Рано?
Сразу оговорюсь, хочется услышать мнения людей нормально относящихся к этой книге. Мне необходимо дать ребенку нечто подобное! Ибо я считаю, что ребенок должен развиваться, зная разные мнения и теории. И определяться со своей верой-религией в СОЗНАТЕЛЬНОМ возрасте. Религиозную сторону у нас очень активно прививает бабушка. Черезчур, я бы сказала, активно. Книжку про обезьяон-человеков уже давала...
Вот задумалась о Забавной Библии... Сама ееобожаю, читала рано, но не помню во сколько. Но я вообще рано начала читать и много.... Хочется, чтобы она ее не вскользь почитала...
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Книги
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Судя по всему ты сама книгу не читала или читала так давно, что забыла. И уж, наверняка, читала ее не в 8 лет:) книга написана для взрослых, написана занудно, тем еще языком, все же писали ее стописят почти лет назад, с довольно сложными и скучными для ребенка логическими построениями. Типичное рассуждение оттуда - вот сдесь сказано то-то, а вот тут - то-то, если бы первое было истинным, и второе было истинным, тогда вот третьен обязано было бы быть ложным, а оно истинно - покажите мне такого 8-летненго ребенка, и я сниму шляпу перед ним, которому эт будет понятно, и, самое галвное, интересно... Книга большого объема. Совершенно очевидно, что ребенок не будет в 8 лет читать это самостоятельно.
У тебя есть цель и ты хочешь решить ее самым простым для себя образом. Но из этого просто ничего не выйдет. Еще раз - поскольку это большая скучная толстая книга для взрослых. Да и взрослый ее, скорее всего читать не будет - мне кажется, что у любого человека, не являющегося пламенным атеистом, такая книга может вызвать лишь ощущение брезгливости и испачканности в дерьме после ее прочтения...
К тому же ты категоричсеки спортишь отношения с бабушкой ребенка. И хотя все же глумицца автор только над Ветхзим Заветом, которого, ясен пень, не читало подавляющее большинство православных, строки типа:
"Теперь еще: известно, что христианская церковь производит Иисуса Христа
от Давида, следовательно, от Вооза и Руфи. Таким образом, проституция и
кровосмесительство еще один раз встречаются в роду того, кого бог избрал
якобы для своего земного воплощения. Вооз происходит по прямой линии от
Фареса, родившегося от кровосмесительства Фамари. которая притворилась
блудницей, чтобы соблазнить своего тестя Иуду. Кроме того, сам Вооз - сын
Салмона и Раав, блудницы иерихонской. Что касается Руфи, то она родом
моавитянка и, следовательно, принадлежит к племени, происшедшему от
кровосмесительства Лота с его старшей дочерью. Вот почтенные предки Иисуса
Христа! Вот "чистая" кровь бога, ставшего человеком."
могут всерьез обидеть бабушку.
также мне было бы интересно послушать, как ты будет комментировать ребенку приведенный мной абзац (уверяю тебя, я не искал его специально)
Хотя, надеюсь, этого не случится, поскольку все же ребенок еще года четыре минимум будет мал для заинтересованного чтения этой вольтеровской отрыжки :)
07.07.2008 15:47:43, AleXXX
У тебя есть цель и ты хочешь решить ее самым простым для себя образом. Но из этого просто ничего не выйдет. Еще раз - поскольку это большая скучная толстая книга для взрослых. Да и взрослый ее, скорее всего читать не будет - мне кажется, что у любого человека, не являющегося пламенным атеистом, такая книга может вызвать лишь ощущение брезгливости и испачканности в дерьме после ее прочтения...
К тому же ты категоричсеки спортишь отношения с бабушкой ребенка. И хотя все же глумицца автор только над Ветхзим Заветом, которого, ясен пень, не читало подавляющее большинство православных, строки типа:
"Теперь еще: известно, что христианская церковь производит Иисуса Христа
от Давида, следовательно, от Вооза и Руфи. Таким образом, проституция и
кровосмесительство еще один раз встречаются в роду того, кого бог избрал
якобы для своего земного воплощения. Вооз происходит по прямой линии от
Фареса, родившегося от кровосмесительства Фамари. которая притворилась
блудницей, чтобы соблазнить своего тестя Иуду. Кроме того, сам Вооз - сын
Салмона и Раав, блудницы иерихонской. Что касается Руфи, то она родом
моавитянка и, следовательно, принадлежит к племени, происшедшему от
кровосмесительства Лота с его старшей дочерью. Вот почтенные предки Иисуса
Христа! Вот "чистая" кровь бога, ставшего человеком."
могут всерьез обидеть бабушку.
также мне было бы интересно послушать, как ты будет комментировать ребенку приведенный мной абзац (уверяю тебя, я не искал его специально)
Хотя, надеюсь, этого не случится, поскольку все же ребенок еще года четыре минимум будет мал для заинтересованного чтения этой вольтеровской отрыжки :)
07.07.2008 15:47:43, AleXXX
зачем ему книгу давать?подрастет-сам возьмет и прочитает,если будет интересно,как я лет в 12-13.
и вообще-бабушка плохому чему-то учит? ваше дело-ознакомить с другими религиями,но не насмешничать над бабушкиными лекциями.
он и так сам выберет во что ему верить,без родительского давления. 03.07.2008 22:33:07, Manibu
Книги я очень люблю )
Но никакая книга это не даст, пусть их миллион будет. вон девушка в книге Меня вычитала антирелигиозные мотивы.. где там такое?
когда такие разные взгляды в семье, в любом случае ребенок будет верующим только чудом.. негатив и разные точки зрения не приведут его в веру.
Так что будте уверены, что Вы даете эту каплю атеизма уже и дело не в этой книге, которую вы дайте конечно, а в вас самих.
И кстати, я никогда не скажу своим детям что мы должны верить в Христа, потому что куда то не попадем. Мы просто живем с Богом, здесь и сейчас. Не чувствуйте разницу? Он просто есть в нашей жизни, потому что мы это чувствуем, я это знаю точно. Это наверное есть вера.
Я прошу прощения за столь длинный текст, просто Вы так стараетесь.. 03.07.2008 18:19:41, OleNkaM
Я понимаю, что энциклопедию с большими текстами ребенок не сможет прочесть и это надо вместе. А юмористическую книжку - прекрасно прочтет сам. Сунул книжонку и свободен. Только это вопрос уже не религии а вообще жизненной философии. Того, как мы хотим чтобы ребенок относился к действительно сложным вопросам. Проще всего подвергнуть осмеянию. Но, положа руку на сердце, юморочек-то там так себе... Чтобы действительно было смешно 9-летнему ребенку? Сомневаюсь. О чем эта книга? О неуважении. И только. ИМХО. Там нет ничего такого, до чего не мог бы додуматься нормальный человек. Значит все верующие - глупцы? Но это же не так...
Мне кажется, что в этй книге есть перекос - она для взрослых людей со сформировавшейся примитивной(!) атеистической позицией, то есть на мой взгляд вещь морально устарела. Детям не понятен и даже вреден в плане отношений с другими людьми и культурного развития такой юмор, для взрослых - автор осмеивает свои примитивные представления о вере и свое неумное прочтение Библии, тоже не так чтобы увлекательно.
Короче, я никогда не была фанатом этой книги, хотя она мне что-то дала в плане знакомства с библией, когда первоисточник был недоступен. Но я ее читала уже в подростковом возрасте, с определенной целью, так что... 03.07.2008 14:22:38, Ясень
Я не утверждаю, что все верующие глупцы. Но и атеизм примитивным назвать не могу.... ладно, я не хочу обсуждать вопросы веры-не веры.
Я сразу написала, что мне интересно мнение людей, которым НРАВИТСЯ книга. Согласитесь каждый имеет право на свое мнение.
03.07.2008 16:09:54, СоВа
Но Вы же написали сами что свекровь довольно фанатично верующая,и Вы живете с ней.Вдобавок ее дочь-то бишь сестра Вашего мужа будет монахиней.Получается ребенок будет постоянно общаться с глубоко верующей бабушкой и монахиней.Плюс это осложняется тем,что эти люди скорее всего будут ему симпатичны.Очень опасно в такой ситуации давать ребенку подобные идеи,которые оскорбят этих людей.Вам правильно написали что может случится не только конфликт,но и обратная ситуация-ребенок начнет сопротивляться вашей идее.Гораздо безопаснее дать в его распоряжение много богов,в результате бог его близких станет одним из многих,а не единственным и неповторимым.А со временем уже доводить дело до атеизма и осмеяния самой идеи бога.Потому как в 8 лет очень проблематично осмыслить путь от инфузории туфельки до человека,людям вообще гораздо ближе вера,чем неверие.Для неверия надо быть очень сильным и очень умным.
03.07.2008 16:57:39, Линдааа
Соня: а вот в Греции богов было много и они жили на Олимпе
Бабушка: это сказки. Бог один. Мы ДОЛЖНЫ верить только в нашего единого Бога и Христа.
С.: почему?
Б: Потому что остальное приведет к тому, что душа заблудится и не попадет в рай....
и все в таком духе. Естественно у ребенка на покорке откладывается, что вот так надо верить, а так нет. Ему просто СТРАШНО будет не верить.
Потом начинаются разговоры о том, что спасение в служении Богу и ты.ды...
Моя идея не в высмеивании бабушкиных взглядов, а в том, чтобы ребенок, зная уже основы библии увидел, что там тоже не все ... как бы правильнее сказать... сходится. И что можно и по-другому смотреть на это.
В результате я хочу добиться, чтобы ребенок когда подрастет обладал достаточным знанием всякого отношения к религии и ВЫБРАЛ САМ, что ему больше нравится и ближе. Именно поэтому хочу дать книги, а не сама рассказывать, т.к. мое давление будет восприниматься как оппозиция и нужда выбора из-за близких людей, а не самой веры-не веры. А запутывать ее тем, что мама так считает, а бабушка так тоже не верно. Это будет выбор "КОго ты больше любишь"! А просто история религии, мифы и веры других народов не проходят, ибо ребенок знает, но ей говорят, что это неправда, а то правда
03.07.2008 17:13:21, СоВа
Слушаите, а с бабушкои поговорить нельзя? Ето уже как-то перебор.
03.07.2008 21:38:13, irina.
03.07.2008 17:16:28, СоВа
Купила в церковном ларьке в переходе.Еще мы мультики смотрим по библии. 03.07.2008 11:53:15, Кареглазка
03.07.2008 11:56:58, СоВа
03.07.2008 10:28:23, СоВа
ИМХО это совсем не детская книга, хотя и, безусловно, хорошая. Но ребенок ее простно не поймет.
Лучше почитайте про древнегреческих богов, древнерусских, германские мифы. И объясните, что разные народы в разных богов верили в силу климатических и геополитических особенностей. На мой взгляд они должны показаться ребенку более привлекательными.
Еще, проходя мимо церкви, обращайте внимание на то, какая там убогая публика и прведите воспитательную беседу на тему "на бога надейся, но сам не плошай".
На мой взгляд, лучшая пропаганда атеизма - тетки, торгующие в церковных лавках и приглядывающие за соблюдением порядка в церкви (ругающие всех и за все).
Истинно верящие люди пусть не обижаются - у нас на работе была семейка верующих. Когда один из сыновей бросил институт, его мамашка сказала: "и не нужно ему образование. Ему бог поможет". 03.07.2008 11:16:10, starka
Лучше почитайте про древнегреческих богов, древнерусских, германские мифы. И объясните, что разные народы в разных богов верили в силу климатических и геополитических особенностей. На мой взгляд они должны показаться ребенку более привлекательными.
Еще, проходя мимо церкви, обращайте внимание на то, какая там убогая публика и прведите воспитательную беседу на тему "на бога надейся, но сам не плошай".
На мой взгляд, лучшая пропаганда атеизма - тетки, торгующие в церковных лавках и приглядывающие за соблюдением порядка в церкви (ругающие всех и за все).
Истинно верящие люди пусть не обижаются - у нас на работе была семейка верующих. Когда один из сыновей бросил институт, его мамашка сказала: "и не нужно ему образование. Ему бог поможет". 03.07.2008 11:16:10, starka
В наших друзьях воцерквленные доктора наук, да,просто родители друзей с мехматом МГУ,например,члены Союза художников,топменеджеры крупных компаний.. или прочая публика умнее меня голов на 12. Это я про них скажу-какие убогие?
У моей дочери есть глубоко верующие подруги, сейчас вот Петровский пост, и мой ребенок сам помнит, что Жене,например, нельзя жарить сосиски и режет ей хлеб для шашлыка.
Погасить чужое нежелательное влияние можно только своим.А если его недостача,то
можно презирать и указывать на убогость людей.Только как-то низко..
Далекость от церкви моей семьи не мешает мне относиться с громадным уважением к людям, у которых есть"дар божий"-которым я считаю любую веру. 04.07.2008 16:05:04, =СветА™=
Да,мне тоже кажется что лучшее противоядие против бога это именно язычество.А кладезь просто язычества-это все эти мифы,да и наши традиционные сказки.Плюс-Гарри Поттер туда же и всякие фэнтези.
03.07.2008 12:07:10, Линдааа
Если в свете высмеивания,то я бы не давала,потому как есть еще бабушка в семье с ее верой.Вообще,всякое высмеивание всякой религии не есть хорошо.Мне в смысле нормальной книги понравилась тоненькая такая книжка А Мень-история религии.Она спокойно подошла бы в качестве учебника по истори религии в школе на мой взгляд.Там не только христианство.Но вот в 8 лет наверное рановато,с 11 уже нормально наверное было бы.Там достаточно простым языком показана историческая необходимость возникновения веры как таковой у людей,ну и государственная необходимость-то есть вера как иструмент и часть государственной машины.Чесговоря странно даже что такое написал священник.Но как противоядие именно против веры в бога-вполне подходит.И одновременно-поскольку автор священник,чувства Вашей бабушкине будут задеты.Ну и вдобавок она ничего не высмеивает понятно,сам автор был верующим человеком.
03.07.2008 10:45:48, Линдааа
Спасибо за книгу А.Меня.
Скачать ее, оказывается, можно здесь, на его сайте http://www.alexandrmen.ru/books/histrel/histrel.html , зайдя в каждый том. 04.07.2008 11:28:53, Змея Скарапея
Скачать ее, оказывается, можно здесь, на его сайте http://www.alexandrmen.ru/books/histrel/histrel.html , зайдя в каждый том. 04.07.2008 11:28:53, Змея Скарапея
Книги Меня отличаются направленностью на единого Бога, Христа. 03.07.2008 18:02:36, OleNkaM
Он просто образованый человек видно,поэтому такой эффект.Скажу даже больше-как раз когда развалился союз и тема религии вышла из под запрета и соответвенно появился нездоровый ажиотаж-я пыталась "образоваться" в этой области.Пошла в книжный и купила аж 2 тома по истории религии какого-то монаха 19 века.Книга точно отличалась нужной направленностью,и была одобрена к печати церковью.Но эффект был противоположный.Потому как монах оказался ученым человеком вдобавок,использовал кучу исторического материала авторов разных стран,и даже несмотря на то что он регулярно в каждой главе пытался сделать вывод на тему чем же это воззрение этого народа было неудачным-эффект получился аналогичным Меню.Просто сама информация дала такой эффект-очень глубоко он проследил и зарождение религии и становление ее в разных странах,и распространение разных течений по миру.И связь и взаимодействие государственного аппарата с религией.Когда читает человек не верующий в данного бога,а просто желающий "ознакомиться с темой"-он видит конечно направленность и оговорки,но понимает что это в силу того,что сам автор пристрастен.А вот информация которую дает автор-беспристрастна,она сама за себя говорит.
03.07.2008 18:24:58, Линдааа
Будет это или нет с каждым из нас и когда - никто точно не знает.
Книги- это уже вторичное.. 04.07.2008 09:12:23, OleNkaM
Когда я это прочитала ,то поняла( для меня, атеистки всегда было непонятно отчего люди-разные,заведомо умнее, образованнее меня ,не видят никаких противоречий и условностей и верят),а эта фраза как-то поставила все на места - нам пока просто не дано и надо жить с этим-просто честно,по совести и все.А не плевать по сторонам на тех,кто живет и думает иначе.
В свете убогости народа в церкви для ребенка будет полезно посмотреть трансляцию богослужений с правительство ,мэром и прочим бомондом :))))))))) 04.07.2008 16:09:25, =СветА™=
Да я не с целью почувствовать данного конкретного бога-с целью просто знания темы.Для бога знания на мой взгляд лишнее.Но у автора та же проблема-у нее ребенок не верит в бога,но чтобы сопротивляться агрессивной вере близких,необходимо именно знание темы-откуда все это возникло.Тогда с одной стороны-ребенок не будет верить в то что говорит бабушка,поскольку поймет процесс возникновения,с другой-не будет раздражаться и будет понимать близких,то есть будет относиться к данной вере,да и вообще к любой вере философски,так сказать,поскольку опять же-поймет откуда это берется.Короче,не высмеивание религии как таковой,а именно история возникновения и развития религии это вещь очень полезная в данной ситуации.
04.07.2008 09:56:32, Линдааа
ребенок перенимает в данном случае отношение людей, которые для него важны. мамы и папы в первую очередь. а взрослые на то они и взрослые, чтобы понимать уже, что дискуссии на вопросы веры не приводят к финалу. чего тут обсуждать то? 04.07.2008 12:11:22, OleNkaM
Нет,естественно.В первую голову это должна читать мама.У меня просто няня верующая))),так что знание предмета мне очень помогает,это да.Обязательно нужно чтобы взрослый рядом грамотно отвечал на вопросы ребенка,которые и по книге возникнут и по разговору семейному.Я так поняла автор вроде сам уже читал литературу,сможет ответить,но хочет чтобы теперь еще и ребенок почитал.
04.07.2008 12:58:24, Линдааа
А по существу. Действительно книга Меня тяжеловата для 8-летки. И потом она все-таки ОБ ИСТОРИИ РЕЛИГИИ. И все-таки скорее с точки зрения "есть перегибы, но все это свято". Мне надо дать другие основы.
03.07.2008 10:58:54, СоВа
А процитированные вами слова из Булгакова говорит, согласитесь, далеко не положительный персонаж. Что было и кого не было нам вряд ли дано знать, как говорится, кто-то верит в бога, а кто-то верит в его отсутствие, все это только вопрос веры. 03.07.2008 11:22:53, SunFlower
А чем Берлиоз такои уж отрицательныи персонаж? По-моему вполне положительныи, и даже образован неплохо.
03.07.2008 21:21:09, irina.
Как раз наоборот. Заказывая атеистическую поему он совершенно умно, четко и грамотно ставит задачу.
04.07.2008 22:52:18, irina.
А вообще, вопрос был не в том нужна книга или нет, а в том способны ли ее прочесть и понять дети в 8 лет:) Я точно знаю, что дам эту книгу. Вопрос не рано ли еще.
Но за мнение спасибо. Правда не очень понимаю, почему насмешки мотивированные этой книги могут привести к обратному результату...
03.07.2008 11:33:06, СоВа
Ну это впрочем для меня, я человек маловнушаемый. И бабушки у нас в меру религиозные, без чрезмерностей. Да и книгу я не читала, узнала о ней только сейчас, поэтому не могу судить, но я для начала выбрала бы все же нейтральную, кто знает в каком возрасте, и что они способны понять, наши дети? Мой в 7 лет сейчас очень активно всем этим интересуется.
03.07.2008 12:35:54, SunFlower
Если кто-то ребенка активно обращает к религии, и Вы не возражаете, то я бы от "Забавнои Библии" наверно воздержалась чтобы не высмеивать убеждения обращающего. Можно предложить ДРУГУЮ точку зрения. Дарвинизм и научная теория происхождения человека ето именно другая точка зрения. А "Забавная Библия" - высмеивание бабушкинои.
03.07.2008 02:55:16, irina.
а) я возражаю, но есть еще папа, который не возражает. Мама его. живет с нами. Относится к церкви несколько фанатично (периодически уходит в монастырь, но не уживается там)
б) другие точки зрения рассказываются и знаются. НО! Бабушка уюеждает ребенка в том, что онм НЕ ВЕРНЫ. Повлиять на это не могу.
А бабушкины нравоучения уже видела к чему привели. ЕЕ дочь, некогда нормальный жизнелюбивый человек, не верующий, путем таких капаний сначала начала потихоньку втягивалась. А закончилось уходом в монастырь в 28 лет. Готовится к постригу. А у меня дочь внушаемая. А с бабушкой спорить бесполезно
03.07.2008 10:01:40, СоВа
+1 без конфронтации. у нас тоже бабушка...
так мы с Демьяхой уже обсудили и мусульманство, и буддизм, и иудаизм. А какое поле для размышлению дают греческие мифы :)
маме (как бы в шутку) я правда сказала, что если она Дему в тихую крестит, следующщим шагом с моей стороны будет ознакомление его с сатанизмом и некромантией. зря сказала. мама поверила, дулась на меня неделю.
хотя... я на многое способна :)
но ребенок все-таки не полигон выяснения мировоззрений взрослых. нужно было другой рычаг создать, без приплетания ребенка.
теперь у нас дома затишье, никаких религиозных бредней (прошу прощения у верующих, я высказываю свои точку зрения, а не нападаю на вашу). 03.07.2008 07:44:14, ABDDavidoff
б) другие точки зрения рассказываются и знаются. НО! Бабушка уюеждает ребенка в том, что онм НЕ ВЕРНЫ. Повлиять на это не могу.
А бабушкины нравоучения уже видела к чему привели. ЕЕ дочь, некогда нормальный жизнелюбивый человек, не верующий, путем таких капаний сначала начала потихоньку втягивалась. А закончилось уходом в монастырь в 28 лет. Готовится к постригу. А у меня дочь внушаемая. А с бабушкой спорить бесполезно
03.07.2008 10:01:40, СоВа
Ну на ето у меня один рецепт: жить отдельно от родителеи :)
На самом деле Ваш вопрос получается уже не о "Забавнои Библии", а о защите ребенка от фанатично религиозного человека. Я бы защищала своих детеи от от любого фанатика (в том числе и религиозного). Но в ситуации, когда бабушка живет с Вами, и папа против ее деятельности не возражает,делать ето непросто. Подсунув одну книжку, Вы рискуете оказаться отрицательным персонажем в глазах собственного ребенка, osobenno после того как книжку "обсудит" бабушка. 03.07.2008 21:05:26, irina.
На самом деле Ваш вопрос получается уже не о "Забавнои Библии", а о защите ребенка от фанатично религиозного человека. Я бы защищала своих детеи от от любого фанатика (в том числе и религиозного). Но в ситуации, когда бабушка живет с Вами, и папа против ее деятельности не возражает,делать ето непросто. Подсунув одну книжку, Вы рискуете оказаться отрицательным персонажем в глазах собственного ребенка, osobenno после того как книжку "обсудит" бабушка. 03.07.2008 21:05:26, irina.
так мы с Демьяхой уже обсудили и мусульманство, и буддизм, и иудаизм. А какое поле для размышлению дают греческие мифы :)
маме (как бы в шутку) я правда сказала, что если она Дему в тихую крестит, следующщим шагом с моей стороны будет ознакомление его с сатанизмом и некромантией. зря сказала. мама поверила, дулась на меня неделю.
хотя... я на многое способна :)
но ребенок все-таки не полигон выяснения мировоззрений взрослых. нужно было другой рычаг создать, без приплетания ребенка.
теперь у нас дома затишье, никаких религиозных бредней (прошу прощения у верующих, я высказываю свои точку зрения, а не нападаю на вашу). 03.07.2008 07:44:14, ABDDavidoff
я аналогично, как вы. прочитала рано но не помню точно когда. младшие классы, тоже оч понравилось. однако я вовсе была бы не против если бы мои прочитали ее вскользь. а какой смысл ждать глубоких философских погружений от чтения забавной библии младшешкольником? это же просто введение, приобщение к теме на действительно забавном уровне.
ПС. а она сейчас продается? я в библиотеке в свое время брала. 03.07.2008 00:07:31, ALora
в инете продается по крайней мере:) И скачивается;)
Все дело в том, что для меня несколько важно понимание ею именно ляпов и того, что некоторые моменты можно и оспорить. Я не жду глубокой философии. Просто просвещения и основ темы нам итак хватает. Но на уровне "ой-ой-ой, по другому низяяяяя, иначе ПЛОХО"
03.07.2008 01:21:48, СоВа
ИМХО, сложность в том, что "ой-ой-ой, по другому низяяяяя, иначе ПЛОХО", раздражающее нормальных людей, это то что привнесено уже церковью, а это другая тема, и в книге об этом и речи нет. А всякие заповеди - а что, можно что ли и будет хорошо?
03.07.2008 14:57:11, Ясень
ПС. а она сейчас продается? я в библиотеке в свое время брала. 03.07.2008 00:07:31, ALora
Все дело в том, что для меня несколько важно понимание ею именно ляпов и того, что некоторые моменты можно и оспорить. Я не жду глубокой философии. Просто просвещения и основ темы нам итак хватает. Но на уровне "ой-ой-ой, по другому низяяяяя, иначе ПЛОХО"
03.07.2008 01:21:48, СоВа
03.07.2008 14:57:11, Ясень
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
