Мамы школьников, родившие второго ребенка: как вы на это решились?
Ребенок в 3 классе уже самостоятельный достаточно. Работа денежная, спокойная. Квартира своя, ремонтирую ее сейчас. Машину новую покупаю. Дача есть. Я здорова. Мужа вот только нет, и бабушек тоже, но денег на няню хватит.
То есть ресурсы на второго ребенка есть, и силы есть пока. Если решаться, то сейчас, чтобы у детей не было большой разницы в возрасте. А мне всегда так хотелось еще и дочку, и ребенок сестричку просит уже много лет.
Но как решитсья распрощатья с тем комфортом и свободным временем, которым я наслаждаюсь сейчас? ТО есть деньги будут уходить на развивающие занятия, одежду, игрушки, няню. С работы бегом домой, никаких театров, танцулек, посиделок в кафе с подружкой, свиданий. Дома тоже не расслабишься - маленький ребенок требует постоянного внимания. Как решитсья на такое?
Понятно, что это временно, а второй ребенок украсит жизнь и мне, и сыну - сейчас мы замкнуты друг на друга, ему бывает одиноко, я слишком к нему требовательна... А тут няня для младшей и за старшим присмотрит..
Я тут заикнулась знакомой про второго, она мне говорит - "зачем тебе? Какой смысл заводить второго ребенка, если он все равно будет с няней, а ты на работе?" И ведь в этом есть своя правда...
Поделитесь, как это у вас было?
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Почитала мнения, появившиеся за последние дни. Могу сказать автору, что в Ваших высказываниях сильно узнаю себя полугодичной давности. Вас уже ПРЁТ, Вы не слышите разумных доводов, Вы практически уже РЕШИЛИ. Ну что ж, жизнь Ваша... Только сыну Вашему в связи с этим почему-то не завидую...
03.04.2007 11:01:27, усыновившая
недельная:) Сижу вот думаю, что же будет-то... У меня, правда, муж и
вообще родственники надежные... Но решимости не наблюдается. 30.03.2007 16:47:21, ДвеЗебры
Я не имею права быть зашоренной лошадью раз я решилась стать матерью и взять на себя ответственность за жизнь другого человека. Одно дело, когда у ребенка есть еще и отец, и две бабушки, два дедушки. Совсем другое - когда за ребенка отвечает одна мать.
Вспоминая Ваши топики годичной давности, да и перечитывая корневое сообщение, понимаю, что Вам еще рано
делать такой шаг. 30.03.2007 15:12:11, Татьянчик
Почему? Да потому что никто из нас не господь Бог и не в силах просчитать свою жизнь наперед. Будь вы хоть жена олигарха, с набором бабушек и гувернанток - кто сказал, что это навсегда гарантировано?
поэтому насчет детей , повторюсь, наверно надо просто иметь очень четкое ощущение, что тебе это НАДО, НЕОБХОДИМО для жизни - и тогда все сложится( причем, так как НАДО, и иногда совсем не так, как предполагал сам).
Если это капризное "хочу!!!" - вот это уже опасно.Но каждый ли в состоянии это отделить в своей голове? 30.03.2007 16:44:22, Пионерка
Ты же молодая, красивая. Выйдешь замуж, родишь своего.Почему ты напрочь отметаешь такой вариант? 30.03.2007 08:54:34, хухра-мухра
У меня в основном проблема в том, что я боюсь непредвиденных ситуация, которые могут возникать. Я тоже сейчас работаю на спокойной и достаточно денежной работе, живем в своей квартире, кредиты за нее и за машину уже отдаем последний год, имеем прекрасную няню. Но я помню из "прошлой" жизни как это может кончиться практически в один момент. Естесственно, своя квартира, слава Богу, уже никуда не денется. Но мой прошлый опыт, когда я сидела дома с грудным ребенком, потому что бабушек у нас можно сказать не было, а мужа в это время сократили на работе и он больше года не мог найти себе новую, я повторять очень бы не хотела. У меня тогда крышу просто сносило, хотя со стороны все было не так трагично - своя квартира, полный набор любящих (на расстоянии) родственников, и т.д. Поэтому мне видится, что если вы можете рассчитывать на чью-то помощь в случае непредвиденных ситуаций (потеря работы на какое-то время, болезни, травмы с временной потерей трудоспособности, т.д.), то лишать себя такого исполнения мечты как второй ребенок не стоит. Но надо отдавать себе отчет, как я теперь начинаю понимать, что эта мечта действительно должна быть гораздо сильнее чем страх или нежелание переживать трудности, которые могут оказаться гораздо бОльшими, чем вы мечас предполагаете. Чтобы на эмоциональном уровне (который у вас сейчас явно превалирует над рациональным) это прочувствовать - вспомните самые тяжелые моменты вашей жизни, как вы ощущали себя тогда и представьте себе, что у вас в это время было на руках 2 ребенка. Если почувствуете, что их наличие и ответственность за них только помогли бы мобилизовать себя и все преодолеть - тогда, наверное, вы готовы на себя взять второго и все выдержать.
Удачи 29.03.2007 12:00:23, Puminka
О, Это я знаю прекрасно! 3 года назад в один день умерли мои родители, через пару месяцев ушел любимый мужчина, с которым 2 года вместе прожили, а еще через месяц ребенок пошел в 1 класс и его затравила учительница. Это был ад, точно говорю. Я тогда забила на все вообще и вытаскивала ребенка как могла. Во все его каникулы брала отпуск, с работы неслась домой. Мы выкарабкались, и он, и я. Думаю, и втроем бы выкарабкались.
29.03.2007 12:31:12, Бабочка Красавица
29.03.2007 17:31:28, Nostalgy(ex Bagirka)
тут уже писали о желаниях,лотереях,отказах-возможностях,не буду повторяться.
только приведу пример моей подруги,у которой единственный сын заканчивает школу,каждое утро она плачет-скоро он уедет учиться в другой город.и никакая ее хорошая работа,никакие посиделки и т.п. не заполнят эту пустоту.
цитирую подругу:ну почему я не родила еще ХОТЯ БЫ одного?
а с усыновлением все индивидуально-ты же по ответам видишь,что кто-то готов чужого полюбить,а кто-то родного еле переваривает.и не виноваты люди в этом...
29.03.2007 11:18:17, Manibu
Вчера прочитала Вашу тему, думала, писать или нет. Решила. Милая девушка, не ввергайте семью в ад, в который ввергла её я, приняв решение взять ребёнка из ДД. Ага, читала и конфу по усыновлению, и разные умные статьи, готовилась... А жизнь сильно отличается от разговоров в конфе. В итоге в семье раздрай, кровные дети в ужасе, муж домой приходит, когда все спят ( раньше такого не было ), чтобы поменьше общаться с приёмным ребёнком. Писать обо всём, что у нас творится, я не буду, скажу только, что уже написала заявление на возврат ребёнка. Плевать, кто что скажет, жизнь у меня одна, и семья одна. И всё намного, намного сложнее, чем здешние разговоры о замечательных детках и о том, что гены ни на что не влияют. Поверьте, влияют, и ещё как. Влияет среда обитания, это впитывается в кожу, в кровь. Сейчас у меня этот ребёнок не вызывает ничего, кроме раздражения, и я боюсь только одного, чтобы мой муж не сорвался и не наподдал ему как следует при очередном выкрутасе. Живите счастливо со своим сыном. Если хотите ребёнка, то рожайте, благо, у Вас замечательный возраст и позволяет мат. положение. Поверьте, это просто крик души. Не делайте ошибок, которые потом будет очень трудно исправить.
29.03.2007 11:00:56, усыновившая
Спасибо вам за ваш рассказ. А то про усыновление почитаешь - плошной шоколад и розы.
31.03.2007 18:53:32, Матушка Мидоус
Сходите на конфу "Усыновление". Там мнения не теоретиков, а практиков. И не одно.
30.03.2007 16:21:52, Nostalgy(ex Bagirka)
Очень странно, что на момент усыновления ребенка вы не знали, что гены играют огромную роль, а среда обитания "впитывается". Это знает любой старшеклассник-хорошист - проходят по биологии в школе.
Ребенка жалко :(((((( 29.03.2007 14:46:20, Дашук
проблема,чтобы приемный ребенок "сошелся" со своим - а зачем срзу проблему в этом видеть? Мои старшие ездили вместе со мной за младшим приемным. мы там гуляли с несколькими малышами сразу,а потом пошли их обратно отдавать няням. А мои дети говорят - а зачем их отдавать, давай заберем. Они прекрасно ладят, играют вместе, на улице друг за друга горой. да, могут поссориться, но даже не дерутся, выясняют отношения словами:) надо настраиваться на позитив!
Кстати про мужа - он младшего даже больше чем я защищает. Когда я срываюсь, он берет его в охапку и спасает от моего гнева:) 29.03.2007 14:28:49, SANI (ex МВСН)
когда-то давно отвечала в приемной конфе отчаявшейся маме.
Поймите, такие проблемы бывают не только с усыновленными. они бывают в любой семье. Когда кризисы, шторма, бури итп.
Сколько проблем у меня было со старшей - не передать. Отношения стали выравниваться, когда ей стало 17(!!!!!!!). когда повзрослела МАМА(!!!!) то есть я.
А проблемы с другими - вы думаете, что у нас все всегда шоколадно и оброзцово-показательно, как на предложенных всчера фотках???? Хотя дети у меня действительно - умные и красивые - это так.
Но иногда я хочу кричать, что эти дети - не мои! что мне стыдно-обидно-больно. Иногда муж тоже сидит до поздна на работе, и я подумываю, куда бы смыться...:(((( все бывает.
Но поймите, по законам психологии - подобное притягивает подобное. Никогда не приходят дети "случайные" - ни свои, ни усынвленные. Они всегда - паззл от семьи. Это не ругательство, не обвинение. Просто - это так.
В других людях мы видим только себя. И если другой - невыносим -это повод увидеть себя со стороны и здуматься.
это очень многогранно и глубинно. если нужна поддержка - напишите, может смогу что-то пояснить. Вдруг вам станет понятнее и легче. 29.03.2007 12:04:22, Пионерка
не то:))
старшая - она моя, кровная. Просто я была в розовых очках " я вся такая из педагогической семьи , вся такая белая и пушистая - вот рожу я себе правильную педагогическую деточку" ага. Вот деточка мне и доказала, что мир - он такой, какой есть. И она - не отражение своего "неправильного" сбежавшего папеньки, а - отражение инфантильной меня. Вы не представляете насколько мне было плохо с ней, как я ее ненавидела, как разрабатывала тихонько планы сдачи в интернат, как я вопрошала "за что?!", пока не дошло - за что и для чего.
может быть у вас в чемто похожий посыл был? "вот я такая хорошая, сейчас заведу деточку - осчастливлю его и себя - и все будет прелестно" - а жизнь за наивность и немудрость бьет больно и заставляет мудреть очень жестокими способами.
вы решили сделали. Вот хорошо , что приемных сдать обратно можно? Да? и как оно вам в этом??? честно. себе. 29.03.2007 13:11:02, Пионерка
мне тоже казалось, что я почувствую облегчение. если моя старшая исчезнет. Но потом поняла, что болегчение будет временным. Потому что по законам коллектива всегда бывает "козел отпущения" в группе. Что просто надо править имеющуюся ситуацию .
Много же времени мне потребовалось для этого. Очень много лет. И "недовольный муж" тоже был. До тех пор, пока я в СЕБЕ не нашла равновесие, точку опоры. Тогда и он не смог "капать на мозги". Птому как вы мне прошло чусвтво вины, за то, что у меня "вот такой плохой ребенок". Ребенок стал ПРОСТО ребенком. ( когда я сама поменяла взгляд на ситуацию.)
Да, иногда и сейчас дочь ссорится с моим мужем. Но... Но это так, шалости, они оба понимают, что они важны, значимы, любимы - не ущербны. И семья находится в нормальном равновесии.
Да, сейчас у вас муж спокоен. Слава Богу. Только осторожнее, чтоб не нашлось другого "козла отпущения" и не появилось снова повода для неравновесия.... Слишком картинка опасно-"перевертышная", когда кажется, что "внешний враг побежден". 29.03.2007 13:45:26, Пионерка
"несовместимость с собственным ребенком, да, очень редко но бывает, однако для педагога это же полная профнепригодность" - это как? а вы никогда не слышали расхожего мнения, что самые несчастные дети - это дети педагогов? есть в этом доля истины. Когда мама выкладывается по 6-7 уроков, потом она еще и классный руководитель , и еще тетрадки.... На своих очень часто не остается никаких сил.... Знакомо. Мои дед с бабкой - учительница и директор школы. в 8 до 20 в школе, а трехлетка с двухмесячным - дома одни.
Это из реалий послевоенной России... 30.03.2007 15:17:22, Пионерка
Насчет профнепригодности - зря вы так. Эта давняя истина про сапожника без сапог. Вы многих педагогов знаете? Я знаю некоторых, некоторые из них кудесники, но если заглянуть в их семью.... ((( Это им испытания свыше, а не потому, что у них профнепригодность. И потом, если ты педагог, вовсе не обязательно ты обязан быть педагогом в своей семье. В своей семье ты обязан быть МАМОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А мамы разные нужны, мамы разные важны. Тоже !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И еще - есть закон равновесия - если ты всю душу вкладываешь в педработу, то, приходя домой, у тебя этой части души не остается, ты отдыхаешь. Нельзя быть 24 часа в сутки выдающимся с одной стороны. А чтобы быть выдающимся в чем-то, то это что-то - обязательно с одной стороны, а не всеобъемлюще. Вы же знаете, про гениев и т.п. Где чего-то много, то с другой стороны чего-то мало. (((((((((((((((((((( По-другому - только общая посредственность. Вы хотели бы такого педагога для своего ребенка? Я неочень.
30.03.2007 14:17:01, weterok
Если к ребенку так относились в детском доме, если у него есть опыт, что на него кто-то когда-то прыгнул, специально, или даже случайно, но ему было очень больно, то он, видя других детей, которые даже и близко не имеют подобного опыта, бессознательно будет проделывать с ними все то же самое, что пришлось пережить ему, он делится своим опытом, для равновесия, и по-другому быть НЕ МОЖЕТ. Ребенку свой негативный опыт некуда деть, он его не может забыть, он может его только отыграть. Что это значит? Это значит, что когда он с кем-нибудь поступит так же плохо, как поступили с ним, то если он встретит нормальную, консруктивную и добрую реакцию на это его действие, то ситуация будет разряжена, и необходимость из раза в раз повторять это социально негативное действие отпадет. Потому он и говорит "Я тебя зарежу", потому что ему так говорили (конечно, если только у этого конкретно ребенка не грубая психопатология под названием гиббоидность(((( - вы это проверяли у специалистов? с этим, к сожалению, ничего нельзя сделать описанными способами, это корректируется только в спецстационаре, и то не знаю, насколько удачно, это уже медицина), и это, действительно, по-видимому, крест по жизни для окружающих) Так вот, он ждет адекватной реакции на эти слова, хочет понять, как надо реагировать на эти слова, к нему обращенные. Если он толкает годовалую девочку (ему-то, кстати, сколько?), то он должен увидеть сильную правильную взрослую позицию на подобные действия, без всякого физического насилия в ответ, на уровне убеждений и правильных слов. И т.п. ...
30.03.2007 00:17:47, weterok
Видимо, согласия взять приемного ребенка со всеми последствиями. надо спрашивать и у своих детей. Или быть уверенным, что им опыт пойдет на пользу. Ведь ребенок лишь один-два раза произведет описанное с вашими детьми. и в эти моменты надо быть рядом, чтобы все правильно скорректировать. Чисто теоретически, правда. Приемный ребенок - не комнатное растение в горшке, он контактирует с членами семьи. И надо бы было это предполагать. И вообще, видимо, надо проходить какие-то курсы прежде чем усыновлять ребенка из детдома, имея своих детей, и имея мужа, и даже никого не имея, в одиночку. Так - с бухты барахты, по душевному порыву, очень это неграмотно делать, наобум(((((((((((((((((((((((((( Это на уровне государства надо бы продумывать((((
30.03.2007 10:36:12, weterok
"когда вырасту - зарежу" я иногда и от своих слышу.
Дерьмом мазала ковер моя самая-самая разлюбимая младшенькая до трех лет ( вот только месяц как кошмар прекратился!)
скажите , плиз, А КАКОГО ХРЕНА ВЫ УСЫНОВЛяЛИ-то вообще??? что,типа втихоря от мужа и остальных?
это на мой взгляд инфантилизмище высшей категории. "мне выдали бракованную куклу! не зочууууу!" - а нафига просила, девочка!?
это ВАШ инфантилизм, и он аукнется ВАМ. 29.03.2007 14:13:08, Пионерка
кликушество - согласна, да.
Это констатация, исходя из того, что изложено здесь "усыновившей". Это просто аукнется ей, потому что она пока еще не поняла причинно-следственной связи...
человек пока не попытался повзрослеть. и этим размахивает, как флагом... 30.03.2007 11:19:45, Пионерка
я в курсе, что нельзя усыновить втихоря.Поэтому и утрирую.
просто я провожу параллель между вашим и моим эмоциональным состоянием. После неуспешности начатого мероприятия. Не чувствуете? Да, кое-чему я научилась на моем невеселом опыте. Если б вы меня 10-15 лет назад спросили про старшую - уууу... я бы говорила как вы.
к счастью я не сдала детку. и теперь знаю, что с ней можно жить в мире и согласии, и что она - меня не подвела, поддержала в самые тяжелые моменты. Что она - ну вот такая. Это ж просто принятие.
попробуйте, а? может не все потеряно?
29.03.2007 16:31:37, Пионерка
А вы сталкивались, когда родной сын 6 лет в истерике и заявляет, что он жить не хочет, зачем его родили и т.п. А когда еще младше был - шантажом занимался, типа из окна могу прыгнуть. ТТТ (((((((((((((((((((((((( И причем, на мой взгляд, совершенно на ровном месте, по незначительным, с моей точки зрения, поводам. Такая вот организация психическая, совершенно нормальная, но с некими особенностями в отдельные минуты. Или когда у него в руке нож и он угрожает старшему брату, а самому ему лет 5, не больше. И тоже вроде без повода? Вот про это могла писать Пионерка.
30.03.2007 14:25:52, weterok
Зачем мне сочувствовать? Это я отдельные минуты жизни описала. Вся остальная жизнь рядом с моим сыном наполняет мою жизнь смыслом. Да и он активно жизнь познает. Очень интересный))) и многогранный))) У него комплекс младшего брата. Комплекс силы и роста))) Иногда внимания ему не хватает((( Он очень замечательный, мне он очень интересен, я его воспринимаю как творение природы, чудо, его внутреннюю неповторимость. Вот именно душевную организацию. В старшем сыне подобным образом ценю ум, его внутренний интеллектуальный мир. А младший - все через себя, на собственном опыте. Очень интересно!))) А насчет - бежать к врачу срочно... Я понимаю, что скорее мне лично надо бежать срочно к врачу в такие минуты, чтобы поменять свое собственное отношение к сыну, во мне проблема, в моем невнимании и т.п. Это я не знаю, на какой кобыле к ребенку подъехать, некогда мне обременить себя раздумьем душевным. Оттуда все. От социальных штампов и от желания разгрести все грядки одними граблями, чтоб рисунок ровненький был((
И про подругу. У меня есть институтская подруга. До сих пор говорю ПОДРУГА. В душе она мне подруга. Но с крышей там то же что-то неладное. Думала, у меня. А и другие что-то замечают. Значит, может, не у меня? Или у нас напару)))))))))))))))))))))))))) У всех своя дурка - руководствуюсь этим постулатом, чтобы хоть поддерживать разговор с моей ПОДРУГОЙ. 30.03.2007 22:44:24, weterok
кстати, мои дети, которых я однозначно очень сильно любила и люблю, иногда начинают кричать, что они "самые ненужные, нелюбимые!"итп. Но так это ИХ непринятие моей любви. Да с этим можно работать, нужно корректировать их самооценку итп, но это проблема-то первично не моя...
30.03.2007 15:12:39, Пионерка
что-то чернухи многовато. Да. я тоже могу понарассказать некоторое количество безрадостных историй. Но по-моему у вас количество страхов уже зашкаливает.
30.03.2007 15:10:20, Пионерка
Вы какие-то страшилки рассказываете, о которых слышали и очень испугались, и про моральное осуждение тут же. Если бы все было так просто - морально осудил, и весь негатив растворился... ((((
30.03.2007 14:28:45, weterok
Да, это некорректно. Не очень красиво.
Но. вы считаете, что делать "красивое лицо", например,ненавидя - это правильнее? я считаю, что нет. Это ложь.Лицемерие.
поэтому я предпочитаю высказывать свое несогласие и недовольство открыто. Как поступаете вы - дело ваше. 30.03.2007 11:23:05, Пионерка
правильно ваш муж сказал. Мой наверно сказал бы так же.
своим детям такой пример я бы не хотела показывать. Взяли-отдали...Чтобы они потом своих детей в роддомах не оставляли, в детдома не отдавали. 30.03.2007 11:30:49, Пионерка
я знаю реакцию моего мужа на большинство моих проявлений.
поэтому на принятое решение был бы посыл идти до конца.
у меня нет приемных детей. И пока в планах не стоит их взять, хотя "теоретические" мысли были..
но уже второй день я пытаюсь вам объяснить, что чувства ,похожие на испытываемые вами к приемному ребенку БЫВАюТ испытываемы И К СВОИМ детям ( что большинство из конфян боятся\стесняются высказать, потому что такие "признания" неодобряемы обществом).
Но что это "плохое" (ненависть, "неправильное восприятие" )в конечном итоге можно доработать до "хорошего" -и получить бесценный опыт различного взаимодействия с социумом. Положительного взаимодействия.
мне жаль, что вы не довели этот "эксперимент" до конца. Мне почему-то кажется, что вы могли бы справиться с ситуацией, если б больше верили в себя, себе , если б меньше в вас было какого-то стыда , ограничивающих установок - тогда бы и муж был спокойнее, и поддержал бы вас в трудную для вас лично минуту,. И многое было бы конструктивнее. Ведь не просто так вы решили взять ребенка... Мотивация разная - но ведь она была?! Люди же растут и мудреют...
Я 15 лет назад была другая, и думала, что детей можно только ненавидеть...своих.. 30.03.2007 12:24:52, Пионерка
Ребёнок в семье недавно? Так не торопитесь, ещё всё изменится, не может не измениться!Период акклиматизации в самом разгаре..
29.03.2007 17:25:15, Nostalgy(ex Bagirka)
спасибо вам за ваш рассказ и за честность
29.03.2007 18:35:27, мама мальчика
Вот за честность сейчас и огребаю виртуально:) Есть народу на ком удары поотрабатывать:)
30.03.2007 11:21:18, усыновившая
Вы, действительно, своим сообщением многим помогли. Есть люди, которые не пишут, а только читают конференции. Я последнее время тоже много размышляла об усыноволении...и пришла к выводу, что не готова взвалить на себя такую ответственность (именно ответственность, а не заботы). Тем более ответственность за своего сына на мне уже есть. И еще...я считаю, что размышления теоретиков-это одно, а мнения людей, реально столкнувшихся с усыновлением, - это совсем другое.
30.03.2007 14:31:21, мама мальчика
Ага, сходите, только имейте ввиду, что те, у кого не получилось, в ту конфу не пишут. Вы же сами видите, что случается с теми, кто рискует написать;) Кому охота получить ушать де..ма? Поэтому сидят такие, как я, тихо, и не высовываются, а в конфе получается идиллия - типа у всех всё шоколадно.
31.03.2007 17:25:50, усыновившая
Есть такая система - сетевой маркетинг называется. Есть какая-то продукция. Чтобы её распространять, человек должен сам покупать, пользоваться и советовать знакомым и чем шире, тем лучше. Есть, допустим, что-то неоднозначное, например, непроверенные БАДы. 100 человек пробуют и фифти-фифти с колоколом статистического распределения. Большинству ни жарко ни холодно, для кого-то панацея, кто-то загремел в больницу. Недовольные работать дилерами не будут. Слабо довольные по разному, если есть торговая жилка может и втянуться. Но кому очень помогло, пусть их даже 10%, активно и от чистого сердца двигают рекламу. А показаний и противопоказаний как не было, так и не появилось. Пострадавшие подобную активность проявляют реже: кто-то хочет забыть, кому-то стыдно, что лопухнулся, кто-то считает, что ничего не изменить.
Здесь очень похожая ситуация. 03.04.2007 04:25:29, Lyuba
Здесь очень похожая ситуация. 03.04.2007 04:25:29, Lyuba
30.03.2007 16:21:52, Nostalgy(ex Bagirka)
Ребенка жалко :(((((( 29.03.2007 14:46:20, Дашук
А вы почитайте, что написали, когда я про наследственность, гены, мнения врачей...
Насчет среды, которая впитываеся. Сын (это старая история) просил котенка. Я с какими-то условиями, касающимися характера киски, пообещала. А тут во дворе кошка окотилась. Ну я сказала: "Посмотрим". Спокойные котята куда-то пропали, остался один с "бешеным" темпераментом. Объясняю домашним, вроде понимают. А тут случай произошел. Из-за дождя киски забрались в подвал, откуда их чуть ли не отбивая угол дрерной рамы доставали: дворник с ключами куда-то запропастился, а через верх они выпрыгнуть не смогли. После этого соседка вручила сыну котенка, а бабушка (моя мама) позволила оставить. Меня вечером поставили перед фактом, хотя уход весь только мой. К туалету с трудом привык. От лазанья на стол, плиту и по всему дому отучить не удалось. Приношу, например, продукты. Отвернулась, глядь, мой звереныш аккурат на разложенных для просушки сухофруктах сидит. Начинаю цветы поливать, меня окликнули, герой воду перевернул, вся кровать промокла. Я, на ночь глядя, разбираю, стираю, вешаю сушить, хотя утром на работу. Место на кухонном окне чин-чинарем котику выделили, траву зеленую давали, гулять выносили, нет, со всей дури на окно с цветами, горшки вдребезги. Уборка, естественно, моя, да и цветочки любимые... Кормлю - в миске еда, я за ужин, он под стол, царапает ноги до крови, дай, дескать, со стола. И, ведь даю из своей тарелки - не ест, дальше царапается. А тут еще мама умерла. Промучилась зиму. Летом ехать в Крым, куда зверушку девать, надеялись-то на маму. 2 месяца искали у кого оставить. Уехали - сбежал. Потом, слава Богу, узнали, что далеко не ушел, в другом доме приютили, его видели, когда с кошками гулять выходил. Но ребенок после истории с отъездом смирился. Тем более, сын хотел, чтобы ухаживала я, а он в свои 14 только играл с киской.
Уже потом кошатники мне объяснили, что при таких способностях к дрессировке, как моя, нужно брать домашнего котенка, из дома, где кошка по столам не лазила и котят тому же научила, ну и характер котенка сразу смотреть сразу, кошка - зверь своевольнй. Хотя вот у мужа моей подруги все кошки "шелковые", собаки и дети тоже. Он вообще не понимает, как это с котом можно не справиться. Он, когда в общежитии жил, свою кошку, во дворе взрослой найденную, на время занятий в ящик комода спать укладывал, чтобы комендант не нашел. И она там тихо лежала, не билась, не скреблась, не мяукала. Вот такие истории. 30.03.2007 03:58:28, Lyuba
Насчет среды, которая впитываеся. Сын (это старая история) просил котенка. Я с какими-то условиями, касающимися характера киски, пообещала. А тут во дворе кошка окотилась. Ну я сказала: "Посмотрим". Спокойные котята куда-то пропали, остался один с "бешеным" темпераментом. Объясняю домашним, вроде понимают. А тут случай произошел. Из-за дождя киски забрались в подвал, откуда их чуть ли не отбивая угол дрерной рамы доставали: дворник с ключами куда-то запропастился, а через верх они выпрыгнуть не смогли. После этого соседка вручила сыну котенка, а бабушка (моя мама) позволила оставить. Меня вечером поставили перед фактом, хотя уход весь только мой. К туалету с трудом привык. От лазанья на стол, плиту и по всему дому отучить не удалось. Приношу, например, продукты. Отвернулась, глядь, мой звереныш аккурат на разложенных для просушки сухофруктах сидит. Начинаю цветы поливать, меня окликнули, герой воду перевернул, вся кровать промокла. Я, на ночь глядя, разбираю, стираю, вешаю сушить, хотя утром на работу. Место на кухонном окне чин-чинарем котику выделили, траву зеленую давали, гулять выносили, нет, со всей дури на окно с цветами, горшки вдребезги. Уборка, естественно, моя, да и цветочки любимые... Кормлю - в миске еда, я за ужин, он под стол, царапает ноги до крови, дай, дескать, со стола. И, ведь даю из своей тарелки - не ест, дальше царапается. А тут еще мама умерла. Промучилась зиму. Летом ехать в Крым, куда зверушку девать, надеялись-то на маму. 2 месяца искали у кого оставить. Уехали - сбежал. Потом, слава Богу, узнали, что далеко не ушел, в другом доме приютили, его видели, когда с кошками гулять выходил. Но ребенок после истории с отъездом смирился. Тем более, сын хотел, чтобы ухаживала я, а он в свои 14 только играл с киской.
Уже потом кошатники мне объяснили, что при таких способностях к дрессировке, как моя, нужно брать домашнего котенка, из дома, где кошка по столам не лазила и котят тому же научила, ну и характер котенка сразу смотреть сразу, кошка - зверь своевольнй. Хотя вот у мужа моей подруги все кошки "шелковые", собаки и дети тоже. Он вообще не понимает, как это с котом можно не справиться. Он, когда в общежитии жил, свою кошку, во дворе взрослой найденную, на время занятий в ящик комода спать укладывал, чтобы комендант не нашел. И она там тихо лежала, не билась, не скреблась, не мяукала. Вот такие истории. 30.03.2007 03:58:28, Lyuba
Ну, до старшеклассника-хорошиста мне и правда далеко. Уже. Кстати, я не одна такая. Зайдите на конфу по усыновлению, думаю, будете приятно удивлены. Там все доказывают, что гены - туфта.
29.03.2007 15:40:31, усыновившая
У автора гораздо лучше ситуация.У нее народу меньше в семье,и главная-она . То есть-ее самая главная проблема,чтобы приемный ребенок "сошелся" со своим,чтоб убрать дополнительный раздражающий фактор,и наоборот-сделать его себе подмогой-когда дети дружат уже все гораздо легче переносится.У Вас просто и детей своих несколько,да еще и муж резко против-у вас гораздо более тяжелая ситация.А у автора не будет проблемы что муж уйдет,и никто не будет "капать" ей на мозги что все плохо.И очень хорошо что у автора у мальчика характер хороший,в этом плане.Вам сильно тяжелее-и что детей несколько,и что дети не ладят,и что муж не поддерживает а совсем наоборот,и у вас нет сил чтобы со всем этим бороться.
29.03.2007 12:49:16, Линдаа
Кстати про мужа - он младшего даже больше чем я защищает. Когда я срываюсь, он берет его в охапку и спасает от моего гнева:) 29.03.2007 14:28:49, SANI (ex МВСН)
У меня есть еще один костыль на крайняк: Если уж совсем будет суперужасно, какое-то время буду принимать антидепрессанты. Есть положительный опыт, правда, по другим показаниям. Но это уж если совсем кошмар вплоть до отдать обратно.
29.03.2007 13:03:47, Бабочка Красавица
Слуште,но это все-же не тигр,чтоб прям так уж.Девочку вроде собираетесь,и не с очень большими зубами.Я уж не стала писать-но еще плюс,что и родителей нет.Как не смешно-самые замечательные родители,если вдруг решат беспокоиться о судьбе любимой дочки-в жуткий депресняк могут загнать.Самое неприятное в таком деле-когда непонимание приходит оттуда,откуда вообще-то поддержки ждешь.А тут -раз,и обломали.А так-все в ваших руках.Да и работаете вы,особо некогда с ума сходить.
29.03.2007 13:52:19, Линдаа
А Вы не заметили, что «усыновившая» пишет, не о своих родителях, ввергших в «депресняк», а о том, что «кровные дети в ужасе» от приемного, и «сейчас у меня этот ребёнок не вызывает ничего, кроме раздражения». На этом фоне отношение мужа даже не главное дополнение к "аду". К слову, среди своих знакомых с «депресняком» от общения с собственными заботливыми родителями ни разу не сталкивалась, по своей маме много лет плачу.
А про «работаете вы, особо некогда с ума сходить», как раз, когда все летит, вместе с работой, аккурат случай хуже не куда. 30.03.2007 04:55:45, Lyuba
А про «работаете вы, особо некогда с ума сходить», как раз, когда все летит, вместе с работой, аккурат случай хуже не куда. 30.03.2007 04:55:45, Lyuba
Это не дети в ужасе-это она в ужасе.Но она женщина,когда какой-то "чужак" прыгает на твою любимою кровиночку,или толкает другую любимую кровиночку-женщина способна на раз-два из себя выйти.Она создание эмоциональное,по большей части.Но муж-то другое дело,а тут-та же нервная женщина а не мужчина.Отношение мужа это очень существенное дополнение-у женщины проблема,а она боится что муж уйдет.Хорошенькое такое дополнение,заместо того чтобы руку протянуть,этот изо всех сил топит наоборот.Нет,автору однозначно легче будет-и на себя привыкла рассчитывать только,то есть и головой вынуждена работать,а не только эмоциями жить,и никто не предаст из близких.
30.03.2007 09:13:54, Линдаа
Поймите, такие проблемы бывают не только с усыновленными. они бывают в любой семье. Когда кризисы, шторма, бури итп.
Сколько проблем у меня было со старшей - не передать. Отношения стали выравниваться, когда ей стало 17(!!!!!!!). когда повзрослела МАМА(!!!!) то есть я.
А проблемы с другими - вы думаете, что у нас все всегда шоколадно и оброзцово-показательно, как на предложенных всчера фотках???? Хотя дети у меня действительно - умные и красивые - это так.
Но иногда я хочу кричать, что эти дети - не мои! что мне стыдно-обидно-больно. Иногда муж тоже сидит до поздна на работе, и я подумываю, куда бы смыться...:(((( все бывает.
Но поймите, по законам психологии - подобное притягивает подобное. Никогда не приходят дети "случайные" - ни свои, ни усынвленные. Они всегда - паззл от семьи. Это не ругательство, не обвинение. Просто - это так.
В других людях мы видим только себя. И если другой - невыносим -это повод увидеть себя со стороны и здуматься.
это очень многогранно и глубинно. если нужна поддержка - напишите, может смогу что-то пояснить. Вдруг вам станет понятнее и легче. 29.03.2007 12:04:22, Пионерка
Всегда читаю Вас с интересом, со многим соглашаюсь, многие Ваши взгляды на жизнь мне близки. Но все Ваши дети - кровные, и, поверьте, совсем другое дело, когда в семье появляется ЧУЖОЙ. Это надо пережить, чтобы понять, а в теории всё кажется совсем неплохо. Мне тоже казалось:(
29.03.2007 12:38:51, усыновившая
старшая - она моя, кровная. Просто я была в розовых очках " я вся такая из педагогической семьи , вся такая белая и пушистая - вот рожу я себе правильную педагогическую деточку" ага. Вот деточка мне и доказала, что мир - он такой, какой есть. И она - не отражение своего "неправильного" сбежавшего папеньки, а - отражение инфантильной меня. Вы не представляете насколько мне было плохо с ней, как я ее ненавидела, как разрабатывала тихонько планы сдачи в интернат, как я вопрошала "за что?!", пока не дошло - за что и для чего.
может быть у вас в чемто похожий посыл был? "вот я такая хорошая, сейчас заведу деточку - осчастливлю его и себя - и все будет прелестно" - а жизнь за наивность и немудрость бьет больно и заставляет мудреть очень жестокими способами.
вы решили сделали. Вот хорошо , что приемных сдать обратно можно? Да? и как оно вам в этом??? честно. себе. 29.03.2007 13:11:02, Пионерка
Как? Вы знаете, чувствую облегчение. И муж спокойный впервые за несколько месяцев.
29.03.2007 13:15:08, усыновившая
Много же времени мне потребовалось для этого. Очень много лет. И "недовольный муж" тоже был. До тех пор, пока я в СЕБЕ не нашла равновесие, точку опоры. Тогда и он не смог "капать на мозги". Птому как вы мне прошло чусвтво вины, за то, что у меня "вот такой плохой ребенок". Ребенок стал ПРОСТО ребенком. ( когда я сама поменяла взгляд на ситуацию.)
Да, иногда и сейчас дочь ссорится с моим мужем. Но... Но это так, шалости, они оба понимают, что они важны, значимы, любимы - не ущербны. И семья находится в нормальном равновесии.
Да, сейчас у вас муж спокоен. Слава Богу. Только осторожнее, чтоб не нашлось другого "козла отпущения" и не появилось снова повода для неравновесия.... Слишком картинка опасно-"перевертышная", когда кажется, что "внешний враг побежден". 29.03.2007 13:45:26, Пионерка
А вот иная ситуация. Живет семья, не важно 2-3-4 человека. В целом нормально живут, козлов отпущения внутри коллектива не ищут. Только вот кому-то захотелось лучше, а лучший, как известно, враг хорошего. Решили ребенка взять, как в случае "усыновившей", но сил не рассчитали. Чувствуете разницу. Людям есть к чему возвращаться.
> "Потому что по законам коллектива всегда бывает "козел отпущения" в группе".
Это какие такие законы и коллективы? Я во многих бывала за свою жизнь (семья, школа, ВУЗ, друзья, работа…). Вот только «козлов» нигде, кроме весьма специфических школ не встречала. А педагогические навороты, так про них половины этой конфы, это только на первый звгляд, как пошел ребенок в школу, а там..., а на самом деле ваш вариант. Может в педагогическом "что-то подправить", чтобы учили к реальным детям подход искать, а не равнять их под свои схемы и законы.
Не обижайтесь, просто несовместимость с собственным ребенком, да, очень редко но бывает, однако для педагога это же полная профнепригодность, еще раз, извините, но наболело. Говорят, если детские шалости, шум, выходки раздражают, не надо в педагогический, как не надо в медицинский, если кровь пугает. А ведь чтобы отстранить от занятий с детьми, нужно не просто случай, когда ребенок с собой покончил, а еще нравящихся суду свидетелей, которые в один голос скажут из-за кого. А когда успели из петли вытащить или с окна стянуть, или родители "на ушах стояли", чтобы не допустить трагедии, педагог "в шоколаде".
У меня есть дальняя родственница, тоже педагог, живет в другом городе. Хвасталась, как беременную на вечернем до сессии не допустила. Мы с сыном гостили у неё дважды за жизнь ребенка, и в сумме меньше 2-х недель, причем по её же приглашению. Сын уже школьником был. Этого хватило, чтобы не то что переночевать, заходить, бывая в том городе, отказывался. Ездил в 9-м, сказал, что лучше на вокзале или в интернет-кафе переночует, если что "не срастется". Пожил у подруги без проблем с обоих сторон.
А если кто с возрастом поумнел, решил карму улучшать (вы это по другому формулируете, но ведь про то самое), так ведь в добрый час, тут мы все за Вас только порадоваться можем. 30.03.2007 05:50:29, Lyuba
> "Потому что по законам коллектива всегда бывает "козел отпущения" в группе".
Это какие такие законы и коллективы? Я во многих бывала за свою жизнь (семья, школа, ВУЗ, друзья, работа…). Вот только «козлов» нигде, кроме весьма специфических школ не встречала. А педагогические навороты, так про них половины этой конфы, это только на первый звгляд, как пошел ребенок в школу, а там..., а на самом деле ваш вариант. Может в педагогическом "что-то подправить", чтобы учили к реальным детям подход искать, а не равнять их под свои схемы и законы.
Не обижайтесь, просто несовместимость с собственным ребенком, да, очень редко но бывает, однако для педагога это же полная профнепригодность, еще раз, извините, но наболело. Говорят, если детские шалости, шум, выходки раздражают, не надо в педагогический, как не надо в медицинский, если кровь пугает. А ведь чтобы отстранить от занятий с детьми, нужно не просто случай, когда ребенок с собой покончил, а еще нравящихся суду свидетелей, которые в один голос скажут из-за кого. А когда успели из петли вытащить или с окна стянуть, или родители "на ушах стояли", чтобы не допустить трагедии, педагог "в шоколаде".
У меня есть дальняя родственница, тоже педагог, живет в другом городе. Хвасталась, как беременную на вечернем до сессии не допустила. Мы с сыном гостили у неё дважды за жизнь ребенка, и в сумме меньше 2-х недель, причем по её же приглашению. Сын уже школьником был. Этого хватило, чтобы не то что переночевать, заходить, бывая в том городе, отказывался. Ездил в 9-м, сказал, что лучше на вокзале или в интернет-кафе переночует, если что "не срастется". Пожил у подруги без проблем с обоих сторон.
А если кто с возрастом поумнел, решил карму улучшать (вы это по другому формулируете, но ведь про то самое), так ведь в добрый час, тут мы все за Вас только порадоваться можем. 30.03.2007 05:50:29, Lyuba
Это из реалий послевоенной России... 30.03.2007 15:17:22, Пионерка
Глупости какие.
Определенно зря, что усыновителей плохо проверяют.
Собственно, не уверена, что Вы вообще усыновляли. 29.03.2007 13:03:39, Караул
Определенно зря, что усыновителей плохо проверяют.
Собственно, не уверена, что Вы вообще усыновляли. 29.03.2007 13:03:39, Караул
К сожалению, в этом уверена я:( А "проверять" - это как? На детекторе лжи? Или какие ещё проверки есть? А домой к нам приходили, и справки все имеются. И почему, собственно, "глупости"? Ну да, самой главной глупостью было ввязаться в это, в этом соглашусь...
29.03.2007 13:18:55, усыновившая
Ну да, мотивы у меня были самые что ни на есть корыстные. Много же выгоды можно извлечь из приёмного ребёнка... Придумайте, что ли, ТЕ САМЫЕ ужасные мотивы, а то не соображу.
29.03.2007 15:43:59, усыновившая
Наверное, потому, что по этим мотивам детей давать нельзя. Вы же предложили их проверять:) Были бы хорошие, то проверять-то чего?
29.03.2007 16:01:33, усыновившая
Мотивы бывают разные:-) Хорошие и плохие, в данном случае - не подходит. Ваши мотивы оказались либо ложными, либо не подкреплеными. Вы отменяете усыновление, не хотите выравнивать ситуацию. Ваше право, однако это не говорит о том, что само усыновление в чем-то виновато.
29.03.2007 16:13:34, Караул
Это говорит только о том, что не все способны "выравнивать ситуацию" и понять на сколько "подкреплены" мотивы.
Тут много писали, что одни могут справляться с олимпиадными задачами, другие нет, у кого-то каллиграфия как на выставку, у других почерк его крест, некоторые хоть в писатели, а другим от русского и литературы выть хочется, есть родители, не видящие проблем в занятиях с собственными детьми, для других это камнем на шею.
Почему же те, кто сумел справиться с усыновлением, считают, что дело только в желании или ложных мотивах? 30.03.2007 06:03:53, Lyuba
Тут много писали, что одни могут справляться с олимпиадными задачами, другие нет, у кого-то каллиграфия как на выставку, у других почерк его крест, некоторые хоть в писатели, а другим от русского и литературы выть хочется, есть родители, не видящие проблем в занятиях с собственными детьми, для других это камнем на шею.
Почему же те, кто сумел справиться с усыновлением, считают, что дело только в желании или ложных мотивах? 30.03.2007 06:03:53, Lyuba
А я и пишу, что из того факта, что у Вас хватило сил (честь и хвала, что хватило) не следует другой факт, что их хватит у другого человека. Как, например, отвечают в конфе Красному Солнышку, когда она пишет о своих занятиях с дочерью. Пишут, что не все так могут. Вот и здесь так же.
30.03.2007 12:12:51, Lyuba
30.03.2007 12:12:51, Lyuba
Вот именно поэтому я и говорю, что усыновлять, когда в семье уже есть дети, можно только решив внутри, для себя, что этот ребенок будет таким же родным, а не ЧУЖИМ. Проверить это извне наверное нельзя никак, это надо быть честным перед самим собой. Я никого не осуждаю, я сама не знаю, смогла бы усыновить, если были бы свои дети.
29.03.2007 13:42:35, гостья...
В том-то и фокус, что узнать это можно, только пережив лично. Вот я теперь знаю, что мои дети - только те, кого я родила. Разумеется, если бы я могла знать это раньше, то никогда бы не заварила такую кашу.
29.03.2007 16:22:34, усыновившая
Поэтому я и написала, что перед усыновлением можно хотя бы пообщаться без посредников с детьми того возраста и воспитания, кого предполагается усыновить, и попытаться представить, что это ребенок твой и все его проступки надо "выравнивать", а потом прийти домой и окунуться в обычные заботы и так не один раз. "Примерить" на себя.
30.03.2007 06:10:20, Lyuba
Ой, ну что Вас тянет давать советы там, где у Вас нет опыта?
НИЧЕГО не дает это разовое общение. НИ-ЧЕ-ГО. Нет у них ни каких поступков. Не видели вы ДР детей. 30.03.2007 10:37:25, Караул
НИЧЕГО не дает это разовое общение. НИ-ЧЕ-ГО. Нет у них ни каких поступков. Не видели вы ДР детей. 30.03.2007 10:37:25, Караул
Видела. И не только на фото. В начальной школе, где я училась, каждая беседа начиналась с происшествий в интернате типа ДД. Чем потравились очередной раз там, и чего не надо есть остальным. В нашей школе никому бы и в голову не пришло белену пробовать, а там каждый год были тяжелые отравления. Ну и дети оттуда иногда на глаза попадались, как тогда, так и в последние годы, убегающие в том числе.
30.03.2007 12:25:45, Lyuba
А сколько времени ребенок живет у вас дома? Узнаю свой крик души через полгода после усыновления. Тогда я сказала, тоже поздноприходившему мужу, что сил больше нет и я иду в опеку. За что получила такой втык от мужа, что поняла, что если отдам этого ребенка, то жить по-человечески уже не смогу. Муж вправил мне мозги и на какое-то время взял на себя бОльшую часть забот о приемном ребенке. С тех пор прошло много времени. Ребенок выправился и влился в семью. Я благодарна мужу, что он не дал мне сделать страшную ошибку. Через такое состояние как у вас проходят многие, именно проходят.
29.03.2007 11:43:49, тоже усыновившая
Видите ли, мой муж приходит поздно потому, что атмосфера в семье стала невыносимой. И он сам настаивает, именно он, на том, чтобы вернуть ребёнка. Я-то, может быть, ещё потерпела бы. А за что нести крест моим родным детям? За мамины бзики? За что сегодня сына толкнули на ручку двери и теперь на спине красуется пара синяков? За что ковёр в одной из комнат измазан дерьмом ( в прямом смысле ), причём дважды? Почему муж забирает наших детей и уходит к совим родителям на целый день? Я не вижу смысла всё это переваривать, терпеть, считать очередные седые волосы... Ради чего? Да, с кровными детьми тоже такое бывает. Но по крайней мере буду ( если придётся, ттт ), знать, что это - своё. И понимать, что это только наши с мужем ошибки. В первый день пребывания у нас дома ребёнок выдал моему сыну: "Когда я вырасту, я тебя зарежу.". Теперь, когда я на этого ребёнка смотрю, ничего, кроме этой фразы мне на ум не прихожит. Я свой выбор в пользу МОЕЙ семьи сделала и хочу предупредить человека, который собирается на это идти, что всё может быть совсем не шоколадно. И одно дело, когда усыновляют бездетные, им деваться некуда, а когда есть свои дети, и возможность родить ещё, то это уже называется "с жиру беситься". Вот я добесилась, теперь пожинаю. Читала такие фразы, что, мол, приёмных любишь больше, чем кровных, теперь над ними смеюсь в голос. То ли у людей кровные настолько неудачные? У меня супер-дети: умные, красивые,замечательные, и сравнения с ними не выдержит никакой приёмный. Может, поэтому у нас всё так тяжело и получилось...
29.03.2007 12:31:03, усыновившая
Ну, да. Вы думали будет бедная благодарная сиртка с крылышками, а тут на тебе, ДД детка с букетом.
Плохо вы матчасть изучали, плохо. 29.03.2007 16:06:12, Караул
Плохо вы матчасть изучали, плохо. 29.03.2007 16:06:12, Караул
Нет, я так не думала. Мало того, я и сейчас не имею претензий к ребёнку. Я поняла, что это - НЕ МОЁ. Т.е. проблема во мне, в нас. Мы не хотим терпеть и переламываться. Годами ждать, когда появится та самая любовь. Тем более, что любовь-то уже есть - к рождённым нами детям. От добра добра не ищут, а мы попёрлись искать. Вот и доискались.
29.03.2007 16:18:01, усыновившая
Ага, дороворились. Это и есть про мотивы и мотивацию.
И безотносительно ВАшей конкретной истории. Для моего мужа смое страшное в усыновлении, именно эта возможность любой момент провернуть фарш в обратную сторону. 29.03.2007 16:30:27, Караул
И безотносительно ВАшей конкретной истории. Для моего мужа смое страшное в усыновлении, именно эта возможность любой момент провернуть фарш в обратную сторону. 29.03.2007 16:30:27, Караул
Ну, если уж про фарш... Так его можно провернуть и в ситуации со своерождённым ребёнком. Это очень хорошо умеют делать мамаши, которые поставляют детей в детдома: родили - и сдали ( т.е. провернули фарш назад ). Много чего можно бояться...
ЗЫ А Вы уже усыновили? Или теоретик?:-) 29.03.2007 16:36:14, усыновившая
ЗЫ А Вы уже усыновили? Или теоретик?:-) 29.03.2007 16:36:14, усыновившая
Почему же, я знаю случай. Приятельница бабушки - вышла замуж за разведенного. Это бездетная женщина с гинекологией без вариантов (в детстве в проруби застудилась почти до смерти). У мужа в прежней семье было трое, хотя своим он считал только одного. Вместо алиментов он младшего и взял, когда появилась новая семья. У той мамаши дети жили в интернате. Она поначалу и этому писала, как говорила мачеха: "Приезжай сынок, я тебя в интернат сдам". Конечно, там на самом деле формулировки были иными, про то, как весело вместе с братьями. Мальчик съездил разок, посмотрел и вскоре мачеху звать стал, а к родной в гости больше не захотел. Чем интернат не детский дом? И сия история не про назад?
30.03.2007 06:25:04, Lyuba
А, ну вот видите, Ваш приёмный хоть не тузит кровных, уже легче. Не могу я допустить, чтобы моих детей кто-то тиранил ради моих светлых идей. Нашу девочку-годовасика толкнул, упала головой о табуретку. И ещё один раз на неё ПРЫГНУЛ... Пусть в ДД на кого-нибудь прыгает...
29.03.2007 17:08:05, усыновившая
> "он, видя других детей, которые даже и близко не имеют подобного (НЕГАТИВНОГО) опыта, бессознательно будет проделывать с ними все то же самое, что пришлось пережить ему, он делится своим опытом, для равновесия, и по-другому быть НЕ МОЖЕТ".
Так "усыновившая" и пишет, что НЕ ХОЧЕТ, чтобы её дети ТОЖЕ проходили через такой подобный негативный опыт: "А за что нести крест моим родным детям? За мамины бзики?" - честно говоря, я бы так же считала, я даже убеждена, что пропуская мужчин через призыв (вместо вольнонаемной армии, где побывает меньший % парней), страна теряет, теряет именно в том, что как и из тюрьмы, домой возвращаются люди с негативным опытом. 30.03.2007 06:40:27, Lyuba
Так "усыновившая" и пишет, что НЕ ХОЧЕТ, чтобы её дети ТОЖЕ проходили через такой подобный негативный опыт: "А за что нести крест моим родным детям? За мамины бзики?" - честно говоря, я бы так же считала, я даже убеждена, что пропуская мужчин через призыв (вместо вольнонаемной армии, где побывает меньший % парней), страна теряет, теряет именно в том, что как и из тюрьмы, домой возвращаются люди с негативным опытом. 30.03.2007 06:40:27, Lyuba
Вы вообще-то сейчас про себя.Вы-и есть та самая "мамаша" как вы про них презрительно выразились.Один-в один.Просто вы считаете что раз не рожденный-то можно чужого провернуть обратно.У них какие-то другие соображения.Например-раз денег нет-то можно сдать,пусть его заберет "богатенькая".А так-один в один вы сними мамаша.
29.03.2007 16:49:41, Линдаа
Нет.
> "Да, с кровными детьми тоже такое бывает. Но по крайней мере буду ( если придётся, ттт ), знать, что это - своё. И понимать, что это только наши с мужем ошибки."
Человек четко сказал, если свой - "это только наши с мужем ошибки". ППКС! 30.03.2007 06:43:09, Lyuba
> "Да, с кровными детьми тоже такое бывает. Но по крайней мере буду ( если придётся, ттт ), знать, что это - своё. И понимать, что это только наши с мужем ошибки."
Человек четко сказал, если свой - "это только наши с мужем ошибки". ППКС! 30.03.2007 06:43:09, Lyuba
Ну, пусть буду один в один. Но я ему не мамаша, вот в чём суть. Кстати, "мамаша" - совсем не презрительное слово. Раньше к матерям так и обращались - мамаша. И ещё вопрос: почему все так уверены что ребёнок будет страдать, если его вернуть в ДД? Согласна, что если он дома проживёт лет 5 , тогда да. А если совсем немного, то он и понять ничего не успеет ( в таком возрасте ). Вы же не плачете при уходе из гостей, если там дом богаче, и угощений много. Побывал в гостях, вот. Всё время вспоминает своих детдомовских друзей. Говорит, что хочет к ним. Привычки все тамошние при нём. Ни к кому из семьи не привязался. Мне кажется, что из этого делают больше трагедию взрослые.
29.03.2007 17:00:04, усыновившая
Мне показалось что про тех мамаш вы в презрительном тоне отозвались.Вот и ответила-потому что на мой взгляд вы совершенно одинаковы с ними,а себе подобных вдруг оскорбляете.А так-я не знаю почему все уверены.И действительно ли уверены.Сколько людей-столько мнений.Я например не уверена что ребенок будет страдать.
29.03.2007 17:06:13, Линдаа
Я даже уверена, что НЕ будет. Тогда почему меня пытаются оскорбить? Иногда кажется, потому, что сами на такой шаг не решаются, а хотелось бы:-)
29.03.2007 17:18:28, усыновившая
Кто вас пытается оскорбить?Если я -я лично очень хотела бы оскорбить Вашего мужа-уж больно нехорошо он себя повел тут,на мой взгляд.Вас я наоборот в каком-то смысле понимаю.Как впрочем и тех мамаш,которые сдают своих детей в дд.Их мне тоже не хочется оскорбить.
29.03.2007 17:26:06, Линдаа
А зачем вообще кого-то оскорблять? Каждый живёт по-своему. Не зря ж говорится, что нам даётся столько, сколько мы можем вынести. Ну не можем мы вынести, думали, что сможем. Благими намерениями известно куда дорога вымощена... А муж, что муж? Мне хватает того, что он для наших детей готов на всё. И, собственно, это всё и делает. И сейчас он именно защищает своих кровных детей, только и всего. Нормальный инстинкт самца и защитника рода.
29.03.2007 17:33:28, усыновившая
29.03.2007 17:33:28, усыновившая
Годков-то этому самцу и защитнику сколько? Вот поэтому и хотелось-что его жена не в состоянии сказать ему что он такое.Может Вам попробовать сказать,что он вроде как мужчина,глава семьи,и все такое.Может он просто забыл об этом уже.
29.03.2007 17:48:26, Линдаа
А может лучше не портить окончательно с мужем отношения? Я на работе в НИИ с мужиками оказалась. Это не дамы, кто готов в споре признать свою неправоту, мужчина - никогда!
Тем более, что муж "усыновившая" по-своему прав! 30.03.2007 06:49:58, Lyuba
Тем более, что муж "усыновившая" по-своему прав! 30.03.2007 06:49:58, Lyuba
Лучше сказать,ИМХО.Все равно каждый в себе это будет потом переживать.И думаю что очень долго.Лучше наружу вывести и проговорить.Спорить вообще даже не обязательно,но сказать точно надо.
30.03.2007 09:17:40, Линдаа
Дерьмом мазала ковер моя самая-самая разлюбимая младшенькая до трех лет ( вот только месяц как кошмар прекратился!)
скажите , плиз, А КАКОГО ХРЕНА ВЫ УСЫНОВЛяЛИ-то вообще??? что,типа втихоря от мужа и остальных?
это на мой взгляд инфантилизмище высшей категории. "мне выдали бракованную куклу! не зочууууу!" - а нафига просила, девочка!?
это ВАШ инфантилизм, и он аукнется ВАМ. 29.03.2007 14:13:08, Пионерка
Это констатация, исходя из того, что изложено здесь "усыновившей". Это просто аукнется ей, потому что она пока еще не поняла причинно-следственной связи...
человек пока не попытался повзрослеть. и этим размахивает, как флагом... 30.03.2007 11:19:45, Пионерка
Тююю, и верно: самые большие праведники - это раскаявшиеся грешники. Особенно хороши заклинания в конце. Кстати, сразу видно, что Вы не усыновляли. Это нельзя сделать тайком от мужа. И не поняла, о каких "остальных" идёт речь.
29.03.2007 15:49:29, усыновившая
29.03.2007 15:49:29, усыновившая
просто я провожу параллель между вашим и моим эмоциональным состоянием. После неуспешности начатого мероприятия. Не чувствуете? Да, кое-чему я научилась на моем невеселом опыте. Если б вы меня 10-15 лет назад спросили про старшую - уууу... я бы говорила как вы.
к счастью я не сдала детку. и теперь знаю, что с ней можно жить в мире и согласии, и что она - меня не подвела, поддержала в самые тяжелые моменты. Что она - ну вот такая. Это ж просто принятие.
попробуйте, а? может не все потеряно?
29.03.2007 16:31:37, Пионерка
Сочувствую. С нежеланием жить у детей, правда в 8, а не 6 лет сталкивалась, это классическая депрессия, от нормы далековато, особенно, когда со слезами. За сына в 10-11-м классе боялась, как бы его классная (не могу цензурно назвать) не довела до суицида.
С такой агрессией - нет, побежала бы к врачу. Особенно, когда "вроде без повода".
Причем такая "организация психическая, ... но с некими особенностями", требует крайне серьезного отношения, ИМХО. Я это осознала в 19 лет, после случая с соседкой по комнате в студенческом общежитии. Когда у человека, тоже вроде почти с ровного места начались явные слуховые галлюцинации (неприятности, конечно, но для остальных вполне преодолимые, когда принято говорить человеку, чтобы не валял дурака). И вот девушка говорит, что в коридоре слышит угрозы голосом тех, с кем повздорили месяц назад, а коридор пуст... И это при достаточном интеллекте, когда человек САМ ПОНИМАЕТ, что такое галлюцинации и может отличить подобное от реальной угрозы. Дело закончилось психиатрической больницей с постепенным (за десятилетия) деградацией личности. Позже на моего (тогда еще 14-летнего) сына она произвела уже очень тягостное впечатление. Видеть такое крайне тяжело, особенно при осознании полного собственного бессилия... 30.03.2007 20:01:13, Lyuba
С такой агрессией - нет, побежала бы к врачу. Особенно, когда "вроде без повода".
Причем такая "организация психическая, ... но с некими особенностями", требует крайне серьезного отношения, ИМХО. Я это осознала в 19 лет, после случая с соседкой по комнате в студенческом общежитии. Когда у человека, тоже вроде почти с ровного места начались явные слуховые галлюцинации (неприятности, конечно, но для остальных вполне преодолимые, когда принято говорить человеку, чтобы не валял дурака). И вот девушка говорит, что в коридоре слышит угрозы голосом тех, с кем повздорили месяц назад, а коридор пуст... И это при достаточном интеллекте, когда человек САМ ПОНИМАЕТ, что такое галлюцинации и может отличить подобное от реальной угрозы. Дело закончилось психиатрической больницей с постепенным (за десятилетия) деградацией личности. Позже на моего (тогда еще 14-летнего) сына она произвела уже очень тягостное впечатление. Видеть такое крайне тяжело, особенно при осознании полного собственного бессилия... 30.03.2007 20:01:13, Lyuba
И про подругу. У меня есть институтская подруга. До сих пор говорю ПОДРУГА. В душе она мне подруга. Но с крышей там то же что-то неладное. Думала, у меня. А и другие что-то замечают. Значит, может, не у меня? Или у нас напару)))))))))))))))))))))))))) У всех своя дурка - руководствуюсь этим постулатом, чтобы хоть поддерживать разговор с моей ПОДРУГОЙ. 30.03.2007 22:44:24, weterok
У себя дома не сталкивалась. Но родители рассказывали, как на детской площадке один дошколенок камнем по голове убил другого. Как раз в возрасте 3-4 года. Родители убившего схватили своего ребенка и, бросив квартиру (это случилось в пятидесятых или шесьтдесятых годах, когда ни о какой приватизации речи в помине не было, а обмен-дело долгое) уехали, не оставив адреса, т.к. боялись за жизнь ребенка.
За мной когда-то начинал ухаживать парень, и неохотно рассказал, что его отец которого убил старшую сестру, да то, что та ослушалась его слова и встретилась со своим бывшим мужем. Я спрашиваю, а как он к этому относится. Говорит, дескать, плохо, что убил, но она же сама виновата. Я тогда сильно испугалась. Кстати у сестры были маленькие дети. А если ребенок в детстве прошел через такое? Когда кто-то из родных убил мать и морального осуждения не было? 30.03.2007 12:43:35, Lyuba
За мной когда-то начинал ухаживать парень, и неохотно рассказал, что его отец которого убил старшую сестру, да то, что та ослушалась его слова и встретилась со своим бывшим мужем. Я спрашиваю, а как он к этому относится. Говорит, дескать, плохо, что убил, но она же сама виновата. Я тогда сильно испугалась. Кстати у сестры были маленькие дети. А если ребенок в детстве прошел через такое? Когда кто-то из родных убил мать и морального осуждения не было? 30.03.2007 12:43:35, Lyuba
Я не страшилки рассказываю, а личные впечатления. Понимаете, стоит вполне вменяемый советский парень, симпатичный, сильный, умный, говорит на обычные темы, здорово все рассказывает. Отслужил армию Людям свойственно любопытство. Я училась в МГУ. Слово за слово. Спросила, почему он не захотел учиться (вроде неглупый, любознательный, так почему?). Сказал о каком-то высшем военном училище (мне все они до сих пор на одно лицо, поэтому не помню точного названия), куда его не приняли. Почему? Из-за судимости отца. И рассказал... И как отец его сестру убивал ножом на глазах семьи. И как сначала бегал за ней, а она просила оставить ей жизнь. А НИКТО не вступился! У уж как мои родители "обрадовались", когда я им пересказала, не то слово! И вот представьте ситуацию. Дедушка на глазах внуков убивает маму. Остальные родственники дедушку даже особо НЕ ОСУЖДУЮТ - кавказские традиции! Я спрашивала - случившееся в его менталитете не редкостное из ряда вон выходящее исключение, а редкая, но вполне понятная практика. А я не знаю даже, какими словами это назвать! Что тут скорее, про мораль или ужас. Но у меня, прежде всего ужас, когда примеряю это на себя. Допустим, не в его семье этого бы не произошло, а у соседей. Или убийцей был бы не отец, а дядя, и этот парень бы успешно учился. А традиционные убеждения-то никуда не деваются. Я бы, скорее всего, ничего не узнала, может даже дошло бы до детей. Он, во всяком случае, хотел брака и семьи и сказал, что я ему вполне подхожу. Все согласятся, как дорог матери выросший на её руках ребенок. И вот представьте себе, МОЙ ребенок уже дорос до своей семьи, я до внуков. Но пошел в чем-то против отцовской воли. По мне - это такие ничего не значащие мелочи, это уже взрослый человек, сам строящий свою судьбу. Но оказывается отец при этом может его убить, ТАКОЙ отец, с ТАКИМИ убеждениями. Вот пишу и как бы переживаю заново, холодок по спине ползет. Хочется встряхнуться и забыть. Не отпускает!
А насчет страшилок - жизнь подбрасывает такое, что нарочно не придумаешь. 30.03.2007 19:22:09, Lyuba
А насчет страшилок - жизнь подбрасывает такое, что нарочно не придумаешь. 30.03.2007 19:22:09, Lyuba
Ну почему вот так можно сказать человеку: Вы чушь пишете? Это нормально? Воспитанно? Вы и в жизни так говорите совим собеседникам, ели они высказывают не нравящиеся Вам мысли? Эх, а потом воспитываем приёмных детей, гордимся собой...
30.03.2007 11:19:01, усыновившая
А что нормально такое писать про ребенка 3-4 лет -"и всю жизнь думать, зарежет или нет". Вроде не про соседа-алкоголика написано.
30.03.2007 11:52:42, olga19
Но. вы считаете, что делать "красивое лицо", например,ненавидя - это правильнее? я считаю, что нет. Это ложь.Лицемерие.
поэтому я предпочитаю высказывать свое несогласие и недовольство открыто. Как поступаете вы - дело ваше. 30.03.2007 11:23:05, Пионерка
Вы так и не ответили на вопрос - сколько ребенок у вас в семье? Видимо, совсем не много.
Мой муж совершенно не питал теплых чувств к приемному ребенку, и приходил поздно, потому как не хотел видеть весь этот кошмар. Но он сказал мне очень нужные слова -"хватит истерики, одну глупость сделала, теперь вторую хочешь сделать. Грех это. Взяли - будет жить с нами." Ребенка взяли не от бездетности, своих двое. Что творится у вас представляю, сама с содроганием вспоминаю обкаканные назло штаны и злой блеск в глазах -"вот, мой меня теперь". А с каким наслаждением он причинял боль, давит на ногу, а сам в глаза заглядывает с улыбкой. Я уговаривала себя, что наши дети обласканы с первых дней, а этот 4-летка до года лежал в инфбольнице на голой клеенке, а потом три года в ДР с безразличными, чужими воспитателями. Он даже не понимал, что его могут пожалеть, когда ему больно. Я давила на свою жалость, а ее не было, все пришло со временем. Сегодня мы идем в сад, я говорю, что у меня замерзли руки, а он мне: "мама давай погрею", одну руку потер ладошками, с другой подбежал - потер. Утром встает, у старшего каникулы -спит, так идет тихо, чтобы не разбудить. Другой, совсем другой ребенок. Что было бы, если бы я отдала его? Детям-то своим вы как объясните? А если они потом так с вами, ради СВОЕЙ семьи? Хоть семью бы ребенку подыскали в соседней конфе. 29.03.2007 13:55:43, тоже усыновившая
Мой муж совершенно не питал теплых чувств к приемному ребенку, и приходил поздно, потому как не хотел видеть весь этот кошмар. Но он сказал мне очень нужные слова -"хватит истерики, одну глупость сделала, теперь вторую хочешь сделать. Грех это. Взяли - будет жить с нами." Ребенка взяли не от бездетности, своих двое. Что творится у вас представляю, сама с содроганием вспоминаю обкаканные назло штаны и злой блеск в глазах -"вот, мой меня теперь". А с каким наслаждением он причинял боль, давит на ногу, а сам в глаза заглядывает с улыбкой. Я уговаривала себя, что наши дети обласканы с первых дней, а этот 4-летка до года лежал в инфбольнице на голой клеенке, а потом три года в ДР с безразличными, чужими воспитателями. Он даже не понимал, что его могут пожалеть, когда ему больно. Я давила на свою жалость, а ее не было, все пришло со временем. Сегодня мы идем в сад, я говорю, что у меня замерзли руки, а он мне: "мама давай погрею", одну руку потер ладошками, с другой подбежал - потер. Утром встает, у старшего каникулы -спит, так идет тихо, чтобы не разбудить. Другой, совсем другой ребенок. Что было бы, если бы я отдала его? Детям-то своим вы как объясните? А если они потом так с вами, ради СВОЕЙ семьи? Хоть семью бы ребенку подыскали в соседней конфе. 29.03.2007 13:55:43, тоже усыновившая
своим детям такой пример я бы не хотела показывать. Взяли-отдали...Чтобы они потом своих детей в роддомах не оставляли, в детдома не отдавали. 30.03.2007 11:30:49, Пионерка
Боже, откуда Вы знаете, что и как сказали БЫ? У Вас НЕТ приёмных детей, почему Вы пытаетесь поучать тех, у кого они есть? Вы попросту не знаете предмет, о котором пытаетесь говорить.
30.03.2007 11:45:04, усыновившая
поэтому на принятое решение был бы посыл идти до конца.
у меня нет приемных детей. И пока в планах не стоит их взять, хотя "теоретические" мысли были..
но уже второй день я пытаюсь вам объяснить, что чувства ,похожие на испытываемые вами к приемному ребенку БЫВАюТ испытываемы И К СВОИМ детям ( что большинство из конфян боятся\стесняются высказать, потому что такие "признания" неодобряемы обществом).
Но что это "плохое" (ненависть, "неправильное восприятие" )в конечном итоге можно доработать до "хорошего" -и получить бесценный опыт различного взаимодействия с социумом. Положительного взаимодействия.
мне жаль, что вы не довели этот "эксперимент" до конца. Мне почему-то кажется, что вы могли бы справиться с ситуацией, если б больше верили в себя, себе , если б меньше в вас было какого-то стыда , ограничивающих установок - тогда бы и муж был спокойнее, и поддержал бы вас в трудную для вас лично минуту,. И многое было бы конструктивнее. Ведь не просто так вы решили взять ребенка... Мотивация разная - но ведь она была?! Люди же растут и мудреют...
Я 15 лет назад была другая, и думала, что детей можно только ненавидеть...своих.. 30.03.2007 12:24:52, Пионерка
> "Детям-то своим вы как объясните?"
Да ровно так же, как в конфе: ..."с кровными детьми тоже такое бывает. Но по крайней мере буду ( если придётся, ттт ), знать, что это - своё. И понимать, что это только наши с мужем ошибки." И что кровное родство крепче любого другого.
И вообще, что Вы так накинулись на человека? "Усыновившая" честно пишет, что взвалила на себя непосильный крест, люди-то разные. Рассказала ради другого человека, который думает о значимости мотивов. И правильно сделала, что рассказала. Сомневающиеся примеряют на себя разный опыт.
Люди очень разные. Есть считающие, что нужно отвечать добром на любое зло, это как раз Вы. Если хватит сил, в добрвый час. Одна моя подруга исповедывала подобный же принцип, в результате потеряла младшую дочь, двадцатилетнюю девушку, там обе были родными, усыновленных детей не было, но принципы-то пригодны и для других случаев. Просто сил у человека не хватило, все обрушившееся на семью зло "переварить". Я пыталась "подкладывать лапки", мой грех - не переубедила.
А мои мама и бабушка, прекрасные люди, готовые за свою семью в огонь и воду, не стали бы с обреченостью взирать на "обкаканные назло штаны и злой блеск в глазах -"вот, мой меня теперь"", если бы, допустим, я и назло. А сказали: "Раз нравится, вот и ходи так, в другой раз подумаешь" - и были бы 1000 раз правы. Ребенок в 3-4 года уже вполне все понимает, другое дело, если злые глаза от бессилия, когда не получилось, как нужно.
Так что у кого на что сил хватает, а если не хватает, что лучше, вернуть или в петлю? Где грех больше? 30.03.2007 07:15:55, Lyuba
Да ровно так же, как в конфе: ..."с кровными детьми тоже такое бывает. Но по крайней мере буду ( если придётся, ттт ), знать, что это - своё. И понимать, что это только наши с мужем ошибки." И что кровное родство крепче любого другого.
И вообще, что Вы так накинулись на человека? "Усыновившая" честно пишет, что взвалила на себя непосильный крест, люди-то разные. Рассказала ради другого человека, который думает о значимости мотивов. И правильно сделала, что рассказала. Сомневающиеся примеряют на себя разный опыт.
Люди очень разные. Есть считающие, что нужно отвечать добром на любое зло, это как раз Вы. Если хватит сил, в добрвый час. Одна моя подруга исповедывала подобный же принцип, в результате потеряла младшую дочь, двадцатилетнюю девушку, там обе были родными, усыновленных детей не было, но принципы-то пригодны и для других случаев. Просто сил у человека не хватило, все обрушившееся на семью зло "переварить". Я пыталась "подкладывать лапки", мой грех - не переубедила.
А мои мама и бабушка, прекрасные люди, готовые за свою семью в огонь и воду, не стали бы с обреченостью взирать на "обкаканные назло штаны и злой блеск в глазах -"вот, мой меня теперь"", если бы, допустим, я и назло. А сказали: "Раз нравится, вот и ходи так, в другой раз подумаешь" - и были бы 1000 раз правы. Ребенок в 3-4 года уже вполне все понимает, другое дело, если злые глаза от бессилия, когда не получилось, как нужно.
Так что у кого на что сил хватает, а если не хватает, что лучше, вернуть или в петлю? Где грех больше? 30.03.2007 07:15:55, Lyuba
Да, Вы правы, конечно, ребёнок в семье совсем недолго. И Вы, наверное, сильная женщина, что смогли пройти через это. И муж Вас поддержал. Я слабее Вас, что же теперь? И муж мой не смог принять этого ребёнка, ну не разводиться же с мужем из-за него? А что будет, если свои дети...? Будем решать проблемы по мере их поступления.
29.03.2007 15:58:16, усыновившая
29.03.2007 17:25:15, Nostalgy(ex Bagirka)
А если нет? Если не получится и возвращать придется с большей травмой у ребенка? Если мужа таки утешит другая дама и многодетная мама останется одна, не будучи готова к этому?
30.03.2007 07:19:53, Lyuba
Да, Вы поняли меня, и многое из того, что не написала я, выразили Вы, причём очень точно. Я не ищу сочувствия, а вот за понимание - спасибо.
30.03.2007 10:35:07, усыновившая
Показано 107 комментариев из 310
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
