Тут у нас чуть ниже с анонимным знатоком вышел спор. Я собрался поставить тут жирную точку ;)
Итак, мне говорят: оптимальный для разгона режим - это такой режим, когда (при данной скорости движения) обороты двигателя придутся на максимальный крутящий момент.
И я согласен.
Но дело в том, что крутящий момент двигателя максимален не на указанной частоте оборотов. А начиная с неё ;)
Таким образом, мотор с максимальным крутящим моментом, достигаемым на 2600 об в минуту будет тянуть (что и нужно для быстрого разгона) вдвое сильнее на 5200 об в минуту. Так как крутящий момент будет примерно таким же, максимальным, а обороты вдвое больше. И благодаря КПП преобразуются в ещё больший крутящий момент на колесах. Итак, быстрее всего машина разгоняется в режиме, когда обороты двигателя максимальны.
Жаль, что нельзя врубить при разгоне на 80 км в час первую передачу. Двигатель просто так не раскрутится ;)
Вот так. Возражайте, кто сможет :))
Дополнение. На максимальных оборотах есть снижение крутящего момента. Но мощность, передаваемая в привод максимальна. То есть, чуть меньше крутящий момент, но больше обороты. В итоге, на пониженной передаче КПП всё равно есть выигрыш в тяге на колёсах.
Конференция "Автомобиль""Автомобиль"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Формально правильно, но только формально, так как сильно напоминает "модель движения сферической лошади в безвоздушном пространстве".
Натяжка в том, что не учитываются: динамическая зависимость сил трения от частоты, изменения в фазах газораспределения, обусловленные неидеальностью газораспределительного механизма, возрастающей на высоких оборотах и полностью проигнорированы реальные процессы в сцеплени и и КПП.
Однако для двигателя, в котором все эти факторы минимальны (например турбина самолета) все точно. 14.07.2004 12:29:12, Gr
она (эта мощность) просто не появится .. топливо начнёт поступать в цилиндры с меньшей эффективностью и догорать смесь будет уже в выхлопной трубе (это очень сильно упрощённая модель того из-за чего происходит уменьшение мощности на "верхах").
16.07.2004 09:16:46, Andrjusha
Натяжка в том, что не учитываются: динамическая зависимость сил трения от частоты, изменения в фазах газораспределения, обусловленные неидеальностью газораспределительного механизма, возрастающей на высоких оборотах и полностью проигнорированы реальные процессы в сцеплени и и КПП.
Однако для двигателя, в котором все эти факторы минимальны (например турбина самолета) все точно. 14.07.2004 12:29:12, Gr
И куда, по Вашему, деваются, скажем, 60 л.с. из 115 моего мотора на соответствующих оборотах?
На нагрев? :)
Логика. Где логика? Вам часто свойственно копаться в компонентах 4-го и высших порядков, игнорируя первое приближение. Мне так показалось. Или нет? Идеальный двигатель отличается от реального меньше, чем от погрешности ;)
Иначе бы он не работал.
Про 60 л.с. я условно. Положим, что некие потери на максимальных оборотах (5200) выше, чем на середине (2600)
Но и мощность мотора на максимуме выше почти вдвое. Так если бы эффективная мощность упала бы, то каковы должны быть потери, чтобы перевесить прирост? Половину мощности?
Хотелось бы услышать что-нибудь более конкретное. 14.07.2004 12:33:13, Кукушонок в капюшоне
На нагрев? :)
Логика. Где логика? Вам часто свойственно копаться в компонентах 4-го и высших порядков, игнорируя первое приближение. Мне так показалось. Или нет? Идеальный двигатель отличается от реального меньше, чем от погрешности ;)
Иначе бы он не работал.
Про 60 л.с. я условно. Положим, что некие потери на максимальных оборотах (5200) выше, чем на середине (2600)
Но и мощность мотора на максимуме выше почти вдвое. Так если бы эффективная мощность упала бы, то каковы должны быть потери, чтобы перевесить прирост? Половину мощности?
Хотелось бы услышать что-нибудь более конкретное. 14.07.2004 12:33:13, Кукушонок в капюшоне
Вы снова пытаетесь вызвать меня на флейм? Простите, но я не стану спорить и только кратко перечислю факторы "первого порядка", которые вы проигнорировали:
1. Изменение динамики наполнения камеры сгорания в зависимости от оборотов и связанного с этим изменения температурного режима.
2. Инерционные изменения в работе газораспределительного механизма, которые сказываются на оборотах выше 4000.
3. Изменение динамического сопротивления выпускного тракта (на разных машинах по разному).
Кроме этого еще есть скорость горения топливной смеси и ограничения, накладываемые так называемой "катушкой зажигания" в инжекторах (на самом деле это не катушка, а достаточно сложный узел, который просто не может давать импульсы на свечи чаще определенной частоты).
Могу еще добавить с десяток факторов "второго порядка", но не уверен, что в этом есть смысл, так как вы рассматриваете упрощеную модель, причем упростили все до уровня учебника физики за 7-ой класс.
В одном вы правы: в интервале до 4000 оборотов стандартный ВАЗовский или Фольксовский двигатель дает более-менее равномерно возрастающую с ростом оборотов мощность. А вот потом все меняется. 14.07.2004 14:07:21, Gr
1. Изменение динамики наполнения камеры сгорания в зависимости от оборотов и связанного с этим изменения температурного режима.
2. Инерционные изменения в работе газораспределительного механизма, которые сказываются на оборотах выше 4000.
3. Изменение динамического сопротивления выпускного тракта (на разных машинах по разному).
Кроме этого еще есть скорость горения топливной смеси и ограничения, накладываемые так называемой "катушкой зажигания" в инжекторах (на самом деле это не катушка, а достаточно сложный узел, который просто не может давать импульсы на свечи чаще определенной частоты).
Могу еще добавить с десяток факторов "второго порядка", но не уверен, что в этом есть смысл, так как вы рассматриваете упрощеную модель, причем упростили все до уровня учебника физики за 7-ой класс.
В одном вы правы: в интервале до 4000 оборотов стандартный ВАЗовский или Фольксовский двигатель дает более-менее равномерно возрастающую с ростом оборотов мощность. А вот потом все меняется. 14.07.2004 14:07:21, Gr
На том и порешим. Только у моего мотора мощность растёт до 5200, а у многих из конфы и до 6000 ;)
Это данные производителей. Не результаты моих «школьных сочинений». 14.07.2004 18:07:08, Кукушонок в капюшоне
Это данные производителей. Не результаты моих «школьных сочинений». 14.07.2004 18:07:08, Кукушонок в капюшоне
Просто из чисто спортивного интереса прикиньте с какой скоростью должны вращаться колеса на первой (и других) передачах при оборотах двигателя 5200. А после этого представьте, что в этом случае происходит с момента троганья с места и до того как прекратится проскальзывание в сцеплении и колес с дорогой.
А так как на разгонную динамику влияет не гипотетическая мощность на коленвалу двигателя, а мощность, дошедшая до колес ;), то выходит, что реальная картина кардинально отлична.
Вы же в ваших выкладках базируетесь на школьной формуле "Мощность = момент * частоту". Т.е. упрощаете задачу до абсурда.
В ДВС нет ни абстрактного "момента", ни абстрактной "частоты". И то и другое суть функции энергии (кстати, вы о ней вспоминали :) ), выделившейся при сгорании бензиновоздушной смеси и преобразованной в механическую кривошипно-шатунным механизмом. Отступая далее приходим к тому, что упрощенно мощность определяется как функция массы этой смеси ;), сгорающей за цикл двигателя в единицу времени, т.е. загрубленно - функция угла открытия дроселя :)).
Забавный и неожиданный вывод, не находите? :))) 15.07.2004 10:07:13, Gr
А так как на разгонную динамику влияет не гипотетическая мощность на коленвалу двигателя, а мощность, дошедшая до колес ;), то выходит, что реальная картина кардинально отлична.
Вы же в ваших выкладках базируетесь на школьной формуле "Мощность = момент * частоту". Т.е. упрощаете задачу до абсурда.
В ДВС нет ни абстрактного "момента", ни абстрактной "частоты". И то и другое суть функции энергии (кстати, вы о ней вспоминали :) ), выделившейся при сгорании бензиновоздушной смеси и преобразованной в механическую кривошипно-шатунным механизмом. Отступая далее приходим к тому, что упрощенно мощность определяется как функция массы этой смеси ;), сгорающей за цикл двигателя в единицу времени, т.е. загрубленно - функция угла открытия дроселя :)).
Забавный и неожиданный вывод, не находите? :))) 15.07.2004 10:07:13, Gr
«функция массы этой смеси ;), сгорающей за цикл двигателя в единицу времени, т.е. загрубленно - функция угла открытия дроселя :)).»
Вот здесь не понял. Это функция массы, сгорающей в двигателе за единицу времени, безотносительно к количеству циклов. При условии постоянства КПД на разных оборотах.
А куда, по-Вашему может деться мощность в 42 кВт (половина заявленной производителем мощности? На нагрев (потери) коробки? Она расплавится через минуту :) 15.07.2004 20:27:47, Кукушонок в капюшоне
Вот здесь не понял. Это функция массы, сгорающей в двигателе за единицу времени, безотносительно к количеству циклов. При условии постоянства КПД на разных оборотах.
А куда, по-Вашему может деться мощность в 42 кВт (половина заявленной производителем мощности? На нагрев (потери) коробки? Она расплавится через минуту :) 15.07.2004 20:27:47, Кукушонок в капюшоне
Я не про те верхи, где она уменьшается :)
Мы же уже договорились, что речь идёт о
заявленном производителем режиме:
5200 и максимальной на них мощности ;)
Вот Gr пытается плавно натянуть этот максимум мощности на 4000 оборотов. Получается, что производитель привирает, мол, знаем мы, это всё теория, идеал, а на самом деле максимум - 4000.
Этот вопрос принципиален, так как начался с обсуждения: на каких оборотах нужно обгонять в критической ситуации (например, чтобы быстро убраться со встречки.) 16.07.2004 10:28:49, Кукушонок в капюшоне
Мы же уже договорились, что речь идёт о
заявленном производителем режиме:
5200 и максимальной на них мощности ;)
Вот Gr пытается плавно натянуть этот максимум мощности на 4000 оборотов. Получается, что производитель привирает, мол, знаем мы, это всё теория, идеал, а на самом деле максимум - 4000.
Этот вопрос принципиален, так как начался с обсуждения: на каких оборотах нужно обгонять в критической ситуации (например, чтобы быстро убраться со встречки.) 16.07.2004 10:28:49, Кукушонок в капюшоне
Иными словами, наилучшая характеристика способности к быстрому разгону: отдаваемая двигателем мощность. А крутящий момент (на коленвале мотора) - характеристика промежуточная и неудобная. Вот когда мощность мотора максимальна, тогда и разгон наиболее шустр.
Это энергетический подход к решению задачи. Почти всегда более простой, чем кинематический.
Так проще меня понять :)
14.07.2004 11:33:32, Кукушонок в капюшоне
Это энергетический подход к решению задачи. Почти всегда более простой, чем кинематический.
Так проще меня понять :)
14.07.2004 11:33:32, Кукушонок в капюшоне
Но мощность (и крутящий момент на валу колеса) продолжит расти вплоть до максимальных оборотв мотора :)
14.07.2004 11:27:05, Кукушонок в капюшоне
Пример диаграмм: 14.07.2004 13:06:16, Dr.Agon
Напоминаю: я пишу о максимальных оборотах, на которых по данным производителя мотор даёт максимальную мощность. Зашкальные обороты, на которых мотор уже почти разваливается, меня не интересуют ;)
Таким образом, сомнения в том, что на максимальных оборотах (описанных выше) мотор даёт максимум своей мощности противоречая прямому и явному заявлению производителя.
Вероятно, нужно было сразу подчеркнуть, о каких максимальных оборотах идёт речь. На них мощность максимальна, а не падает. Падает она позже, на запределеньных (для паспорта машины.) 14.07.2004 13:10:55, Кукушонок в капюшоне
Таким образом, сомнения в том, что на максимальных оборотах (описанных выше) мотор даёт максимум своей мощности противоречая прямому и явному заявлению производителя.
Вероятно, нужно было сразу подчеркнуть, о каких максимальных оборотах идёт речь. На них мощность максимальна, а не падает. Падает она позже, на запределеньных (для паспорта машины.) 14.07.2004 13:10:55, Кукушонок в капюшоне
У меня нет красной зоны. Я про максимальные обороты, которые в характеристиках заявлены (на них максимальная мощность мотора.) И это не 3000. И даже не 4000, а 5200 (для моего.)
14.07.2004 13:53:46, Кукушонок в капюшоне
См картинку
Повторяю я пишу о максимальных оборотах, которые приведены для мощности мотора.
Пример: мой мотор. C20NE.
115 л.с. на оборотах 5200.
Это означает, что для разгона наилучшим будет режим с оборотами 5200. А максимальный крутящий момент: 171 Н*м при оборотах 2600.
Меня тут уверяли, что для разгона нуже максимальный крутящий момент. Я согласен. На валу колеса, но не коленвале двигателя ;)
5200 быстрее для разгона, чем 2600. Согласен?
А ограничитель у моего мотора в районе 6000. 14.07.2004 14:08:56, Кукушонок в капюшоне
Пример: мой мотор. C20NE.
115 л.с. на оборотах 5200.
Это означает, что для разгона наилучшим будет режим с оборотами 5200. А максимальный крутящий момент: 171 Н*м при оборотах 2600.
Меня тут уверяли, что для разгона нуже максимальный крутящий момент. Я согласен. На валу колеса, но не коленвале двигателя ;)
5200 быстрее для разгона, чем 2600. Согласен?
А ограничитель у моего мотора в районе 6000. 14.07.2004 14:08:56, Кукушонок в капюшоне
Но это не те обороты, на которых максимален крутящий момент. Так? :)
Вот это я и пытался доказать. Разгон наиболее быстр при максимальной мощности, а не максимальном крутящем моменте на коленчатом валу движка. 14.07.2004 18:05:20, Кукушонок в капюшоне
Вот это я и пытался доказать. Разгон наиболее быстр при максимальной мощности, а не максимальном крутящем моменте на коленчатом валу движка. 14.07.2004 18:05:20, Кукушонок в капюшоне
А что, по-Вашему, означает такой параметр, как:
максимальная мощность двигателя (и обороты, на которых она достигается?)
Физический смысл? %) 14.07.2004 13:05:33, Кукушонок в капюшоне
максимальная мощность двигателя (и обороты, на которых она достигается?)
Физический смысл? %) 14.07.2004 13:05:33, Кукушонок в капюшоне
А-га. То есть, как я и писал, максимальная мощность у мотора на этих максимальных оборотах!
Ну вот и разгон будет максимален на них же.
ЧТД 14.07.2004 13:51:36, Кукушонок в капюшоне
Ну вот и разгон будет максимален на них же.
ЧТД 14.07.2004 13:51:36, Кукушонок в капюшоне
Читайте также
Гид по уходу за автомобилем для современной женщины
Узнайте, как легко ухаживать за машиной: от ежедневных проверок до замены расходников. Будьте уверены и в безопасности на дороге!
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
