Вот больше всего я последний год боюсь этого:
Ваша цитата:
<через 7 лет наступает час икс: 7*50=350 тыс. км. Японское чудо начинает сыпаться «волной». То есть, один за други выходят из строя узлы.>
И так я этого боялась, что заблаговременно начала готовиться к покупке новой машины. И уже почти выбрала, подождать только немного надо, подкопить денюжков... Но не тут-то было! Машина начала "ломаться". Шутка ли? Аж 4 серьезных стресса у меня за полтора месяца!
Сначала погасла приборная доска. "Всё..." - решила я. "Началось... То ли реле, то ли вся электрика. В общем, пришло время машину менять!"
Расстроилась жутко. И так я и расстраивалась дня 3, пока мастер в сервисе регулятор мне не показал, где эта самая приборная доска включается-выключается и регулируется.
"Ладно, - думаю, - на сей раз пронесло". Но уже активнее начала читать статейки и отзывы про разные машины.
Потом вдруг шуметь начала машина, точнее - шумно как-то в салоне при езде стало, неприятно: что-то свистит жутковато ехать-то! Какие-нить заглушки перестали заглушать что ли? Резинки где-нить перетерлись? Ремень какой-нить откуда-то слетел?... Выходя из машины, проверила окно со стороны пассажира - на всякий случай, раз оставляю машину на улице - надо все проверить. Оно оказалось приоткрыто на 5 мм. Зато когда домой поехала - в салоне было опять тихо.
А вот если б я не была такая осторожная, то что было бы? Понятно что: машину бы пришлось менять...
2-х недель не прошло, новая беда. После того, как долго сидела в машине с выключенным двигателем, завожу - она глохнет. Я опять завожу - она опять глохнет. Звоню мужу: так, мол, и так... всё, капец, не заводится, глохнет, нужна новая машина.
Он говорит: "Хорошо, в выходные поездим по салонам, определимся."
Вечером, когда я ему призналась, что пыталась завести двигатель при включеной сигнализации, поэтому она и глохла, муж предложил подождать все ж с покупкой. (Может, ему на меня денег жалко, а?)
А вчера - вроде бы мелочь, но опять я понервничала. Выхожу из магазина, а у машины 2 колеса сдуты. Ужас. Из гаража выехала - все было нормально, ни на что не наступала, проехала-то всего метров 300... Думаю: доеду до мужа - пусть накачивает или в шиномонтаж придется ехать... Доезжаю до мужа, он уже на улице ждет и пристально всматривается - не протерлась ли резина до корда. А колеса как новые! Ну что за напасть? Как они в пути могли надуться? Супруг-аналитик высказал предположение, что у магазина я стояла на бортике, по диагонали. Честно говоря, так и было...
Ну и что - это машина уже сыпется по узлам и пора новую покупать, а эту под пресс?)))))))))))))))
Конференция "Автомобиль""Автомобиль"
Раздел: Ремонт
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
:-))
Эк Вам Кукушонок внушил.. Кашпировскому и не снилось. :-)
Кстати, покатался в новой мазде3. в общем и целом - решпект. 07.09.2004 19:47:03, male
Да ну их, японский дешевый ширпотреб!) Вы б мне какой-нить надежный Опель порекомендовали что ли, а?))))
P.S. Попробуйте Мазду-6. Корабль... 07.09.2004 19:52:58, ЕК настоящая
Ну вот... Все испортил.) Весь романтический флер сдул.
Завидовать дурно!))) 07.09.2004 23:28:42, ЕК настоящая
Знаток флота ? А имя линкора "Адмирал Шпее" тебе ни чего не говорит ?
08.09.2004 11:31:46, Andrjusha
О, американское качество с японской дотошностью? Это гут, зер гут!
07.09.2004 20:33:31, ЕК настоящая
Ну при таком Вашем словарном запасе мне моего вокабуляра еще на пару дней диалога хватит!)))
07.09.2004 23:29:47, ЕК настоящая
Эк Вам Кукушонок внушил.. Кашпировскому и не снилось. :-)
Кстати, покатался в новой мазде3. в общем и целом - решпект. 07.09.2004 19:47:03, male
P.S. Попробуйте Мазду-6. Корабль... 07.09.2004 19:52:58, ЕК настоящая
У меня возник эпитет "линкор".
:-) .
07.09.2004 21:50:08, male
:-) .
07.09.2004 21:50:08, male
То есть стабильный, устойчивый и мощьный. :-)
08.09.2004 17:41:41, male
Завидовать дурно!))) 07.09.2004 23:28:42, ЕК настоящая
Я не завидую. Более того, 6-ка симпатична мне. Но ассоциация со словом «линкор» именно такая.
Линкор же это что?
Линейный корабль. Такие громадины, которые выстраивали в линию, формируя огневую мощь. Они неповоротливы и требуют сопровождения. В противовес крейсеру, предназначенному для действий, как в составе эскадры, так и в одиночку. :) 08.09.2004 10:17:07, Кукушонок в капюшоне
Линкор же это что?
Линейный корабль. Такие громадины, которые выстраивали в линию, формируя огневую мощь. Они неповоротливы и требуют сопровождения. В противовес крейсеру, предназначенному для действий, как в составе эскадры, так и в одиночку. :) 08.09.2004 10:17:07, Кукушонок в капюшоне
Кажется да. Славная была охота. Но он немного британцев перед смертью потрепал :)
Или это был... Бисмарк! :)
Не знаток. Так... любитель :)
P.S. А-га, прочёл. Карманный линкор ;) 08.09.2004 18:30:29, Кукушонок в капюшоне
Или это был... Бисмарк! :)
Не знаток. Так... любитель :)
P.S. А-га, прочёл. Карманный линкор ;) 08.09.2004 18:30:29, Кукушонок в капюшоне
Да это же почти форды уже, что 3 , что 6 :)
Так что, внутри - настоящее американское качество... из Японии :) 07.09.2004 20:19:18, Кукушонок в капюшоне
Так что, внутри - настоящее американское качество... из Японии :) 07.09.2004 20:19:18, Кукушонок в капюшоне
Вспомнилось :)
Ехала я прошедшим летом с дачи, в машине, кроме меня бабушка 80-ти лет, дочка и кот, т.е. ни одного автомобильно разумного человека. Уже почти около дома останавливаюсь на светофоре, загорается зеленый... А у меня педалька сцепления не шевелится, т.е. вверх не поднимается. Ну всё, решила я, кирдык сцеплению, катастрофа - родичей домой не довезу, мужчины мои еще только с дачи выезжать собираются, время - воскресенье вечер. В голове закрутился калькулятор на предмет сколько это может стоить.
Я уже почти набрала телефон отца, чтобы просить хоть какой-то помощи, но тут решила посмотреть, а как там педалька.
... Педалька была под ковриком, который я на даче вытряхивала и, видно, криво положила. И он задравшись, накрыл педаль сцепления сверху, а педаль тормоза мешала ему дальше задираться.
Я покраснела, поправила коврик и поехала дальше :) 06.09.2004 20:29:18, kateD
Ехала я прошедшим летом с дачи, в машине, кроме меня бабушка 80-ти лет, дочка и кот, т.е. ни одного автомобильно разумного человека. Уже почти около дома останавливаюсь на светофоре, загорается зеленый... А у меня педалька сцепления не шевелится, т.е. вверх не поднимается. Ну всё, решила я, кирдык сцеплению, катастрофа - родичей домой не довезу, мужчины мои еще только с дачи выезжать собираются, время - воскресенье вечер. В голове закрутился калькулятор на предмет сколько это может стоить.
Я уже почти набрала телефон отца, чтобы просить хоть какой-то помощи, но тут решила посмотреть, а как там педалька.
... Педалька была под ковриком, который я на даче вытряхивала и, видно, криво положила. И он задравшись, накрыл педаль сцепления сверху, а педаль тормоза мешала ему дальше задираться.
Я покраснела, поправила коврик и поехала дальше :) 06.09.2004 20:29:18, kateD
И мои пять копеек про сцепление. Дело было давно - ездила я тогда на чудо технике - москвиче 2141. Нажимаю однажды на педаль, а она бац и провалилась в пол, и носком не отковыривается. Попробовала я ее рукой отковырять, не отковыривается. Думаю - ну наверное тросик порвался. А нифига - открыв капот увидела там, что опорная площадка троса на приборной панеле вырвана с мясом. А машине-то всего два года. Порыдала я про себя на тему, чтож мне делать бедной (мобильников то, тогда не было) и додумалась. Оказывается можно заводиться прямо со второй передачи и так на ней ехать. Доехала до первого попашегося сервиса эдаким макаром, а там площадочку аккуратно приварили. После этого, этот автомобиль, несмотря на свое гордое имя, еще тысяч 50 беспроблемно откатал (потом продала). Хотя, нет была еще пробелема - он мне не хотел запасное колесо отдавать - оно там под днищем живет, на специальном кронштейне. Вот такие бывают чудеса на свете, касаемые "нашемарок".
06.09.2004 22:17:59, sinndi
Смешной рассказ :)
Мне понравился.
Я не говорю, что японские машины плохие или что их нужно под пресс. Это аффект, наверное, от моего «красноречия» :)
Мои «сочинения на заданную тему» были вызваны валом восторгов по поводу японских машин. Все дружно в последнее время (и не только в этом форуме) кричат хором: конечно, нужно на японские переходить. Ну, японские - это... японские... :)
Кроме того, то, что я писал - это ответ на Ваш тезис, который приведён недавно, насчёт изменения концепции производства Гольфа. Типа, вот какие они, Гольфы. И никого не смущает, что эта концепция лежит в основе японского автопрома с самого начала его подъёма ;)
То есть, сама концепция невечной машины - родом из Страны Восходящего Солнца :) 06.09.2004 20:27:59, Кукушонок в капюшоне
Да я поняла Вас!) Думаю, что правильно поняла. Просто, так сказать, музыкой навеяло.)))
А что касаемо концепции, то Вы немножко неправы. )
Идея японского автопрома в пору ее взлета была такая: ездить на машине до ее смерти, не ремонтируя. Чтобы человек не думал о сервисе, а сломалась - на помойку - и тут же купил новую. Т.е. Ваш тезис о том, что "в час икс машина начинает сыпаться вся" он лежит в русле этой идеи: начинает сыпаться - выкидываем - покупаем новую. Поэтому заботились о доступной цене и низкой себестоимости. Речь шла именно о том, чтобы делать надежную машину, не нуждающуюся в ремонте, и не ремонтируемую по истечении какого-то срока, а выбрасываемую после срока годности. И вот тут-то и были какие-то расчеты по срокам. Только срок 3 года как цифру я у японок не встречала, думаю, что она занижена.
А у немцев, когда они начали терять позиции на рынке, а в стране стали расти цены и стоимость раб. силы, эта заимствованная идея привела к тому, что с 1997-1998 года производимые машины резко упали в качестве. Они честно пробегали свои 3-4 года, а потом становились конструкторами. Удешевление производства происходило за счет качества деталей и узлов. Народ удивлялся одно время: почему Ауди-80 1991-1994 годов (ох, как бы не ошибиться в верхнем годе) были практически неубиваемы, а более поздние Ауди, покупаемые в 2000-2001 г.г. в Германии 3-4-летними все время нуждаются в ремонте? Почему народ счастливо ездит на Фольксвагенах 1989-1994 годов выпуска, но не вылезает из сервисов на более новых машинах той же марки? 06.09.2004 23:07:26, ЕК настоящая
Ну а в чем несогласие-то? Что-то я не нашла того, в чем мы с Вами не согласны. Да, про "срок годности" японок я не знаю, а в остальном нет противоречия.
07.09.2004 11:12:32, ЕК настоящая
Ладно, я искренне не понимаю, почему Вы видите противоречие.
Вы - о причинах. Я с ними спорить не могу - инфы нет, да и логику Важу вижу, противопоставить ей нечего. Но я-то - о следствиях. А они из Ваших причин напрямую проистекают. Поэтому и не вижу о чем спорить. 07.09.2004 12:39:52, ЕК настоящая
Как это "качество ничего, а долговечность уменьшилась" ? ;)))) ЗЧ многих производителей сейчас реально стали значительно хуже.
07.09.2004 11:33:31, Andrjusha
Интересно что сами японци об этом думают ;)))) ИМХО оба эти мнения имеют как право на жизнь, так и далеки от истины.
07.09.2004 10:44:04, Andrjusha
"Много будешь знать, плохо будешь спать" © ;)))) Ваш спор ни о чём - только это я и хотел сказать.
07.09.2004 11:19:22, Andrjusha
А Вы о моем сне не беспокойтесь!) Хотя... пуркуа бы и не па?)))
А спора-то у нас и нет, тут Вы правы. 07.09.2004 12:41:01, ЕК настоящая
А Вы что-то находили по этому поводу? Просто для почитать, для общего развития.
Что-то у меня не очень ищется.
http://www.avtoradio.ru/?an=discussion&uid=23967
последний абзац
http://www.washprofile.org/SUBJECTS%20-%205/01.08%20-%20car2.html
второй снизу абзац чуточку дает инфы
07.09.2004 12:37:26, ЕК настоящая
Вас не смущает то, что эти общие рассуждения даже без подписи ? ;)))))
07.09.2004 13:08:03, Andrjusha
Смущает. Я умею работать с информацией.
Но я также знаю, что ни один автопроизводитель официально не заявит о своих конструкторских стратегиях вслух.
Поэтому хотелось бы найти не просто журналистские эссе, а какие-нибудь аналитические материалы. Как я думаю, вряд ли они будут болтаться в широком и открытом доступе. Но 95-99% корректной аналитики как раз и делается на основе фильтрации открытой информации. 07.09.2004 13:27:36, ЕК настоящая
Просто мне по этой теме не попадалось достоверной информации .. одни ОБСы :(
07.09.2004 11:16:41, Andrjusha
Мне попадалось. Но это было в 2000-2001 году, на работе. Жаль, что не сохранилось.
07.09.2004 12:42:23, ЕК настоящая
Переводы японских ТЗ ? или рассуждения журналистов на тему "сколько разного можно высосать из пальца" ? Извини, но .... эта тема (сугубо имхо) из серии обсуждения двумя глухими голоса Карузо ....
07.09.2004 13:02:09, Andrjusha
Нет, у меня были методические рекомендации автодилерам (Фольксваген) и указания для менеджеров по заключению дилерских соглашений с зарубежными партнерами.
Все, что следует за Вашим "Извини..." мне не хочется воспринимать как наезд... 07.09.2004 13:30:20, ЕК настоящая
Ни в коем разе ! ;))) А анализ косвенной информации дело неблагодарное (имхо).
07.09.2004 14:39:00, Andrjusha
Вы аналитик по профессии?
Странно слышать такие высказывания от мужчины... 07.09.2004 16:23:36, ЕК настоящая
Я вижу. Ибо анализ косвенной информации - один из способов получить объективизированную информацию, а порой - и вообще единственный.
Как в данном случае, когда прямую информацию получить невозможно в принципе. 07.09.2004 17:20:01, ЕК настоящая
Только достоверность выводов такого анализа крайне низка - вот об этом я и говорил про "неблагодарность" этого занятия.
07.09.2004 18:32:05, Andrjusha
Вы меня удивляете. Как можно использовать термин "достоверность выводов" в контексте анализа НЕобъективной информации?
Ладно, сорри, не будем. 07.09.2004 18:39:06, ЕК настоящая
и от этого статья в журнале становится истиной в последней инстанции ? "Такой большой а в сказки до сих пор веришь" © ;))))))))
07.09.2004 13:25:19, Andrjusha
Мне понравился.
Я не говорю, что японские машины плохие или что их нужно под пресс. Это аффект, наверное, от моего «красноречия» :)
Мои «сочинения на заданную тему» были вызваны валом восторгов по поводу японских машин. Все дружно в последнее время (и не только в этом форуме) кричат хором: конечно, нужно на японские переходить. Ну, японские - это... японские... :)
Кроме того, то, что я писал - это ответ на Ваш тезис, который приведён недавно, насчёт изменения концепции производства Гольфа. Типа, вот какие они, Гольфы. И никого не смущает, что эта концепция лежит в основе японского автопрома с самого начала его подъёма ;)
То есть, сама концепция невечной машины - родом из Страны Восходящего Солнца :) 06.09.2004 20:27:59, Кукушонок в капюшоне
А что касаемо концепции, то Вы немножко неправы. )
Идея японского автопрома в пору ее взлета была такая: ездить на машине до ее смерти, не ремонтируя. Чтобы человек не думал о сервисе, а сломалась - на помойку - и тут же купил новую. Т.е. Ваш тезис о том, что "в час икс машина начинает сыпаться вся" он лежит в русле этой идеи: начинает сыпаться - выкидываем - покупаем новую. Поэтому заботились о доступной цене и низкой себестоимости. Речь шла именно о том, чтобы делать надежную машину, не нуждающуюся в ремонте, и не ремонтируемую по истечении какого-то срока, а выбрасываемую после срока годности. И вот тут-то и были какие-то расчеты по срокам. Только срок 3 года как цифру я у японок не встречала, думаю, что она занижена.
А у немцев, когда они начали терять позиции на рынке, а в стране стали расти цены и стоимость раб. силы, эта заимствованная идея привела к тому, что с 1997-1998 года производимые машины резко упали в качестве. Они честно пробегали свои 3-4 года, а потом становились конструкторами. Удешевление производства происходило за счет качества деталей и узлов. Народ удивлялся одно время: почему Ауди-80 1991-1994 годов (ох, как бы не ошибиться в верхнем годе) были практически неубиваемы, а более поздние Ауди, покупаемые в 2000-2001 г.г. в Германии 3-4-летними все время нуждаются в ремонте? Почему народ счастливо ездит на Фольксвагенах 1989-1994 годов выпуска, но не вылезает из сервисов на более новых машинах той же марки? 06.09.2004 23:07:26, ЕК настоящая
Не согласен. Японская концепция вполне сама по себе совершенна, но она не такова, как Вы пытаетесь её воспринять. При производстве в конструкцию заложен определённый ресурс. Можно снизить себестоимость разными путями. Улучшать технологию производства. Или снижать заложенный ресурс. И именно вторым путём объясняется снижение срока службы японских машин. Можно попытаться подогнать ресурс всех узлов к некоемому часу Х, тогда машина, теоретически, в этот час Х должна просто развалиться. И сразу заложить, что чинить её не будут. Вот это и есть японская концепция. При высочайшем качестве сборки всех узлов, что и снижает частоту ремонтов в расчётный срок службы. А теперь подумаем: какой срок службы должен быть заложен в японскую машину? 100 лет? 30? Конечно, нет! Их же реально меняют каждые 3 года. И в Европе (обеспеченной) также. Конструкция, рассчитанная на 30 лет службы будет впятеро дороже, чем рассчитанная на 3! Они вылетят с рынка с такими ценами. Всю историю японского автопрома они брали прежде всего ценой (а уж потом качеством.)
Конечно, 3 года закладывать - слишком рискованно. К тому же, что такое эти 3 года? Один ездит по 80 тыс в год, другой по 5. Поэтому, японцы закладывают с некоторым запасом на интенсивных владельцев. Точной цифры я не знаю, но почти уверен, что это (300 ±50) тык.
А у европейцев до сих пор ещё не эта концепция, они только сдвигаются в её сторону вместе со всей промышленностью. Все (производители бытовой, аудио-, видео-, фототехники) в погоне за снижением цены стали удешевлять конструкцию в ущерб долговечности. Им «не нужна вечная игла для примуса» ©.
А качество сборки немецкого автопрома упало, говорят, из-за засилья гастарбайтеров на конвеерах автозаводов...
Удешевление конструкции + снижение качества сборки и дают эти удручающие результаты снижения надёжности немецких машин. Это ведь не только к автомашинами относится - ко всей технике. И не только немецкой, кстати. Японские радиоэлектронные устройства просто вырождаются на глазах. Такой отстой стал! :( 07.09.2004 10:19:19, Кукушонок в капюшоне
Конечно, 3 года закладывать - слишком рискованно. К тому же, что такое эти 3 года? Один ездит по 80 тыс в год, другой по 5. Поэтому, японцы закладывают с некоторым запасом на интенсивных владельцев. Точной цифры я не знаю, но почти уверен, что это (300 ±50) тык.
А у европейцев до сих пор ещё не эта концепция, они только сдвигаются в её сторону вместе со всей промышленностью. Все (производители бытовой, аудио-, видео-, фототехники) в погоне за снижением цены стали удешевлять конструкцию в ущерб долговечности. Им «не нужна вечная игла для примуса» ©.
А качество сборки немецкого автопрома упало, говорят, из-за засилья гастарбайтеров на конвеерах автозаводов...
Удешевление конструкции + снижение качества сборки и дают эти удручающие результаты снижения надёжности немецких машин. Это ведь не только к автомашинами относится - ко всей технике. И не только немецкой, кстати. Японские радиоэлектронные устройства просто вырождаются на глазах. Такой отстой стал! :( 07.09.2004 10:19:19, Кукушонок в капюшоне
Несогласие в 2-х пунктах:
1) сроке. Я пояснил, что понимаю под сроком. Это, скорее, пробег, а не собственно время. И любым оно быть не может, только оправданным. То есть, не 10 лет и не 500 тык. - это не окупится.
2) у немцев другая история. И я пояснил почему. Не из-за качества узлов, а из-за снижения ресурса этих узлов и из-за качества сборки. Качество узлов вполне себе ничего. Только долговечность уменьшилась... 07.09.2004 11:22:57, Кукушонок в капюшоне
1) сроке. Я пояснил, что понимаю под сроком. Это, скорее, пробег, а не собственно время. И любым оно быть не может, только оправданным. То есть, не 10 лет и не 500 тык. - это не окупится.
2) у немцев другая история. И я пояснил почему. Не из-за качества узлов, а из-за снижения ресурса этих узлов и из-за качества сборки. Качество узлов вполне себе ничего. Только долговечность уменьшилась... 07.09.2004 11:22:57, Кукушонок в капюшоне
Вы - о причинах. Я с ними спорить не могу - инфы нет, да и логику Важу вижу, противопоставить ей нечего. Но я-то - о следствиях. А они из Ваших причин напрямую проистекают. Поэтому и не вижу о чем спорить. 07.09.2004 12:39:52, ЕК настоящая
Я и не спорю :)
Вас смутило моё «не согласен»?
Это для красоты :) 07.09.2004 13:02:56, Кукушонок в капюшоне
Вас смутило моё «не согласен»?
Это для красоты :) 07.09.2004 13:02:56, Кукушонок в капюшоне
Ресурс уменьшился, а брака немного. Вот что я имел в виду. Врочем, и брака стало больше. Но это уже - по другой причине. Из-за падения квалификации персонала.
07.09.2004 12:15:41, Кукушонок в капюшоне
А спора-то у нас и нет, тут Вы правы. 07.09.2004 12:41:01, ЕК настоящая
Как спор - да. Но мы не спорим, так, EK? ;)
Мы рассуждаем. А рассуждения помогают нам лучше понимать, чего ждать от новых «японок» или старых «немцев»... 07.09.2004 11:24:35, Кукушонок в капюшоне
Мы рассуждаем. А рассуждения помогают нам лучше понимать, чего ждать от новых «японок» или старых «немцев»... 07.09.2004 11:24:35, Кукушонок в капюшоне
Cкептицизм? И только? :)
Я думал, может, ещё и 3-е мнение появится? :) 07.09.2004 11:02:25, Кукушонок в капюшоне
Я думал, может, ещё и 3-е мнение появится? :) 07.09.2004 11:02:25, Кукушонок в капюшоне
Что-то у меня не очень ищется.
http://www.avtoradio.ru/?an=discussion&uid=23967
последний абзац
http://www.washprofile.org/SUBJECTS%20-%205/01.08%20-%20car2.html
второй снизу абзац чуточку дает инфы
07.09.2004 12:37:26, ЕК настоящая
Но я также знаю, что ни один автопроизводитель официально не заявит о своих конструкторских стратегиях вслух.
Поэтому хотелось бы найти не просто журналистские эссе, а какие-нибудь аналитические материалы. Как я думаю, вряд ли они будут болтаться в широком и открытом доступе. Но 95-99% корректной аналитики как раз и делается на основе фильтрации открытой информации. 07.09.2004 13:27:36, ЕК настоящая
Все, что следует за Вашим "Извини..." мне не хочется воспринимать как наезд... 07.09.2004 13:30:20, ЕК настоящая
Странно слышать такие высказывания от мужчины... 07.09.2004 16:23:36, ЕК настоящая
Как в данном случае, когда прямую информацию получить невозможно в принципе. 07.09.2004 17:20:01, ЕК настоящая
Ладно, сорри, не будем. 07.09.2004 18:39:06, ЕК настоящая
Дело в том, что автомашина - такой же товар, как и многие другие. И на него, увы, распространяются экономические законы...
07.09.2004 13:13:42, Кукушонок в капюшоне
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
