Конференция "Ребенок от 3 до 7""Ребенок от 3 до 7"
Раздел: Питание
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
До какого возраста нужно кипятить молоко??
Дети очень любят молоко, пьют почти каждый день, но кипятить уже надоело. Покупаю обычное пастеризованное
27.07.2015 18:42:22, makarik1
58 комментариев
у меня есть знакомая, которая всё дома хлоркой начала обрабатывать с появление ребенка, вплоть до детской посуды.
03.08.2015 17:34:33, угу
Покупаю не пастеризованное в А-молоко не кипятила ни разу с младенчества как грудь бросила.
29.07.2015 12:54:29, блондинк@
На то оно и пастеризованное, что его уже, считай, прокипятили (только кратковременно). Имеет смысл кипятить цельное из-под коровы да и то в сомнительных случаях.
28.07.2015 19:52:05, Манаус
Я кипятила только из-под коровы. А такое вообще никогда. Даже не знаю, зачем это делать. Чтоб уже никакой пользы от него не осталось?
28.07.2015 14:23:41, вернаяжена1
про энцафалит и боррелиоз от коровьего молока слышали? это даже при чистоплотных хозяевов!
29.07.2015 21:43:39, Кнутик
Ниже объяснили - зачем... Только смысла я всё равно не уловила, ведь покупное молоко всё равно подвергается обработке! Вот и "нафига козе баян" тогда?!
28.07.2015 19:36:34, Murcha
Не каждая хозяйка чистоплотная. Если корова чужая то только кипятить. Имхо.
И не честные, кстати. Мы старшему покупали и вроде дедок проверенный был. А потом молоко стало сворачиваться при кипячении т.е. продавал не свежее. Честно глядя в глаза и зная что ребенку.
У деда в деревне ничего не кипятили, но там своя скотина была. 28.07.2015 19:31:52, Иришка-Мартышка
И не честные, кстати. Мы старшему покупали и вроде дедок проверенный был. А потом молоко стало сворачиваться при кипячении т.е. продавал не свежее. Честно глядя в глаза и зная что ребенку.
У деда в деревне ничего не кипятили, но там своя скотина была. 28.07.2015 19:31:52, Иришка-Мартышка
а, я просто никогда чужого не пила, только в деревне - где свои коровы были. мы не кипятили
29.07.2015 00:28:57, mara
Точно! У меня один дед продавал - молоко - супер! Может это можно было и не кипятить! Потом он пропал и началось... Кипятишь, а оно сворачивается! И ведь знают, что ребенку! А в одном я коровий волос нашла!! Ужас!!! И запах - ужасный! А у деда был обалденный ! Я потом совсем перестала домашнее молоко покупать:( Не верю больше в чистоплотность хозяев:( А дед наверное или сильно заболел или умер:( А может сил больше не было животину держать.
28.07.2015 23:12:27, вернаяжена1
А из пакета- кипятите пока самой не надоест. 28.07.2015 12:22:43, Дина (Джума)
Обычное пастеризованное начали давать ребенку где то в годовалом возрасте, не кипятили никогда, даже не слышала никогда чтоб кто то кипятил.
Я, прочитав тему, подумала, что вы покупаете на рынке "из под коровы", вот его, вроде, надо кипятить ( и то не всегда). 28.07.2015 12:07:18, MOCKBA80
Я, прочитав тему, подумала, что вы покупаете на рынке "из под коровы", вот его, вроде, надо кипятить ( и то не всегда). 28.07.2015 12:07:18, MOCKBA80
Хотите совет? Пейте молоко только из тетра пака и смотрите чтобы было ультрапастеризованное, оно точно не нуждается в кипячении
27.07.2015 20:07:33, Звездунова
А также потому, что массовая доля коровьего молока там ничтожно мала. Всё остальное соя и прочая лабуда. Это я Вам как биолог скажу.
27.07.2015 21:27:33, Валькирия.
Я вообще тетрапаки не трогаю. Тетрапак это запантентованная упаковка для чего - либо. Я говорю о составе молока, а верней молочного продукта. Думаете в составе то, что написано на пакете? Написанное безусловно имеется, но много чего в этом самом составе недописано. А должно быть! Есть также и антибиотики (ага, представляете?). Лекцию про полезные альбумины, казеины, аминокислоты и прочее читать Вам не буду, всё равно не поймёте, да и долго, просто подумайте что произойдёт с белком, если его нагреть до 145 градусов.
Микробиологи там сидят профессиональные, сделают так, что комар носа не подточит, за это им и платят.
Не поленилась сходить в холодильник, там стоит пакет молока для детского питания "Молоко-во". В составе: молоко цельное, молоко обезжиренное и всё! На пакете, между тем, должно стоять буквенное обозначение того, что реально налито в пакет, ой, извините тетрапак. Однако этого нет. Есть ГОСТ 31450-2013.
Если говорить о полезности молока, то самым полезным из магазинных, будет пастеризованное, но к сожалению, состав его тоже зачастую вызывает сомнения.
Так что обнимайтесь на здоровье, но уж без меня)) 28.07.2015 13:43:40, Валькирия.
видела ваше молоко в тетра паках, хранится по полгода, с настоящим молоком так не бывает
27.07.2015 20:09:27, makarik1
Зря вы так язвите. Погуглите что такое ультропастеризация и тогда поймете почему молоко может так долго храниться и не портиться. Молоко не киснет, потому что в нем нет бактерий - их уничтожили ультрапастеризацией, высоко температурной обработкой. Поэтому и не киснет. Не потому что в него добавили антибиотик, а потому что из него убрали всех микробов. Это я вам говорю как человек работавший в молочной промышленности.
27.07.2015 20:18:06, Звездунова
Валькирия и Звездунова, вот неправда у вас обеих. Звездунова, вы неправильно считаете, что только ультрапастеризованное молоко полезно
Позвольте мне объяснить, я, конечно, не работала на всяких молочных производствах, но тему в сове время изучила очень хорошо. Так же не претендую на звание биологов, но и Вы, Валькирия, горячитесь, обзывая тетрапаки.
Полезно все молоко. Менее всего полезно КИПЯЧЕНОЕ молоко, поскольку при кипячении убиваются все бактерии - и вредные и полезные (как вспомню, что моя мама кипятила молоко специально еще "подольше", бррр!).
Кипятить нужно молоко только в том случае, если вы не уверены, что в нем исключены все вредные микробы. В данном случае лучше перебдеть, чем не добдеть.
Я бы кипятила молоко:
- парное
- из пакетов и пластиковых бутылок, из стеклянных бутылок.
Потому что в первом случае вообще никакой защиты, непонятно, где корова ела, что ей кололи, а если ничего не кололи, что в каких условиях доилась, а если в хороших условиях, то как потом молоко переливалось, как долго стояло. В общем, понимаете, одни вопросы. Да, мы в детстве не парились, но... и коровки сейчас не те пошли, и экология нынче не та. Оставим этот вопрос.
Во втором случае, как правило, молоко обработано, хотя бы стерилизовано. ПРи стерилизации, кстати, наименьшее кол-во полезных микробов сохраняется. Его можно пить некипяченым, я пью сама, но ребенку не даю, кипячу. Потому что пакеты, стекло и пластик - не дают гарантии, что молоко хорошо сохранилось от вредоносных бактерий, которые попадают из воздуха. Наверное, часто бывало у кого-то, купите молоко свежее в магазине в пакете, а оно скисшее. У меня так частенько бывает.
Для ребенка я НЕ кипячу молоко только из тетрапаков (причем любое - и пастеризованное, и стерилизованное и ультрапастеризованное). А здесь, внимание, для всех биологов. Посмотрите состав на любой упаковке молока (не соевого молока) и хоть одну упаковку покажите мне, где написано, что там не молоко, а молока там доля минимальна. Ну что за бред. Я вот не поленилась, поискала ГОСТ Р 52783-2007 - согласно этому ГОСТУ в дет садах и школах дают ТОЛЬКО ультрапастеризованное молоко. НАТУРАЛЬНОЕ, ПОЛЕЗНОЕ И ВКУСНОЕ. Я понимаю, что с нашим государством, у нас сейчас параноиков может много набежать и кричать, что они там все с ума посходили. НО, поверьте, детские ГОСТЫ самые жесткие ГОСТы, и вообще в нашем государстве все, что касается детского питания или гос детсадов - капец как регламентируется и контролируется, по своему бизнесу с этим сталкивалась. Как там, думаете, биологи непрофессиональные сидят и госты принимают?
Многобукв получилось, но, надеюсь, убедила хотя бы по теме почитать, а не делать каких-то неаргументированных заявлений.
ИТОГО: можно не кипятить любое молоко, которое прошло обработку: стерилизацию, пастеризацию или ультрапастеризацию. Но лично я с детьми не экспериментирую, поэтому смотрю при покупке молока (вне зависимости от бренда), чтобы молоко было: а) в тетрапаке, б) ультрапастеризованным, в) рекомендованным для детского питания.
В любом случае, решение, как быть и что делать, остается за Вами. Я вас не учу жить, но просто от таких заявлений вас обеих хочется обнять и плакать. Спасибо. Прошу прощения, если чем-то задела.
PS И в этой теме я не говорю вообще о восстановленом молоке - это вообще другая проблема и отдельная тема. Просто смотрите состав, чтобы в нем было только цельное и обезжиренное и все. Никакого восстановленного. 28.07.2015 13:04:16, Светлана Сохина
Позвольте мне объяснить, я, конечно, не работала на всяких молочных производствах, но тему в сове время изучила очень хорошо. Так же не претендую на звание биологов, но и Вы, Валькирия, горячитесь, обзывая тетрапаки.
Полезно все молоко. Менее всего полезно КИПЯЧЕНОЕ молоко, поскольку при кипячении убиваются все бактерии - и вредные и полезные (как вспомню, что моя мама кипятила молоко специально еще "подольше", бррр!).
Кипятить нужно молоко только в том случае, если вы не уверены, что в нем исключены все вредные микробы. В данном случае лучше перебдеть, чем не добдеть.
Я бы кипятила молоко:
- парное
- из пакетов и пластиковых бутылок, из стеклянных бутылок.
Потому что в первом случае вообще никакой защиты, непонятно, где корова ела, что ей кололи, а если ничего не кололи, что в каких условиях доилась, а если в хороших условиях, то как потом молоко переливалось, как долго стояло. В общем, понимаете, одни вопросы. Да, мы в детстве не парились, но... и коровки сейчас не те пошли, и экология нынче не та. Оставим этот вопрос.
Во втором случае, как правило, молоко обработано, хотя бы стерилизовано. ПРи стерилизации, кстати, наименьшее кол-во полезных микробов сохраняется. Его можно пить некипяченым, я пью сама, но ребенку не даю, кипячу. Потому что пакеты, стекло и пластик - не дают гарантии, что молоко хорошо сохранилось от вредоносных бактерий, которые попадают из воздуха. Наверное, часто бывало у кого-то, купите молоко свежее в магазине в пакете, а оно скисшее. У меня так частенько бывает.
Для ребенка я НЕ кипячу молоко только из тетрапаков (причем любое - и пастеризованное, и стерилизованное и ультрапастеризованное). А здесь, внимание, для всех биологов. Посмотрите состав на любой упаковке молока (не соевого молока) и хоть одну упаковку покажите мне, где написано, что там не молоко, а молока там доля минимальна. Ну что за бред. Я вот не поленилась, поискала ГОСТ Р 52783-2007 - согласно этому ГОСТУ в дет садах и школах дают ТОЛЬКО ультрапастеризованное молоко. НАТУРАЛЬНОЕ, ПОЛЕЗНОЕ И ВКУСНОЕ. Я понимаю, что с нашим государством, у нас сейчас параноиков может много набежать и кричать, что они там все с ума посходили. НО, поверьте, детские ГОСТЫ самые жесткие ГОСТы, и вообще в нашем государстве все, что касается детского питания или гос детсадов - капец как регламентируется и контролируется, по своему бизнесу с этим сталкивалась. Как там, думаете, биологи непрофессиональные сидят и госты принимают?
Многобукв получилось, но, надеюсь, убедила хотя бы по теме почитать, а не делать каких-то неаргументированных заявлений.
ИТОГО: можно не кипятить любое молоко, которое прошло обработку: стерилизацию, пастеризацию или ультрапастеризацию. Но лично я с детьми не экспериментирую, поэтому смотрю при покупке молока (вне зависимости от бренда), чтобы молоко было: а) в тетрапаке, б) ультрапастеризованным, в) рекомендованным для детского питания.
В любом случае, решение, как быть и что делать, остается за Вами. Я вас не учу жить, но просто от таких заявлений вас обеих хочется обнять и плакать. Спасибо. Прошу прощения, если чем-то задела.
PS И в этой теме я не говорю вообще о восстановленом молоке - это вообще другая проблема и отдельная тема. Просто смотрите состав, чтобы в нем было только цельное и обезжиренное и все. Никакого восстановленного. 28.07.2015 13:04:16, Светлана Сохина
Микробиологи там сидят профессиональные, сделают так, что комар носа не подточит, за это им и платят.
Не поленилась сходить в холодильник, там стоит пакет молока для детского питания "Молоко-во". В составе: молоко цельное, молоко обезжиренное и всё! На пакете, между тем, должно стоять буквенное обозначение того, что реально налито в пакет, ой, извините тетрапак. Однако этого нет. Есть ГОСТ 31450-2013.
Если говорить о полезности молока, то самым полезным из магазинных, будет пастеризованное, но к сожалению, состав его тоже зачастую вызывает сомнения.
Так что обнимайтесь на здоровье, но уж без меня)) 28.07.2015 13:43:40, Валькирия.
Валькирия, я тут ниже в теме ссылку на Комаровского дала, там все мифы про антибиотики тоже развеиваются. Нравится больше пастеризованное, пожалуйста, оно тоже прекрасное и полезное, только я бы на вашем месте (и на своем в общем-то) его только в тетрапаке брала.
Я, когда родила, вообще считала, что антибиотики во всем молоке в магазинах есть, потому что коров ими пичкают, и их только в детском молоке нет, потому что его проверяют. Потом почитала про молоко и поняла, что тема глубже гораздо. По антибиотики поют вообще много где, мозги читалеям пудрят, ходит какой-то слух, вполне вероятно кем-то запущенный. Никто не говорит деталей, аргументов, просто пугают - ааа, в молоке антибиотики, кошмар-кошмар. Пугают людей, что те вообще молоко не пьют. Народ же ленивый, почитать побольше и поспрашивать у умных людей ленится, верит всякой лабуде на слово. 28.07.2015 14:53:37, Светлана Сохина
Я, когда родила, вообще считала, что антибиотики во всем молоке в магазинах есть, потому что коров ими пичкают, и их только в детском молоке нет, потому что его проверяют. Потом почитала про молоко и поняла, что тема глубже гораздо. По антибиотики поют вообще много где, мозги читалеям пудрят, ходит какой-то слух, вполне вероятно кем-то запущенный. Никто не говорит деталей, аргументов, просто пугают - ааа, в молоке антибиотики, кошмар-кошмар. Пугают людей, что те вообще молоко не пьют. Народ же ленивый, почитать побольше и поспрашивать у умных людей ленится, верит всякой лабуде на слово. 28.07.2015 14:53:37, Светлана Сохина
Те коровы для детей содержат в тепличных условиях и если они заболевают лечат "чаем с ромашкой и теплым компрессом"? И ни-ни обязательной вакцинации/а/Б терапии для детских коров в пром масштабах? Фантастика какая-то. Подобное может быть только у частников или на фермерском хозяйстве.
28.07.2015 19:41:27, Murcha
Я ж говрю, что меня так глючило, пока я не углубилась в тему молока. И всем советую, кстати, чтоб тоже глюки прошли))) Это я не вам, а в принципе) Шучу так)
28.07.2015 21:16:19, Светлана Сохина
Никогда не кипятила. Даже до года, то что в тетрапаках так и давала.
Кипятила только если молоко из под коровы и корова чужая. 27.07.2015 19:45:01, Иришка-Мартышка
Кипятила только если молоко из под коровы и корова чужая. 27.07.2015 19:45:01, Иришка-Мартышка
Обычно этим перестают заниматься в год.
Офф: зачем его кипятить, если "живого" молока у нас крайне мало, а известные марки продают восстановленное/термообработанное? Мне просто интересно. Сама всегда пила обычное, из-под коровы тоже не кипятила (себе). Дети не пьют молоко, если чО. 27.07.2015 19:34:42, Murcha
Правдааа?))))))))))
Позвольте спросить - Вы кем там на молочном производстве работаете? Уборщицей? 28.07.2015 09:48:42, Валькирия.
Не, мы не стремимся к натуральному в наш век это бесполезно. Доктор Комаровский дядька распиаренный, безусловно, вот только почему - то далеко не все врачи с ним согласны, следовательно его мнение не является единственно верным. Кстати об антибиотиках. Так навскидку. [ссылка-1]
28.07.2015 13:48:56, Валькирия.
Офф: зачем его кипятить, если "живого" молока у нас крайне мало, а известные марки продают восстановленное/термообработанное? Мне просто интересно. Сама всегда пила обычное, из-под коровы тоже не кипятила (себе). Дети не пьют молоко, если чО. 27.07.2015 19:34:42, Murcha
А вот и зря. Не все молоко из магазина одинаково полезно. Простое пастеризованное молоко я бы не рискнула давать без кипячения. А вот ультрапастеризованное уже можно не кипятить, там термическую обработку проводят при очень высоких температурах. Бактерии гибнут, а витамины не успевают разрушиться. Ну и в магазине обратите внимание все детское молоко тема, агуша и прочее ультрапастеризованное и упакованно в тетра пак
27.07.2015 20:04:18, Звездунова
Именно ребенку кипятить, или себе тоже? Я особо в действенность "детского молока" и проч не сильно верю. Реальное молоко всё равно отличается по вкусу от покупного. Хотя нашла для себя более-мене похожее.
27.07.2015 21:28:53, Murcha
Если вас не прельщает желание лечить кишечную инфекцию, кипятить пастеризованное молоко надо для всей семьи. Еще раз повторюсь, безопасным считается только ультрапастеризованное
27.07.2015 22:15:10, Звездунова
Все ясно. Правда не понятно: как дожил до таких лет Никогда спецом его не кипятила (простуда не считается). Это риторический вопрос, можно не отвечать :)
28.07.2015 00:58:50, Murcha
Своих витаминов там и близко нет, они туда добавляются отдельно.
27.07.2015 20:13:35, Иришка-Мартышка
В качественном ультрапастеризованном молоке все витамины родные. Они не успевают разрушаться, поэтому нет смысла обогащать такое молоко
27.07.2015 20:25:25, Звездунова
Я так понимаю тут мы должны спросить что же это за волшебное молоко :))
28.07.2015 08:34:48, Иришка-Мартышка
Никакого волшебства. 21 век на дворе, технологии позволяют. Погуглите про ультрапастеризацию , молоко нагребают и остужают ровно за 4 секунды, что позволяет убить бактерии и сохранить витамины
28.07.2015 09:03:15, Звездунова
Именно технологии, куда же без них :) И реклама ультрапастеризованного как намного лучшего чем натуральное. У каждого свои задачи :)
28.07.2015 09:07:39, Иришка-Мартышка
Нет, хотя благодаря вам начала ощущать себя проплаченным агентом мирового молочного закулисья
28.07.2015 14:40:40, Звездунова
Позвольте спросить - Вы кем там на молочном производстве работаете? Уборщицей? 28.07.2015 09:48:42, Валькирия.
У нас с вами разные понятия о натуральности :)) Подозреваю что и задачи в этом обсуждении тоже разные :))
Из того что есть на рынке ультрапастерированное по вкусу меньше всего похоже на натуральное. Но куда уж корове до технологий, еще немного и договоримся до того что корова дает вовсе не молоко, то ли дело технологии :) 28.07.2015 09:38:19, Иришка-Мартышка
Из того что есть на рынке ультрапастерированное по вкусу меньше всего похоже на натуральное. Но куда уж корове до технологий, еще немного и договоримся до того что корова дает вовсе не молоко, то ли дело технологии :) 28.07.2015 09:38:19, Иришка-Мартышка
О, капец, девочки, вы чего, у вас какой век на дворе.
Давайте тогда и на горшок на улицу в деревянный ходить, ведь там НАТУРАЛЬНОЕ. Я готова поспорить, что вы тут бьетесь за натуральное, а посуду Фэйри моете до сих пор. И унитаз "Утенком" и стираете "ариэлями" и "тайдами" и прочими гадостями, не читая состав, потому что на упаковке написано "ДЕТСКОЕ".
Я к тому, что давайте будем сначала читать по теме, а потом выводы делать, а не голословно кричать о "ненатуральном". Почитайте тут вот [ссылка-1] хотя бы рассейте пару своих мифов. А так, в интернете сидите, так, наеврнео, знаете, как искать нужную информацию для просвящения. 28.07.2015 13:16:50, Светлана Сохина
Давайте тогда и на горшок на улицу в деревянный ходить, ведь там НАТУРАЛЬНОЕ. Я готова поспорить, что вы тут бьетесь за натуральное, а посуду Фэйри моете до сих пор. И унитаз "Утенком" и стираете "ариэлями" и "тайдами" и прочими гадостями, не читая состав, потому что на упаковке написано "ДЕТСКОЕ".
Я к тому, что давайте будем сначала читать по теме, а потом выводы делать, а не голословно кричать о "ненатуральном". Почитайте тут вот [ссылка-1] хотя бы рассейте пару своих мифов. А так, в интернете сидите, так, наеврнео, знаете, как искать нужную информацию для просвящения. 28.07.2015 13:16:50, Светлана Сохина
Вот уж точно капец :))) Вы бы хоть почитали прежде чем писать :))Бьются тут только желающие попиарить определенную марку молока, да никак вопроса нужного не дождутся, даже удивительно что сами до сих пор не разыграли нужный "диалог" :))
Все остальные за натуральность речи вообще не вели, это вас фантазия богатая подводит :) И читали все и разное, правда значительно раньше, как то промахнулась автор слегка с конференцией :) И моем и стираем и кормим и даже не прикидываемся. Отлично понимая чем моем и чем кормим. И именно поэтому не надо статьи впихивать и доказывать что молоко долгого хранения и есть самое натуральное. Речь исключительно об этом.
И да, у меня такое молоко тоже в доме есть. Но даже в голову не придет доказывать что-то, в отличие от вас :)) Реплика про "детское" вообще повеселила, это вы кому отвечали то? :))) 28.07.2015 14:48:07, Иришка-Мартышка
Все остальные за натуральность речи вообще не вели, это вас фантазия богатая подводит :) И читали все и разное, правда значительно раньше, как то промахнулась автор слегка с конференцией :) И моем и стираем и кормим и даже не прикидываемся. Отлично понимая чем моем и чем кормим. И именно поэтому не надо статьи впихивать и доказывать что молоко долгого хранения и есть самое натуральное. Речь исключительно об этом.
И да, у меня такое молоко тоже в доме есть. Но даже в голову не придет доказывать что-то, в отличие от вас :)) Реплика про "детское" вообще повеселила, это вы кому отвечали то? :))) 28.07.2015 14:48:07, Иришка-Мартышка
Уважаемая Ирина, я лишь свою точку зрения высказала, вероятно, для кого-то резкую, вот и словила Ваше недовольство. Прошу прощения, ответила всем вышеговорящим, но ответом на вашу последнюю реплику в этой переписке, поэтому смутила лично Вас. Если Вы с умом подходите к выбору - респект вам и хвала.
Критические дни у меня, надоело уже читать голословные выводы о том, что натуральное, а что нет, зацепилась за тему.
По поводу реклам и пропаганд, чтобы вас не смущать я тут сразу перечислю все, что я рекламирую, наконец-то от вас разрешения дождалась, спасибо. Итак, что там есть - прстоквашино, домик в деревне, авида, мамуля, милава, помогайте, какое там еще есть. 28.07.2015 15:04:22, Светлана Сохина
Критические дни у меня, надоело уже читать голословные выводы о том, что натуральное, а что нет, зацепилась за тему.
По поводу реклам и пропаганд, чтобы вас не смущать я тут сразу перечислю все, что я рекламирую, наконец-то от вас разрешения дождалась, спасибо. Итак, что там есть - прстоквашино, домик в деревне, авида, мамуля, милава, помогайте, какое там еще есть. 28.07.2015 15:04:22, Светлана Сохина
Мы с вами бесконечно можем сейчас ссылками перекидываться. Если я не ошибаюсь, этот сайт вообще на кажой странице говорит, что мы все с вами умрем, потому что едим все из магазинов. Я говорю о том, что не всегда "долгое хранение" = "химия". И все. Это мое мнение, я лично верю комаровскому, а статья, кстати, не его.
28.07.2015 15:07:31, Светлана Сохина
Капец раздули.количество сомнительных допущений и фантазий в теме питания в наше время просто зашкаливает))
28.07.2015 16:36:50, Звездунова
Читайте также
