idea fidei fra-trum» (1779, p. 328) настойчиво напоминает о словах пророка Иеремии (17, 5): «Проклят человек, который надеется на человека». Для того чтобы полностью понять всю своеобразность человеконенавистничества этого мировоззрения, следует обратиться к толкованию Хорнбека (см.: Hoornbeek. Theol. pract. I, p. 882) о завете любви к врагам: «Мы тем сильнее отомстим, если, не свершив отмщения, предадим ближнего в руки мстителя-Бога... Чем сильнее будет месть обиженного, тем слабее, будет месть Божья»." (М Вебер "Протестантская этика...")
27.01.2004 17:00:49, Алеша Попович
Совершенно верно, все, кому не лень, МОГУТ влиять на ребенка. И многие даже очень хотят, если им дать. Именно поэтому я написала, что ДОЛЖНА (по-хорошему) по моему мнению решать вопросы о ВЫБОРЕ таких влияний именно семья, ребенка включая. Лично для меня вот неприемлем вариант "30 книг на лето, из них 25 анти-родительских" :-) Как оно происходит "в массе своей", я примерно представляю; пишу же о том, как можно устроить, чтоб было хорошо, и как мне лично нравится устраивать.
Шолохов - отстой, нет времени расписывать подробно ;-))) А про Волшебный Школьный Автобус - там очень много ляпов, вот мы с дочкой и занимаемся их разборами, очень интересно. Что мы считаем ляпами, почему, и что мы считаем находками, и почему.
Про цитату: Вы бы хотели обсудить связь протестантской этики и теорий, изучающих внутреннюю мотивацию? Это может стать интересным проектом! По каким вопросам будем копать? Из цитаты удалось мне вытащить следующие потенциально связанные с этим темы:
- сотрудничество и индивидуализм, их роль в мотивации поступков человека
- соперничество, идея врага и их роль в мотивации
- "acceptable types of causes" (причины поведения) и их типы: efficient, material, formal, final (внешние, индивидуально-материальные, системные, конечные) и их связь в теории мотиваций и религиозной философии.
Еще? 27.01.2004 17:35:35, Мария Д.
Шолохов - отстой, нет времени расписывать подробно ;-))) А про Волшебный Школьный Автобус - там очень много ляпов, вот мы с дочкой и занимаемся их разборами, очень интересно. Что мы считаем ляпами, почему, и что мы считаем находками, и почему.
Про цитату: Вы бы хотели обсудить связь протестантской этики и теорий, изучающих внутреннюю мотивацию? Это может стать интересным проектом! По каким вопросам будем копать? Из цитаты удалось мне вытащить следующие потенциально связанные с этим темы:
- сотрудничество и индивидуализм, их роль в мотивации поступков человека
- соперничество, идея врага и их роль в мотивации
- "acceptable types of causes" (причины поведения) и их типы: efficient, material, formal, final (внешние, индивидуально-материальные, системные, конечные) и их связь в теории мотиваций и религиозной философии.
Еще? 27.01.2004 17:35:35, Мария Д.
Да, мне сильно кажется что буржуйские педагогические теории это несколько осовремененные и поданные под видом "науки" религиозные предрассудки. Я конечно рад что Ваша точка зрения меняется под действием моих аргументов, но это затрудняет обсуждение исходных посылок. Например Вы утверждали что ребенок должен игнорировать задачу предложенную другом его отца. Для русского мальчика предложенная ему в таких обстоятельствах задача значит принятие во взрослую мужскую компанию. Своего рода обряд инициации. Для Вас же это самое принятие не имеет никакой ценности. Важно лишь "внутреннее хотение". Логики и науки тут никакой нет. Это типичный религиозный предрассудок. При чем уникальный западный. Во всем мире дети называют взрослых мужчин "дядями", а взрослых женщин "тетями" (в России, китае, Индии, Турции, Пакистане точно. Я спрашивал у тамошних жителей.) Потому что все люди братья. И только на Западе люди друг другу чужие. Есть такая очень популярная в штатах книжка про удочеренную девочку "Anne of the Green Gable". Там встала проблема как приемной дочери обращаться к удочерителям. О "маме" речи не шло вовсе. И на робкое предложение "может быть тетушка"? Ответ был "какая я тебе тетя? Терпеть не могу когда вещи называют не своими именами." И тетка вовсе не была злыдней. Просто религия не позволяет.
А что мы видим в России СССР? У нас не так. И друг отца почти член семьи, и уж точно дядя. Взглянем на себя глазами американского ученого, изучавшего нашу школу в ходе большого проекта затеянного амерами после Спутника:
"У.Бронфенбреннер в своей книге периодически подчеркивает это свойство советской школы – соединять школьников разных возрастов и взрослых в подобие семьи . В этом он видит общее свойство именно советского общества. Уже в первой главе он пишет: "Особенность, свойственная советскому воспитанию – готовность посторонних лиц принимать на себя роль матери. Эта черта характерна не только для родственников семьи, нои для людей совершенно посторонних. На улице прохожие запросто заводят знакомство с детьми, и дети (и, как ни странно, сопровождающие их взрослые) тут же принимаются называть этих посторонних людей "дядями" и "тетями".
Роль воспитателей охотно берут на себя не только старшие. Подростки обоих полов проявляют к маленьким детям живейший интерес и обращаются с ними до такой степени умело и ласково, что жителям Запада приходится только удивляться. Вот что однажды произошло с нами на московской улице. Наш младший сын – ему тогда было четыре года – бойко шагал впереди нас, а навстречу двигалась компания подростков. Один из них, заметив Стиви, раскрыл объятия и, воскликнув: "Ай да малыш!" – поднял его на руки, прижал к себе, звучно расцеловал и передал другим; те совершили над ребенком точно такой же "обряд", а потом закружились в веселом детском танце, осыпая Стиви нежными словами и глядя на него с любовью. Подобное поведение американского подростка вызвало бы у его родителей беспокойство, и они наверняка бы обратились за советом к психиатру"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b29.htm#par655
У.Бронфенбреннер чуть ли не первое отличие советской школы от западной видит именно в типе отношений между взрослыми и детьми. Он пишет о ритуале 1 сентября, когда дети преподносят учителям цветы: "Традиция эта в высшей степени знаменательна: она выражает хорошее отношение как детей, так и взрослых к наставникам молодого поколения. Хорошее отношение к педагогу не меняется у детей на протяжении всех лет обучения в школе. К учителю обычно обращаются не только как к руководителю, но и как к другу. Нередко мы видели преподавателя, окруженного весело болтающими учениками и в театре, и на концерте, и в цирке, и даже просто на прогулке – внеклассная работа в Советском Союзе постепенно превратилась в явление социальное. За редким исключением отношение школьников к учителю определяется двумя словами: любовь и уважение". http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b28.htm#par627
С другой стороны, людей пытающихся влиять на ребенка можно разделить на две группы: у перой группы цель развития ребенка как личности. Вторую группу интересует только - нажива. В первую группу входит семья, друзья, советская школа, кружки секции там всякие советские. Во вторую группу входят буржуи производящие фильмы, рекламу, оболванивающие и развращающие население в своих коммерческих и политических интересах. Американская школа занимает промежуточное положение. С одной стороны, она находится под демократическим контролем общественности, а с другой, под финансовым, политическим и интеллектуальным (через гранты и их получателей) контролем буржуев.
Ну и ясно что выбивая из-под ног детей школу мы оставляем детей пролетариев в гораздо худшем положении чем дети "элиты". Как это у наших друзей американов называется? Элитизм? 28.01.2004 06:30:35, Алеша Попович
А что мы видим в России СССР? У нас не так. И друг отца почти член семьи, и уж точно дядя. Взглянем на себя глазами американского ученого, изучавшего нашу школу в ходе большого проекта затеянного амерами после Спутника:
"У.Бронфенбреннер в своей книге периодически подчеркивает это свойство советской школы – соединять школьников разных возрастов и взрослых в подобие семьи . В этом он видит общее свойство именно советского общества. Уже в первой главе он пишет: "Особенность, свойственная советскому воспитанию – готовность посторонних лиц принимать на себя роль матери. Эта черта характерна не только для родственников семьи, нои для людей совершенно посторонних. На улице прохожие запросто заводят знакомство с детьми, и дети (и, как ни странно, сопровождающие их взрослые) тут же принимаются называть этих посторонних людей "дядями" и "тетями".
Роль воспитателей охотно берут на себя не только старшие. Подростки обоих полов проявляют к маленьким детям живейший интерес и обращаются с ними до такой степени умело и ласково, что жителям Запада приходится только удивляться. Вот что однажды произошло с нами на московской улице. Наш младший сын – ему тогда было четыре года – бойко шагал впереди нас, а навстречу двигалась компания подростков. Один из них, заметив Стиви, раскрыл объятия и, воскликнув: "Ай да малыш!" – поднял его на руки, прижал к себе, звучно расцеловал и передал другим; те совершили над ребенком точно такой же "обряд", а потом закружились в веселом детском танце, осыпая Стиви нежными словами и глядя на него с любовью. Подобное поведение американского подростка вызвало бы у его родителей беспокойство, и они наверняка бы обратились за советом к психиатру"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b29.htm#par655
У.Бронфенбреннер чуть ли не первое отличие советской школы от западной видит именно в типе отношений между взрослыми и детьми. Он пишет о ритуале 1 сентября, когда дети преподносят учителям цветы: "Традиция эта в высшей степени знаменательна: она выражает хорошее отношение как детей, так и взрослых к наставникам молодого поколения. Хорошее отношение к педагогу не меняется у детей на протяжении всех лет обучения в школе. К учителю обычно обращаются не только как к руководителю, но и как к другу. Нередко мы видели преподавателя, окруженного весело болтающими учениками и в театре, и на концерте, и в цирке, и даже просто на прогулке – внеклассная работа в Советском Союзе постепенно превратилась в явление социальное. За редким исключением отношение школьников к учителю определяется двумя словами: любовь и уважение". http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b28.htm#par627
С другой стороны, людей пытающихся влиять на ребенка можно разделить на две группы: у перой группы цель развития ребенка как личности. Вторую группу интересует только - нажива. В первую группу входит семья, друзья, советская школа, кружки секции там всякие советские. Во вторую группу входят буржуи производящие фильмы, рекламу, оболванивающие и развращающие население в своих коммерческих и политических интересах. Американская школа занимает промежуточное положение. С одной стороны, она находится под демократическим контролем общественности, а с другой, под финансовым, политическим и интеллектуальным (через гранты и их получателей) контролем буржуев.
Ну и ясно что выбивая из-под ног детей школу мы оставляем детей пролетариев в гораздо худшем положении чем дети "элиты". Как это у наших друзей американов называется? Элитизм? 28.01.2004 06:30:35, Алеша Попович
Да-да, очень интересная тема - влияние религий на философию образования. Очень мало исследованная тема, кстати. Мою точку зрения не так просто увидеть через интернет, предупреждаю :-) для дальнейшей гладкости беседы. Я говорю не всегда со своей точки зрения - иногда в теориях и терминах собеседника, иногда в чужих каких. Когда говорю "по моему мнению" - тогда это моё.
Я не утверждала, что ребенок ДОЛЖЕН игнорировать задачу, предложенную другом отца - но решать он ее должен, ТОЛЬКО если хочет. То есть измерить таким образом, с моим, скажем, ребенком, можно ВСЕГО ЛИШЬ его согласие решать задачи, предложенные случайным в его жизни человеком. Я примерила на свою дочку - у нее своих задач полно, так что вероятность, что она все бросит и пойдет решать чужие, не так велика. Возможно, русский мальчик воспринимает это как инициацию, хотя мальчик, о котором Вы писали - американец. Если Вы говорите о моем мнении на тему - то я вполне могу представить мальчика (любого гражданства), который ценит такую инициацию. Как я могу представить и мальчика, который ее не ценит. Не все компании отца ценны для сыновей. Тетушками и дядюшками на Юге США называли знакомых, сейчас меньше, но встречается еще, взять хоть книжку про сказки ДЯДЮШКИ Римуса :-) Но не в этом дело, а интересный вопрос - должен ли друг отца быть автоматически ценным для сына, и почему?
На практике сейчас "близость" со всеми друзьями родителей проблематична именно из-за неоднородности общества. Оборотная сторона "дядюшек" - идея "чужих", не-друзей отца, тех компаний, в которые ты не будешь инициироваться :-) То есть существует очерченный (родителями) круг ценных, своих людей - и все остальные. Сейчас нет такой ясности, родители общаются "с кем попало" (по бизнесу, по знакомству, по религии, по социальному статусу) т.к. разные круги общения, которых ОЧЕНЬ МНОГО, пересекаются не полностью, как раньше - а какими-то своими сторонами. Например, другу родителя ты нальешь чай (ваши круги пересекаются социально), но задачки от него решать не будешь (ваши круги не пересекаются по работе и учебе). В СССР, как Вы справедливо заметили, мы видели очень четкое разделение на круги - в ТОМ ЖЕ круге ты работал, играл, обсуждал книги, учился... Поэтому было важно решать задачки друзей родителей - тебе с ними и жить, и работать, и развлекаться, им же, скорей всего, и экзамены сдавать. Это поддерживалось общинными идеями, это поддерживалось и коммунистическими идеями (для других целей, но сейчас не важно).
"Хорошее отношение к педагогу не меняется" - Бронфенбреннер описывает некие идеалы, конечно, как и в ситуации с подростками. Так?
С другой стороны, людей пытающихся влиять на ребенка можно разделить на две группы: у перой группы цель развития ребенка как личности. Вторую группу интересует только - нажива. Как с этим определением связано разделение целей на относящиеся к ЛИЧНОМУ благу ребенка, и к благу КОГО-ТО ДРУГОГО? Например, провозглашенной целью советской школы было именно ОБЩЕСТВЕННОЕ благо, а не благо отдельных личностей, и тема "жертвенности" личности была там довольно заметна. Давайте разберемся со связями двух определений.
И по последнему пункту, давайте еще раз определимся. Я НЕ предлагаю какие-то глобальные, обще-социальные идеи, которые подойдут каждому пролетарию или каждому буржую или вообще "каждому ____" :-) Отменять и разрушать, мне кажется, вообще никогда ничего не стоит. Вот строить рядом свои системы "для ИНДИВИДУАЛОВ, которые хотят" - это мой путь.
28.01.2004 15:46:40, Мария Д.
Я не утверждала, что ребенок ДОЛЖЕН игнорировать задачу, предложенную другом отца - но решать он ее должен, ТОЛЬКО если хочет. То есть измерить таким образом, с моим, скажем, ребенком, можно ВСЕГО ЛИШЬ его согласие решать задачи, предложенные случайным в его жизни человеком. Я примерила на свою дочку - у нее своих задач полно, так что вероятность, что она все бросит и пойдет решать чужие, не так велика. Возможно, русский мальчик воспринимает это как инициацию, хотя мальчик, о котором Вы писали - американец. Если Вы говорите о моем мнении на тему - то я вполне могу представить мальчика (любого гражданства), который ценит такую инициацию. Как я могу представить и мальчика, который ее не ценит. Не все компании отца ценны для сыновей. Тетушками и дядюшками на Юге США называли знакомых, сейчас меньше, но встречается еще, взять хоть книжку про сказки ДЯДЮШКИ Римуса :-) Но не в этом дело, а интересный вопрос - должен ли друг отца быть автоматически ценным для сына, и почему?
На практике сейчас "близость" со всеми друзьями родителей проблематична именно из-за неоднородности общества. Оборотная сторона "дядюшек" - идея "чужих", не-друзей отца, тех компаний, в которые ты не будешь инициироваться :-) То есть существует очерченный (родителями) круг ценных, своих людей - и все остальные. Сейчас нет такой ясности, родители общаются "с кем попало" (по бизнесу, по знакомству, по религии, по социальному статусу) т.к. разные круги общения, которых ОЧЕНЬ МНОГО, пересекаются не полностью, как раньше - а какими-то своими сторонами. Например, другу родителя ты нальешь чай (ваши круги пересекаются социально), но задачки от него решать не будешь (ваши круги не пересекаются по работе и учебе). В СССР, как Вы справедливо заметили, мы видели очень четкое разделение на круги - в ТОМ ЖЕ круге ты работал, играл, обсуждал книги, учился... Поэтому было важно решать задачки друзей родителей - тебе с ними и жить, и работать, и развлекаться, им же, скорей всего, и экзамены сдавать. Это поддерживалось общинными идеями, это поддерживалось и коммунистическими идеями (для других целей, но сейчас не важно).
"Хорошее отношение к педагогу не меняется" - Бронфенбреннер описывает некие идеалы, конечно, как и в ситуации с подростками. Так?
С другой стороны, людей пытающихся влиять на ребенка можно разделить на две группы: у перой группы цель развития ребенка как личности. Вторую группу интересует только - нажива. Как с этим определением связано разделение целей на относящиеся к ЛИЧНОМУ благу ребенка, и к благу КОГО-ТО ДРУГОГО? Например, провозглашенной целью советской школы было именно ОБЩЕСТВЕННОЕ благо, а не благо отдельных личностей, и тема "жертвенности" личности была там довольно заметна. Давайте разберемся со связями двух определений.
И по последнему пункту, давайте еще раз определимся. Я НЕ предлагаю какие-то глобальные, обще-социальные идеи, которые подойдут каждому пролетарию или каждому буржую или вообще "каждому ____" :-) Отменять и разрушать, мне кажется, вообще никогда ничего не стоит. Вот строить рядом свои системы "для ИНДИВИДУАЛОВ, которые хотят" - это мой путь.
28.01.2004 15:46:40, Мария Д.
Не "решать он ее должен, ТОЛЬКО если хочет", а "он должен хотеть ее решить". Иначе это инвалид, а не ребенок. Сами знаете, не хочет - не научится. И в штатах целенаправленно делают чернь, которая не хочет. Я писал не о американском, а о еврейском мальчике из России, который провел на Западе года три и стал инвалидом, который не хочет и не может.
Дядюшка Римус негр. Дикарь вроде русских или пакистанцев. Ему простительно. Его может лишь пару лет назад как из Африки привезли. Вы бы еще мексиканцев вспомнили. Бронфенбреннер не идеалы описывает, а факты. Я же нарочно амера взял чтобы не было базара что все это "в идеале". "День знаний" с цветами это идеал или факт? Посмотрите в своем фотоальбоме. Моя жена до сих пор перезванивающаяся с классной руководительницей и весь их класс собирающийся каждый год отмечать день рождение любимой учительницы через 15 лет после окончания школы - факт или идеал? Раскулаченная и сосланная бабка благословляющая советскую власть за то что дети получили образование такой же факт как и ее антисоветчик внучек - доктор наук, обласканный советской властью сызмальства.
Провозглашенной целью советской школы было "наиболее полное развитие каждого - залог наиболее полного развития всех". Главной претензией к советской школе было и остается что она давала "слишком много". Зачем мол черни знать формулу синуса суммы или что такое амфотерные гидроксиды. То есть ограничить личность стремятся именно противники советской школы. Русские верят в самостоятельную ценность знаний. Искра божия и все такое. Для буржуев знания лишь инструмент наживы.
Жертвенность личности всем дикарям свойственна: "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке. И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60
Эгоистичная личность это чисто западный предрассудок. Прикольно читать антропологические исследования американов в каких-нибудь деревушках малайских рыбаков. Такое искреннее удивление от того что муж там получку жене отдает, что муж и жена не заводят отдельных банковских щетов, что продукты для расширенной семьи (муж, жена, дети плюс родители или братья-сестры одного из супругов) покупает "тот у кого есть деньги" и все едят из одного котла. Такие теории для объяснения этих удивительных фактов громоздят!
"Индивидуал" - западный религиозный предрассудок. Чужебесие, так сказать Как Вы мыслите эдакую страсть в православную да мусульманскую Россию протащить?
"Если бы отвергнутые Богом стали жаловаться на не заслуженную ими кару, они уподобились бы животным, недовольным тем, что они не родились людьми. Ибо всякая тварь отделена от Бога непреодолимой пропастью и обречена им на вечную смерть, разве только он решит иначе во славу величия своего. Нам известно лишь одно: часть людей предопределена к блаженству, остальные же прокляты навек. Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно свободные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный пониманию людей «небесный отец» Нового завета, радующийся обращению грешника, как женщина найденной монете, вытеснен далекой от человеческого понимания трансцендентной сущностью, от века предопределившей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчайшей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изначальны и не подвержены изменению, божественное милосердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен.
Это учение в своей патетической бесчеловечности должно было иметь для поколений, покорившихся его грандиозной последовательности, прежде всего один результат: ощущение неслыханного дотоле внутреннего одиночества отдельного индивида17. В решающей для человека эпохи Реформации жизненной проблеме — вечном блаженстве — он был обречен одиноко брести своим путем навстречу от века предначертанной ему судьбе."
...
"Общение кальвиниста с его Богом происходило в атмосфере полного духовного одиночества, несмотря на то, что принадлежность к истинной церкви28 рассматривалась как необходимое условие спасения. Каждый, кто
хочет ощутить специфическое воздействие29 этой своеобразной атмосферы, может обратиться к книге Беньяна «Pilgrim's progress»* 30, получившей едва ли не самое широкое распространение из всех произведений пуританской литературы. В ней описывается, как некий «христианин», осознав, что он находится в «городе, осужденном на гибель», услышал голос, призывающий его не¬медля совершить паломничество в град небесный. Жена и дети цеплялись за него, но он мчался, зажав уши, не разбирая дороги и восклицая: «Life, eternal life!»** Едва ли самый углубленный и тонкий анализ мог бы более отчетливо передать настроение пуританина, занятого, по существу, только собой и помышляющего только о своем спасении, чем те наивные чувства, которые высказывает, находясь в тюрьме, бродячий лудильщик*** , встречающий всеобщее одобрение верующих; его елейные беседы с попутчиками, обуреваемыми тем же стремлением, что и он, несколько напоминают «Праведных гребенщиков» Г. Келлера. И только после того, как паломник почувствовал себя в безопасности, у него возникла мысль, что неплохо бы соединиться со своей семьей." Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма" 29.01.2004 08:47:36, Алеша Попович
Дядюшка Римус негр. Дикарь вроде русских или пакистанцев. Ему простительно. Его может лишь пару лет назад как из Африки привезли. Вы бы еще мексиканцев вспомнили. Бронфенбреннер не идеалы описывает, а факты. Я же нарочно амера взял чтобы не было базара что все это "в идеале". "День знаний" с цветами это идеал или факт? Посмотрите в своем фотоальбоме. Моя жена до сих пор перезванивающаяся с классной руководительницей и весь их класс собирающийся каждый год отмечать день рождение любимой учительницы через 15 лет после окончания школы - факт или идеал? Раскулаченная и сосланная бабка благословляющая советскую власть за то что дети получили образование такой же факт как и ее антисоветчик внучек - доктор наук, обласканный советской властью сызмальства.
Провозглашенной целью советской школы было "наиболее полное развитие каждого - залог наиболее полного развития всех". Главной претензией к советской школе было и остается что она давала "слишком много". Зачем мол черни знать формулу синуса суммы или что такое амфотерные гидроксиды. То есть ограничить личность стремятся именно противники советской школы. Русские верят в самостоятельную ценность знаний. Искра божия и все такое. Для буржуев знания лишь инструмент наживы.
Жертвенность личности всем дикарям свойственна: "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке. И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60
Эгоистичная личность это чисто западный предрассудок. Прикольно читать антропологические исследования американов в каких-нибудь деревушках малайских рыбаков. Такое искреннее удивление от того что муж там получку жене отдает, что муж и жена не заводят отдельных банковских щетов, что продукты для расширенной семьи (муж, жена, дети плюс родители или братья-сестры одного из супругов) покупает "тот у кого есть деньги" и все едят из одного котла. Такие теории для объяснения этих удивительных фактов громоздят!
"Индивидуал" - западный религиозный предрассудок. Чужебесие, так сказать Как Вы мыслите эдакую страсть в православную да мусульманскую Россию протащить?
"Если бы отвергнутые Богом стали жаловаться на не заслуженную ими кару, они уподобились бы животным, недовольным тем, что они не родились людьми. Ибо всякая тварь отделена от Бога непреодолимой пропастью и обречена им на вечную смерть, разве только он решит иначе во славу величия своего. Нам известно лишь одно: часть людей предопределена к блаженству, остальные же прокляты навек. Полагать, что заслуги или проступки людей оказывают влияние на их судьбы, было бы равносильно тому, что абсолютно свободные, от века существующие решения Бога мы сочли бы возможным подчинить человеческому влиянию — предположение совершенно немыслимое. Доступный пониманию людей «небесный отец» Нового завета, радующийся обращению грешника, как женщина найденной монете, вытеснен далекой от человеческого понимания трансцендентной сущностью, от века предопределившей судьбу каждого человека в соответствии со своими непостижимыми для людей решениями и простирающей свою власть над всем мирозданием вплоть до мельчайшей частицы космоса16. Поскольку решения Бога изначальны и не подвержены изменению, божественное милосердие в такой же степени не может быть утеряно теми, кому оно дано, в какой оно недостижимо для тех, кто его лишен.
Это учение в своей патетической бесчеловечности должно было иметь для поколений, покорившихся его грандиозной последовательности, прежде всего один результат: ощущение неслыханного дотоле внутреннего одиночества отдельного индивида17. В решающей для человека эпохи Реформации жизненной проблеме — вечном блаженстве — он был обречен одиноко брести своим путем навстречу от века предначертанной ему судьбе."
...
"Общение кальвиниста с его Богом происходило в атмосфере полного духовного одиночества, несмотря на то, что принадлежность к истинной церкви28 рассматривалась как необходимое условие спасения. Каждый, кто
хочет ощутить специфическое воздействие29 этой своеобразной атмосферы, может обратиться к книге Беньяна «Pilgrim's progress»* 30, получившей едва ли не самое широкое распространение из всех произведений пуританской литературы. В ней описывается, как некий «христианин», осознав, что он находится в «городе, осужденном на гибель», услышал голос, призывающий его не¬медля совершить паломничество в град небесный. Жена и дети цеплялись за него, но он мчался, зажав уши, не разбирая дороги и восклицая: «Life, eternal life!»** Едва ли самый углубленный и тонкий анализ мог бы более отчетливо передать настроение пуританина, занятого, по существу, только собой и помышляющего только о своем спасении, чем те наивные чувства, которые высказывает, находясь в тюрьме, бродячий лудильщик*** , встречающий всеобщее одобрение верующих; его елейные беседы с попутчиками, обуреваемыми тем же стремлением, что и он, несколько напоминают «Праведных гребенщиков» Г. Келлера. И только после того, как паломник почувствовал себя в безопасности, у него возникла мысль, что неплохо бы соединиться со своей семьей." Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма" 29.01.2004 08:47:36, Алеша Попович
Давайте разберемся с хотением и учением. Вы НЕ знаете, умеет ли ребенок решать задачу. Потому что он не хотел ее решать, а измерить умение можно только после мотивирования. А мотивирования решать именно Ваши задачки у ребенка не было. Нужно ли оно? В той модели "одного круга" (общины, extended family, коммуны), о которой я говорила в предыдущем письме - совершенно необходимо, да, быть мотивированным решать задачки друзей родителей и учиться ИМЕННО ОТ НИХ. В той модели, в которой живет ребенок - он, скорее всего, учится В ДРУГИХ КРУГАХ. Что он может и что он хочет - ВЫ не знаете и не узнаете, он Вам просто указал на то, что с Вами он не хочет этими делами заниматься. Занимается ли он с другими людьми таким? ВАМ не узнать :-)
Я смотрю в своем фотоальбоме. Цветочки я любила, а учителей - НЕТ. Могу еще шрифт увеличить и сделать толстым, вот так: Я НЕ ЛЮБИЛА И НЕ УВАЖАЛА БОЛЬШИНСТВО СВОИХ УЧИТЕЛЕЙ и мои одноклассники туда же. Мне до сих пор снятся кошмары про школу, как и многим знакомым, можете почитать вот обсуждение: http://www.livejournal.com/users/maria_d/142897.html Группа подростков в моем дворе могла меня пнуть или обозвать, но обнять? Ну, и такое бывало, обнять и пощупать. Если мальчики. ДРУЗЬЯ-девочки могли так вот обнять и расцеловать, даже подростки. Изредка. Было раза три за детство. Моя реальность не пересекается с реальностью этого американца. Идеалы, которые были - такие, а реальность - нет. Более того, я довольно немало изучала этнографию и верю, что иностранцу очень тяжело понять что-либо в таких вещах, как "уважение" (к учителю). Сколько он был в России? Дайте, пожалуйста, данные его книжки, я ее найду, а если есть на интернете - вообще замечательно.
Далее, про чужебесие как класс. Я живу в Америке, подумываю поработать в Австралии, в России не была десять лет и не собираюсь туда ехать в ближайшие годы. В православную и/или мусульманскую Россию (как некую целостность) ничего не тащу, хотя с отдельными людьми из России, как и из любой другой страны, разговариваю с удовольствием. Для меня вообще понятие "страна" не очень интересно, как и другие слишком крупные для моей отрасли педагогики конгломераты :-) Я работаю только с индивидуальными людьми и, возможно, с их небольшими группами. Я понимаю, конечно, что большие процессы влияют на людей очень сильно; но рассматриваю их именно с кочки зрения такого вот влияния на каждого отдельного человека. 29.01.2004 15:01:36, Мария Д.
Я смотрю в своем фотоальбоме. Цветочки я любила, а учителей - НЕТ. Могу еще шрифт увеличить и сделать толстым, вот так: Я НЕ ЛЮБИЛА И НЕ УВАЖАЛА БОЛЬШИНСТВО СВОИХ УЧИТЕЛЕЙ и мои одноклассники туда же. Мне до сих пор снятся кошмары про школу, как и многим знакомым, можете почитать вот обсуждение: http://www.livejournal.com/users/maria_d/142897.html Группа подростков в моем дворе могла меня пнуть или обозвать, но обнять? Ну, и такое бывало, обнять и пощупать. Если мальчики. ДРУЗЬЯ-девочки могли так вот обнять и расцеловать, даже подростки. Изредка. Было раза три за детство. Моя реальность не пересекается с реальностью этого американца. Идеалы, которые были - такие, а реальность - нет. Более того, я довольно немало изучала этнографию и верю, что иностранцу очень тяжело понять что-либо в таких вещах, как "уважение" (к учителю). Сколько он был в России? Дайте, пожалуйста, данные его книжки, я ее найду, а если есть на интернете - вообще замечательно.
Далее, про чужебесие как класс. Я живу в Америке, подумываю поработать в Австралии, в России не была десять лет и не собираюсь туда ехать в ближайшие годы. В православную и/или мусульманскую Россию (как некую целостность) ничего не тащу, хотя с отдельными людьми из России, как и из любой другой страны, разговариваю с удовольствием. Для меня вообще понятие "страна" не очень интересно, как и другие слишком крупные для моей отрасли педагогики конгломераты :-) Я работаю только с индивидуальными людьми и, возможно, с их небольшими группами. Я понимаю, конечно, что большие процессы влияют на людей очень сильно; но рассматриваю их именно с кочки зрения такого вот влияния на каждого отдельного человека. 29.01.2004 15:01:36, Мария Д.
Кажется, я знаю где можно было увидеть покровительство детям со стороны подростков. Среди жителей коммуналок и первого поколения переселенцев из деревни в город. Дикая реакция современной мамы на предложение оставить малыша на пару часов с соседскими подростками - это следствие не "тлетворного влияния Запада", а всего лишь урбанизации, с ее характерным разъединением поколений и индивидов, общим для любой культуры.
30.01.2004 09:50:39, JaneZ
Об умении речи нет. Речь о хотении. О том чем он занимается с другими людьми я тоже имею представление. Видел парочку проверенных учителем домашних работ. 8+2=8 и т.п. И везде пятерки, улыбки, да подписи "прекрасная работа". Ну типа все равно вам, недоумкам, это в жизни не понадобится. Домашнюю работу моей дочки, в которой учительница нашла 13 "ошибок", а на самом деле не было ни одной я даже отсканил и в сеть выложил. Сейчас лень искать. Если народу интересно потом ссылку дам.
Ну а из коммерческих применений сразу напрашиваются "ценные предложения" от банков, которые человеку владеющему арифметикой хотя бы на уровне третьего класса кажутся оскорблением его интеллекта. Типа по заему на дом "присоединяйтесь к нашей новой программе. Эта программа позволяет Вам платить каждый месяц на 2 доллара больше и за 30 лет вы сэкономите... Чтобы присоединиться к нашей новой программе надо заплатить всего 650$" Мы и так по условиям займа можем заплатить хоть все сразу. Без штрафов. На кой черт нам их программа? Но рекламу шлют не зря. Наживаются на тех для кого арифметика "rocket science". Вообще все эти закладывания перезакладывания сплошное надувательство.
Что до вашего тяжелого детства так Паршев верно говорит что Россия не доллар чтобы всем нравиться. 30.01.2004 01:46:45, Алеша Попович
Ну а из коммерческих применений сразу напрашиваются "ценные предложения" от банков, которые человеку владеющему арифметикой хотя бы на уровне третьего класса кажутся оскорблением его интеллекта. Типа по заему на дом "присоединяйтесь к нашей новой программе. Эта программа позволяет Вам платить каждый месяц на 2 доллара больше и за 30 лет вы сэкономите... Чтобы присоединиться к нашей новой программе надо заплатить всего 650$" Мы и так по условиям займа можем заплатить хоть все сразу. Без штрафов. На кой черт нам их программа? Но рекламу шлют не зря. Наживаются на тех для кого арифметика "rocket science". Вообще все эти закладывания перезакладывания сплошное надувательство.
Что до вашего тяжелого детства так Паршев верно говорит что Россия не доллар чтобы всем нравиться. 30.01.2004 01:46:45, Алеша Попович
Давайте сконцентрируемся. Какие именно вопросы Вы хотели бы обсудить? Я отвечаю на все Ваши вопросы, но почему-то не получается связного разговора. Например, Вы мне предложили посмотреть в мой школьный альбом фотографий, я подробно описала, что я там увидела у себя и у одноклассников - теперь оно внезапно "не доллар" :-) О чем вообще речь идет?
30.01.2004 04:56:52, Мария Д.
"День знаний" с цветами Вы там увидели?
31.01.2004 19:42:58, Алеша Попович
Уже писала. Увидела. Мне нравилось нарядиться, послушать музыку, принести цветы (как праздничный ритуал). Там же было про уважение и любовь к учителям - это совсем отдельная категория.
31.01.2004 23:30:22, Мария Д.
Никто конечно не должен хотеть ходить в штанах, но почему-то существует поговорка: Голодный поле перебежит, а гол ни с места.
О том чтобы постоянно хотеть решать задачи или в штанах ходить речи нет. Речь идет о вполне определенных обстоятельствах, в которых любой уважающий себя советский мальчик постарался бы решить задачу.
Старая фенечка о неприспособленности умных вообще говоря любимый козырь буржуйских педагогов. Ну допустим, конструктора танка Т-34 какой-то пьяный мерзавец зарезал в ресторане, а директор центра ядерных исследований пустил себе пулю в лоб когда коллегам того мерзавца из политических соображений позволили разграбить страну. Ну и что теперь, всем в урки податься? Они у нас, получается, самые приспособленные. Кто вот только будет хозяйство вести. У урок это явно не получается. Вон с 1991 по 2001 годы количество аварий на 100км теплотрасс в 100 раз увеличилось. Посмотрим через пару лет кто у нас самый приспособленный? 30.01.2004 01:31:52, Алеша Попович
О том чтобы постоянно хотеть решать задачи или в штанах ходить речи нет. Речь идет о вполне определенных обстоятельствах, в которых любой уважающий себя советский мальчик постарался бы решить задачу.
Старая фенечка о неприспособленности умных вообще говоря любимый козырь буржуйских педагогов. Ну допустим, конструктора танка Т-34 какой-то пьяный мерзавец зарезал в ресторане, а директор центра ядерных исследований пустил себе пулю в лоб когда коллегам того мерзавца из политических соображений позволили разграбить страну. Ну и что теперь, всем в урки податься? Они у нас, получается, самые приспособленные. Кто вот только будет хозяйство вести. У урок это явно не получается. Вон с 1991 по 2001 годы количество аварий на 100км теплотрасс в 100 раз увеличилось. Посмотрим через пару лет кто у нас самый приспособленный? 30.01.2004 01:31:52, Алеша Попович
:) Именно отказавшийся поддерживать "дядин" глумеж мальчик и выказал уважающей себя личностью. Ни о какой "мужской инициации" речи там и не шло. В увлекательную игру "Отличник, говоришь? Щас мы посмотрим, чему вас в американских школах (нОнешних школах, школах вообще) учат" с девочками играют с неменьшей легкостью. Участников игры трое: водящий, гордый успехами ребенка родитель и собственно ребенок, роль которого вспомогательна и заключается в наглядной иллюстрации рассуждений водящего о современной школе (мягкий вариант) и/или методах обучения/воспитания конкретного ребенка (жесткий вариант).
Предполагая развлечение, ребенок клюет на поставленную водящим задачу, задачу непременно с подковыркой, или не по возрасту, или из реальной жизни, с которой так тесно были связаны советские учебники, или с длительными расчетами (а задача подается как устная, и ребенок ищет изящное решение). После закономерной неудачи "приплюснутый" ребенок отодвигается в сторону, привлекается родитель, и водящий затягивает сольную партию. Роль родителя - угодливо подхихикивать. Как же! Его сын не реагирует на "Апорт!" и "Рядом!" совсем не знает! Какой позор!
Меня удивило, почему в развернувшейся дискуссии никто не обратил внимания на бесхребетного папу, который пресмыкается перед унижающим его ребенка "дядей". Ребенок, раскусив суть замечательной игры, попытался оказать сопротивление в распространенной форме тупого упрямства. Послать взрослого туда же, куда пошел бы ровесник, он не может, поэтому замыкается как партизан. И тут папа, тряпка, встает на сторону глумца. Это же самое натуральное предательство! Ребенку открыто дают понять, что его ценят только за успехи, а без одобрения "дядь" он нафинг никому не нужен.
30.01.2004 10:57:01, JaneZ
Предполагая развлечение, ребенок клюет на поставленную водящим задачу, задачу непременно с подковыркой, или не по возрасту, или из реальной жизни, с которой так тесно были связаны советские учебники, или с длительными расчетами (а задача подается как устная, и ребенок ищет изящное решение). После закономерной неудачи "приплюснутый" ребенок отодвигается в сторону, привлекается родитель, и водящий затягивает сольную партию. Роль родителя - угодливо подхихикивать. Как же! Его сын не реагирует на "Апорт!" и "Рядом!" совсем не знает! Какой позор!
Меня удивило, почему в развернувшейся дискуссии никто не обратил внимания на бесхребетного папу, который пресмыкается перед унижающим его ребенка "дядей". Ребенок, раскусив суть замечательной игры, попытался оказать сопротивление в распространенной форме тупого упрямства. Послать взрослого туда же, куда пошел бы ровесник, он не может, поэтому замыкается как партизан. И тут папа, тряпка, встает на сторону глумца. Это же самое натуральное предательство! Ребенку открыто дают понять, что его ценят только за успехи, а без одобрения "дядь" он нафинг никому не нужен.
30.01.2004 10:57:01, JaneZ
Глупо ругать факт за то что он не укладывается в теорию. Гораздо разумнее отбросить теорию не соответствующую фактам. Поведение отца вполне адекватно. Он видит алогичность рассуждений сына и ужасается. Надо признать несколько запоздало. Неадекватно ведет себя сын, который отца не слушает. Вернее сын ведет себя неадекватно русской культуре, предполагающей уважение к старшим вообще и к родителям в особенности, но главное, предполагающей стремление к истине. Поведение сына неадекватно и вашей теории, в которой опущено увадение к старшим. Отец и стремление к истине не укладываются. Зато мальчик ведет себя вполне адекватно западной культуре, вернее пролетарской ее части, поскольку на Западе культура двойная: " Локк вывел и свою теорию гражданского общества ("Республики собственников"), которое существует в окружении пролетариев (живущих в состоянии, "близком к природному") и варваров (живущих в дикости)". http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul46.htm#par1093
Школа готовит пролетариев, приучая их к мышлению дикаря: "Леви-Брюль писал об этом типе мышления: "Оно не антилогично, оно также и не алогично. Называя его пралогическим, я только хочу сказать, что оно не стремится, прежде всего, подобно нашему мышлению избегать противоречия. Оно отнюдь не имеет склонности без всякого основания впадать в противоречия, однако оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий. Чаще всего оно относится к ним с безразличием. Этим и объясняется то обстоятельство, что нам так трудно проследить ход этого мышления". " http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul20.htm#par499
Заметьте что решать задачу мальчик не отказался. Просто ему не важна правильность и непротиворечивость. Его мышление паралогично: "оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий". Неправильно? Ну и что что неправильно? Подумаешь - противоречие. Ни о каком внутреннем стимуле речь не идет, потому что у ребенка нет критериев истинности. Критерий только внешний - похвала начальника. А начальник - это пока учитель в школе, для тренировки. А потом будетначальник на работе. Хомский писал что когда ученик получает двойку по экзамену это никого не волнует. А за опоздание на 2 минуты гонят к директору. Школа учит послушанию, умеренности и т.д. А самостоятельному мышлению не учит. Довольствуется уничтожением солидарных, общинных, семейных связей, дружб. (детей пересаживают каждые 2 недели чтобы не сдружились и следят чтобы со всеми играли одинаково, друзей не заводили.) 31.01.2004 04:21:51, Алеша Попович
Школа готовит пролетариев, приучая их к мышлению дикаря: "Леви-Брюль писал об этом типе мышления: "Оно не антилогично, оно также и не алогично. Называя его пралогическим, я только хочу сказать, что оно не стремится, прежде всего, подобно нашему мышлению избегать противоречия. Оно отнюдь не имеет склонности без всякого основания впадать в противоречия, однако оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий. Чаще всего оно относится к ним с безразличием. Этим и объясняется то обстоятельство, что нам так трудно проследить ход этого мышления". " http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul20.htm#par499
Заметьте что решать задачу мальчик не отказался. Просто ему не важна правильность и непротиворечивость. Его мышление паралогично: "оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий". Неправильно? Ну и что что неправильно? Подумаешь - противоречие. Ни о каком внутреннем стимуле речь не идет, потому что у ребенка нет критериев истинности. Критерий только внешний - похвала начальника. А начальник - это пока учитель в школе, для тренировки. А потом будетначальник на работе. Хомский писал что когда ученик получает двойку по экзамену это никого не волнует. А за опоздание на 2 минуты гонят к директору. Школа учит послушанию, умеренности и т.д. А самостоятельному мышлению не учит. Довольствуется уничтожением солидарных, общинных, семейных связей, дружб. (детей пересаживают каждые 2 недели чтобы не сдружились и следят чтобы со всеми играли одинаково, друзей не заводили.) 31.01.2004 04:21:51, Алеша Попович
Ответьте мне, и я не хочу продолжать разговор, пока ответ не выяснен. ОТКУДА известно, что мальчику важно или нет насчет задачи? Я соглашусь вполне, что ему не важно, что Вы о нём думаете :-), в Вашей системе ценностей, насколько я поняла, это является неуважением. Но откуда Вы узнали его отношение к ЗАДАЧЕ - если он не хочет с Вами этим заниматься?
31.01.2004 16:11:26, Мария Д.
Ему не важно наличие в его рассуждениях противоречий.
31.01.2004 19:41:59, Алеша Попович
Откуда ВАМ это известно стало, что ему не важно то или иное? Он же отказался фактически продолжать с Вами разговор на эту тему. Единственное, что я вижу в таких данных - что для него был не важен разговор с Вами. Про это речь и шла в начале, про мотивацию - у ребенка нет мотивации решать Вашу задачу. Согласились на этом все. А потом пошли выводы о том, что у него ВООБЩЕ нет мотивации решать задачи, или что ему ВООБЩЕ не важно наличие в рассуждениях логики. Вот я и спрашиваю, откуда эти выводы про "вообще" - на основе описанного случая?
31.01.2004 23:29:10, Мария Д.
Разговор отказался продолжать я, а он вполне себе продолжал. Это во-первых. Во-вторых, не только я, но и отец мальчика не смог убедить покалеченного американской школой ребенка что противоречие означает неверное рассуждение, а человек должен рассуждать верно. Мотивация решать у него есть. У него нет мотивации найти истину. А нет его потому что мышление изувечено школой для черни. Истина для "цивилизованных", а для пролетариев как получится.
01.02.2004 01:06:47, Алеша Попович
На мой взгляд, "не знаю, не был, не состоял" - типичный детский отказ продолжать общение. Можете процитировать диалог в соседней конференции по детской психологии:
Я ему задачку задал детскую, но слегка нетривиальную. "Решил" он ее тривиально и неправильно и завязался у нас вот такой диалог:
- Но ведь это же неправильно, смотри...
- Да, неправильно
- Ну так реши правильно.
- Я уже решил
- Но ведь неправильно
- Неправильно
- Ну так реши правильно
- Я уже решил
...
Через несколько циклов в наш несколько монотонный диалог вмешался пораженный отец мальчика. С тем же успехом. Мальчик повторял одно и то же, НЕ общаясь. Может, он Вас дразнил, может, он ждал, пока сами отстанете, считая, что прямо отказаться нельзя (это косвенно подтверждается поведением отца). Но такое поведение иначе, как отказ "играть" (общаться) дальше на заявленную тему, я не могу интерпретировать.
Вообще, Вы спросили ли у мальчика в самом начале, хочет ли он решать Вам задачки? На этом месте спросили, хочет ли он продолжать заниматься? В каком тоне Вы с ним разговаривали? 01.02.2004 05:20:57, Мария Д.
Я ему задачку задал детскую, но слегка нетривиальную. "Решил" он ее тривиально и неправильно и завязался у нас вот такой диалог:
- Но ведь это же неправильно, смотри...
- Да, неправильно
- Ну так реши правильно.
- Я уже решил
- Но ведь неправильно
- Неправильно
- Ну так реши правильно
- Я уже решил
...
Через несколько циклов в наш несколько монотонный диалог вмешался пораженный отец мальчика. С тем же успехом. Мальчик повторял одно и то же, НЕ общаясь. Может, он Вас дразнил, может, он ждал, пока сами отстанете, считая, что прямо отказаться нельзя (это косвенно подтверждается поведением отца). Но такое поведение иначе, как отказ "играть" (общаться) дальше на заявленную тему, я не могу интерпретировать.
Вообще, Вы спросили ли у мальчика в самом начале, хочет ли он решать Вам задачки? На этом месте спросили, хочет ли он продолжать заниматься? В каком тоне Вы с ним разговаривали? 01.02.2004 05:20:57, Мария Д.
В американской школе нет такого явления как "работа над ошибками". То что у нас называлось "сделал ошибку" у них называется "сделал задачу". При чем это касается не только детей, но и учителей. Однажды учительница "нашла" 29 "ошибок" в домашней работе нашей дочки, хотя там не было ни одной. Мы пошли к директору жаловаться, но он так и не понял о чем мы. "Оценки за домашнюю работу никуда не идут". Идеи что ученики могут пытаться использовать проверенные работы для того чтобы подтянуть плохо усвоенные темы, а ошибки учителя их сбивают, особенно когда их под три десятка, директор так и не понял. Не только пацан считает задачу "решенной" даже если она решена неправильно, но и учитель считает работу "проверенной" даже если нашел в ней 29 несуществующих ошибок. И директор тоже. Правильность никого не интересует. Главное научить детей выполнять распоряжения начальства и следовать инструкциям. А правильно там получается или нет - это от способностей зависит и школа ничего изменить не может. О какой "внутренней мотивации" при этом может идти речь я не знаю.
01.02.2004 07:15:25, Алеша Попович
В НЕКОТОРЫХ американских школах ЕСТЬ такое явление, как работа над ошибками. В других американских школах дождь идёт сквозь дыры в потолке. В третьих американских школах дети сидят в паранджах и учат Коран наизусть. Вы о каких именно школах говорите? Государственных в хороших районах, плохих, magnet, Вальдорфовских, Монтессори, католических частных?...
Вы сразу пошли к директору жаловаться, или сначала подошли к учительнице?
Мне не очень-то нравится идея общеобразовательных школ как таковых. Согласна, что в общеобразовательной школе с предписанной программой очень сложно устроить внутреннюю мотивацию. 01.02.2004 16:12:15, Мария Д.
Вы сразу пошли к директору жаловаться, или сначала подошли к учительнице?
Мне не очень-то нравится идея общеобразовательных школ как таковых. Согласна, что в общеобразовательной школе с предписанной программой очень сложно устроить внутреннюю мотивацию. 01.02.2004 16:12:15, Мария Д.
Мальчик именно общался, но в своей системе координат. Типичный случай культурных различий. У моей жены был похожий случай. Когда ее нанимали на работу рассказывали что в лабе все друг-другу помогают. Ну она как-то забыла колбы с качалки в холодильник убрать, позвонила вечером в лабу и попросила лаборантку если ей не трудно. Та в ответ "да-да". На другой день донос начальнику: "Перекладывает свою работу на других". И разговор в его кабинете, после которого жена не знала толком она еще в этой лабе работает или уже нет. Спрашивает лаборантку
- Ты зачем начальнику нажаловалась?
- Но ведь это правда.
- Так почему ты не сказала что тебе трудно? Я бы сама приехала и сделала.
- Но ведь я хотела тебе помочь.
- Так зачем же тогда начальнику нажаловалась?
- Но ведь это правда.
- Зачем же ты сказала что тебе не трудно?
- Но я же хотела тебе помочь.
...
После 3-4 циклов жена поняла что это протестантская этика и культурные различия. При том с лаборанткой этой они "дружили". Жена ей русские сказки носила, той понравилось как Журавль и Лиса друг к другу свататься ходили, обсуждали что-то...
Она вовсе не "повторяла одно и то же не общаясь". Просто нестыковка культур: общинной русской и индивидуалистической западной. Тетка правда из Голландии. Штаты по части протестантской этики где-то посередине между Голландией и Россией. Голландка эта говорит что в штатах после своей Голландии душой отдыхает такие люди добрые да отзывчивые.
Кстати это еще один примерчик против Вашей "тюремной" теории солидарности русских детей и ябедничества западных. Голландка именно знала что начальник может уволить или много крови попортить, но донесла ему, вместо того чтобы просто отказаться. Опять же она сама могла бояться доноса со стороны моей жены что в помощи отказала. 01.02.2004 06:33:07, Алеша Попович
- Ты зачем начальнику нажаловалась?
- Но ведь это правда.
- Так почему ты не сказала что тебе трудно? Я бы сама приехала и сделала.
- Но ведь я хотела тебе помочь.
- Так зачем же тогда начальнику нажаловалась?
- Но ведь это правда.
- Зачем же ты сказала что тебе не трудно?
- Но я же хотела тебе помочь.
...
После 3-4 циклов жена поняла что это протестантская этика и культурные различия. При том с лаборанткой этой они "дружили". Жена ей русские сказки носила, той понравилось как Журавль и Лиса друг к другу свататься ходили, обсуждали что-то...
Она вовсе не "повторяла одно и то же не общаясь". Просто нестыковка культур: общинной русской и индивидуалистической западной. Тетка правда из Голландии. Штаты по части протестантской этики где-то посередине между Голландией и Россией. Голландка эта говорит что в штатах после своей Голландии душой отдыхает такие люди добрые да отзывчивые.
Кстати это еще один примерчик против Вашей "тюремной" теории солидарности русских детей и ябедничества западных. Голландка именно знала что начальник может уволить или много крови попортить, но донесла ему, вместо того чтобы просто отказаться. Опять же она сама могла бояться доноса со стороны моей жены что в помощи отказала. 01.02.2004 06:33:07, Алеша Попович
Школа мало что меняет? Это круто! Как тут не вспомнить о крыловском дубе и тех кто под ним?
Задача? Кто ее знает, может и слишком сложная. Мальчик был из четвертого класса школы "для одаренных и талантливых", а задача из задачника Остера, но уже не помню какая. Задачник я дочке привез, но ей вообще года 3 было. Думал может этому мальчишке пригодится. Мне показался интересен дикарский подход: "решил", даже если и неправильно. В России как-то считалось что если неправильно то и не решил.
В штатах принято охать "прекрасная работа" даже на 8+2=8. Как-то тут прививают что что бы ты не изобразил - это "great job", независимо от того правильно оно или нет. Абсолютные критерии у ребенка отнимают, оставляют только относительные - похвала учителя. "Вот уж действительно все относительно" (с) Это у них называется "boost of selfesteem." По-нашему "запуск самомнения" или "развитие самодовольства", или "тренировка зазнайства". Трудно перевести. 01.02.2004 06:16:17, Алеша Попович
Задача? Кто ее знает, может и слишком сложная. Мальчик был из четвертого класса школы "для одаренных и талантливых", а задача из задачника Остера, но уже не помню какая. Задачник я дочке привез, но ей вообще года 3 было. Думал может этому мальчишке пригодится. Мне показался интересен дикарский подход: "решил", даже если и неправильно. В России как-то считалось что если неправильно то и не решил.
В штатах принято охать "прекрасная работа" даже на 8+2=8. Как-то тут прививают что что бы ты не изобразил - это "great job", независимо от того правильно оно или нет. Абсолютные критерии у ребенка отнимают, оставляют только относительные - похвала учителя. "Вот уж действительно все относительно" (с) Это у них называется "boost of selfesteem." По-нашему "запуск самомнения" или "развитие самодовольства", или "тренировка зазнайства". Трудно перевести. 01.02.2004 06:16:17, Алеша Попович
Поддержка уверенности в себе - хороший перевод "boost of self-esteem".
Мне вообще не нравится идея оценок. 01.02.2004 16:13:59, Мария Д.
Мне вообще не нравится идея оценок. 01.02.2004 16:13:59, Мария Д.
Хорошее об'яснение какое!.. Эх, ну почему я не писатель :-) Именно поэтому я ребенку, как написала, советую сразу говорить "Нет, спасибо!"
30.01.2004 15:13:55, Мария Д.
Поверьте, далеко не у всех людей цели возникают после прочтения "Повести о настоящем человеке" и т.п.
Есть множество других причин.
Мне как раз кажется, что ОТСУТСТВИЕ целей у человека - это тревожный признак. Я не могу себе представить человека, у которого НЕТ целей.
А роль родителей как раз может состоять в том, чтобы помочь ребенку научиться осознавать свои цели и достигать их. (А не в том, чтобы отвести его в школу, переложить всю ответственность за него с себя на учителей, а потом только подгонять "пинками" к заветному получению аттестата.)
А Вы почему-то думаете, что нигде, кроме школы, ребенок не может ничему научиться и :-) прочитать важные для его развития книги. (Это не обязательно будет "Родная речь" с рассказом про мальчика и пшеницу. Есть и более интересные книги.) 26.01.2004 14:40:52, Nesmejana
Есть множество других причин.
Мне как раз кажется, что ОТСУТСТВИЕ целей у человека - это тревожный признак. Я не могу себе представить человека, у которого НЕТ целей.
А роль родителей как раз может состоять в том, чтобы помочь ребенку научиться осознавать свои цели и достигать их. (А не в том, чтобы отвести его в школу, переложить всю ответственность за него с себя на учителей, а потом только подгонять "пинками" к заветному получению аттестата.)
А Вы почему-то думаете, что нигде, кроме школы, ребенок не может ничему научиться и :-) прочитать важные для его развития книги. (Это не обязательно будет "Родная речь" с рассказом про мальчика и пшеницу. Есть и более интересные книги.) 26.01.2004 14:40:52, Nesmejana
На счет повести соглашусь, а по поводу "и т.п." у меня есть некоторые резервации. "И т.п. - понятие очень растяжимое". Представить себе человека без целей нам, русским, действительно сложно. Говорю же избалованы. Увидев такое явление воочию в случае с сыном приятеля я изрядно обалдел. И приятель тоже.
Конечно родители не должны перекладывать все на школу, но родители народ неорганизованный. Нам на них влиять затруднительно. А школа вполне себе организована и управляема. И тоже не должна перекладывать все на родителей. Приведу два аргумента. Во-первых в современном сложном обществе с тысячами профессий родители частенько понятия не имеют о тех областях которые интересуют их детей. Это же не средние века когда рыцарь учил своего отпрыска мечом махать, а крестьянин своего землю пахать и все готово. Не только мастерства достичь, но вообще узнать о профессии или науке невозможно с ней не столкнувшись. Мой отец, несомненно входивший в десятку лучших инженеров электронщиков Союза, в моей любимой биологии понимал меньше чем я в электронике в своем седьмом классе. На этой почве чуть не удавил меня два раза. Первый раз в ярости, когда я пошел в биологическую спецшколу, а второй раз когда я сообщил что зачислен на биофак МГУ. На этот раз в объятиях, от радости. Кстати в университет поступать я решил прочитав в учебнике истории про возникновение университетов. Рассудил примерно так: институтов обучающих биологии скорее всего нет, а в университете учат всему. Значит и биологии. Значит мне туда. Окружающие смотрели на меня как на сумасшедшего. В том числе и родители. О родителях крестьянах и пролетариях я уж и не говорю. На мой взгляд, совсем не дурно что их дети хотябы половину дня проводят в окружении наук и искусств. Мне не хочется подозревать за Вами желание лишить их этого шанса чтобы убрать потенциальных конкурентов ваших собственных детей. В России такое всегда считалось подлостью. Николаю Второму до сих пор поминают закон "О кухаркиных детях" и среди причин Революции эта стояла далеко не на последнем месте. Скорее всего Вы о детях пролетариев просто не подумали. Во-вторых, как говорил учитель биолог в биологической спецшколе где я учился: "Мы из вас делаем не биологов (это задача не школы, а университета.) Наша задача сделать из Вас хороших родителей. Потому что дети спрашивают и Вы должны знать что отвечать." Так вот если на вопросы сегодняшних недорослей отвечают родители воспитанные советской школой универсального, университетского типа, которым может и насильно вбили русскую литературу, историю древней Греции, теорию электролитической диссоциации, географию мира и законы Кеплера, то кто будет отвечать на вопросы их собственных детей? Нынешние шалопаи, которые учатся только тому что по каким-то тиновским причинам показались им прикольными?
По мере взросления я все больше убеждаюсь что совки были мудры, и жизнь свою строили мудро. Мы сами где-то лопушнулись когда клюнули на западные "теории" для черни. Типа тех которые Мария Д изучает для своей Ph.D. 27.01.2004 08:12:12, Алеша Попович
Конечно родители не должны перекладывать все на школу, но родители народ неорганизованный. Нам на них влиять затруднительно. А школа вполне себе организована и управляема. И тоже не должна перекладывать все на родителей. Приведу два аргумента. Во-первых в современном сложном обществе с тысячами профессий родители частенько понятия не имеют о тех областях которые интересуют их детей. Это же не средние века когда рыцарь учил своего отпрыска мечом махать, а крестьянин своего землю пахать и все готово. Не только мастерства достичь, но вообще узнать о профессии или науке невозможно с ней не столкнувшись. Мой отец, несомненно входивший в десятку лучших инженеров электронщиков Союза, в моей любимой биологии понимал меньше чем я в электронике в своем седьмом классе. На этой почве чуть не удавил меня два раза. Первый раз в ярости, когда я пошел в биологическую спецшколу, а второй раз когда я сообщил что зачислен на биофак МГУ. На этот раз в объятиях, от радости. Кстати в университет поступать я решил прочитав в учебнике истории про возникновение университетов. Рассудил примерно так: институтов обучающих биологии скорее всего нет, а в университете учат всему. Значит и биологии. Значит мне туда. Окружающие смотрели на меня как на сумасшедшего. В том числе и родители. О родителях крестьянах и пролетариях я уж и не говорю. На мой взгляд, совсем не дурно что их дети хотябы половину дня проводят в окружении наук и искусств. Мне не хочется подозревать за Вами желание лишить их этого шанса чтобы убрать потенциальных конкурентов ваших собственных детей. В России такое всегда считалось подлостью. Николаю Второму до сих пор поминают закон "О кухаркиных детях" и среди причин Революции эта стояла далеко не на последнем месте. Скорее всего Вы о детях пролетариев просто не подумали. Во-вторых, как говорил учитель биолог в биологической спецшколе где я учился: "Мы из вас делаем не биологов (это задача не школы, а университета.) Наша задача сделать из Вас хороших родителей. Потому что дети спрашивают и Вы должны знать что отвечать." Так вот если на вопросы сегодняшних недорослей отвечают родители воспитанные советской школой универсального, университетского типа, которым может и насильно вбили русскую литературу, историю древней Греции, теорию электролитической диссоциации, географию мира и законы Кеплера, то кто будет отвечать на вопросы их собственных детей? Нынешние шалопаи, которые учатся только тому что по каким-то тиновским причинам показались им прикольными?
По мере взросления я все больше убеждаюсь что совки были мудры, и жизнь свою строили мудро. Мы сами где-то лопушнулись когда клюнули на западные "теории" для черни. Типа тех которые Мария Д изучает для своей Ph.D. 27.01.2004 08:12:12, Алеша Попович
Расскажите подробней о западных теориях для черни, которые я изучаю :-) Интересно :-) Можно по моей специализации "Роль метафор в росте математического понимания", можно так в общем...
27.01.2004 15:56:45, Мария Д.
Вы почему-то все время повторяете, что я пытаюсь не пустить каких-то мифических пролетарских детей в школу :-). Не понимаю, откуда у Вас такое странное впечатление.
Я, вообще-то, писала совершенно о другом. О том, что школа - это далеко не для всех детей оптимальный выбор. И если родители это поняли, то не стоит держаться за школу, а можно попробовать другие способы обучения.
Согласно Вашей логике :-), я как раз "убираю их конкурентов" в лице моих собственных детей и тем самым "освбождаю дорогу" в светлое будущее для тех самых абстрактных детей, о которых Вы беспокоитесь.
Потому что это мои дети не ходят в школу, а не другие.
А что касается невозможности родителей помочь детям в их увлечениях - тут тоже логика довольно странная. Если мой ребенок увлекся, скажем, языком C++, то мне совсем не обязательно ЗНАТЬ этот язык! Мне достаточно знать, где находится книжный магазин :-) (как один из вариантов моей "помощи"), пойти туда и купить ему нужные книги. А в Интернете он и без меня найдет нужные форумы и т.д. А если он поймет, что ему НУЖЕН учитель - я смогу подсказать ему, где и как искать учителя. 27.01.2004 14:08:03, Nesmejana
Я, вообще-то, писала совершенно о другом. О том, что школа - это далеко не для всех детей оптимальный выбор. И если родители это поняли, то не стоит держаться за школу, а можно попробовать другие способы обучения.
Согласно Вашей логике :-), я как раз "убираю их конкурентов" в лице моих собственных детей и тем самым "освбождаю дорогу" в светлое будущее для тех самых абстрактных детей, о которых Вы беспокоитесь.
Потому что это мои дети не ходят в школу, а не другие.
А что касается невозможности родителей помочь детям в их увлечениях - тут тоже логика довольно странная. Если мой ребенок увлекся, скажем, языком C++, то мне совсем не обязательно ЗНАТЬ этот язык! Мне достаточно знать, где находится книжный магазин :-) (как один из вариантов моей "помощи"), пойти туда и купить ему нужные книги. А в Интернете он и без меня найдет нужные форумы и т.д. А если он поймет, что ему НУЖЕН учитель - я смогу подсказать ему, где и как искать учителя. 27.01.2004 14:08:03, Nesmejana
Я с вами согласна, по поводу школы. Только на Марию вы зря наезжаете. Противоречия между хорошей школой и домашним обучением я не вижу. Она же не о том, чтобы все хорошие школы изничтожить, а о том, что делать, если школа родителей и ребенка не устраивает. Учитывая, что школа зависит от системы больше, чем от энтузиазма учителей.
27.01.2004 10:08:21, В6
Ну в совке то это не проблема была. Там у нас, помнится до четвертого класса было по четыре урока в день. В 12:30 свободны. Свободного времени - вагон. А в Штатах с первого класса занятия с 8:30 до 15:15. Да продленка обязательна, да домашних заданий куча. С 12:30, ну с 13:30 если пять уроков до вечера и на С++, и на Паскаль и на Яву и на Питон с Каболом времени хватит. Думаю сейчас это не слишком изменилось. (а нафиг нужен С++ если арифметики с геометрией не знаешь?). Выступления против нашей школы выглядят как подростковый выпендреж. Когда подростка устраивала школа? Но ведь взрослые люди должны замечать где растут желуди. А то получается типа
- Мам, можно я не пойду сегодня в школу?
- Нет, сынок, надо вставать ты же уже учитель.
Я учу свою дочку математике сам. И это огромный геморрой. Отнимает четверть моего свободного времени после работы. Была бы дочка в русской школе я бы в ус не дул. А тут народ таких желудей и не ценит. 28.01.2004 06:47:48, Алеша Попович
- Мам, можно я не пойду сегодня в школу?
- Нет, сынок, надо вставать ты же уже учитель.
Я учу свою дочку математике сам. И это огромный геморрой. Отнимает четверть моего свободного времени после работы. Была бы дочка в русской школе я бы в ус не дул. А тут народ таких желудей и не ценит. 28.01.2004 06:47:48, Алеша Попович
В Штатах запрещено маленьким детям быть одним дома. От этого школы - как такие временные "тюрьмы для деток", чтоб они там ДОЛГО были, пока родители не вернутся.
Кстати, как математикой занимаетесь? Почему так долго? :-) 28.01.2004 15:53:47, Мария Д.
Кстати, как математикой занимаетесь? Почему так долго? :-) 28.01.2004 15:53:47, Мария Д.
Алеша, сейчас уже совсем не так. Да и во всех ли советских школах так было? Не знаю, я в хорошей училась, и там приблизительно похоже было как у этой Бронфенбреннер. А сейчас количество хороших школ упорно стремится к нулю:( Из-за чего - далеко копать не надо, и так все понятно:(
28.01.2004 09:40:39, В6
так об этом и речь - количество хороших школ сейчас стремится к нулю - дети пролетариев остаются без школ
28.01.2004 12:47:44, НадяН.
но вы ведь этому не радуетесь? :) А Алеша представил так, что Мария чуть ли не адепт движения "буржуи против образования пролетариев"
28.01.2004 14:50:46, В6
Марию Д я изобразил адептом буржуйской системы образования, которым она является фактически - даже Ph.D. в этой области получает. При этом, разумеется, она вовсе не обязательно знает что за принципы положены в основу теорий. Но теории распространяет, а от них вред идет. Во-первых, дело не только в конфликте родители-школа. В пределе индивидуалистической теории не только школе, но и родителям нельзя стимулировать ребенка. Ведь эдак получится внешняя мотивация, неправильная. А правильная только внутренняя. Вот как эта мысль экстраполирована несмеяной:
"когда ему, скажем, уже 15 лет, и он осознает, что ему будет полезно получить аттестат (ЕСЛИ у него есть какие-то цели, для достижения которых это важно!), то он ЛЕГКО выучит все необходимые предметы и сдаст их (пусть даже с некоторой помощью репетиторов, если будет очень трудно самому). Будет внутренняя, а не внешняя мотивация! (Или, может быть, тот самый "контроль", о котором пишет Мария. ЛИЧНЫЙ выбор.)" http://www.7ya.ru/conf/mes-Care7.aspx?l=8&cid=Care7&mid=17693
Берем эту заявочку на фоне плохих школ и получаем что? Школы плохие, родители стимулировать не должны, чтоб выбор был "ЛИЧНЫЙ" и мотивация "внутренняя, а не внешняя". Родители хотят чтобы ребеночек был богатый и здоровый, а вдруг сам он выбрал бы стать бедным и больным, освободив место под солнцем для конкурентов, а его выбора лишили? Бедных и больных у нас теперь принято отвозить на загородные свалки. "Они чужие на празднике жизни" (с) Мальтус. Меньше народа - больше кислорода. А пчела Майя не хочет везти своего сына на свалку, предпочитает внешне простимулировать. А каково ей против авторитета "науки" идти? Как честный ученый я никак не мог пройти мимо и не пнуть эту "науку".
После первого пинка по "науке" оказалось что "внутренние потребности..." берутся "из окружающей среды." (Попробовало бы оно не оказаться!) Поскольку пчелка Майя для своего сына "окружающая среда" она теперь имеет все основания забить на "науку" и спокойно выполнять свой родительский долг. И других тому же учить. Лично я выбрал профессию когда в третьем классе отец дал мне почитать книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии".
Ладно, поехали дальше. Внешняя среда неоднородна. Чем коммерческий продукт типа Симпсонов лучше родительского наставления или школы? Да ничем. Просто американские буржуи хотят свободно на детях браконьерствоват, а конкурентов в борьбе за детские души убрать. Даешь грант, а его получатель дает теорию о внутренней мотивации. Школа перестает мотивировать по распоряжению свыше, родители перестают мотивировать "по науке", - единственный источник мотиваций бержуйская реклама да масс. культура.
Конфликт родители-школа третий случай. Я о нем знаю не понаслышке. Когда оба родителя Ph.D. и воспитание им не по барабану - школа не конкурент. Адназначна! В этом случае школа рассматривается не с точки зрения формирования моего ребенка, а с точки зрения формирования общества, в котором ему жить. Да, я умнее всех учителей в школе вместе взятых, но это не повод школу ликвидировать. Она мне и моему ребенку не для ума нужна а для производства общества в котором жить приятно:
"С советскими людьми из самых pазных социальных гpупп моего и ближайших к моему поколений я говоpю не пpосто на языке одной культуpы, а на языке с очень близким набоpом обpазов и символов. Уже и не замечая, мы общаемся с помощью огpомного набоpа метафор, словечек и фpаз, почеpпнутых за десять лет обучения. И весь этот набоp был системой - обpазы и символы употpебляются всеми нами в одном и том же смысле. Несмотpя на огpомную pазницу жизненного пути, мы пpинадлежим к одному наpоду.
* А вот случай в Испании. Ко мне в Сарагосу пpиехал из Памплоны взять интеpвью pедактоp кpупной левой газеты, сам из pабочих, лет тpидцати. Пpошел он свой школьный "коpидоp", а потом уже чеpез пpофсоюзную pаботу выpос до издателя. Он спросил меня, есть ли возможность восстановления СССР. Я, объясняя ему наши дела, между делом пpовел аналогию с Отелло и Яго. Вижу, не понимает. Ну, говоpю, тот мавp, котоpый жену задушил, а оказалось, зpя. Нет, говоpит, что-то слышал, но не припомню, в чем там дело. И у нас "Отелло" не было в пpогpамме, но не найдешь pедактоpа газеты, кто о нем вообще бы не знал. Тут - пpинципиальное pасщепление школьных систем, котоpое потом тpудно пpеодолеть." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b29.htm#par645 29.01.2004 08:01:40, Алеша Попович
"когда ему, скажем, уже 15 лет, и он осознает, что ему будет полезно получить аттестат (ЕСЛИ у него есть какие-то цели, для достижения которых это важно!), то он ЛЕГКО выучит все необходимые предметы и сдаст их (пусть даже с некоторой помощью репетиторов, если будет очень трудно самому). Будет внутренняя, а не внешняя мотивация! (Или, может быть, тот самый "контроль", о котором пишет Мария. ЛИЧНЫЙ выбор.)" http://www.7ya.ru/conf/mes-Care7.aspx?l=8&cid=Care7&mid=17693
Берем эту заявочку на фоне плохих школ и получаем что? Школы плохие, родители стимулировать не должны, чтоб выбор был "ЛИЧНЫЙ" и мотивация "внутренняя, а не внешняя". Родители хотят чтобы ребеночек был богатый и здоровый, а вдруг сам он выбрал бы стать бедным и больным, освободив место под солнцем для конкурентов, а его выбора лишили? Бедных и больных у нас теперь принято отвозить на загородные свалки. "Они чужие на празднике жизни" (с) Мальтус. Меньше народа - больше кислорода. А пчела Майя не хочет везти своего сына на свалку, предпочитает внешне простимулировать. А каково ей против авторитета "науки" идти? Как честный ученый я никак не мог пройти мимо и не пнуть эту "науку".
После первого пинка по "науке" оказалось что "внутренние потребности..." берутся "из окружающей среды." (Попробовало бы оно не оказаться!) Поскольку пчелка Майя для своего сына "окружающая среда" она теперь имеет все основания забить на "науку" и спокойно выполнять свой родительский долг. И других тому же учить. Лично я выбрал профессию когда в третьем классе отец дал мне почитать книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии".
Ладно, поехали дальше. Внешняя среда неоднородна. Чем коммерческий продукт типа Симпсонов лучше родительского наставления или школы? Да ничем. Просто американские буржуи хотят свободно на детях браконьерствоват, а конкурентов в борьбе за детские души убрать. Даешь грант, а его получатель дает теорию о внутренней мотивации. Школа перестает мотивировать по распоряжению свыше, родители перестают мотивировать "по науке", - единственный источник мотиваций бержуйская реклама да масс. культура.
Конфликт родители-школа третий случай. Я о нем знаю не понаслышке. Когда оба родителя Ph.D. и воспитание им не по барабану - школа не конкурент. Адназначна! В этом случае школа рассматривается не с точки зрения формирования моего ребенка, а с точки зрения формирования общества, в котором ему жить. Да, я умнее всех учителей в школе вместе взятых, но это не повод школу ликвидировать. Она мне и моему ребенку не для ума нужна а для производства общества в котором жить приятно:
"С советскими людьми из самых pазных социальных гpупп моего и ближайших к моему поколений я говоpю не пpосто на языке одной культуpы, а на языке с очень близким набоpом обpазов и символов. Уже и не замечая, мы общаемся с помощью огpомного набоpа метафор, словечек и фpаз, почеpпнутых за десять лет обучения. И весь этот набоp был системой - обpазы и символы употpебляются всеми нами в одном и том же смысле. Несмотpя на огpомную pазницу жизненного пути, мы пpинадлежим к одному наpоду.
* А вот случай в Испании. Ко мне в Сарагосу пpиехал из Памплоны взять интеpвью pедактоp кpупной левой газеты, сам из pабочих, лет тpидцати. Пpошел он свой школьный "коpидоp", а потом уже чеpез пpофсоюзную pаботу выpос до издателя. Он спросил меня, есть ли возможность восстановления СССР. Я, объясняя ему наши дела, между делом пpовел аналогию с Отелло и Яго. Вижу, не понимает. Ну, говоpю, тот мавp, котоpый жену задушил, а оказалось, зpя. Нет, говоpит, что-то слышал, но не припомню, в чем там дело. И у нас "Отелло" не было в пpогpамме, но не найдешь pедактоpа газеты, кто о нем вообще бы не знал. Тут - пpинципиальное pасщепление школьных систем, котоpое потом тpудно пpеодолеть." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b29.htm#par645 29.01.2004 08:01:40, Алеша Попович
Повторю, потому что важное сообщение: что мотивирует ребенка, должна решать СЕМЬЯ, в том числе ребенок. На внутреннюю мотивацию влияет внешняя среда, я уже писала про эту, в Ваших терминах, "диалектику", могу подробней, если надо :-) Внутренние потребности не прямо берутся из окружающей среды, а опосредовано, опять же выбор среды определяется в том числе внутренними факторами и так далее. О каких "теориях" Вы сейчас говорите? Желательно с названиями и ссылочками, много теорий на свете. Я для исследований использую теоретическую основу социокультурных теорий и инактивизма (enactivism). Вы знакомы с такими?
Почему Вы противопоставили школу, Симпсонов и родителей? В моей модели того, как лучше, РОДИТЕЛИ вместе с ребенком ИСПОЛЬЗУЮТ такие штуки, как школа или Симпсоны, для достижения СВОИХ целей.
Про общую систему метафор - это было, но уже больше не будет. Слишком много стало метафорических систем. 29.01.2004 17:56:12, Мария Д.
Почему Вы противопоставили школу, Симпсонов и родителей? В моей модели того, как лучше, РОДИТЕЛИ вместе с ребенком ИСПОЛЬЗУЮТ такие штуки, как школа или Симпсоны, для достижения СВОИХ целей.
Про общую систему метафор - это было, но уже больше не будет. Слишком много стало метафорических систем. 29.01.2004 17:56:12, Мария Д.
Какими такими "внутренними факторами" определяется "выбор среды"? Дите что, может выбирать в генеральской ему семье родиться или в крестьянской? В русской или голландской? Да и вообще в семье или у одиникой мамаши? Ребенок даже не может выбрать делать ему обрезание или нет. ;) Кстати, вы пишете "я вполне могу представить мальчика (любого гражданства), который ценит такую инициацию". Не понял при чем тут гражданство, речь о культуре. В последнее время я увлекся препарированием постмодернистов, утверждающих что культур не бывает, есть только индивидуальные различия. Давайте поиграем в эту игру? Мне вот интересно можете ли вы представить себе мальчика который ценит обрезание в любой культуре, или только в некоторых? А если нет то может культура все-таки бывает? И то что ценится в одной культуре может быть грехом в другой?
А как насчет статистических методов? Вот скажем эдак: "Уклад советской школы был ориентирован на развитие способности к сотрудничеству, а не конкуренции (это иногда называли "воспитание в коллективе" – думаю, не совсем точно, ибо коллектив коллективу рознь). У.Бронфенбреннер излагает результаты эксперимента социальных психологов, проведенного в ряде стран. Изучались воспитанники интернатов в возрасте 12 лет. Он пишет: "Ответы учеников сравнивались с ответами нескольких сотен их сверстников из детских домов Швейцарии, страны, где еще со времен Иоганна Песталоцци была разработана теория и практика группового воспитания, но отсутствовал и даже отрицался коллективный метод.
* Эксперимент требовал следующего: каждый ученик должен ответить, как бы он поступил, узнав, что его одноклассник или друг совершил недостойный поступок. Была предложена 21 ситуация с разнообразными видами плохого поведения… В каждой ситуации ребенку разрешали выбрать один вариант из предложенных ему действий: 1) пожаловаться взрослым ; 2) рассказать об этом другим детям, чтобы они помогли ему воздействовать на товарища ; 3) самому поговорить с другом и объяснить ему недостойность поведения ; 4) ничего не предпринимать, считая, что это его не касается .
* После проведения эксперимента, но до анализа результатов, мы опросили воспитателей и педагогов каждой страны, какие ответы они надеются получить… Советские педагоги высказали единодушное мнение, что ребенок 11-13 лет прежде всего постарается сам урезонить своего друга. Если же его попытки не увенчаются успехом, призовет на помощь коллектив. У швейцарских педагогов единой точки зрения на этот вопрос не оказалось.
* Результаты исследования показали следующее: в большинстве своем (75%) советские дети ответили, что сами бы поговорили с нарушителем дисциплины. Только третья часть швейцарских детей выбрала этот вариант, 39% предпочли пожаловаться взрослым, к ним присоединились 11% русских учеников. 12% русских и 6% швейцарских детей решили, что надо обратиться за помощью к сверстникам. Последний вариант: "ничего не предпринимать, так как это меня не касается" – предложили 20% швейцарских и всего 1% советских детей"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b28.htm#par634
"Такие штучки" как "симпсоны", реклама, масскультура используют те кто их заказывает, производит, распространяет. Школу в известной степени использует тот кто заказывает те или иные "научные" теории университетским спецам по педагогике, а потом популяризует эти теории через СМИ, проф. издания, учебники и университетские кафедры.
Про общую систему метафор - это империалисты выдают желаемое за действительное. Недавно я дома гонял Утесова. В том числе "Студенческий вальс". Там есть слова "Как Ромэо и Джульетту нас экзамен разлучил". Моя девятилетняя дочка встрепенулась, так же как это должно быть делала на этом месте моя мама в ее возрасте, и поинтересовалась у меня кто такие Ромэо и Джульетта. Скажете ретро? Больше так не будет? Дудки! Через пару недель смотрим "Братва и Кольцо" - "Властелина колец" озвученный на Русский неким Гоблином и что слышим?
- Обними меня как Ромэо Джульетту.
- А кто это? Я только про "Каштанку" читал
- Ну ладно, я тебе потом почитаю.
Тут дочь моя взяла меня за жабры основательно. Вынь да положь ей "Ромэо и Джульетту" здесь и сейчас. Ну пьессы читать она у нас пока не очень тренирована, а фильм с переводом Лозинского мы ей организовали. Гоблин вполне сознательно стремится к тому чтобы сохранить единый язык народа, единую культуру, о чем сам сказал в интервью. И чтоб я сдох если ему это не удается. Патетическую буржуйскую мыльную оперу он превратил в убойную комедию о западных придурках. Насаждаемую в России всей мощью СМИ уголовную субкультуру так обработал что никому не захочется. Над пропагандируемыми империалистами субкультурами извращенцев наприкалывался вволю. Французы только ноют что "Диснейлэнд" построенный у них амерами - это "культурный чернобыль". Весь мир стонет от Голливуда, но во всем мире нарастает и сопротивление, движение в защиту местных культур. А Россия снова совершает прорыв в будущее. Наши с Вами бодания тут, переводы Гоблина - это мелкие брызги поднимающейся волны национально-освободительнго движения.
Так что напрасно Вы думаете что русские мальчики и девочки из пролетарских семей никогда не узнают о пьессах Шекспира и ничего кроме мата не услышат. Не удастся колониальному режиму ограничить их рамками их семьи и оторвать от общенародной культуры. У нас, русских, чужих детей не бывает. Весь наш народ - одна семья. Любой мужчина нашим детям дядя, и любая женщина тетя. 30.01.2004 01:16:40, Алеша Попович.
А как насчет статистических методов? Вот скажем эдак: "Уклад советской школы был ориентирован на развитие способности к сотрудничеству, а не конкуренции (это иногда называли "воспитание в коллективе" – думаю, не совсем точно, ибо коллектив коллективу рознь). У.Бронфенбреннер излагает результаты эксперимента социальных психологов, проведенного в ряде стран. Изучались воспитанники интернатов в возрасте 12 лет. Он пишет: "Ответы учеников сравнивались с ответами нескольких сотен их сверстников из детских домов Швейцарии, страны, где еще со времен Иоганна Песталоцци была разработана теория и практика группового воспитания, но отсутствовал и даже отрицался коллективный метод.
* Эксперимент требовал следующего: каждый ученик должен ответить, как бы он поступил, узнав, что его одноклассник или друг совершил недостойный поступок. Была предложена 21 ситуация с разнообразными видами плохого поведения… В каждой ситуации ребенку разрешали выбрать один вариант из предложенных ему действий: 1) пожаловаться взрослым ; 2) рассказать об этом другим детям, чтобы они помогли ему воздействовать на товарища ; 3) самому поговорить с другом и объяснить ему недостойность поведения ; 4) ничего не предпринимать, считая, что это его не касается .
* После проведения эксперимента, но до анализа результатов, мы опросили воспитателей и педагогов каждой страны, какие ответы они надеются получить… Советские педагоги высказали единодушное мнение, что ребенок 11-13 лет прежде всего постарается сам урезонить своего друга. Если же его попытки не увенчаются успехом, призовет на помощь коллектив. У швейцарских педагогов единой точки зрения на этот вопрос не оказалось.
* Результаты исследования показали следующее: в большинстве своем (75%) советские дети ответили, что сами бы поговорили с нарушителем дисциплины. Только третья часть швейцарских детей выбрала этот вариант, 39% предпочли пожаловаться взрослым, к ним присоединились 11% русских учеников. 12% русских и 6% швейцарских детей решили, что надо обратиться за помощью к сверстникам. Последний вариант: "ничего не предпринимать, так как это меня не касается" – предложили 20% швейцарских и всего 1% советских детей"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b28.htm#par634
"Такие штучки" как "симпсоны", реклама, масскультура используют те кто их заказывает, производит, распространяет. Школу в известной степени использует тот кто заказывает те или иные "научные" теории университетским спецам по педагогике, а потом популяризует эти теории через СМИ, проф. издания, учебники и университетские кафедры.
Про общую систему метафор - это империалисты выдают желаемое за действительное. Недавно я дома гонял Утесова. В том числе "Студенческий вальс". Там есть слова "Как Ромэо и Джульетту нас экзамен разлучил". Моя девятилетняя дочка встрепенулась, так же как это должно быть делала на этом месте моя мама в ее возрасте, и поинтересовалась у меня кто такие Ромэо и Джульетта. Скажете ретро? Больше так не будет? Дудки! Через пару недель смотрим "Братва и Кольцо" - "Властелина колец" озвученный на Русский неким Гоблином и что слышим?
- Обними меня как Ромэо Джульетту.
- А кто это? Я только про "Каштанку" читал
- Ну ладно, я тебе потом почитаю.
Тут дочь моя взяла меня за жабры основательно. Вынь да положь ей "Ромэо и Джульетту" здесь и сейчас. Ну пьессы читать она у нас пока не очень тренирована, а фильм с переводом Лозинского мы ей организовали. Гоблин вполне сознательно стремится к тому чтобы сохранить единый язык народа, единую культуру, о чем сам сказал в интервью. И чтоб я сдох если ему это не удается. Патетическую буржуйскую мыльную оперу он превратил в убойную комедию о западных придурках. Насаждаемую в России всей мощью СМИ уголовную субкультуру так обработал что никому не захочется. Над пропагандируемыми империалистами субкультурами извращенцев наприкалывался вволю. Французы только ноют что "Диснейлэнд" построенный у них амерами - это "культурный чернобыль". Весь мир стонет от Голливуда, но во всем мире нарастает и сопротивление, движение в защиту местных культур. А Россия снова совершает прорыв в будущее. Наши с Вами бодания тут, переводы Гоблина - это мелкие брызги поднимающейся волны национально-освободительнго движения.
Так что напрасно Вы думаете что русские мальчики и девочки из пролетарских семей никогда не узнают о пьессах Шекспира и ничего кроме мата не услышат. Не удастся колониальному режиму ограничить их рамками их семьи и оторвать от общенародной культуры. У нас, русских, чужих детей не бывает. Весь наш народ - одна семья. Любой мужчина нашим детям дядя, и любая женщина тетя. 30.01.2004 01:16:40, Алеша Попович.
Отвечаю на вопросы. Вы указываете очень подробно гражданства и национальности - именно поэтому я решила в скобках написать, что в данном конкретном случае я имею в виду любые гражданства. Какими внутренними факторами определяется выбор среды - понятно, что только ЧАСТИЧНО определяется. Откуда понятно? Оттуда, что я написала "в том числе". В последующих письмах буду эти слова выделять заглавными буквами, чтоб видней были. Какие части среды определяются внутренними факторами? Например, пойдет ли человек на инженерную специальность или же биологию выберет ;-)
В постмодернистские игры играть мне не хочется, спасибо.
Про привлечение взрослых или же решение вопросов детскими силами... Очень интересный вопрос. Тюрьму не напоминает - и что там делают с жалующимися, и почему? Давайте вот вдоль такого градиента это рассмотрим. Предположим, один из детей приходит к взрослому с проблемой, касающейся другого ребенка. Станет ли от этого второму ребенку а) сильно хуже б)слегка хуже в)нейтрально, проблема решится ко всеобщему удовлетворению? Это очень видно на недавно приехавших в Америку из стран бывшего СССР детях. Они думают, что взрослый сделает ребенку бяку. Понятно, почему при таком раскладе надо самим решать - иначе подлость выходит. Если же дети верят, что взрослый без карательных мер ВСЕМ поможет - они пытаются решать сами, но и ко взрослым за помощью обращаются спокойно, потому что гадости этим никому не делают.
Про использование (Симпсонов, школы, или там пассатижей). Каждая штука - это инструмент. Понятно, создаются все инструменты кем-то для каких-то целей, но вот как их использовать потом - все же во многом решают пользователи. Те, кто использует инструменты - им стоит быть информированными, знать историю инструментов в чем-то и так далее. Но очень многие инструменты легко меняют свое назначение, очень многие просто универсальны. Взять, например, компьютеры :-)
Какие-то части общих метафор есть. "Ромео и Джульетта" поддерживается живой очень многими разными символами, на это произведение много ссылок тут и там. Но такого массового единого поля метафор, как было пятьдесят лет назад, уже все-таки нет, на мой взгляд. Точнее: есть общая часть поля, но люди из нее выходят в разные стороны сильно.
Я начала смотреть "братву кольца" - мне показалось очень скучно. Посмотрела 25 минут, не поняла смысла. В чем он, расскажите? Примеры бы, я опять возьму посмотреть. "Весь мир стонет от Голливуда" - где? "Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус"? :-)
Что Вы имеете в виду, когда говорите, что "чужих детей не бывает"? А именно, как это утверждение сопоставляется со статистикой России по количеству детских домов и бездомных детей? Это идеалы, как оно должно быть, я правильно поняла?
30.01.2004 05:17:12, Мария Д.
В постмодернистские игры играть мне не хочется, спасибо.
Про привлечение взрослых или же решение вопросов детскими силами... Очень интересный вопрос. Тюрьму не напоминает - и что там делают с жалующимися, и почему? Давайте вот вдоль такого градиента это рассмотрим. Предположим, один из детей приходит к взрослому с проблемой, касающейся другого ребенка. Станет ли от этого второму ребенку а) сильно хуже б)слегка хуже в)нейтрально, проблема решится ко всеобщему удовлетворению? Это очень видно на недавно приехавших в Америку из стран бывшего СССР детях. Они думают, что взрослый сделает ребенку бяку. Понятно, почему при таком раскладе надо самим решать - иначе подлость выходит. Если же дети верят, что взрослый без карательных мер ВСЕМ поможет - они пытаются решать сами, но и ко взрослым за помощью обращаются спокойно, потому что гадости этим никому не делают.
Про использование (Симпсонов, школы, или там пассатижей). Каждая штука - это инструмент. Понятно, создаются все инструменты кем-то для каких-то целей, но вот как их использовать потом - все же во многом решают пользователи. Те, кто использует инструменты - им стоит быть информированными, знать историю инструментов в чем-то и так далее. Но очень многие инструменты легко меняют свое назначение, очень многие просто универсальны. Взять, например, компьютеры :-)
Какие-то части общих метафор есть. "Ромео и Джульетта" поддерживается живой очень многими разными символами, на это произведение много ссылок тут и там. Но такого массового единого поля метафор, как было пятьдесят лет назад, уже все-таки нет, на мой взгляд. Точнее: есть общая часть поля, но люди из нее выходят в разные стороны сильно.
Я начала смотреть "братву кольца" - мне показалось очень скучно. Посмотрела 25 минут, не поняла смысла. В чем он, расскажите? Примеры бы, я опять возьму посмотреть. "Весь мир стонет от Голливуда" - где? "Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус"? :-)
Что Вы имеете в виду, когда говорите, что "чужих детей не бывает"? А именно, как это утверждение сопоставляется со статистикой России по количеству детских домов и бездомных детей? Это идеалы, как оно должно быть, я правильно поняла?
30.01.2004 05:17:12, Мария Д.
Профессия определяется не нутряными, а социально-историческими факторами. Древнего грека-летчика или нынешнего парня гребца на галере Вы можете себе представить? Я выбрал профессию благодаря книге которую дал мне отец. И то и другое социальные факторы.
Ваши аналогии с тюрьмой это, извиняюсь, примитивный русофобский самопал. Лучше обратиться к науке, которая говорит что капитализм разрушает общинные, семейные, религиозные и всякие другие связи между людьми, основанные на взаимных моральных обязательствах. Вместо этого буржуй создает свободного от моральных обязательств человека-атома (индивидуума), вступающего с другими такими же атомами в свободные от моральных обязательств рыночные отношения. Русский коллектив это всегда община, связанная солидарностью. А западный коллектив объединен только тем что все его члены куплены на рынке труда одним покупателем. Разумеется русские, никогда в своей истории не знавшие безработицы, имеют гораздо больше оснований предполагать что начальник не сделает товарищу ничего плохого. И дело не в страхе русских перед начальником, а в страхе западных перед товарищем. Мою дочку в школе учили что если во время экскурсии в музей она увидит что кто-то что-то спер из музейной лавки то надо сказать полицейскому или учителю, а самому воришке говорить не надо - вдруг драться полезет или еще какую гадость сделает. "Проклят человек доверяющий человеку". ;)
Про симпсонов. Хотя яды и применяются в медицине, это не повод забивать ими продуктовую лавку. Подавляющее большинство народа на западе не обладает необходимыми знаниями и навыками чтобы оградить своих детей от тлетворного влияния и использовать яд во благо в гомеопатических дозах. Вы явно такими знаниями не обладаете.
Вам привели пример что человек прошедший западную систему образования по "пролетарскому" корридору даже став редактором крупной газеты не знал кто такие Отелло и Яго. Чем Ромэо и Джульетта лучше? Откуда такая бодрость? В советской общенародной культуре пьессы Шекспира и русская музыкальная классика были для всех, а на Западе они только для "цивилизованных" высших, а не для "диких" низших.
Кстати удивлен что отсутствие смысла в голливудских фильмах для Вас новость. Они же для черни, а зачем черни смысл?
Говоря о том что в России чужих детей не бывает, я имею в виду учителей, врачей да сантехников, которые по несколько месяцев не получая зарплату учат, лечат и согревают русских детей чтобы они не умирали, не замерзали и умели читать и писать. И это при 66% спаде экономики. В США, например, при 33% спаде во время "Великой депрессии" детей начали продавать в рабство на плантации Юга в промышленных масштабах.
Конечно есть и колонизаторы, которые морят русских детей наркотиками как тараканов, растлевают, убивают СПИДом, гепатитом, сифилисом как американцы индейцев одеялами зараженными оспой, но это не русские, а "новые русские". Колонизаторы, действующие по принципу "хороший русский - мертвый русский". 31.01.2004 21:03:21, Алеша Попович
Ваши аналогии с тюрьмой это, извиняюсь, примитивный русофобский самопал. Лучше обратиться к науке, которая говорит что капитализм разрушает общинные, семейные, религиозные и всякие другие связи между людьми, основанные на взаимных моральных обязательствах. Вместо этого буржуй создает свободного от моральных обязательств человека-атома (индивидуума), вступающего с другими такими же атомами в свободные от моральных обязательств рыночные отношения. Русский коллектив это всегда община, связанная солидарностью. А западный коллектив объединен только тем что все его члены куплены на рынке труда одним покупателем. Разумеется русские, никогда в своей истории не знавшие безработицы, имеют гораздо больше оснований предполагать что начальник не сделает товарищу ничего плохого. И дело не в страхе русских перед начальником, а в страхе западных перед товарищем. Мою дочку в школе учили что если во время экскурсии в музей она увидит что кто-то что-то спер из музейной лавки то надо сказать полицейскому или учителю, а самому воришке говорить не надо - вдруг драться полезет или еще какую гадость сделает. "Проклят человек доверяющий человеку". ;)
Про симпсонов. Хотя яды и применяются в медицине, это не повод забивать ими продуктовую лавку. Подавляющее большинство народа на западе не обладает необходимыми знаниями и навыками чтобы оградить своих детей от тлетворного влияния и использовать яд во благо в гомеопатических дозах. Вы явно такими знаниями не обладаете.
Вам привели пример что человек прошедший западную систему образования по "пролетарскому" корридору даже став редактором крупной газеты не знал кто такие Отелло и Яго. Чем Ромэо и Джульетта лучше? Откуда такая бодрость? В советской общенародной культуре пьессы Шекспира и русская музыкальная классика были для всех, а на Западе они только для "цивилизованных" высших, а не для "диких" низших.
Кстати удивлен что отсутствие смысла в голливудских фильмах для Вас новость. Они же для черни, а зачем черни смысл?
Говоря о том что в России чужих детей не бывает, я имею в виду учителей, врачей да сантехников, которые по несколько месяцев не получая зарплату учат, лечат и согревают русских детей чтобы они не умирали, не замерзали и умели читать и писать. И это при 66% спаде экономики. В США, например, при 33% спаде во время "Великой депрессии" детей начали продавать в рабство на плантации Юга в промышленных масштабах.
Конечно есть и колонизаторы, которые морят русских детей наркотиками как тараканов, растлевают, убивают СПИДом, гепатитом, сифилисом как американцы индейцев одеялами зараженными оспой, но это не русские, а "новые русские". Колонизаторы, действующие по принципу "хороший русский - мертвый русский". 31.01.2004 21:03:21, Алеша Попович
Если бы Вы мне выше ответили на вопрос про теории, я бы смогла про факторы с Вами лучше обсудить. Мне кажется, профессия определяется И внутренними, И семейными, И социальными факторами. Социум накладывает границы, но они не предписывающие, а запрещающие, то есть оставляющие больше свободы. Сравните "что не запрещено, то разрешено" и "что не запрещено, то разрешено". Сейчас не разрешены (социумом) галеры или лодки-долбленки, хотя вот есть Тур Хейердал :-))
Какая наука говорит про капитализм перечисленное Вами? Адреса и явки, пожалуйста. Названия теорий, имена авторов. То же про "русский коллектив это всегда..." А вот про конкретный пример скажу. Что Вы говорите своей дочке про воришек в музее?
Про Симпсонов и подавляющее большинство. Я НЕ говорю ни о каких большинствах, повторюсь. Говорю о том, что смогут сделать "некоторые" люди. Возможно, это множество состоит только из моей семьи, я и не удивлюсь особо. Я считаю, что я обладаю такими навыками. Почему Вы решили иначе, зная меня по одному разговору в интернете - ума не приложу :-)
Отсутствие смысла в голливудских фильмах для меня новость, потому что я его там вижу :-) Про чернь - дайте, пожалуйста, определение этого понятия, я не совсем понимаю, что это такое.
Говоря о том что в России чужих детей не бывает, я имею в виду учителей, врачей да сантехников, которые по несколько месяцев не получая зарплату учат, лечат и согревают русских детей чтобы они не умирали, не замерзали и умели читать и писать. И это при 66% спаде экономики. В США, например, при 33% спаде во время "Великой депрессии" детей начали продавать в рабство на плантации Юга в промышленных масштабах. В каких масштабах? Цифры, пожалуйста. На душу населения. По сравнению с российскими можете. А про "чужих детей не бывает" - все же что Вы думаете про бездомных и их количество? Явно этих бесплатно греющих на всех не хватает - т.е. БЫВАЮТ чужие дети. Или нет? 31.01.2004 23:41:47, Мария Д.
Какая наука говорит про капитализм перечисленное Вами? Адреса и явки, пожалуйста. Названия теорий, имена авторов. То же про "русский коллектив это всегда..." А вот про конкретный пример скажу. Что Вы говорите своей дочке про воришек в музее?
Про Симпсонов и подавляющее большинство. Я НЕ говорю ни о каких большинствах, повторюсь. Говорю о том, что смогут сделать "некоторые" люди. Возможно, это множество состоит только из моей семьи, я и не удивлюсь особо. Я считаю, что я обладаю такими навыками. Почему Вы решили иначе, зная меня по одному разговору в интернете - ума не приложу :-)
Отсутствие смысла в голливудских фильмах для меня новость, потому что я его там вижу :-) Про чернь - дайте, пожалуйста, определение этого понятия, я не совсем понимаю, что это такое.
Говоря о том что в России чужих детей не бывает, я имею в виду учителей, врачей да сантехников, которые по несколько месяцев не получая зарплату учат, лечат и согревают русских детей чтобы они не умирали, не замерзали и умели читать и писать. И это при 66% спаде экономики. В США, например, при 33% спаде во время "Великой депрессии" детей начали продавать в рабство на плантации Юга в промышленных масштабах. В каких масштабах? Цифры, пожалуйста. На душу населения. По сравнению с российскими можете. А про "чужих детей не бывает" - все же что Вы думаете про бездомных и их количество? Явно этих бесплатно греющих на всех не хватает - т.е. БЫВАЮТ чужие дети. Или нет? 31.01.2004 23:41:47, Мария Д.
Рассуждения на уровне Андрея Митрича не катят. Давайте лучше по науке:
"Когда средневековая Европа преращалась в современный Запад, произошло освобождение человека от связывающих его солидарных, общинных человеческих связей. Капитализму был нужен человек, свободно пеpедвигающийся и вступающий в отношения купли-пpодажи на pынке pабочей силы. Поэтому община всегда была главным врагом буржуазного общества и его культуры.
В России разрыва этих связей не произошло, несмотря на воздействие капитализма и реформу Столыпина. В антропологической модели, развитой в России в начале ХХ века православными философами, человек есть соборная личность , средоточие множества человеческих связей. Здесь человек всегда включен в солидарные группы (семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Обыденным выражением этой антропологии служит девиз: "Один за всех, все за одного". " ("История советского государства и права") http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html#par18
Нет, навыками необходимыми для детоксификации "Симпсонов" Вы не обладаете. Сужу об этом потому что элементарные вещи из элементарных учебников так Вас удивляют.
Что такое чернь легко узнать из того же элементарного учебника:
"На уровне религиозного сознания главное изменение в представлении о человеке на Западе произвела протестантская Реформация в Европе. Она отвергла идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Именно эта идея и соединяла людей в христианстве: все люди - братья во Христе, он за всех нас пошел на крест. На Западе, напротив, возник религиозно обоснованный индивидуализм. Это общество возникло на идее предопределенности . Это значит, что люди изначально не равны, а делятся на меньшинство, избранное к спасению души, и тех, кому предназначено погибнуть в геенне - отверженных .
Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): "Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных"(6).
Важным идеологическим следствием из религиозного деления людей на избранных и отверженных, дополненного идеями социал-дарвинизма, стал расизм , которого не существовало в традиционном обществе. Вначале он развился в отношении народов колонизуемых стран (особенно в связи с работорговлей), затем был распространен на отношения классов в новом обществе самого Запада. В XIX веке основатели политэкономии говоpят о "pасе pабочих", а премьер-министр Англии Дизpаэли о "pасе богатых" и "pасе бедных". Пролетарии и буржуа стали двумя разными расами. " http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html#par22
Про бездомных и их количество я думаю что оккупационный режим патриотов Запада ограбил народ, развязал многочисленные войны, в результате которых появились миллионы беженцев, привел к росту числа убийств, самоубийсть, смертности от травматизма и пищевых отравлений в разы. Параллельно были уничтожены те структуры которые имели необходимые силы и средства для борьбы с беспризорностью. КГБ, например. 01.02.2004 01:55:29, Алеша Попович
"Когда средневековая Европа преращалась в современный Запад, произошло освобождение человека от связывающих его солидарных, общинных человеческих связей. Капитализму был нужен человек, свободно пеpедвигающийся и вступающий в отношения купли-пpодажи на pынке pабочей силы. Поэтому община всегда была главным врагом буржуазного общества и его культуры.
В России разрыва этих связей не произошло, несмотря на воздействие капитализма и реформу Столыпина. В антропологической модели, развитой в России в начале ХХ века православными философами, человек есть соборная личность , средоточие множества человеческих связей. Здесь человек всегда включен в солидарные группы (семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Обыденным выражением этой антропологии служит девиз: "Один за всех, все за одного". " ("История советского государства и права") http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html#par18
Нет, навыками необходимыми для детоксификации "Симпсонов" Вы не обладаете. Сужу об этом потому что элементарные вещи из элементарных учебников так Вас удивляют.
Что такое чернь легко узнать из того же элементарного учебника:
"На уровне религиозного сознания главное изменение в представлении о человеке на Западе произвела протестантская Реформация в Европе. Она отвергла идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Именно эта идея и соединяла людей в христианстве: все люди - братья во Христе, он за всех нас пошел на крест. На Западе, напротив, возник религиозно обоснованный индивидуализм. Это общество возникло на идее предопределенности . Это значит, что люди изначально не равны, а делятся на меньшинство, избранное к спасению души, и тех, кому предназначено погибнуть в геенне - отверженных .
Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): "Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных"(6).
Важным идеологическим следствием из религиозного деления людей на избранных и отверженных, дополненного идеями социал-дарвинизма, стал расизм , которого не существовало в традиционном обществе. Вначале он развился в отношении народов колонизуемых стран (особенно в связи с работорговлей), затем был распространен на отношения классов в новом обществе самого Запада. В XIX веке основатели политэкономии говоpят о "pасе pабочих", а премьер-министр Англии Дизpаэли о "pасе богатых" и "pасе бедных". Пролетарии и буржуа стали двумя разными расами. " http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html#par22
Про бездомных и их количество я думаю что оккупационный режим патриотов Запада ограбил народ, развязал многочисленные войны, в результате которых появились миллионы беженцев, привел к росту числа убийств, самоубийсть, смертности от травматизма и пищевых отравлений в разы. Параллельно были уничтожены те структуры которые имели необходимые силы и средства для борьбы с беспризорностью. КГБ, например. 01.02.2004 01:55:29, Алеша Попович
Где я выразила удивление и какими вещами? Покажите, пожалуйста, место, желательно с цитатой из меня, очень интересно. Я попросила ссылку на то, какую именно науку Вы имеете в виду. Мне это не было очевидно. Спасибо за ссылку. Про чернь же хочу уточнить: под этим словом Вы имеете в виду то, что Кара-Мурза называет "отверженными" у протестантов? И дальнейший перенос на расизм и классовость?
Про бездомных - обсуждение этой темы началось с того, что мы анализировали Ваше высказывание "в России нет чужих детей". Можно утверждать, что они есть по таким-то причинам (из-за оккупационного режима, например), или же что их нету, но невозможно утверждать оба эти высказывания одновременно. Так? 01.02.2004 05:33:29, Мария Д.
Про бездомных - обсуждение этой темы началось с того, что мы анализировали Ваше высказывание "в России нет чужих детей". Можно утверждать, что они есть по таким-то причинам (из-за оккупационного режима, например), или же что их нету, но невозможно утверждать оба эти высказывания одновременно. Так? 01.02.2004 05:33:29, Мария Д.
"Экстраполированная" мной мысль - всего лишь описание личного опыта и личных взглядов. Некоторым это интересно :-).
Меня несколько ошарашивает Ваш метод: выдергивать обрывки мыслей, связывать их между собой некой логикой (очевидной для Вас, но совсе не очевидной для читателей) и делать далеко идущие глобальные выводы. Приправляя их душком национализма... 29.01.2004 14:47:28, Nesmejana
Меня несколько ошарашивает Ваш метод: выдергивать обрывки мыслей, связывать их между собой некой логикой (очевидной для Вас, но совсе не очевидной для читателей) и делать далеко идущие глобальные выводы. Приправляя их душком национализма... 29.01.2004 14:47:28, Nesmejana
Понятно конечно. Бьет рука мастера. Мало того что по ТВ учителя монстром представляют, так еще по наблюдениям опытных товарищей даже "русские" порносайты по имеют уникальную в мировой практике категорию "училки". Вот, детишки, для чего учителя существуют, а не для того чтобы учить. Ну там все С++ изучать будем, да бизнес с менеджментом. У нас ведь мясо из магазина берется, а электричество из розетки. Зачем нам какие-то там химики, электротехники, токари, летчики, трактористы да машинисты - всех в программисты! Сурово за нас взялись. Бьют не чтобы напугать, а чтобы убить. А тут еще и свои клювом щелкают да уши под лапшу подставляют.
28.01.2004 11:38:36, Алеша Попович
А таких можно на свалку выкинуть. Говорят в Москве уже есть такой сервис полиция бомжей зимой собирает и за город отвозит на свалки. Вот тут симпатичная статейка по этому поводу есть. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/108403.htm
26.01.2004 05:34:12, Алеша Попович
Зачем же самой стараться когда сервис есть?
Это у меня тупой сарказм. От огорчения. Простите великодушно. 27.01.2004 07:33:06, Алеша Попович
Это у меня тупой сарказм. От огорчения. Простите великодушно. 27.01.2004 07:33:06, Алеша Попович
К возражению номер один. Я вот музыкой занялась на старости лет. С ребенком. Я это все изучаю быстрей раз так в тридцать, чем дочка. Хотя у нее слух хороший, а у меня стадо медведей все уши оттоптало :-)
26.01.2004 01:43:21, Мария Д.
:-) Вот именно. А у меня периодически возникает желание выучить какой-нибудь язык. И возраст абсолютно не мешает!!! Потому что есть контроль, мотивация, желание, осознание цели и т.д.
Тогда как моя старшая дочь просто заболевает от попыток выучить хотя бы английский :-(. И я не вижу смысла ее насиловать. Придет время, у нее появится какой-нибудь стимул - и все произойдет быстро и легко. 26.01.2004 14:43:59, Nesmejana
Тогда как моя старшая дочь просто заболевает от попыток выучить хотя бы английский :-(. И я не вижу смысла ее насиловать. Придет время, у нее появится какой-нибудь стимул - и все произойдет быстро и легко. 26.01.2004 14:43:59, Nesmejana
Для языка ЧРЕЗВЫЧАЙНО важна среда. Для всего остального тоже, но с языком это вопрос "жизни и смерти". Но радость в том, что среду можно себе создать. "Спроси меня, как" ;-))
26.01.2004 17:12:16, Мария Д.
Спрашиваю - как создать??? Причем и мне и ребенку. Вариант уехать в Америку не подходит. А все остальное - это уже не совсем настоящая среда..
26.01.2004 17:42:35, НадяН.
У людей настоящих сред вообще не бывает, все как-то созданные. Итак, создаем своими руками английскую среду:
- Регулярный просмотр любимейших мультиков на родном языке с субтитрами. Разборка кусочков, особенно "прикольных" фразочек персонажей, вставляем их в игры, цитируем к месту. Пригласить на это дело приятелей.
- Компьютерные игры на английском - "управляющие" слова вроде play, stop, речь персонажей, команды. Собственно игры на язык - Living Books, phonics...
- Переписка на языке. Вот в этом сообществе можно помещать свои работы и описывать на английском, там читают несколько детей по-английски.
- Чтение английских книжек, стихов, анекдотов, комиксы хорошо идут - короткие. Я в свое время английский выучил только за то, что им разговаривал Толкиен ;-)
- Разборка слов песен на английском. Распечатали слова с интернета - они есть ВСЕ, песню слушаете дома, в машине, по дороге в плеере, слова разбираете, учитесь петь. То же со стихами, но песни класснее.
- Живых носителей языка как-то отлавливать неплохо бы. Есть студенты, приезжающие по обмену, есть бизнесмены с детьми, есть просто туристы.
- Вечеринки тематические про связанное нечто с языком - "чаепитие у английской королевы" или "поездка на желтой подводной лодочке". 26.01.2004 19:09:20, Мария Д.
- Регулярный просмотр любимейших мультиков на родном языке с субтитрами. Разборка кусочков, особенно "прикольных" фразочек персонажей, вставляем их в игры, цитируем к месту. Пригласить на это дело приятелей.
- Компьютерные игры на английском - "управляющие" слова вроде play, stop, речь персонажей, команды. Собственно игры на язык - Living Books, phonics...
- Переписка на языке. Вот в этом сообществе можно помещать свои работы и описывать на английском, там читают несколько детей по-английски.
- Чтение английских книжек, стихов, анекдотов, комиксы хорошо идут - короткие. Я в свое время английский выучил только за то, что им разговаривал Толкиен ;-)
- Разборка слов песен на английском. Распечатали слова с интернета - они есть ВСЕ, песню слушаете дома, в машине, по дороге в плеере, слова разбираете, учитесь петь. То же со стихами, но песни класснее.
- Живых носителей языка как-то отлавливать неплохо бы. Есть студенты, приезжающие по обмену, есть бизнесмены с детьми, есть просто туристы.
- Вечеринки тематические про связанное нечто с языком - "чаепитие у английской королевы" или "поездка на желтой подводной лодочке". 26.01.2004 19:09:20, Мария Д.
книжки, мультики, песни, компьютерные игры - это все у нас есть и активно используется, так что всех своих знакомых сверстников доча обогнала по уровню английского (и каких теперь приятелей приглашать - непонятно). Общения получается -нету, точнее - общение только со мной. Переписка - это было бы хорошо, вот только пока с письмом на английском у дочки не очень - на уровне отдельных слов и коротких предложений. Но мы над этим работаем. Для вечеринок и отлова носителей нет совершенно условий. Вот потому я и говорю, что полу-среда получается, английский хорошо у нас идет по мультикам, песенкам, книжкам, но это без живого общения...
27.01.2004 20:57:00, НадяН.
27.01.2004 20:57:00, НадяН.
Приглашать теперь народ выше ее уровня. Сверстники, возраст - тут не при чем. Важен уровень... Нанять старшеклассника из английской спецшколы? Переписка - пусть Вам диктует. Мы так и делаем пока, ну дочка напечатает одно-два-три слова, а если хочет рассказ послать - я печатаю под диктовку. В общем, у Вас ведь идет процесс, судя по описанию :-) Для "как родного" языка нужно общение и это никак не обойти.
27.01.2004 21:44:10, Мария Д.
нанять для общения - это идея, обдумаю. А переписка под диктовку у нас не пошла ни на русском, ни на английском. Не знаю, может у дочки повышенная самостоятельность, ей хочется все самой сделать, а мне диктовать - неинтересно почему-то. А как это - сделать сайт? ребенок ищет материал для сайта, а мама пишет html-ки?
28.01.2004 13:31:17, НадяН.
28.01.2004 13:31:17, НадяН.
Можно в редакторах, которые более "доступны" - там просто вставляешь все, как в Ворде. Мама может помочь советами. Вот, кстати, если еще не видели - место для детей, где можно выставить свои работы и обсудить:
28.01.2004 15:57:25, Мария Д.
Плюс еще я со своим произношением "по последним данным партии и правительства" вообще не разговариваю с ребенком. Так, с мужем иногда переговариваемся, тщательно выбирая незнакомые слова, если хотим, чтобы ребенок не понял, о чем это мы. 27.01.2004 21:05:53, Красно Солнышко
Что ее по жизни мотивирует? Эти элементы должны быть в среде... Мою мотивирует общение с людьми и (сейчас) интернетные штуки вроде изготовления своего сайта или ЖЖ.
27.01.2004 21:45:23, Мария Д.
Я, вроде, ловлю любое желание. Только заикнулась, допустим, о диназаврах: и книжки, и наклейки, и резиновые диназавры, и сериал "Дикая природа". Но какого-то стойкого интереса я не вижу. 27.01.2004 22:09:50, Красно Солнышко
Про награды не знаю ничего. Вы дома конфетами награждаете?
Про ловлю желаний и стойкость интереса. Возможно, ты просто хорошо ловишь и интерес удовлетворяется быстро. У него же есть какой-то размер, у интереса. А вот что делать, чтоб размер интереса рос? У нас работает - быстренько затеять долгоиграющий проект... 27.01.2004 23:18:33, Мария Д.
Про ловлю желаний и стойкость интереса. Возможно, ты просто хорошо ловишь и интерес удовлетворяется быстро. У него же есть какой-то размер, у интереса. А вот что делать, чтоб размер интереса рос? У нас работает - быстренько затеять долгоиграющий проект... 27.01.2004 23:18:33, Мария Д.
Я просто вижу, что работает у других. Я не приветствую конфеты, но не все это понимают и я не всегда успеваю влезть со своими пожеланиями. Например, с англичанкой у них это уже давно.
Какой проект, например, с диназаврами. Мне, чтобы понять, что ты имеешь в виду, на конкретном примере. 28.01.2004 00:00:34, Красно Солнышко
хи-хи, у нас тоже англичанка в школе мотивировала детей наклейками. Но это не наши проблемы были, а англичанки - когда у нее закончились наклейки, то Анечка отказалась отвечать у нее на уроках. Не учить английский отказалась, а отвечать, хотя все (и англичанка тоже) прекрасно понимали, что она это знает и может ответить. Я не стала Анечку дополнительно мотивировать, англичанка сама себе создала проблему, сама и расхлебывала.
Про динозавров не проект, просто ссылочка на английском (мой ребенок читал с большим интересом и просил еще) http://www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/
28.01.2004 13:24:56, НадяН.
Про динозавров не проект, просто ссылочка на английском (мой ребенок читал с большим интересом и просил еще) http://www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/
28.01.2004 13:24:56, НадяН.
С динозаврами проект? На раскопки поехать :-) В Крыму, кстати, очень много меловых отложений, ну не динозавров, конечно, но ракушек окаменевших красивых много можно найти. Можно строить модели динозавров в пропорциях; можно во всю стену сделать дерево их развития, насколько известно сейчас про это, кто от кого произошел; можно страничку для интернета сделать про динозавров - рисунки, схемы, подражание реву, поэзию :-)
28.01.2004 02:02:45, Мария Д.
Да-да, именно, но упражнялась-то я не в музыке вовсе! Это "мета-навык", его можно отрабатывать в любой практически области. Поэтому "гибкий" подход работает эффективно - на внутренней мотивации ребенок глубоко уезжает в любимые предметы, там разрабатывает эти мета-навыки, а потом применяет к остальным областям.
26.01.2004 17:03:33, Мария Д.
Так я как раз о том и говорю: ребенок (я думаю, любой!) с детства обладает природным любопытством и тягой к новым знаниям. Но не к любым :-). Что-то ему более интересно, что-то менее.
На "более интересном" он приобретает НАВЫКИ УЧЕНИЯ! И в какой-то момент понимает, что с помощью ЭТИХ навыков можно изучать не только то, что ему интересно, но и любые другие предметы! И вот когда он это уже понял - он легко сможет выучить ВСЕ, что ему по каким-то причинам нужно!
Т.е. "упражнения", которыми "достигается навык", совсем не обязательно :-) должны выполняться с НЕЛЮБИМЫМ делом! 26.01.2004 14:32:51, Nesmejana
На "более интересном" он приобретает НАВЫКИ УЧЕНИЯ! И в какой-то момент понимает, что с помощью ЭТИХ навыков можно изучать не только то, что ему интересно, но и любые другие предметы! И вот когда он это уже понял - он легко сможет выучить ВСЕ, что ему по каким-то причинам нужно!
Т.е. "упражнения", которыми "достигается навык", совсем не обязательно :-) должны выполняться с НЕЛЮБИМЫМ делом! 26.01.2004 14:32:51, Nesmejana
Если не ходить в школу, вероятность встретиться с интересными людьми равна нулю? "Неладно что-то в датском королевстве" :-)
26.01.2004 19:30:08, Мария Д.
Мы довольно редко дома бываем. Вот сегодня нас занесло, сидим дома - правда, дочка к бойфренду своему сбежала :-) А так бы ехали, сейчас посчитаю - в пять разных мест. Гитара и скрипка с репетиторами, потом обед в китайском буфете - дочка там перезнакомилась с официантками, они ее чуть языку учат, потом по соседству дружественный зоомагазин, там можно тусоваться с продавцами и играть со щенками, потом гимнастика, правда, сейчас тренерша любимая заболела, так что подросток-девочка заменяет, ну тоже интересно. Именно к людям ходим - друзья, группы по интересам, кружки (и сами устраиваем) - очень важны интересные люди.
Из моего детства - в школе интересных людей было раз-два и обчелся, совершенно непропорционально проведенному там времени. Да и посчитать: в городе Симферополе тогда было 300,000 человек, интересных потенциально людей, в каждый данный момент времени, скажем, один на тысячу - всего-то триста выходит, и какой шанс, что они окажутся именно в моей средней школе? :-) 26.01.2004 23:22:32, Мария Д.
Из моего детства - в школе интересных людей было раз-два и обчелся, совершенно непропорционально проведенному там времени. Да и посчитать: в городе Симферополе тогда было 300,000 человек, интересных потенциально людей, в каждый данный момент времени, скажем, один на тысячу - всего-то триста выходит, и какой шанс, что они окажутся именно в моей средней школе? :-) 26.01.2004 23:22:32, Мария Д.
У меня же няня из этого города. Она очень нахваливает образование у них. И школы, и танцевальные студии, и музыкальные школы (она сама музыку преподавала) и художественные (дочь художница и сама по призванию, тоже) 27.01.2004 17:44:11, Красно Солнышко
Я там не была с 96 года :-) Никаких гимназий тогда еще не было. В общем плане жизни дыра там та еще была и есть, насколько я знаю по сообщениям; но ты, наверное, знаешь лучше меня!
27.01.2004 20:02:33, Мария Д.
так в Киеве тоже большинство по-русски разговаривает! Учителя в школах все по-русски на переменках, дети все по-русски, а программа - по-украински, политика государства такая.
Цитатка:
– Положение русских школ в Киеве показательно для всей Украины. Они переполнены и директора вынуждены отказывать в приеме в первые классы, потому что по санитарным нормам в классе должно быть не более 30 детей. Все эти школы старые. В Киеве, согласно сомнительным данным последней переписи населения, количество русских уменьшилось почти на 40% и составляет 13% от общего количества населения. Однако, по действующим на Украине законам даже в этом случае русских школ должно быть тоже 13%, то есть около 70. В реальности русских школ с полным циклом обучения всего 8, что составляет лишь 1,5% от общего числа школ. На практике это означает, что русские лишены права обучать своих детей на родном языке.
А вот про Крым http://russian.kiev.ua/archives/2002/0210/021004ed01.shtml 28.01.2004 19:18:58, НадяН.
Цитатка:
– Положение русских школ в Киеве показательно для всей Украины. Они переполнены и директора вынуждены отказывать в приеме в первые классы, потому что по санитарным нормам в классе должно быть не более 30 детей. Все эти школы старые. В Киеве, согласно сомнительным данным последней переписи населения, количество русских уменьшилось почти на 40% и составляет 13% от общего количества населения. Однако, по действующим на Украине законам даже в этом случае русских школ должно быть тоже 13%, то есть около 70. В реальности русских школ с полным циклом обучения всего 8, что составляет лишь 1,5% от общего числа школ. На практике это означает, что русские лишены права обучать своих детей на родном языке.
А вот про Крым http://russian.kiev.ua/archives/2002/0210/021004ed01.shtml 28.01.2004 19:18:58, НадяН.
Учителя можно встретить и не в школе, даже у нас, в России:) Например, знаю классный компьютерный лагерь, только это мало помогло моему ребенку.
27.01.2004 09:31:05, В6
Он. Хотя там много разнообразия, в котором можно было попробоваться. Сейчас вам посоветуют устроить ребенка на кафедру лаборантом, пробирки мыть:)
27.01.2004 11:55:46, В6
Это очень сильно зависит от типа личности - и родителя, и ребенка. Я - закоренелый домосед (с детства), поэтому мне трудно было бы развивать такую активность, как у Марии.
И для меня более естественно, когда и дети мои сидят дома, как и я. До того момента, пока они сами не поймут (или я не замечу), что им "пора выходить в люди". И это происходит! Но не в 7 лет, а гораздо позже. (Хотя это не мешало им и раньше посещать какие-то занятия вне дома, если возникало такое желание.)
Но если бы у меня был другой тип личности - я бы, вероятно, "нагружала" детей всевозможным общением вне дома гораздо сильнее. И считала бы это правильным и естественным :-).
Т.е. НЕТ универсальных рецептов! Мне кажется, не так важно, где именно и чему именно учится ребенок! Гораздо важнее не "задавить" в нем природную любознательность.
И я не считаю, что какой-то один способ (учеба в школе, учеба дома, учеба не в школе и не дома) ЛУЧШЕ других! Для каждого конкретного ребенка и каждой конкретной ситуации у него в семье - свое решение. Только очень сложно найти это "лучшее" решение, потому что лучшее - не всегда простое...
А то, что кажется "лучшим", пока ребенок маленький, потом вполне может оказаться худшим - по результатам... 27.01.2004 05:21:20, Nesmejana
И для меня более естественно, когда и дети мои сидят дома, как и я. До того момента, пока они сами не поймут (или я не замечу), что им "пора выходить в люди". И это происходит! Но не в 7 лет, а гораздо позже. (Хотя это не мешало им и раньше посещать какие-то занятия вне дома, если возникало такое желание.)
Но если бы у меня был другой тип личности - я бы, вероятно, "нагружала" детей всевозможным общением вне дома гораздо сильнее. И считала бы это правильным и естественным :-).
Т.е. НЕТ универсальных рецептов! Мне кажется, не так важно, где именно и чему именно учится ребенок! Гораздо важнее не "задавить" в нем природную любознательность.
И я не считаю, что какой-то один способ (учеба в школе, учеба дома, учеба не в школе и не дома) ЛУЧШЕ других! Для каждого конкретного ребенка и каждой конкретной ситуации у него в семье - свое решение. Только очень сложно найти это "лучшее" решение, потому что лучшее - не всегда простое...
А то, что кажется "лучшим", пока ребенок маленький, потом вполне может оказаться худшим - по результатам... 27.01.2004 05:21:20, Nesmejana
Я к формальностям довольно равнодушно отношусь. Пытаюсь понять, что будет лучше для данного конкретного ребенка в данной конкретной ситуации. А как это "оформить" - это уже не главное. Всегда можно найти подходящий вариант. Рано или поздно :-).
Мне (из моего опыта) кажется, что самое удобное - сдавать сразу все только один раз в год. Каждую четверть - это напрягает (ребенка). Т.е. ему тогда приходится придерживаться навязанного извне графика, который может быть ужасно неудобным.
Поэтому мы обычно выбираем какую-нибудь школу, где можно все сдать, и договариваемся о том, как и когда мы это сделаем. (Кстати, в старших классах мои старшие дети решали такие вопросы без меня - я только ставила свою подпись на договоре со школой и финансировала это.) 27.01.2004 18:52:52, Nesmejana
Мне (из моего опыта) кажется, что самое удобное - сдавать сразу все только один раз в год. Каждую четверть - это напрягает (ребенка). Т.е. ему тогда приходится придерживаться навязанного извне графика, который может быть ужасно неудобным.
Поэтому мы обычно выбираем какую-нибудь школу, где можно все сдать, и договариваемся о том, как и когда мы это сделаем. (Кстати, в старших классах мои старшие дети решали такие вопросы без меня - я только ставила свою подпись на договоре со школой и финансировала это.) 27.01.2004 18:52:52, Nesmejana
Ничего из того, что я перечислила, не ограничено возрастом. Я видела взрослых, занимающихся ровно тем же, и подростков, и малышей. С мамой дочка сейчас, понятно, или была бы с папой или с бабушкой или с няней. Сама ходить никуда не может, законы не позволяют :-) На занятиях музыкой интересно, там много чего происходит - дочка свою музыку показывает, инструменты обсуждают, концерты, слушает, как они играют свое крутое. А остальные предметы все тоже в один понедельник впихнуть? :-))
"Друзья - это ведь не образование, это просто так". Вы же говорили о том, что люди мотивируют на учение. В том числе от друзей идет очень много мотивации. Например, Катина близкая подруга активно читает. Девочки не читают вместе, да просто в Барби часами играют, но это общение очень мотивирует дочку учиться читать. Много такого вот было уже - когда общение с приятелями поднимало какую-то тему и вливало в нее очень много мотивации. Не говоря уже о том, кто именно дочку учит английскому :-)
Недавно, когда число дочкиных занятий вне дома резко возрасло, я стала думать о том, как бы их консолидировать в одном месте - что-то "типа школы". И не придумала. Потому что каждый интересный человек сидит в своем месте, и в чужие места ходит редко. Максимальная консолидация - нашли преподавателей по скрипке и гитаре в той же конторе, где работал отдельно найденный интересный преподаватель пианино :-) Остальные сидят по своим отдельным интересным местам и вместе собираться не собираются :-) Но я на эту тему продолжаю думать и советы спрашивать, может, что-то и придумается...
27.01.2004 01:25:03, Мария Д.
"Друзья - это ведь не образование, это просто так". Вы же говорили о том, что люди мотивируют на учение. В том числе от друзей идет очень много мотивации. Например, Катина близкая подруга активно читает. Девочки не читают вместе, да просто в Барби часами играют, но это общение очень мотивирует дочку учиться читать. Много такого вот было уже - когда общение с приятелями поднимало какую-то тему и вливало в нее очень много мотивации. Не говоря уже о том, кто именно дочку учит английскому :-)
Недавно, когда число дочкиных занятий вне дома резко возрасло, я стала думать о том, как бы их консолидировать в одном месте - что-то "типа школы". И не придумала. Потому что каждый интересный человек сидит в своем месте, и в чужие места ходит редко. Максимальная консолидация - нашли преподавателей по скрипке и гитаре в той же конторе, где работал отдельно найденный интересный преподаватель пианино :-) Остальные сидят по своим отдельным интересным местам и вместе собираться не собираются :-) Но я на эту тему продолжаю думать и советы спрашивать, может, что-то и придумается...
27.01.2004 01:25:03, Мария Д.
Наверное, надо разделять разные виды желаний, их уровни и так далее. Я тут говорю о суммарном, скорей, ВЫБОРЕ занятия. Он может быть основан много на чем, этот выбор.
25.01.2004 19:48:38, Мария Д.
Считаю, что до определенного возраста не надо учить конкретным предметам, а надо учить размышлять, развивать внимание, логику, память. Да и в дальнейшем человеку не так нужны энциклопедические знания, как способность работать с информацией и мыслить самостоятельно. Мне кажется надо вооружить ребенка, дать инструментарий для добычи знаний. А вдалбливать их всеми правдами и неправдами незачем.
24.01.2004 16:15:44, nasti
в школе куда ходит мой сын именно так и учат (школа международная, говорят похожа больше на американскую), по всем предметам, есть конечно и елементы "зубрежки" и отработки примеров, но основа все таки развитие логики и умение находить решение в т.числе и необходимые источники, то что результат получается соответственный возрасту ето само собой. Да родители тоже играют при такой системе не малую роль, что нам тоже нравится.
25.01.2004 13:48:05, lise
Я согласна, что вдалбливать правдами и неправдами вообще ничего не нужно. Но вот - "до определенного возраста" - это примерно до какого?
24.01.2004 16:24:48, пчела Майя
Я не совсем об этом спросила. Просто мы внизу обсуждали образование вне школы - Мария его сторонник, а я вроде бы нет. При этом я постоянно держу в голове, что возможно мы на самом деле говорим о разном: Мария может иметь в виду, хотя бы условно, свою дочку, которой 5 лет, а я - своего семиклассника (или что-нибудь типа этого - т.е. домашнее образование вместо средней школы). А вещи-то действительно разные. Поэтому вот наконец теперь я решила переспросить - в каком именно возрасте ребенка не надо учить конкретным предметам?
24.01.2004 20:41:14, пчела Майя
Если вы хорошо справляетесь со второй задачей, поверьте, первая отпадет сама собой.
26.01.2004 15:09:05, Красно Солнышко
так через обучение чтению, письму и счету наверное легче развивать и внимание, и память, и логику, и моторику... одно другому не мешает (ИМХО)
25.01.2004 14:05:49, lise
Я, кстати, кайфую от того, что няня водит Ксюху сейчас в Пушкинский музей и в Третьяковку. Я бы сводила, конечно. Но что я там могу показать со своим прагматизмом? А няня у нас художник. Ксюха слушает раскрыв рот.
Так что сам не можешь, найди человека, который сделает это лучше тебя. 26.01.2004 15:22:22, Красно Солнышко
Этому учат и в хороших яслях :-)
Вспомнилось Ваше замечание в "Девичьем" и обсуждение того, что контекст какой-то необходим для мета-навыков все равно. То есть научиться размышлять и т.п. нужно на примере чего-то. 24.01.2004 23:42:30, Мария Д.
Вспомнилось Ваше замечание в "Девичьем" и обсуждение того, что контекст какой-то необходим для мета-навыков все равно. То есть научиться размышлять и т.п. нужно на примере чего-то. 24.01.2004 23:42:30, Мария Д.
В средней школе, к сожалению, не учат. Там вообще умудряются так подать материал, что никакой взаимосвязи не только между предметами, но и между темами одного предмета не улавливается. Цельной картины мира не мкладвается, и кусочки сего пазла только в вузе собираются воедино.
25.01.2004 10:26:05, В6
Редко, но бывают "хорошие" школы с бОльшей связностью. Я это все к тому, скорей, что такие навыки СТОИТ брать с самого раннего возраста, "когда ребенок еще лежит поперек кровати".
25.01.2004 15:19:30, Мария Д.
стоит-то, конечно, стоит, кто бы спорил. Только как? Единственную доступную логику я вижу только в чтении. Можно математикой заниматься, но это надо специально делать, а чтение можно по дороге в дет. сад, так же счет.
25.01.2004 20:23:34, В6
Логика есть везде. В разборках в песочнице, например, или в сценариях мультиков, или в правилах дорожного движения...
25.01.2004 22:55:44, Мария Д.
В разборках в песочнице логики нет:) Э, мне кажется, что в примере про песочницу и сценарий мультика логично можно объяснить уже происходящие явления, что не исключает разных сюжетных поворотов, каждый из которых можно опять таки логично вывести из другого. Вариантов же развития событий может быть куча, но все они логичны. Что отличает их от правил дорожного движения.
25.01.2004 23:18:51, В6
Fuzzy logic называется :-) Психо-логия опять же. Если из математики - тут уже, в дополнение к логике, работают такие ветви, как теория вероятности и статистика, теория хаоса, теория алгоритмов...
26.01.2004 17:24:24, Мария Д.
До определенного возраста ребенок с удовольствием повторяет за взрослым. И в это время ему надо впихнуть как можно больше.
24.01.2004 20:34:46, В6
Мне кажется, в любом возрасте в занятиях должно быть очень конкретное содержание. И чем младше, тем конкретней - для подростка я могу еще представить занятие по "общей теории решения проблем в учении", для пятилетки - нет. Вопрос в том, кто и как ВЫБИРАЕТ эту конкретику.
24.01.2004 23:54:30, Мария Д.
"Конкретика" сильно зависит от целей! Если для пятилетки цель довольно "глобальная" (получение разнообразных знаний - неважно, каких именно, как, где, когда), то для подростка (почти всегда!) цель "локальная" - получение документа об окончании очередного класса (следовательно, "содержание" становится ОЧЕНЬ конкретным).
Т.е. пока ребенок маленький, родители довольно легко могут не загонять себя в "рамки" конкретной программы. Но когда он подрос - мало кто из родителей решается игнорировать ОБЩЕПРИНЯТУЮ школьную программу.
Поэтому им и приходится решать задачи, непонятные (и кажущиеся надуманными) для тех родителей, чьи дети еще не выросли. 25.01.2004 04:36:12, Nesmejana
Т.е. пока ребенок маленький, родители довольно легко могут не загонять себя в "рамки" конкретной программы. Но когда он подрос - мало кто из родителей решается игнорировать ОБЩЕПРИНЯТУЮ школьную программу.
Поэтому им и приходится решать задачи, непонятные (и кажущиеся надуманными) для тех родителей, чьи дети еще не выросли. 25.01.2004 04:36:12, Nesmejana
Моему ребенку три года. Думаю что подготовка к школе должна заключаться не в обучении чтению, письму, счету, а в развитии внимания, памяти, логики, моторики. И в институте поздно учится мыслить. И с информацией работать приходится с первого класса в огромных объемах, поэтому до школы важно подготовить ребенка к этой работе, а не впихнуть в него (механически) информацию. В седьмом наверное все сложнее. Мне все в школе давалось легко (кроме письма - проблемы с моторикой на которые никто не обратил внимания), а дети еще не доросли. Поэтому не буду зарекаться.
24.01.2004 22:06:34, nasti
но ведь нужны конкретные вещи, на которых эта память, внимание, моторика, логика развивается. Почему бы не развивать это на работе с количеством (счет, арифметика), с формами (геометрия), на работе с буквами (чтение), письмо - рисование, штриховка, одинаково успешно можно рисовать домики, цветочки и буквы - какая разница, что рисовать. А чтение вообще супер сложный процесс и прекрасно развивает память и логику
25.01.2004 10:22:02, В6
Некоторым детям не подходит этот список. И тогда чтение надо развивать по нотам или танцевальным символам, логику через алгебраические и психологические (а не арифметические) идеи и так далее. В своих списках конкретики родителям стоит быть гибкими, и очень внимательно относиться к нуждам-желаниям ребенка.
25.01.2004 15:25:26, Мария Д.
только все это не для средних родителей:) мне, например, непонятно, что вы имеете ввиду под психологией в данном аспекте. А уж чтобы ВНИМАТЕЛЬНО относиться к нуждам и желаниям ребенка - это вообще сверх задача, которая не под силу среднему родителю, который с 8 до 18 ребенка не видит, а зарабатывает ему на прожитье:) Нет, это, конечно, идеал, к которому надо стремиться, но давайте из реалий исходить. Реальность же такова, что большинство родителей не знает желаний своего ребенка, не только потому что не хочет, не только потому что времени нет, а просто и благодаря некому ИДЕАЛЬНОМУ образу своего ребенка, образу, которому ребенок должен соответствовать, и прилагает массу усилий для достижения своего идеала. С чистой совестью считая, что действует на благо ребенка, что ребенок мал, чтобы самому решать такие сложные вопросы.
Кроме того, образование родителя отнюдь не разносторонне. Например, музыкальную символику я объяснить не смогу, а буквенную - пожалуйста. Что с того, что мой ребенок понял бы лучше язык музыки - я не смогу даже понять чего ему надо. 25.01.2004 20:17:20, В6
Кроме того, образование родителя отнюдь не разносторонне. Например, музыкальную символику я объяснить не смогу, а буквенную - пожалуйста. Что с того, что мой ребенок понял бы лучше язык музыки - я не смогу даже понять чего ему надо. 25.01.2004 20:17:20, В6
Психология и символы? А вот они: :-) или :-( например. Это для двухлеток. И так далее, вплоть до типа личности по Мейеру-Бригсу или как его там и иже с ним соционики. Тут не в среднести дело, а в направлении интересов, родителей в том числе. Но если о средних родителях, то я про них знаю очень мало и теоретически :-) Если родитель не видит ребенка с 8 до 18, то разговаривать надо вообще не с родителем как таковым, а с тем, кто in loco parentis - в роли родителя все это время. Или с родителем - о том, как передать этим, исполняющим роль родителей, сообщение. Я исхожу из реалий, естественно, своих. Говорить, что мои идеи подойдут ВСЕМ вот в таком виде, было бы смешно или грустно. У меня есть знакомые одинокие мамы нешкольников, знакомые полный день работающие нешкольники, и вообще всякие разные комбинации на тему. Но они все, конечно, не средние.
Вот, скажем, я полгода назад совершенно не знала музыкальную символику, а сейчас взяла и выучила и смогу преподавать на каком-то мелком уровне :-) Писала про это в журналах, кстати, народ очень помог разобраться. Так вместе с ребенком и копались.
Так что, сказавши всю эту галиматью - возможно, какие-то элементы этого кому-то пригодятся в какой-то форме :-) 25.01.2004 22:31:42, Мария Д.
Вот, скажем, я полгода назад совершенно не знала музыкальную символику, а сейчас взяла и выучила и смогу преподавать на каком-то мелком уровне :-) Писала про это в журналах, кстати, народ очень помог разобраться. Так вместе с ребенком и копались.
Так что, сказавши всю эту галиматью - возможно, какие-то элементы этого кому-то пригодятся в какой-то форме :-) 25.01.2004 22:31:42, Мария Д.
Так что сам не можешь, найди человека, который сделает это лучше тебя. 26.01.2004 15:22:22, Красно Солнышко
Ага, я с таким же открытым ртом слушаю, как дочка с "ее профессором" обсуждают композицию в универе. Ну, символы нот я ей еще смогу показать, но пока без полетов на тему...
26.01.2004 17:26:07, Мария Д.
Я сходила по ссылке Марии, но она на журнал, я думала на обсуждение, сейчас пойду вниз почитаю обсуждение, но, мне кажется, все совсем наоборот, сначала надо учить конкретике, а потом анализу. Метод индукции:) Наверное, мало зависит от возраста, мне кажется больше от количества накопленых знаний.
24.01.2004 20:52:14, В6
Надо ОДНОВРЕМЕННО учиться и конкретике, и ТУТ ЖЕ анализу ее. Быстро карабкаться по уровням, строить системы из той конкретики, которую изучаешь.
25.01.2004 15:21:59, Мария Д.
Читайте также
Выращиваем королеву сада: все о посадке, обрезке и зимовке роз
Хотите роскошные розы в своем саду? Узнайте все секреты успешного выращивания: от правильной посадки и выбора удобрений до тонкостей обрезки и надежной защиты от зимних морозов. В статье — подробные инструкции и ценные советы
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
