"...санкции за нарушение ПДД будут смягчены.
... единороссы согласились, в частности, снизить минимальный штраф с 300 до 100 рублей и не отбирать водительское удостоверение за проезд на красный свет. Повышен штраф только за непристегнутый ремень безопасности – такой проступок депутаты оценили в 500 рублей.
По мнению специалистов, над законопроектом была проведена качественная и кропотливая работа. Лидер общественного движения «Свобода выбора» Вячеслав Лысаков считает, что изменение штрафных санкций явилось весьма своевременным решением.
«Мы добились того, что штраф за одно из наиболее грубых нарушений – непристегнутый ремень – увеличился в 10 раз – с 50 до 500 рублей. В остальных же случаях мы боролись за то, чтобы санкции за легкие проступки были смягчены..."
Конференция "Автомобиль""Автомобиль"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А я считаю, что правильно. Не потому, что проезд на красный - это "легкий проступок", а потому что открывает слишком большие возможности для развода на деньги. Сначала надо, чтобы светофоры работали и работали нормально, и чтобы гаишнику не могло "показаться", что был проезд на красный. Слишком скольский момент :(
31.05.2007 18:20:25, kateD
Зато тут предлагается совершенно не скользкий. Однозначный.
Что ремень, что красный - одинаково по тяжести вины. Только вины перед кем? Если ремень, то перед собой, а если ДТП из-за выезда на красный, то...?
Я не могу понять Ваших пртензий к светофорам, сорри. :) 31.05.2007 18:36:02, ЕК настоящая
Может, мне везет, но мне не встречаются такие светофоры.
А какая Вам лично разница - пристегнулся товарищ или нет? Мне пофигу.
Также как и на то, кто как возит своих детей. Да хоть в багажнике!
Это их дети, их жизнь. 31.05.2007 19:32:20, ЕК настоящая
"А какая Вам лично разница - пристегнулся товарищ или нет? Мне пофигу.
Также как и на то, кто как возит своих детей. Да хоть в багажнике!
Это их дети, их жизнь. "
И, между прочим, степень вашей ответственность не дай Бог чего случится(((
ГИпотетическая ситуация: вы въезжаете в автомобиль, в котором находится ребенок. Если ребенок в кресле, пристегнут как положено, то вы не наносите пассажирам серьезных повреждений. Если ребенок не пристегнут, то последствия могут быть ужасны. И особенно для того, кто виновен в ДТП.
Следовательно, родители, не пользующиеся автокреслами и ремнями безопасности, помимо безответственного отношения к собственной жизни и собственным детям, подвергают дополнительному риску и окружающих их водителей. 31.05.2007 20:28:08, Ellen
Да, риску. Но не в такой степени, как те, кто ездит на красный.:) Не жизненному риску, не риску здоровья, а административному. И, кстати, нарушение закона (о пристегнутости детей и пассажиров) - это ответственность пострадвшего. Есть прецеденты, когда вина за вред здоровью пострадавших, не принявших меры... бла-бла-бла... (не пристегнутых) сильно снижалась или снималась у виновника.
Но про автокресла там ни слова, кстати. Впрочем, как и в том законе,который с НГ ввели. А те, кто не пристегивал детей, так и не пристегивают, и удачно это сформулировали тут недавно пара участниц конференции (не дословно, но суть): "У меня всегда это была проблема. У меня подвижный ребенок! Ну не сидит она в кресле! Невозможно ее пристегнуть - она отстегивается, ей тесно, ей давит, ее тошнит."
Я никого не собираюсь учить как воспитывать детей. Но если кто спросит - расскажу почему мой деть всегда пристегнут и почти всегда в автокресле, и как мне это удалось. У меня нет такой проблемы. Пару раз, когда ребенок пытался отстегиваться - проблему снимали легко. Вопрос дисциплины и авторитета взрослых.
В любом случае, ИМ лечить своего ребенка, это ИХ жизнь, ИХ семья. И даже если виновника на год лишат прав за ущерб здоровью, то им-то много лет придется восстанавливать здоровье ребенка. Разве это сопоставимо? Разве оправдан риск?
Ну так вот. В новом проекте нет про автокресла. Есть про ремни безопасности. Так вот мне правда ПОФИГУ еще больше на взрослых. Потому как если уж они сами не думают о своей безопасности, то с чего бы моя ответственность за это была выше? И с какой стати государство берется указывать людям и наказывать их за то, что они не думают о себе? Лучше бы гос-во обеспечило безопасность полетов на самолетах, наказывало тех, кто нарушает МОИ права и свободы и подвергает по дурости и из-за [censored]зма риску МОЮ жизнь и давало пожизненные сроки торговцам наркотиков... 01.06.2007 10:06:51, ЕК настоящая
Про самолеты пока опустим, ибо число погибших в ДТП все же несравнимо с числом погибших при авиакатастрофах.
Но вот это, понять не могу, фразы абсолютно взаимоисклющающие)))
"И с какой стати государство берется указывать людям и наказывать их за то, что они не думают о себе? Лучше бы гос-во .... наказывало тех, кто нарушает МОИ права и свободы и подвергает по дурости и из-за [censored]зма риску МОЮ жизнь"
РАзве ужесточение штрафов не есть наказание дураков? Если дурак не понимает, что пристегиваться необходимо, значит надо его наказывать деньгами. Пока не запомнит.
01.06.2007 10:25:37, Ellen
))) Какие ответственные люди))) Только почему там все обязательно пристегиваются?? Тоже тяжелое советское наследие?)))
Или же жалеют собственное бабло на штрафы тратить?))) 01.06.2007 14:27:50, Ellen
Именно))) Оруэлла оставим, но простите великодушно, а к чему сейчас семимильными шагами движется наше, не побоюсь этого слова, государство? К демократии? А что такое демократия, если не диктатура большинства)) Причем это одна из самых жестоких диктатур, когда интересы отдельной личности практически полностью подчиняются усредненным интересам бОльшей части населения. Так что непристегнутость как отдельного водятла, так и его ребенка - не явлется его, водятловским личным делом))
01.06.2007 15:09:29, Ellen
Так если большинство диктует, что надо пристегиваться, - это благо?:)))))
Давайте уж будем последовательны.
Вы прям открываете мне глаза на понятия диктатуры и демократии.:)))
За три года в универе я, видать, недопоняла.:) 02.06.2007 12:22:06, ЕК настоящая
Нууу... относить себя к большинству или меньшинству - все же личное дело каждого. Тут уж кто как на мир смотрит. В эти сферы соваться не буду)))
А Гоблина пару лет назад, да, интересно было читать. Но не сейчас. Еще один пал жертвой мании величия)) 01.06.2007 22:05:29, Ellen
Можно сразу задать массу вопросов, от каковы критерии отнесения отдельно взятой личности к "малообразованной" или "высокообразованной" толпе; дает ли наличие академического образования индивидууму автоматически называться интеллитентным и разумным человеком; до вечного вопроса Достоевского "тварь я дрожащая или право имею"...
Только зачем?)))
Повторюсь, что каждый по-своему смотрит на мир. И непонятно, как лично вы относитесь к окружающим. Мне большинство людей как раз таки кажутся разумными. Значит диктатура разумного большинства предпочтительнее. Элементы такой диктатуры присутствуют уже давно: например, никто не позволит вам громко слушать музыку в два часа ночи, т.к. вы мешаете большинству. Диктатура? В чистейшем виде.
Если диктатура нормальной спокойной манеры вождения будет главенствовать на дорогах, неужели от этого будет хуже? 02.06.2007 12:29:22, Ellen
Благодарю за занятный спор, но, увы, продолжить не смогу - пора уезжать)))
Всем хороших выходных)) 01.06.2007 15:20:57, Ellen
Что тут взаимоисключающего?
Я вроде бы понятно написала:
Ваш непристегнутый ремень мне пофигу. Мне от него вреда нет. А вот выезд на красный и пр. - могут нанести мне вред. Пусть гос-во защищает меня от Вас. От самой себя я сама защитюсь.:)))
С Могиканином про правду и истину согласна.
Использование бессмысленных крылатых выражений мне не близко.:) 01.06.2007 11:16:31, ЕК настоящая
Для того, чтобы понять, какой вред лично вам может нанести чей-то непристегнутый ремень, достаточно представить себя виновником ДТП. Видимо и вы настолько уверены в себе, что даже в мыслях не можете себе такого представить.
А зря. Являясь любителем крылатых фраз, позволю себе еще одну: "Не позволяйте уверенности перерасти в самоуверенность"))) 01.06.2007 11:33:19, Ellen
Вы, наверное, не прочитали того, что я уже писала:
"Да, риску. Но не в такой степени, как те, кто ездит на красный.:) Не жизненному риску, не риску здоровья, а административному. И, кстати, нарушение закона (о пристегнутости детей и пассажиров) - это ответственность пострадвшего. Есть прецеденты, когда вина за вред здоровью пострадавших, не принявших меры... бла-бла-бла... (не пристегнутых) сильно снижалась или снималась у виновника."
Иными словами, если человек виноват, то он откупится, отсидит, понесет другое аказание, а реальные проблемы со здоровьем будут у непристегнутого. И то, если он докажет это.
Использование чужих цитат и крылатых выражений демонстрирует хорошую память, но ограничивает возможности (готовность) всесторонне посмотреть на ситуацию... Ладно, не буду. :))) 01.06.2007 11:50:35, ЕК настоящая
Надо))) Что именно ограничивает, уж договаривайте))) Если мои мысли подтверждает чья-то удачная формулировка, то почему я не могу пользоваться этой формулировкой? Пользуемся же мы выведенными законами, правилами и т.п. И не изобретаем каждый раз велосипед, а пользуемся тем, что уже придумали до нас)))
Я все читаю. Добавлю вот к этому:
"Иными словами, если человек виноват, то он откупится, отсидит, понесет другое аказание, а реальные проблемы со здоровьем будут у непристегнутого. И то, если он докажет это"
Меня лично, в случае моей вины, факт, что пострадавший получил травмы даже по собственной дури, мало утешит. И поэтому меня беспокоят факты непристегивания других. Потому что в данном случае нарушаются мои интересы и я могу пострадать больше, чем следует. 01.06.2007 12:02:55, Ellen
в принципе правильно, но я за подход ЕК,в первую очередь каждый должен отвечать за себя и нести ответсвенность за свои действия, я почти не пристегиваюсь (очень редко, при езде за городом где высокие скорости). Езжу преимущественно один не создавая при этом предпосылок к ДТП. С неудовльствием отмеяаю кучу водиетлей разного возраста нарущающих грубейще ПДД (встречка особенно) пр иполной машине детей стариков и тп.
31.05.2007 20:37:02, Последний из могикан
К сожалению не все умеют "отвечать за себя и нести ответсвенность за свои действия".
Таких надо заставлять принудительно. Именно потому что их безалаберность может выйти боком для других. 31.05.2007 20:51:24, Ellen
кроме, что " в принципе правильно" сказать мне нечего на фоне когда средства пассивной безопасности играют последнюю роль.
31.05.2007 20:55:36, Последний из могикан
Круг замкнулся))) Уже выше писала, что в гипотетическом случае ДТП с непристегнутым водителем, увеличивается вероятность получения им тяжелых телесных повреждений и, следовательно увеличение тяжести вины нарушителя.
Поскольку никто никогда не может с точностью сказать когда и на какой стороне он окажется, что лучше эти вероятности уменьшить. 31.05.2007 22:13:22, Ellen
Да не бывает правды ни глобальной ни локальной. Правда - она либо есть, либо нет))
Просто когда не пристегиваетесь, помните, что отсутствием ремня вы подставляете того, кто может совершенно случайно в вас приехать. Или вы можете тоже случайно (ну вот звезды так сложатся) приехать в машину с непристегнутым водителем(( 31.05.2007 22:49:14, Ellen
НЕ, правда у всех своя, это истина одна, но ее никто не ведает, ну эт так, слова все.
31.05.2007 22:56:44, Последний из могикан
Что такое заблуждение? Это истина, существовавшая мгновение.
Что такое истина? Это заблуждение существующее века...
И чему верить?)))
31.05.2007 23:16:24, Ellen
Что ремень, что красный - одинаково по тяжести вины. Только вины перед кем? Если ремень, то перед собой, а если ДТП из-за выезда на красный, то...?
Я не могу понять Ваших пртензий к светофорам, сорри. :) 31.05.2007 18:36:02, ЕК настоящая
Претензии к светофорам? Самые обычные. Подъежаю - горит и красный и зеленый. Или стрелка, не горит, но не потому что ей в этот момент гореть не положено, а просто не горит, лампочка перегорела. Одни светофоры моргают зеленым, потом включают желный, потом красный. Периодически встречаются такие, что зеленым не моргают, сразу желтый дают, а то и красный. Или после моргающего зеленого сразу красный.
Ошибку, которая приведет к отъему прав, сделать элементарно :(
А что за ремни штрафы поднимают, так и хорошо, может больше пристегиваться начнут. И пассажиров заставлять. 31.05.2007 19:25:51, kateD
Ошибку, которая приведет к отъему прав, сделать элементарно :(
А что за ремни штрафы поднимают, так и хорошо, может больше пристегиваться начнут. И пассажиров заставлять. 31.05.2007 19:25:51, kateD
А какая Вам лично разница - пристегнулся товарищ или нет? Мне пофигу.
Также как и на то, кто как возит своих детей. Да хоть в багажнике!
Это их дети, их жизнь. 31.05.2007 19:32:20, ЕК настоящая
Также как и на то, кто как возит своих детей. Да хоть в багажнике!
Это их дети, их жизнь. "
И, между прочим, степень вашей ответственность не дай Бог чего случится(((
ГИпотетическая ситуация: вы въезжаете в автомобиль, в котором находится ребенок. Если ребенок в кресле, пристегнут как положено, то вы не наносите пассажирам серьезных повреждений. Если ребенок не пристегнут, то последствия могут быть ужасны. И особенно для того, кто виновен в ДТП.
Следовательно, родители, не пользующиеся автокреслами и ремнями безопасности, помимо безответственного отношения к собственной жизни и собственным детям, подвергают дополнительному риску и окружающих их водителей. 31.05.2007 20:28:08, Ellen
Но про автокресла там ни слова, кстати. Впрочем, как и в том законе,который с НГ ввели. А те, кто не пристегивал детей, так и не пристегивают, и удачно это сформулировали тут недавно пара участниц конференции (не дословно, но суть): "У меня всегда это была проблема. У меня подвижный ребенок! Ну не сидит она в кресле! Невозможно ее пристегнуть - она отстегивается, ей тесно, ей давит, ее тошнит."
Я никого не собираюсь учить как воспитывать детей. Но если кто спросит - расскажу почему мой деть всегда пристегнут и почти всегда в автокресле, и как мне это удалось. У меня нет такой проблемы. Пару раз, когда ребенок пытался отстегиваться - проблему снимали легко. Вопрос дисциплины и авторитета взрослых.
В любом случае, ИМ лечить своего ребенка, это ИХ жизнь, ИХ семья. И даже если виновника на год лишат прав за ущерб здоровью, то им-то много лет придется восстанавливать здоровье ребенка. Разве это сопоставимо? Разве оправдан риск?
Ну так вот. В новом проекте нет про автокресла. Есть про ремни безопасности. Так вот мне правда ПОФИГУ еще больше на взрослых. Потому как если уж они сами не думают о своей безопасности, то с чего бы моя ответственность за это была выше? И с какой стати государство берется указывать людям и наказывать их за то, что они не думают о себе? Лучше бы гос-во обеспечило безопасность полетов на самолетах, наказывало тех, кто нарушает МОИ права и свободы и подвергает по дурости и из-за [censored]зма риску МОЮ жизнь и давало пожизненные сроки торговцам наркотиков... 01.06.2007 10:06:51, ЕК настоящая
Но вот это, понять не могу, фразы абсолютно взаимоисклющающие)))
"И с какой стати государство берется указывать людям и наказывать их за то, что они не думают о себе? Лучше бы гос-во .... наказывало тех, кто нарушает МОИ права и свободы и подвергает по дурости и из-за [censored]зма риску МОЮ жизнь"
РАзве ужесточение штрафов не есть наказание дураков? Если дурак не понимает, что пристегиваться необходимо, значит надо его наказывать деньгами. Пока не запомнит.
01.06.2007 10:25:37, Ellen
Что-то в ваших словах есть такое неистребимо "советское" :). Прямо из монитора повеяло воздухом того времени, когда нам задерживали зарплату, если мы не приносили справку о флюрографии или "для нашей же пользы" планировали нашу жизнь на десятилетия вперед.
Может все же лучше, чтобы каждый отвечал только за себя и не нарушал прав окружающих? Просто чисто концептуально?
Вот, к примеру, в Штатах нет обязательного техосмотра (страховка обязательна) и ведь живут как-то люди, сами заботясь о исправности пепелаца. 01.06.2007 14:15:34, Gr
Может все же лучше, чтобы каждый отвечал только за себя и не нарушал прав окружающих? Просто чисто концептуально?
Вот, к примеру, в Штатах нет обязательного техосмотра (страховка обязательна) и ведь живут как-то люди, сами заботясь о исправности пепелаца. 01.06.2007 14:15:34, Gr
Или же жалеют собственное бабло на штрафы тратить?))) 01.06.2007 14:27:50, Ellen
Попробуйте взглянуть на этот вопрос под немного другим углом. Есть вещи, влияющие только на нас, а есть, влияющие на окружающих.
Если мне начинают диктовать что делать в повседневной жизни в вопросах, затрагивающих исключительно меня, это называется "диктатура", даже если диктуют совершенно правильные вещи.
Давайте немного пофантазируем :) на тему к чему это приводит в финале:
Вот вы просыпаетесь утром, а за вами следит "Большой Брат" и подмечает - зубы почистили? Если нет - штраф. А кровать прибрали? - снова штраф. Ну а если в воскресенье не сделали влажную уборку, так тут вообще административный арест. Короче, все по Оруэлу, только еще жестче.
Мне бы такой мир не понравился категорически, а вам?
Возвращаясь к теме - непристегнутый ремень никак не влияет на безопастность находящихся ВНЕ авто людей. Следовательно это относится в внутренним делам данного водилы.
Ваши доводы про более тяжкие последствия при ДТП вполне резонны за одним исключением - в суде факт напристегнутости тоже учитывают и не вешают на виновника ДТП больше, чем он и так натворил.
З.Ы.
Лично я пристегиваюсь просто потому, что так удобнее рулить, так как корпус фиксируется и легче работать педалями. 01.06.2007 15:03:32, Gr
Если мне начинают диктовать что делать в повседневной жизни в вопросах, затрагивающих исключительно меня, это называется "диктатура", даже если диктуют совершенно правильные вещи.
Давайте немного пофантазируем :) на тему к чему это приводит в финале:
Вот вы просыпаетесь утром, а за вами следит "Большой Брат" и подмечает - зубы почистили? Если нет - штраф. А кровать прибрали? - снова штраф. Ну а если в воскресенье не сделали влажную уборку, так тут вообще административный арест. Короче, все по Оруэлу, только еще жестче.
Мне бы такой мир не понравился категорически, а вам?
Возвращаясь к теме - непристегнутый ремень никак не влияет на безопастность находящихся ВНЕ авто людей. Следовательно это относится в внутренним делам данного водилы.
Ваши доводы про более тяжкие последствия при ДТП вполне резонны за одним исключением - в суде факт напристегнутости тоже учитывают и не вешают на виновника ДТП больше, чем он и так натворил.
З.Ы.
Лично я пристегиваюсь просто потому, что так удобнее рулить, так как корпус фиксируется и легче работать педалями. 01.06.2007 15:03:32, Gr
01.06.2007 15:09:29, Ellen
Давайте уж будем последовательны.
Вы прям открываете мне глаза на понятия диктатуры и демократии.:)))
За три года в универе я, видать, недопоняла.:) 02.06.2007 12:22:06, ЕК настоящая
Почитайте по ссылке "классика современности" на тему нашего движения вообще и движения к "демократии" в частности.
Лично мое мнение - "диктатура большинства" это худший вид диктатуры, так как "большинство" по самому своему определению не может быть самой образованной, самой гуманной или хотя бы самой разумной частью общества. А уж когда в это "большинство" входят люди, принимающие законы с которых началась тема, говорить о разуме не стоит совсем. 01.06.2007 15:22:08, Gr
Лично мое мнение - "диктатура большинства" это худший вид диктатуры, так как "большинство" по самому своему определению не может быть самой образованной, самой гуманной или хотя бы самой разумной частью общества. А уж когда в это "большинство" входят люди, принимающие законы с которых началась тема, говорить о разуме не стоит совсем. 01.06.2007 15:22:08, Gr
А Гоблина пару лет назад, да, интересно было читать. Но не сейчас. Еще один пал жертвой мании величия)) 01.06.2007 22:05:29, Ellen
Я говорил не о "отнесении себя" к какой-либо группе, а о том, что диктат малообразованной толпы, ИМХО, более мерзок, чем диктат одиночки
02.06.2007 10:09:14, Gr
Только зачем?)))
Повторюсь, что каждый по-своему смотрит на мир. И непонятно, как лично вы относитесь к окружающим. Мне большинство людей как раз таки кажутся разумными. Значит диктатура разумного большинства предпочтительнее. Элементы такой диктатуры присутствуют уже давно: например, никто не позволит вам громко слушать музыку в два часа ночи, т.к. вы мешаете большинству. Диктатура? В чистейшем виде.
Если диктатура нормальной спокойной манеры вождения будет главенствовать на дорогах, неужели от этого будет хуже? 02.06.2007 12:29:22, Ellen
Всем хороших выходных)) 01.06.2007 15:20:57, Ellen
Я вроде бы понятно написала:
Ваш непристегнутый ремень мне пофигу. Мне от него вреда нет. А вот выезд на красный и пр. - могут нанести мне вред. Пусть гос-во защищает меня от Вас. От самой себя я сама защитюсь.:)))
С Могиканином про правду и истину согласна.
Использование бессмысленных крылатых выражений мне не близко.:) 01.06.2007 11:16:31, ЕК настоящая
А зря. Являясь любителем крылатых фраз, позволю себе еще одну: "Не позволяйте уверенности перерасти в самоуверенность"))) 01.06.2007 11:33:19, Ellen
"Да, риску. Но не в такой степени, как те, кто ездит на красный.:) Не жизненному риску, не риску здоровья, а административному. И, кстати, нарушение закона (о пристегнутости детей и пассажиров) - это ответственность пострадвшего. Есть прецеденты, когда вина за вред здоровью пострадавших, не принявших меры... бла-бла-бла... (не пристегнутых) сильно снижалась или снималась у виновника."
Иными словами, если человек виноват, то он откупится, отсидит, понесет другое аказание, а реальные проблемы со здоровьем будут у непристегнутого. И то, если он докажет это.
Использование чужих цитат и крылатых выражений демонстрирует хорошую память, но ограничивает возможности (готовность) всесторонне посмотреть на ситуацию... Ладно, не буду. :))) 01.06.2007 11:50:35, ЕК настоящая
Я все читаю. Добавлю вот к этому:
"Иными словами, если человек виноват, то он откупится, отсидит, понесет другое аказание, а реальные проблемы со здоровьем будут у непристегнутого. И то, если он докажет это"
Меня лично, в случае моей вины, факт, что пострадавший получил травмы даже по собственной дури, мало утешит. И поэтому меня беспокоят факты непристегивания других. Потому что в данном случае нарушаются мои интересы и я могу пострадать больше, чем следует. 01.06.2007 12:02:55, Ellen
Таких надо заставлять принудительно. Именно потому что их безалаберность может выйти боком для других. 31.05.2007 20:51:24, Ellen
Поскольку никто никогда не может с точностью сказать когда и на какой стороне он окажется, что лучше эти вероятности уменьшить. 31.05.2007 22:13:22, Ellen
Просто когда не пристегиваетесь, помните, что отсутствием ремня вы подставляете того, кто может совершенно случайно в вас приехать. Или вы можете тоже случайно (ну вот звезды так сложатся) приехать в машину с непристегнутым водителем(( 31.05.2007 22:49:14, Ellen
Что такое истина? Это заблуждение существующее века...
И чему верить?)))
31.05.2007 23:16:24, Ellen
В принципе, конечно, их проблемы. Но придумала:
статистику по пострадавшим в ДТП портят. А из-за этой статистики хотят все штрафы поднимать. Мне, как нарушителю скоростного режима, это не нравится :)
Хочется на что-то штрафы поднять, пусть на ремни поднимут. Меня это не касается - я пристегиваюсь.
31.05.2007 19:44:31, kateD
статистику по пострадавшим в ДТП портят. А из-за этой статистики хотят все штрафы поднимать. Мне, как нарушителю скоростного режима, это не нравится :)
Хочется на что-то штрафы поднять, пусть на ремни поднимут. Меня это не касается - я пристегиваюсь.
31.05.2007 19:44:31, kateD
Читайте также
