Послушал сегодня выступление Володарского на тему, как молодым людям должно быть стыдно жить на деньги родителей.
Призадумался.
Вот интересно, имеем практически два одинаковых явления:
- первое - женщины, выходя замуж, руководствуются главным образом материальными соображениями, а не чувствами
- второе - дети живут на деньги родителей
Володарский свое мнение по первому явлению не высказывал, но, похоже, относится к нему вполне нормально. А второе его возмущает.
Логика где?
:)
Конференция "Автомобиль""Автомобиль"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
:)
Когда "женщины, выходя замуж, руководствуются главным образом материальными соображениями", то у второй стороны (мужчины) есть право выбора - сажать ее себе на шею или нет. И тот мужчина, который идет на такой брак, делает осознанный выбор. Он - большой мальчик, сам живет свою жизнь, и нет смысла его жалеть или осуждать - он в своем праве. Тут предмета для разговора нет.
А вот когда дети сидят на шее много лет - это двусторонняя трагедия: ведь ни родителей, ни детей не выбирают. :)))
А Кэт что написала?;))) (Кэт, мне тоже интересно!)
А сам ты что думаешь по этому поводу (о логике)? :) 31.10.2005 18:48:42, ЕК настоящая
Кать, я тоже не понимаю.;) Вот иногда услышу такую аналогию и отмечаю про себя: "Так вот ты какая - МУЖСКАЯ ЛОГИКА!"
Запоминаю на всякий случай. Помнишь, как в школьном учебнике "исключения" в рамочке давали на запоминание? Так и тут - понять нельзя, только метод запоминания исключений подходит, ибо логики в них - никакой! :)))
P.S. 43684, без обид, ладно?:)
Я очень трепетно к тебе отношусь. Видишь, как стараюсь понять ход твоих мыслей! 01.11.2005 09:06:27, ЕК настоящая
Я тоже вчера долго соображала откуда такой логический ход :) 01.11.2005 09:22:33, Радистка Кэт.
Раскрываю логическую цепочку.
С Володарским по поводу того, что ребенок во время учебы в институте должен обязательно работать, я абсолютно не согласен.
Во-первых, чтобы прожить жизнь комфортно, не обязательно искать себе препятствия, которые надо преодолевать, в частности, если нет необходимости работать, то можно и не работать.
Во-вторых, лично мне, как родителю, просто приятно вкладывать свои ресурсы (время, деньги, ...) в своего ребенка, поскольку я искренне хочу, чтобы он жил лучше меня. Полагаю, что чувства других родителей от моих чувств не сильно отличаются. В том числе и давать деньги на то, чтобы он мог их просто тратить, не зарабатывая.
И нечего меня в этих вложениях ограничивать, типа "давать не надо, пусть сам ребенок зарабатывает". И деньги, и ребенок - мои, что с ними хочу, то и делаю.
Как следствие несогласия с позицией Володарского я задумался, какой бы пример привести, чтобы он был по сути похож на ситуацию, которая обсуждается Володарским, но в массовом сознании восприятие этого примера было бы, как минимум, нейтральное.
Повторюсь, мне нужно было найти общеизвестное меркантильное (потребителькое) отношение одной части населения к другой, но эта меркантильность всеми не должна восприниматься отрицательно.
Вот и пришел к следующей мысли.
Общеизвестно, что девушки в поисках партнера посещают те места, в которых можно встретить перспективного жениха (мужчины такими вещами не занимаются, выбор мест посещения определяется другими критериями). Да и вообще, женский подход к совместной жизни гораздо более меркантилен, чем мужской (в качестве примера можно привести сказку о Золушке).
Но эта женская меркантильность в обыденном сознании воспрнимается нормально, все о ней знают, но никто этим не парится.
ЗЫ. С этим примером я попытался дозвониться до Серебряного дождя, но потерпел неудачу. Занято было наглухо.
01.11.2005 12:19:04, 43684
С Володарским по поводу того, что ребенок во время учебы в институте должен обязательно работать, я абсолютно не согласен.
Во-первых, чтобы прожить жизнь комфортно, не обязательно искать себе препятствия, которые надо преодолевать, в частности, если нет необходимости работать, то можно и не работать.
Во-вторых, лично мне, как родителю, просто приятно вкладывать свои ресурсы (время, деньги, ...) в своего ребенка, поскольку я искренне хочу, чтобы он жил лучше меня. Полагаю, что чувства других родителей от моих чувств не сильно отличаются. В том числе и давать деньги на то, чтобы он мог их просто тратить, не зарабатывая.
И нечего меня в этих вложениях ограничивать, типа "давать не надо, пусть сам ребенок зарабатывает". И деньги, и ребенок - мои, что с ними хочу, то и делаю.
Как следствие несогласия с позицией Володарского я задумался, какой бы пример привести, чтобы он был по сути похож на ситуацию, которая обсуждается Володарским, но в массовом сознании восприятие этого примера было бы, как минимум, нейтральное.
Повторюсь, мне нужно было найти общеизвестное меркантильное (потребителькое) отношение одной части населения к другой, но эта меркантильность всеми не должна восприниматься отрицательно.
Вот и пришел к следующей мысли.
Общеизвестно, что девушки в поисках партнера посещают те места, в которых можно встретить перспективного жениха (мужчины такими вещами не занимаются, выбор мест посещения определяется другими критериями). Да и вообще, женский подход к совместной жизни гораздо более меркантилен, чем мужской (в качестве примера можно привести сказку о Золушке).
Но эта женская меркантильность в обыденном сознании воспрнимается нормально, все о ней знают, но никто этим не парится.
ЗЫ. С этим примером я попытался дозвониться до Серебряного дождя, но потерпел неудачу. Занято было наглухо.
01.11.2005 12:19:04, 43684
А насчет " И нечего меня в этих вложениях ограничивать, типа "давать не надо, пусть сам ребенок зарабатывает". И деньги, и ребенок - мои, что с ними хочу, то и делаю." - да мы ж чего, ограничиваем что ли????? :) Ваше дело.
Моя позиция в этом случае была высказана, и она противополжна Вашей. Но ведь мы всего высказываемся в программе, мы ж никого ни в чем не убеждаем.
01.11.2005 21:10:37, Радистка Кэт.
Понимаете, Кэт, можно сказать "Пива нет", а можно сказать "Пива нет". Все дело в интонациях.
У Володарского интонации в данной передаче по поводу тех, кто чрезмерно, по его мнению, помогает своим детям, не соответствовали тону нормального обсуждения проблемы. Интонации были такие, как будто все, кто думает не так, как он, заранее преступники. Обвининяющие были интонации. Неприятные в восприятии.
(Кстати, по поводу интонаций. Вы не задумывались, почему так много народа не любит Соловьева, при всем том, что Соловьев реально умный и интересный человек. Истоки этой нелюбви лежат в том числе и в интонациях, в которых Соловьев себя никак не ограничивает. Про остальные истоки :) промолчу).
Кстати, пост GR (немного ниже) с фразой "Вы лишаете его собственной жизни, заменив ее своим пониманием его благополучия. Действие довольно подлое по отношению к собственному ребенку." из той же самой серии.
Оценка разницы во мнениях вылилась в определение моих действий как "подлое". Стоило ли применять такое слово по отношению к конкретному человеку, на чье сообщение Gr отвечает и кого абсолютно не знает? По моему, нет.
Точно также и Володарскому не стоило так много отрицательных эмоций вкладывать в свои интонации по отношению к тем родителям, о которых о рассказывал.
Все вышенаписанное чистое ИМХО
02.11.2005 09:11:35, 43684
У Володарского интонации в данной передаче по поводу тех, кто чрезмерно, по его мнению, помогает своим детям, не соответствовали тону нормального обсуждения проблемы. Интонации были такие, как будто все, кто думает не так, как он, заранее преступники. Обвининяющие были интонации. Неприятные в восприятии.
(Кстати, по поводу интонаций. Вы не задумывались, почему так много народа не любит Соловьева, при всем том, что Соловьев реально умный и интересный человек. Истоки этой нелюбви лежат в том числе и в интонациях, в которых Соловьев себя никак не ограничивает. Про остальные истоки :) промолчу).
Кстати, пост GR (немного ниже) с фразой "Вы лишаете его собственной жизни, заменив ее своим пониманием его благополучия. Действие довольно подлое по отношению к собственному ребенку." из той же самой серии.
Оценка разницы во мнениях вылилась в определение моих действий как "подлое". Стоило ли применять такое слово по отношению к конкретному человеку, на чье сообщение Gr отвечает и кого абсолютно не знает? По моему, нет.
Точно также и Володарскому не стоило так много отрицательных эмоций вкладывать в свои интонации по отношению к тем родителям, о которых о рассказывал.
Все вышенаписанное чистое ИМХО
02.11.2005 09:11:35, 43684
Хотя в уме и эрудиции ему не откажешь.
Но, что интересно, на ТВ он ведет себя совсем иначе - прям другой человек, другой образ - любо-дорого смотреть и слушать.:) 02.11.2005 10:47:58, ЕК настоящая
02.11.2005 10:54:33, Пуляющий Peter
02.11.2005 11:49:51, Пуляющий Peter
Стоп, стоп.
Вы о Володарском или Соловьеве говорите?
На хаммере ездит Соловьев, о детях говорил Володарский.
02.11.2005 11:57:23, 43684
Вы о Володарском или Соловьеве говорите?
На хаммере ездит Соловьев, о детях говорил Володарский.
02.11.2005 11:57:23, 43684
02.11.2005 10:53:21, Пуляющий Peter
01.11.2005 13:49:38, Пуляющий Peter
У вас довольно странный для европейца взгляд на воспитание детей, а на работу как на "препятствие". Я, конечно, понимаю, что все мы проецируем на окружающих свои комплексы и стереотипы. Европейский стереотип в том, что работа во время учебы в институте - это тоже форма учебы. Это воспитание ответственности перед собой и перед своей семьей.
По поводу вашего "лично мне, как родителю, просто приятно вкладывать свои ресурсы (время, деньги, ...) в своего ребенка, поскольку я искренне хочу, чтобы он жил лучше меня." очень хочется прокомментировать. Если ребенку 10 лет, это справедливо. Если же ребенок - 20-летний долдон, вы оказываете ему плохую услугу. Вы лишаете его собственной жизни, заменив ее своим пониманием его благополучия. Действие довольно подлое по отношению к собственному ребенку.
Кстати, даже весьма благополучные американцы считают прививание трудовых навыков обязательной частью воспитания. 01.11.2005 13:47:20, Gr
По поводу вашего "лично мне, как родителю, просто приятно вкладывать свои ресурсы (время, деньги, ...) в своего ребенка, поскольку я искренне хочу, чтобы он жил лучше меня." очень хочется прокомментировать. Если ребенку 10 лет, это справедливо. Если же ребенок - 20-летний долдон, вы оказываете ему плохую услугу. Вы лишаете его собственной жизни, заменив ее своим пониманием его благополучия. Действие довольно подлое по отношению к собственному ребенку.
Кстати, даже весьма благополучные американцы считают прививание трудовых навыков обязательной частью воспитания. 01.11.2005 13:47:20, Gr
Во-первых, из чисто эгоистических соображений, из любви к себе: если мне доставляет удовольствие "вкладывать ресурсы" (во что угодно, в данном случае - в ребенка, но вполне понимаю, когда это не только в ребенка), то мне сильно не понравится, если мне будут говорить, что я неправа.
Во-вторых, потому что когда у человека (родителя) есть возможность давать, то он не парится мыслями "достаточно-недостаточно", "разумно-неразумно", а просто дает что-то, что увеличит комфорт, расширит кругозор, обеспечит бОльшую защищенность и пр. любимому и родному человеку.
Но самое главное - именно то, что нет смысла усложнять жизнь ребенку во имя мифической "школы жизни". Зачем сложности, если можно обойтись без них?
(Дабы связать с профилем конфы и не быть выгнанными за оффтопик, пример: нет смысла сажать ребенка в 10-летнюю девятку и заставлять париться на тему ремонтов, если есть возможность купить новый Гетц.) 01.11.2005 22:22:55, ЕК настоящая
Попробуйте рассмотреть такую аналогию: Вы взяли домой маленького котенка. Растите его 7-8 лет, на улицу не выпускаете, кормите только Кити-Кетом, кастрировали для его же блага, чтоб шерсть не повылезала. А потом вдруг вы вынуждены его оставить (переезжаете в другую страну, например). Судьба такого существа более чем не завидна. Скорее всего сожрут соседские собаки.
Другая аналогия: В массе мы не должны зарабатывать себе на жизнь работая грузчиками или на лесоповале, однако считаем полезным поддерживать физическую форму, ходим в "качалки" или на фитнесс. И все это только для того, чтобы при форсмажорных обстоятельствах быть способными их пережить.
С детьми все то же самое. Зацикливаясь на своем удовольствии их растить и ублажать мы лишаем их силы пережить возможную критическую ситуацию. Мы не даем им нарастить "мышцы".
Кстати, синдром "дети генеев, на которых природа отдыхает" целиком порожден вручную теми самыми гениями, занянчившими детей.
Дабы связать с профилем конфы ;) и не быть выгнанными за оффтопик, пример: если вы не можете дать своему чаду постоянный халявный доход в 3-5 тыс. баксов в месяц, есть смысл посадить его на 5-7-летнюю Зубилу, чтобы он заранее привык расчитывать на себя.
З.Ы.
Я вообще не сильно уверен, что стОит покупать ребенку машину. Все-таки некоторые вещи надо как-то заслужить, добиться самому. 02.11.2005 09:28:26, Gr
Другая аналогия: В массе мы не должны зарабатывать себе на жизнь работая грузчиками или на лесоповале, однако считаем полезным поддерживать физическую форму, ходим в "качалки" или на фитнесс. И все это только для того, чтобы при форсмажорных обстоятельствах быть способными их пережить.
С детьми все то же самое. Зацикливаясь на своем удовольствии их растить и ублажать мы лишаем их силы пережить возможную критическую ситуацию. Мы не даем им нарастить "мышцы".
Кстати, синдром "дети генеев, на которых природа отдыхает" целиком порожден вручную теми самыми гениями, занянчившими детей.
Дабы связать с профилем конфы ;) и не быть выгнанными за оффтопик, пример: если вы не можете дать своему чаду постоянный халявный доход в 3-5 тыс. баксов в месяц, есть смысл посадить его на 5-7-летнюю Зубилу, чтобы он заранее привык расчитывать на себя.
З.Ы.
Я вообще не сильно уверен, что стОит покупать ребенку машину. Все-таки некоторые вещи надо как-то заслужить, добиться самому. 02.11.2005 09:28:26, Gr
Я не завожу кошек, т.к. не хочу дополнительных проблем в жизни (не хочу усложнять жизнь дополнительной уборкой шерсти и луж в квартире; не хочу тратить лишние деньги на домработницу; не хочу лишать себя свободы передвижения, когда собираемся в отпуск). Но при этом обожаю нашу долгожданную дочь!
Я не хожу в фитнесс (спорт не доставляет мне удовольствия, хоть объективно явно бы мне не повредил).
Я не считаю необходимым выстраивать свою жизнь в ожидании форс-мажорных обстоятельств (когда в таком случае наслаждаться жизнью?), думаю, что оптимальным было бы откладывать (вкладывать) деньги, делая сбережения, покупать страховки, не лезть на рожон и прислушиваться к чужому опыту. А остальное - от Бога.
Чтобы подготовить ребенка к жизни, к сложностям ("нарастить мышцы") мне представляется лучшим способом - дать ему методологию (технологию), расширить максимально кругозор (в т.ч. за счет путешествий, контактов, личных связей) и научить работать, научить самостоятельности.
Не надо ни 3-5 тыс долл. в месяц, ни 7-летней "зубилы". (Хотя бы потому, что "зубила" - это не тот имидж, это потеря времени на ремонт, которое может быть потрачено на работу, это минимизация пассивной безопасности на дороге и мн.др.) Соотношение стоимости машины и возможностей ребенка (и моей помощи ему) - это нормальный расчет, как с случае банковского кредита: что я могу сам, чего не могу. 02.11.2005 10:08:33, ЕК настоящая
"Мужская" логика довольно проста - никого нельзя лишать его собственной жизни.
А аналогия между котенком и ребенком очевидна: ребенок, выращенный как котенок, не имеет в этой жизни никаких шансов без постоянной поддержки родителя. И так до самой его (ребенка) старости.
Ко мне на интервью недавно приходило такое существо. Щечки розовый, волосики блондинистые, глазки пустые и спокойные. Существо закончило универ, поступило в аспирантуру, даже стало искать работу. При этом одно очень большое НО: в институт его "поступили" родители. В аспирантуру - тоже. На интервью его привезла мама (существу за 20 лет). Ни на один технический вопрос существо не ответило (при красном-то дипломе!!!). Из мотиваторов только один - "мама сказала". Внешняя 100% реферативность плюс небольшое биполярное расстройство.
Честно говоря, мне было его жалко, а еще было жаль ту дуру, которая выйдет за него замуж. 02.11.2005 15:04:14, Gr
А аналогия между котенком и ребенком очевидна: ребенок, выращенный как котенок, не имеет в этой жизни никаких шансов без постоянной поддержки родителя. И так до самой его (ребенка) старости.
Ко мне на интервью недавно приходило такое существо. Щечки розовый, волосики блондинистые, глазки пустые и спокойные. Существо закончило универ, поступило в аспирантуру, даже стало искать работу. При этом одно очень большое НО: в институт его "поступили" родители. В аспирантуру - тоже. На интервью его привезла мама (существу за 20 лет). Ни на один технический вопрос существо не ответило (при красном-то дипломе!!!). Из мотиваторов только один - "мама сказала". Внешняя 100% реферативность плюс небольшое биполярное расстройство.
Честно говоря, мне было его жалко, а еще было жаль ту дуру, которая выйдет за него замуж. 02.11.2005 15:04:14, Gr
И люди вынуждены адаптироваться, оказавшись без привычной поддержки. Да, им тяжело некоторое время, но потом возникает привыкание, приспособление. И не факт, что это хуже, чем постоянное, в течение многих лет жизни, лишение (недо-давание) тем, кому родители решили "наращивать мышцы". Успеха могут добиться и те, и эти. Но с поддержкой родителей это на порядок проще. И не факт, что вниз им придется падать. Может, "страховка" столь хороша, что об "изнанке жизни" и лишениях они и не узнают. :) 02.11.2005 15:22:05, ЕК настоящая
02.11.2005 16:59:19, Пуляющий Peter
Наверное я где-то потерял нить спора :). Кошки не настолько живучи, как это принято считать. Просто поверьте как кошатнику со стажем. Жрут крысиную отраву и дохнут. Жрут больных мышей и тоже дохнут. Бывшие домашние кошки идут к людям и их убивают просто для забавы. Аналогия, надеюсь, понятна?
Кроме того я ни разу не призывал к "постоянному, в течение многих лет жизни, лишению (недо-даванию)". Все должно быть в меру и обосновано. Наверное, форум не самое удобное место для изложения принципов и методик мотивирования ;), тем более, что это почти наука.
Например, очень вульгаризовано, если парню из небогатой рабочей семьи подарить новую Феррари и содержать его с полгода "от пуза", а потом вновь предоставить самому себе, он со 100% вероятностью уйдет в криминал и сядет.
И противоположность - возможно дети Абрамовича не поймут подарка на день рождения дешевле Феррари.
Все в меру :))
З.Ы.
Пример из моей практики: моему знакомому (26 лет) теща подарила новую Короллу (ей самой было западло возиться с МКПП). До этого парень нормально работал и рос карьерно и профессионально. Через 3 месяца после подарка его пришлось увольнять, т.к. выбирая между карьерой и поездкой к теще на картошку он выбирал картошку. 02.11.2005 16:54:19, Gr
Кроме того я ни разу не призывал к "постоянному, в течение многих лет жизни, лишению (недо-даванию)". Все должно быть в меру и обосновано. Наверное, форум не самое удобное место для изложения принципов и методик мотивирования ;), тем более, что это почти наука.
Например, очень вульгаризовано, если парню из небогатой рабочей семьи подарить новую Феррари и содержать его с полгода "от пуза", а потом вновь предоставить самому себе, он со 100% вероятностью уйдет в криминал и сядет.
И противоположность - возможно дети Абрамовича не поймут подарка на день рождения дешевле Феррари.
Все в меру :))
З.Ы.
Пример из моей практики: моему знакомому (26 лет) теща подарила новую Короллу (ей самой было западло возиться с МКПП). До этого парень нормально работал и рос карьерно и профессионально. Через 3 месяца после подарка его пришлось увольнять, т.к. выбирая между карьерой и поездкой к теще на картошку он выбирал картошку. 02.11.2005 16:54:19, Gr
В остальном согласен. Считаю так же, что на вещи, налагающие дополнительную ответственность (например мобильник, машина (а вот и антиоффтопик подкрался незаметно ;) )), ребёнок должен заработать сам. Это как некий ценз состоятельности и вменяемости.
01.11.2005 14:04:04, Пуляющий Peter
Присоединяюсь. Я тоже работал со второго курса и это никак не мешало учебе. Правда, были небольшие проблемы с деканатом из-за непосещаемости лекций по истории КПСС и еще какой-то мути. С 18 лет я уже не брал деньги у родителей, хотя вроде все благоприятствовало ;).
02.11.2005 09:32:54, Gr
[пусто]
02.11.2005 10:17:43
Ленинградский Политехнический.
02.11.2005 14:47:01, Gr
02.11.2005 11:15:40, Пуляющий Peter
В 18-20 лет ни работа, ни учеба не могут быть слишком серьезными ;). И то и другое воспринимается ребенком как игра.
Серьезная учеба предполагает очень высокий уровень исходной мотивации (как илюстрация - путешествие пешком из Архангельска и дальнейшая учеба Ломоносова), да только за последние 300 лет второго Ломоносова так и не появилось. Зато полно случаев, когда 6-летняя сопля выкатывает родителям счет на новый мобильник с фотокамерой. 01.11.2005 15:27:33, Gr
Серьезная учеба предполагает очень высокий уровень исходной мотивации (как илюстрация - путешествие пешком из Архангельска и дальнейшая учеба Ломоносова), да только за последние 300 лет второго Ломоносова так и не появилось. Зато полно случаев, когда 6-летняя сопля выкатывает родителям счет на новый мобильник с фотокамерой. 01.11.2005 15:27:33, Gr
01.11.2005 15:40:38, Пуляющий Peter
"Женщина, выходя замуж, расчитывает изменить мужчину. Мужчина, когда женится, надеется, что жена не изменится. Оба они ошибаются." (с) кто-то из великих.
Еще мои 3 копейки в тему: <у второй стороны (мужчины) есть право выбора - сажать ее себе на шею или нет> - это только так кажется. По жизни мужчины в брачный период - существа примитивные, глуповатые и, уж тем более, не способные к экстрополяции своих будущих отношений с супругой даже на ближайшие 3 месяца. Отсюда многочисленные удивленные глаза: вроде женился на Василисе Прекрасной, а она за месяц не только стала Василисой Дурак (по мужу), но еще и всплыли гены Бабы Яги (по матери).
Наверное, это какой-то закон природы, чтоб род не вымер ;) 31.10.2005 21:14:18, Gr
Еще мои 3 копейки в тему: <у второй стороны (мужчины) есть право выбора - сажать ее себе на шею или нет> - это только так кажется. По жизни мужчины в брачный период - существа примитивные, глуповатые и, уж тем более, не способные к экстрополяции своих будущих отношений с супругой даже на ближайшие 3 месяца. Отсюда многочисленные удивленные глаза: вроде женился на Василисе Прекрасной, а она за месяц не только стала Василисой Дурак (по мужу), но еще и всплыли гены Бабы Яги (по матери).
Наверное, это какой-то закон природы, чтоб род не вымер ;) 31.10.2005 21:14:18, Gr
;)Мдя. Я даже в страшном сне представить себе не могу, на какие кусочки меня порвали бы, потом затоптали бы и под конец забодали, если бы все это написала я (или кто-то из дам), а не Вы... :)))))) 31.10.2005 22:32:35, ЕК настоящая
Дык я то пишу основываясь на своем печальном опыте ;).
"- Первые 20 лет мы с супругой были беспредельно счастливы.
- А потом?
- Потом мы встретились..." 01.11.2005 09:47:55, Gr
"- Первые 20 лет мы с супругой были беспредельно счастливы.
- А потом?
- Потом мы встретились..." 01.11.2005 09:47:55, Gr
Мои 3 копейки просто как ИМХО: разница между детьми-иждивенцами и женщинами-иждивенками не в настоящем, а в перспективе на будущее. Деть в теории когда-нибудь вырастает и сам будет кормить родителей (опять же в теории), а женщина-иждивенка никогда не изменится, даже если доживет до пенсии.
Отсюда, чисто психологически, тяжело воспринимаются невзрослеющие "дети-иждивенцы", так как это противоречит природе, и совершенно нормально воспринимаются женщины-иждивенки как явление исторически обусловленное, а потому привычное. 31.10.2005 11:40:38, Gr
Отсюда, чисто психологически, тяжело воспринимаются невзрослеющие "дети-иждивенцы", так как это противоречит природе, и совершенно нормально воспринимаются женщины-иждивенки как явление исторически обусловленное, а потому привычное. 31.10.2005 11:40:38, Gr
BTW, с моей мамой вместе в ИнъЙазе училсо. %)
31.10.2005 10:47:39, Пуляющий Peter
Читайте также
