Уважаемые Участники Конференций СП!
В связи с участившимися конфликтными ситуациями между Организаторами и Участниками, мы решили немного изменить правила СП, чтобы по возможности максимально оградить Участников от недобросовестных Организаторов, а Организаторов - от недобросовестных Участников.
Выносим на общее голосование правила с новыми изменениями и дополнениями.
В каждом сообщении под этой темой будет по одной главе из правил - большая просьба ГОЛОСОВАТЬ и ВНОСИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ/ДОПОЛНЕНИЯ с указанием пункта правил строго под той частью правил, где вы хотите что-то исправить/дополнить.
Очень вас просим прочитать сначала ВСЕ части правил, а потом вносить свои предложения, т.к. некоторые моменты могут быть как в правах/обязанностях, так и в дополнениях.
Ждем ваших предложений:)
Раздел: Серьезный вопрос
Обсуждаем изменения к правилам СП
17.07.2008 10:34:16, ПДМ83 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Добросовестность/недобросовестность-это из разряда человеческих отношений, порядочнсти и т.д... Вряд ли получится правилами это отрегулировать, хотя попытаться может стоит:)
17.07.2008 11:31:13, Ання
17.07.2008 10:55:37, Верунчик
Конфа, Конференция - конференция "Совместная закупка" на сайте 7я.ру (состоит из 4 частей – одежда, обувь, другие товары и посиделки).
Маломерки, большемерки – вещи, размеры которых указанные в стандартных единицах измерения отличаются от стандартов (меньше или больше).
Мейл, мыло – адрес электронной почты; намылить - написать письмо по электронной почте.
Минималка – минимальная сумма закупки для получения оптовых цен на фирме.
Ник – вымышленное имя Участника, которым он подписывается в Конференции.
Организатор – человек, который организует закупку: собирает заказы, деньги, ведет всю работу с фирмой-поставщиком и раздает заказы.
орг.% - фиксированный процент, установленный согласно условиям закупки и правилам СП, в который входят затраты организатора на проведение закупки: телефонные переговоры, оплата бензина или аренды автомобиля, другие расходы.
Пиар, Пиарить – рекламировать закупку, артикул, размер в Конференции, чтобы быстрее собрался ряд.
Подник - строчка "ответить автору по e-mail" по ником Участника. Открыв сообщение Участника в правом фрейме и нажав на строчку "ответить автору по e-mail", можно отправить сообщение автору прямо из конференции ему на мейл. На подник можно послать только текстовое сообщение, прикрепить файл (прайс, картинку, табличку) - нельзя.
Рега – страничка зарегистрированного участника сайта 7я.ру, которая открывается, если нажать на ник в сообщении.
Ряд – некоторое количество размеров одного артикула; полный ряд – ряд, в котором все размеры разобраны участниками; разбить ряд – выписаться из полного ряда
Системы – сайты, созданный для облегчения совершения совместных закупок.
Участник – участник закупки.
Черный список – список неблагонадежных Участников, созданный и пополняемый активными Организаторами.
ЗЫ – PS, постскриптум, примечание
Инфа – информация
ИМХО, imho – "In My Humble Opinion", по моему скромному мнению
ОФФ, off – "не в тему топика"
ППКС – "Подписываюсь под каждым словом"
Сабж - сокращение от Subject, предмет разговора или обсуждаемая тема
17.07.2008 10:36:35, ПДМ
можно просто написать Ник-псевдоним
In My Humble Opinion - это по-моему по моему личному мнению
Ну это так, просто чтоб начать обсуждение, а то чего-то все молчат)))) 17.07.2008 10:54:14, Tigrywka
In My Humble Opinion - это по-моему по моему личному мнению
Ну это так, просто чтоб начать обсуждение, а то чего-то все молчат)))) 17.07.2008 10:54:14, Tigrywka
1. Участник имеет право задавать интересующие вопросы по закупке организатору в конференции.
2. Если у Участника есть информация, что данная закупка не является удачной, участник имеет право сообщить в конференции «посиделки» о более низких ценах на товар, предлагаемый в закупке, с указанием или ссылками на конкретный магазин, цены и условия.
3. Участник имеет право отказаться от участия в закупке до срока, оговоренного организатором, и если его отказ не повлечет за собой расформирования полного ряда. Если заказанная позиция находится в полном ряду или уже заказана/забронирована на фирме, Участник самостоятельно ищет себе замену и только после этого имеет право выписаться из предложения.
4. Участник имеет право высказать недовольство организацией закупки и путем голосования в Конференции «посиделки» возможна передача данной закупки другому Организатору, либо полное прекращение закупки.
5. Участник имеет право отказаться от участия в закупке при переходе закупки от одного Организатора другому при условии изменений условий закупки.
6. Участник имеет право пристроить не подошедшую вещь как в Конференции, где организовывалась закупка, так и в Конференции «куплю-продам». Пристраивать разрешается новые, не ношенные и не переделанные вещи. Сумма за пристраиваемую вещь не может быть больше ее стоимости в СП, расходы на курьера, дорогу и др. не входят в цену пристраиваемой вещи.
7. Во избежание фактов мошенничества, Участник, сдающий крупные суммы денег предоплатой, имеет право потребовать расписку от Организатора в получении указанной суммы. Если предоплата производится путем банковского перевода - Участник должен сохранить документы, подтверждающие перечисление денег Участника на счет Организатора.
8. В случае прихода заказа ненадлежащих характеристик Участник имеет право отказаться от заказа и вернуть его Организатору для обмена, если он возможен, либо требовать возмещения суммы заказа.
17.07.2008 10:36:21, ПДМ
Некоторые орги просят в переводе писать-благотворительность, мат. помощь и т.д., понятно почему и для чего, но....с такой формулировкой-ни в один суд не пойдешь-в случае мошенничества 17.07.2008 13:31:17, natali911
для Участников из др.городов (у которых иного способа сдаться нет) - наверно, нужно отдельным пунктом прописать их взаимоотношения с Организаторами.
предлагайте - как вопрос урегулировать? 17.07.2008 17:23:05, LU
делаю это для того, чтобы банк не придирался к постоянным поступлениям на счет. Это может рассматриваться как спкуляция и т.д. Если мат помощь, то может со всех уголков идти и придраться не могут.
НО для машенников это действительно на руку. Если не хотите попасться, сдаватйесь на встречах 17.07.2008 15:01:57, Tigrywka
НО для машенников это действительно на руку. Если не хотите попасться, сдаватйесь на встречах 17.07.2008 15:01:57, Tigrywka
В случае прихода заказа ненадлежащих характеристик Участник имеет право отказаться от заказа и вернуть его Организатору для обмена, если он возможен, либо требовать возмещения суммы заказа.
Противоречит
ДОПОЛНЕНИЯМ
ПУНКТ 5. Организатор не несет ответственности за маломерность/большемерность вещей. Участник не может вернуть Организатору вещь, не подошедшую по причине маломерности/большемерности, «не тот оттенок», «не та мягкость» и др., и должен пристраивать эту вещь самостоятельно.
Я бы оставила то, что написано в дополнениях, так как сама не раз сталкивалась с подобным, заявлен один цвет и на фото и везде, а при выкупе обнаруживается немного не тот оттенок, либо на фото искажен цвет...в этом случае вины орга нет и считаю это издержками СП 17.07.2008 11:35:28, Элен73
а не оттенок, мягкость, большемерность, о чем в 5пункте дополнений.
так что - ничего не противоречит. 17.07.2008 17:19:19, LU
Если я заказала красную блузку, к примеру под красную юбку, а мне пришла синяя - то я склонна считать это издержками СП для орга ;). Некоторые орги узнав о приходе на склад иного цвета проводят опрос на подтверждение/отказ от цвета...
17.07.2008 11:49:29, ТиграПолосатая
1. Самостоятельно отслеживать состояние закупки в Конференции и в Системах.
2. По требованию Организатора или пиарщика ряда прислать свои координаты на указанную в предложении почту (ник, имя, телефон, мейл).
3. Оформлять заказ в соответствии с требованиями организатора, если таковые имеются.
4. Оплатить заказ в сроки, указанные Организатором.
5. Забрать заказ в сроки, указанные Организатором, за исключением форс-мажора.
6. Записываться на встречу до объявления стоп-записи и обязательно проверить, подтвердил ли Организатор, что заказ собран и взят на встречу.
7. При возникновении форс-мажорных обстоятельств, Участник обязан поставить Организатора в известность в кратчайшие сроки.
8. Соблюдать правила поведения на встречах:
- деньги на встречах передаются СТРОГО в конвертах
- на конверте обязательно указывается ник Организатора, ник Участника, сумма, название закупки, по требованию Организатора – имя и телефон Участника.
- получив заказ, запрещается открывать и рассматривать его в непосредственной близости от места проведения встречи.
9. При переписке с Организатором по почте сохранять полную историю переписки.
10. При пиаре закупки ссылка на условия закупки обязательна.
11. При пристрое не подошедших вещей указывать ник Организатора и название закупки.
12. Недовольство ценами или организацией закупки Участник обязан публично обнародовать в Конференции «посиделки». Подобные заявления, присланные на почту ПДМ, могут быть приняты только в качестве информации, но не рассматриваться, как сигнал к проведению проверки и принятия какого-либо решения по данной закупке
ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
- звонить в компанию поставщика
- задавать на фирмах какие-либо вопросы, которые могут привести к срыву закупки.
- афишировать цены и условия закупок в магазинах при примерке.
- выписываться из полного ряда, не найдя себе замену.
- пристрой товаров, приобретенных на других сайтах, в том числе в Системах, если закупка не была анонсирована на 7е. Пристрой таких товаров производится на тех сайтах, где они были приобретены или в конференции «Куплю-продам».
17.07.2008 10:36:06, ПДМ
- получив заказ, запрещается открывать и рассматривать его в непосредственной близости от места проведения встречи. 17.07.2008 11:00:48, Элен73
1. Устанавливать способы оплаты по своему усмотрению
- лично, в подписанном конверте на встрече Организатора.
- перевод через Сбербанк.
- положить деньги на карточку Организатора.
- перевод через коммерческий банк.
- положить деньги на мобильный телефон Организатора.
- перевод на электронный кошелек Организатора (Яндекс-Кошелек)
2. Применять штрафные санкции к недобросовестным участникам:
- внесение в Черный Список Организаторов
- отказ в принятии заказа у Участника с указанием причины
- компенсация за хранение или пристрой заказа в случае, если Участник не забрал свой заказ в оговоренные в условиях закупки сроки не по вине Организатора.
17.07.2008 10:35:48, ПДМ
предлагаю обсудить серьезно этот вопрос. правда, почему-то пока никто не высказывает мудрые мнения на этот счет... 17.07.2008 17:14:30, LU
а кто сдал по 30% - я не знаю...лучше уж полную предоплату 17.07.2008 13:15:19, m a f i
1. Перед открытием новой закупки Организатор обязан предоставить Помощникам Модераторов прайс-листы, информацию о фирме и условия закупки и провести анонс закупки в конференции «посиделки» в разделе "анонсы".
2. Предоставить Участникам полную информацию о закупке до начала сбора заказов.
Обязательная информация:
- название марки
- ссылка на каталог
- сроки сбора заказов
- процедура сбора заказов (в конференции, по почте, в Системах; рядами или без рядов; минималка и проч.)
- организационный процент
- места встреч
- способы оплаты
- возврат/обмен брака
- по возможности: информация о товаре (размерная сетка, соответствие размеров – для одежды/обуви, список фирменных магазинов и другая полезная информация)
3. Организатор устанавливает организационный процент, исходя из условий закупки:
- выкуп по предоплате – организаторские не более 10% от цен, указанных в прайсе.
- выкуп «на свои» - организаторские не более 15% от цен, указанных в прайсе.
- более высокий процент допускается в сложных закупках при обязательном обосновании и согласовании с ПДМ и оглашается заранее, до начала сбора закупки.
4. Организатор обязан иметь подниковую почту, которая должна быть доступна в каждом сообщении Организатора в темах, касающихся его закупок.
5. Информировать о состоянии закупки, о переносе закупки и других непредвиденных изменениях условий закупки.
6. При пиаре закупки ссылка на условия закупки обязательна.
7. Предоставить Участнику именно заказанный товар (артикул, цвет, размер и др. заранее оговоренные параметры), в обратном случае Организатор обязан урегулировать вопрос возврата/обмена за свой счет. Изменение любых параметров заказа (цены, цвета и др.) должны быть в обязательном порядке согласованы с Участником. В случае отказа Участника от замены, Организатор обязан произвести обмен, если он возможен, либо вернуть Участнику полную сумму предоплаты, если таковая производилась.
8. Если Организатор НЕ гарантирует нужный цвет/фасон – он обязан предупредить об этом Участников заранее, до сбора закупки.
9. Назначить встречи для сбора предоплаты и раздачи заказов, оповестить о встречах Участников в разделе «Встречи с организатором» в Конференции или в Системе.
10. Приезжать на встречи в назначенное время без опозданий. В случае возникновения форс-мажорных обстоятельств Организатор обязан сообщить об этом Участникам.
11. Раздавать заказы согласно записи в топе о встречах в Конференции или в Системе Участникам, которым было дано подтверждение о том, что заказ собран и взят на встречу.
12. Лично сотрудничать с фирмой-поставщиком и по возможности контролировать правильность сбора заказа на фирме.
13. Отвечать на вопросы Участников в Конференции, касающиеся закупки.
14. В случае срыва закупки Организатор обязан информировать Участников в Конференции или в Системах и назначить встречи по возврату предоплаты, если она производилась.
15. При проведении закупок из распродаж и стоковых складов Организатор обязан предупреждать Участников о возможности/невозможности обмена/возврата брака.
16. При передаче закупки другому Организатору, действующий Организатор обязан оповестить об этом Участников закупки.
17. Обо всех изменениях цен Организатор обязан информировать участников без промедления. Если Организатор скрывает от участников информацию по изменению цен на фирме в сторону уменьшения, не информирует о распродажах и пр. - он может получить предупреждение. После получения трех предупреждений закупка может быть передана другому организатору или закрыта.
18. Хранить накладные в течении 2х месяцев или до момента окончания Организатором пристроя из данной закупки.
19. Личные темы в регистрации Организатора должны быть доступны для просмотра ПДМ. Если Организатор по каким-либо причинам закрывает свои личные темы от общего доступа, он обязан внести ПДМ в список «Друзья» и открыть темы только для этой категории.
17.07.2008 10:35:35, ПДМ
тебе лично сочувствую дико:((( про срывы закупок:(
прайсы - да, подделать легко. но в спорных случаях ПДМ имеют право запросить накладные. и вживую их посмотреть, с живыми печатями. не выход? 17.07.2008 17:28:41, LU
ну, хоть что-то... по крайней мере, либо Орг просто не пойдет на подделку прайса, т.к. по накладным все станет ясно, либо по факту можно будет обсудить ситуацию здесь же, в посиделках и поставить вопрос о продолжении/приостановки закупки...
17.07.2008 17:50:01, LU
По предоплате не более 10 процентов. Но я встречаю загадочные 12 процентов по предоплате. Да и сама записана в рядах на самокат, например, предоплата и орг 12 процентов. 17.07.2008 12:22:00, m a f i
17.07.2008 19:16:31, m a f i
удалять топик из-за этого не хочется и каждому писать времени нет.
Надеюсь, со временем все будет, будут писать условия или давать ссылку на них. 23.07.2008 20:11:23, Maslinka
Как иногда непросто найти телефон, в системе частоо написано: рассылка будет поздно вечером, а я вот по пятницам поздно вечером ну почти никогда не бываю у компа :) 17.07.2008 11:52:03, ТиграПолосатая
1. ПДМ - полноправный участник Конференций.
2. ПДМ осуществяют контроль за соответствием условий закупок правилам СП.
3. ПДМ имеют право отправлять модераторам на удаление сообщения, не соответствующие правилам СП
4. Вопросы, касающиеся работы ПДМ, обсуждаются в Конференции СП "Посиделки" в разделе "Вопрос помошникам модератора"
5. Общая рега ПДМ http://www.7ya.ru/club/member.aspx?name=postuh , почта для личных сообщений группе ПДМ и отправки прайсов и накладных - postuh@gmail.com
6. ПДМ обязаны отвечать на вопросы об удалении сообщений в соответствующем разделе Конференции СП "посиделки" с объяснением причины удаления.
7. ПДМ имеют право не рассматривать жалобы на закупки, отправленные на почту/подник, но могут принять информацию к сведению.
17.07.2008 10:35:15, ПДМ
1. При анонсе закупки Организатор предупреждает о возможности/невозможности обмена/возврата брака. В случае, когда невозможность возврата/обмена оговорена заранее – претензии от Участника не принимаются.
2. Обмен брака производится только при наличии упаковки и всех составляющих компонентов товара. Вещь не должна быть ношена/использована/перешита и.т.п.
3. Обмен производится на соответствующую позицию такого же цвета и размера, характеристик (при условии наличия данной позиции на складе поставщика), либо возвращаются деньги.
4. Возврат бракованной вещи поставщику, проведение экспертизы занимает некоторое время. Обмен брака или возврат денег производится Организатором только после обмена/экспертизы на фирме. Вопрос о возможности/невозможности досрочного возврата денег за бракованную вещь решается лично Организатором в каждом конкретном случае.
5. Возврат брака Организатору для обмена/возврата должен быть произведен Участником не позднее 2-х недель со дня выкупа.
6. Если брак обнаружился в процессе эксплуатации, как правило, такая вещь обмену/возврату не подлежит. Иногда возможны исключения. О возможности обмена/возврата по ношеному браку нужно уточнить у организатора заранее.
17.07.2008 10:35:00, ПДМ
у меня сумочная фирма принимает сообщение о браке не позднее 3-х дней (могу уломать на неделю максимум) со дня выкупа. Если брак выявляется позднее они списывают это на неправильное хранение товара у меня на складе/в магазине и рекомендуют его списывать за счет своей прибыли с других позиций. Так как ни склада, ни магазина, как мы понимаем у меня нет, сумка в это время была уже у заказчика, то выход один - я изучаю, по возможности, товар на складе, потом дома. Могу дать участнику закупки максимум 2 дня на выявление брака (при условии, что сумка не использовалась), так как брак изделия после носки (практически всегда) они спишут на неправильную эксплуатацию, и по их мнению это, опять же, мои издержки, как магазина. 17.07.2008 12:19:22, КуКушонок-вреднюшонок
я правда сама зашивала, лично мне это проще, чем возвратами/обменами заниматься.. но вот вам факт незаметного на вид брака . 17.07.2008 19:20:09, Ainee
правда я бы его в любом случае сама бы зашивала - все же кожаные рюкзаки - дефицит... а руки растут откуда надо )
18.07.2008 09:08:11, Ainee
17.07.2008 11:18:38, murzzzzzilka
17.07.2008 12:01:35, Debora-Одежонок
Ну, в общем, я поняла, я просто уточнила:-)
17.07.2008 13:48:02, murzzzzzilka
1. В случае спорных вопросов модераторы/ помощники модераторов имеют право запросить накладные по закупке. В случае, если они не будут предоставлены в 3х-дневный срок – закупка прекращается и все последующие попытки продолжения будут модерироваться. На период, данный для предоставление данных документов, закупка приостанавливается (если иное не согласовано с помощниками модераторов).
2. В распродажах действует общепринятый орг.процент. В исключительных случаях, когда цены слишком низкие, допускается указывать вместо орг.процента заранее оговоренную фиксированную сумму, прибавляемую к цене каждой вещи, но не превышающую 50 рублей.
3. Основные 2-3 встречи организатор объявляет заранее, при анонсе закупки. Изменение заранее оговоренного места/времени встреч недопустимо (кроме форс-мажорных обстоятельств).
В случае возникновения форс-мажорных обстоятельств, Организатор оповещает всех участников лично и предлагает варианты дополнительных встреч. Встречи на платной основе в таких случаях невозможны.
Для удобства и по желанию группы Участников, Организатор может устроить несколько дополнительных платных встреч с курьером. Но только в том случае, когда у Организатора заявлено достаточное количество бесплатных встреч в удобное для работающих Участников время (будни вечер, выходные на общих встречах).
4. Если Участник не забрал вовремя заказ по вине Организатора – штрафные санкции к нему применяться не могут.
5. Организатор не несет ответственности за маломерность/большемерность вещей. Участник не может вернуть Организатору вещь, не подошедшую по причине маломерности/большемерности, «не тот оттенок», «не та мягкость» и др., и должен пристраивать эту вещь самостоятельно.
6. Открывать топик по пристрою Участнику или Организатору необходимо с указанием проводившейся закупки (ссылка приветствуется). При отсутствии данной информации и сомнениях в реальности проведения данной закупки на 7-е, Участник или Организатор обязан в течении суток после запроса модератора/помощника модератора предоставить указанную ссылку. В случае, если ссылки предоставлено не будет – топик подлежит удалению.
7. При пристрое необходимо заранее уточнить замеры вещи, цвет, другие параметры, а также оговаривать возможность примерки. В случае, если это не оговаривалось заранее - примерка в общественных местах исключена!
8. Пересортица по цветам/размерам происходит по вине не Организатора, а компании-поставщика. Любое изменение в параметрах заказа Организатор обязан лично обсудить с Участником до того, как заказ будет передан Участнику.
9. Пристрой разрешен только из тех закупок, которые собирались и пиарились на 7е в соответствии с правилами СП. Пристрой и пиар закупок, собираемых в Системах без пиара на 7е или с нарушением правил СП запрещен.
10. Пристрой Организатора может составлять не более 10-15% от общего объема закупки, что подтверждается накладной. Намеренный выкуп бОльшего кол-ва товара с целью дальнейшего пристроя будет расцениваться, как продажа и реализация такого товара будет возможна только в конференции «куплю-продам».
11. При сдаче конвертов желательно округлять суммы до «десяток».
12. Системы Оптоловер, Кладовка, Хорошие покупки являются независимыми сайтами. Пристрой из предложений из Систем возможен только в том случае, если эта закупка была анонсирована и собиралась/пиарилась на 7е, согласно правилам СП.
17.07.2008 10:34:46, ПДМ
по п.10 я не очень понимаю. Если я набрала заказ, приехала на фирму, а там половины нет, зато есть много того, чего нет на сайте. Пока я вернусь и буду ждать сбора заказа нового, половина из вновь пришедшего снова закончится. Кому плохо, что я выкупаю на свои пристрой и с тем же % его пристраиваю потихоньку. Какая ж это продажа? С такими правилами закупки такого плана придется прикрыть, а зачем, если они нужны участникам? С такими правилами мы скоро в Еву превратимся, надо чтобы правила все-таки нам помогали, а не мешали. Я это говорю не только как организатор, но и как постоянный участник конференции.
17.07.2008 16:59:13, zamurzika
можно и более подробно, я не против. Просто будет странно, если после новых правил прикроются многие старенькие любимые закупки...
17.07.2008 18:47:45, zamurzika
Практика показывает, что на распродажу назначают 100 рэ за вещь, а то и 200. И в большинстве случаев это очень даже устраивает участников, т.к. при распродаже вещи без % стоят 200-1000 руб, а до распродажи эти же вещи стоили 1000-3000 руб. Как пример: распродажи у Миринды, Сладкой и распродажные сумки Замурзики. 17.07.2008 17:23:56, lialka
1. Зарегистрироваться на сайте 7я.ру
2. Внимательно изучить ЧаВо по закупкам.
3. Организатором может стать только участник, зарегистрированный на сайте не менее 6 месяцев, положительно зарекомендовавший себя в закупках у других организаторов и активно участвующий в жизни Конференции, что возможно подтвердить поиском по нику и личными темами Участника.
4. Найти интересное предложение, изучить условия. Обязательно уточнить в Конференции «посиделки» не проводится/не проводилась ли такая закупка на 7е.
5. С одной фирмой-поставщиком может работать только один Организатор. Работа двух и более Организаторов по одной и той же фирме возможна только по обоюдному согласию заинтересованных Организаторов.
6. Если закупка уже проводится/проводилась на 7е, первый Организатор этой закупки имеет преимущество продолжения данной закупки. Однако, если другой Организатор может предложить более выгодные условия этой закупки – новые условия должны быть согласованы с действующим Организатором, а при несогласии действующего Организатора – отказ должен быть обоснован. В таком случае Организатор, предложивший закупку на более выгодных условиях, имеет право открыть альтернативную закупку. При возникновении споров, вопрос об альтернативной закупке выносится на усмотрение ПДМ.
7. Если какая-либо закупка не возобновлялась в течении 6ти месяцев – такая закупка считается не действующей и может быть передана другому Организатору без согласования с предыдущим Организатором.
8. Внимательно изучить права и обязанности Организатора и правила проведения совместных закупок на сайте 7я.ру.
17.07.2008 10:34:28, ПДМ
17.07.2008 11:40:44, stvetavan(в системе september2003)
Читайте также
