Конференция "Автомобиль""Автомобиль"
Раздел: Парковка
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Стоянка на ручнике или на передаче?
Вот как учили, так и делаю - остановилась, тут же ручник. Оставляю машину на ручнике, только зимой на передаче. Специально прошлась по улицам - ну процентов 80 тоже стоят на ручнике. Муж кричит, что надо оставлять на передаче, мол, колодки попорчу на ручнике. Муж не водит вообще, но зато, (как и все мужчины) лучше знает, КАК НАДО водить ))). Вот, а как правильно-то?
26.04.2010 21:57:30, Anatta_Kengga
136 комментариев
другой вопрос, что можно съездить в салон и слегка ослабить ручник. 27.04.2010 22:46:27, Брамби (©)
Машина семерка. 27.04.2010 18:21:25, Апрелинка
Ксати, про колодки - никогда не портились, для меня это байка из серии "обс" :) и - не примерзали. Даже в минус писят, или скока там у нас было :)
27.04.2010 13:45:41, Янyшка
Зависит от машины, жигули лучше на передаче, современные машины - на ручнике. Еще вопрос: на какой передаче. Моя дочь не далее как вчера, как выяснилось, оставила машину на задней (!) передаче. Типа, как парковалась задом возле института, так и оставила ;-). Угадайте, что было потом. Ага, звонит мне: мама, машина не заводится, что делать? Спрашиваю, когда поворачиваешь ключ в зажигании, что слышно? "Слышно как радио играет" :-)) (дочь не блондинка вроде). Короче, после нескольких наводящих вопросов выяснилось, что включена задняя передача. Хорошо, что машина современная (японская) стоит защита от дурака. Так что смотрите, на какой передаче оставляете машину :-)
27.04.2010 12:09:30, мама-аня
Наверно, я все ж блондинка, ибо не поняла, о чем вы))
Какая разница, на какой передаче оставлена машина?
Я на задней как раз оставляю)) 27.04.2010 12:28:52, Oker
на механике, она, конечно, прыгнет, но сразу заглохнет)
Но я, например, сцепление-тормоз нажимаю автоматом) 27.04.2010 20:05:50, Oker
Ален) мама-аня писала: "Так что смотрите, на какой передаче оставляете машину :-)"
Мой вопрос - зачем)? 27.04.2010 13:57:25, Oker
Нет.
:)
Разве это принципиально? Надо было написать правильно: "смотрите в каком положении оставляете ручку КПП", да?:) 27.04.2010 14:33:05, ЕК настоящая
Какая разница, на какой передаче оставлена машина?
Я на задней как раз оставляю)) 27.04.2010 12:28:52, Oker
ЕК настоящая там пониже все объяснила. Я имела в виду, что если переключатель передач у машины с АКПП (да даже и и с механикой у тойоты, например) стоит не на паркинге, то машина не заводится. А если оставить на задней передаче у, скажем, жигулей, то все заведется, но поедете не в том направлении, что опасно, ес-сно.
27.04.2010 19:35:36, мама-аня
Но я, например, сцепление-тормоз нажимаю автоматом) 27.04.2010 20:05:50, Oker
Мой вопрос - зачем)? 27.04.2010 13:57:25, Oker
:)
Разве это принципиально? Надо было написать правильно: "смотрите в каком положении оставляете ручку КПП", да?:) 27.04.2010 14:33:05, ЕК настоящая
на паркинге.
один инструктор говорил, что паркинг *нужен только на горке, другой, что всегда. где истина - не знаю
*ручник, конечно же :))))))) 27.04.2010 12:02:45, Жемчужина*
А что, машины с АКПП "не на паркинге" теперь заводятся в другом положении рычага кпп?
27.04.2010 13:07:01, MeDyZa
Слишком долго уточнять: вообще какого, чаще всего какого или именно сейчас какого цвета.:)))
27.04.2010 13:14:06, ЕК настоящая
один инструктор говорил, что
*ручник, конечно же :))))))) 27.04.2010 12:02:45, Жемчужина*
ахахаха:)))))))
конечно же, я ручник имела ввиду, когда про мнение инструкторов писала :))
под конец дня переситала посмеялась:) 27.04.2010 17:50:48, Жемчужина*
конечно же, я ручник имела ввиду, когда про мнение инструкторов писала :))
под конец дня переситала посмеялась:) 27.04.2010 17:50:48, Жемчужина*
рада, что развеселила всех, я про ручник там, ессно, написать хотела. :)))))))))
27.04.2010 17:52:18, Жемчужина*
На передаче всегда. Потому что напугали примерзающими колодками, а потом привыкла
Ритуал "заглушить мотор/выключить фары/поставить на передачу/проверить окна" лучше не нарушать, а то чего-нибудь и забыть можно :) 27.04.2010 09:24:25, kateD
гы :)
С тех пор, как я забыла выключить фары, я знаю, что можно настроить сигналку, чтобы она глушила мотор, закрывала окна, выключала фары и т.п. 27.04.2010 09:51:12, ЕК настоящая
Безусловно.
Но с моделью я уже тогда определилась.:) Просто не удосужилась прочитать инструкцию и сформулировать заказ. :) 27.04.2010 13:18:21, ЕК настоящая
Ритуал "заглушить мотор/выключить фары/поставить на передачу/проверить окна" лучше не нарушать, а то чего-нибудь и забыть можно :) 27.04.2010 09:24:25, kateD
С тех пор, как я забыла выключить фары, я знаю, что можно настроить сигналку, чтобы она глушила мотор, закрывала окна, выключала фары и т.п. 27.04.2010 09:51:12, ЕК настоящая
Но с моделью я уже тогда определилась.:) Просто не удосужилась прочитать инструкцию и сформулировать заказ. :) 27.04.2010 13:18:21, ЕК настоящая
На ручнике. Никогда ничего не примерзало. Перестала пользоваться передачей для парковки после того как пару раз "коротила" электрика и машина самопроизвольно заводилась и уезжала.
27.04.2010 08:44:12, Vitaly
вообще на передаче стоять - вреднаая привычка. если у васв машине с мкпп еще и автозапуск - фиг вы на передаче стоять будете - один раз поставите, и машина при запуске врежется куданить. Лучше отучаться.. а колодки изнашивать... бооже же мой - мужа спросите- он ботинки не покупает пока коньки не сносит что ли?
27.04.2010 07:49:16, Moon
дело не в износе колодок...
там колодки крепятся к тросу за крюк, когда колодки примерзают, быстрее срываешь внутри барабана с тросика и едешь потом скрежещишь и звенишь :))) потом замена тросика или(и) других механизмов тормоза. Уже было такое. 27.04.2010 13:26:11, Sersh
это обычно про дисковые актуально, а барабанные не так заливает, чтобы совсем не примерзли, надо дать им остыть, а потом на ручник ставить, но кто будет ждать пока они остынут?! :)
На самом деле если резко не срываться с места, то примерзшие тормоза не сорвешь... надо аккуратно отъезжать :) 27.04.2010 13:43:17, Sersh
там колодки крепятся к тросу за крюк, когда колодки примерзают, быстрее срываешь внутри барабана с тросика и едешь потом скрежещишь и звенишь :))) потом замена тросика или(и) других механизмов тормоза. Уже было такое. 27.04.2010 13:26:11, Sersh
ну чтоб не примерзали, после проезда луж их же сушить можно нажав-отпустив на тормоз несколько раз..
27.04.2010 13:35:47, Moon
На самом деле если резко не срываться с места, то примерзшие тормоза не сорвешь... надо аккуратно отъезжать :) 27.04.2010 13:43:17, Sersh
нууу я после мойки зимой у офиса припарковалась, а к концу дня ооочень аккуратно отъезжала ничего не сорвала, но бабамс был тот еще ...
27.04.2010 16:23:56, Moon
В гараже - без всего, и без ручника и без передаче.
Ни разу у меня за три зимы ничего не примерзало (дисковые тормоза по кругу), даже в 30-градусные морозы. И трос не рвался, с чего бы ему рваться, интересно?
Аргументы ниженаписавших насчет того, что парковаться надо на передаче, мне не кажутся в достаточной степени серьезными, чтобы пересматривать привычку :) 27.04.2010 07:32:49, Дэви
имхо, правильно - по ситуации. Имхо, летом лучше и на передаче и на ручнике. Зимой на ручнике нельзя - примерзнет. получается, зимой только на передаче.
Вот кто бы еще объяснил, надо ли при каком-нибудь уклоне (вперед? назад?) включать не первую передачу, а заднюю? или не принципиально? 27.04.2010 01:03:01, Лось_Анджелес
Не примерзнет. С чего бы?:)
При уклоне можно передачу, но лучше вывернуть колеса.
Вообще все разговоры про передачу - это от тех, кто не привык следить за тормозами, еще с древних волосатых времен. 27.04.2010 09:26:39, ЕК настоящая
Вот кто бы еще объяснил, надо ли при каком-нибудь уклоне (вперед? назад?) включать не первую передачу, а заднюю? или не принципиально? 27.04.2010 01:03:01, Лось_Анджелес
При уклоне можно передачу, но лучше вывернуть колеса.
Вообще все разговоры про передачу - это от тех, кто не привык следить за тормозами, еще с древних волосатых времен. 27.04.2010 09:26:39, ЕК настоящая
с чего, с чего. не знаю, с чего. Муж строго сказал - зимой а ручнике НИЗЗЗЯ :-))), вот с того и примерзнет
27.04.2010 15:27:14, Лось_Анджелес
Я как то ситуации, когда ручник, когда на передаче иногда и то и другое. В принципе ручником надо переодически пользоваться чтобы не закисал. 26.04.2010 23:29:16, Последний из могикан
+1 как инструктор сказал, так и делаю. А мужу говорю "ога" - и посвойму, посвойму :)
27.04.2010 13:43:53, Янyшка
Ой, а я про "испоганить" и не увидела))). Но этот механизм испоганить сложно))
27.04.2010 00:19:34, Jess (в системе Tanka99)
Есть ручник - пусть служит. Для того и предназначен. Почему этого делать НЕ надо (если не идет речи о возможности соседям откатить машину) я не понимаю.:) С другой стороны, откатывание машины с АКПП в положении Парк мне кажется вообще безумием. 27.04.2010 09:18:42, ЕК настоящая
АКПП на паркинге ни на каком уклоне не укатится, это просто исключено конструкцией фиксатора режима паркинг в коробке. Там механически фиксируется вал (шестерня), а вот по поводу робота не знаю, не юзала, хотя по сути это обычная МКПП с автоматическим сцеплением, насколько мне известно. Она наверное может скатиться...
27.04.2010 00:16:02, Jess (в системе Tanka99)
26.04.2010 22:32:13, Пуляющий Peter
Я использую ручник только для кратковременной стоянки с работающим двигателем. На парковке - только передача. Но обосновывать не буду - просто привычка.
26.04.2010 22:03:20, Клоунесса
Ручник нужинг только штоп на переднем приводе залажать певеред!!!
26.04.2010 22:32:53, Пуляющий Peter
сами поняли что сказали?
такая манера выражаться уже давно не в моде, может пересмотрите свое отношение к окружающим?
или боитесь писать с ошибками?
я с первых слов, когда понимаю как пишут, сразу весь пост пропускаю, как с теми, что латиницей пишут. Читать невозможно... В Вашем же случае уже бесит!
Спасибо! :)
а на счет ручника...
Он нужен, например, когда на горке стоите с заведенным мотором, не сцепление же с тормозом держать. Иногда надо остановиться, карту глянуть, например.
Для прохождения ТО он тоже нужен :)
Для полицейских разворотов. 26.04.2010 23:25:16, Sersh
бугеге, как ты, Петер, взбесил чилавека за один день всего, талант!
правда комрад и сам с ошибками пишет ))) 27.04.2010 00:33:43, swehh
не за один день, я давно читаю конфу :)
а что про ошибки... я и не говорил, что я круглый отличник. (кстати, где?)
:) 27.04.2010 01:52:14, Sersh
Спасибо! на одну ошибку меньше буду делать. :)
Только речь шла не об орфографии, а в общем... жЫ-шЫ и ться-тся правильно бы писали люди, было бы замечательно. Иногда очень уж дикие ошибки делают и еще повторяя их постоянно. 27.04.2010 12:55:46, Sersh
чтобы не заглохнуть (если на горке и не выключил зажигание)
ну, да, сцепление не надо держать :) смысл не в этом... 27.04.2010 01:53:14, Sersh
скорость выключил, ноги отпустил и покатился... ну чего вы тупите-то?
стоите зимой на наклонной парковке, пока прогревается авто, будете тормоз держать? 27.04.2010 12:57:46, Sersh
1) я не прогреваю авто
2) стоя на горке, я не держу выжатым сцепление.
3) вы лажанулись, написав пр педаль сцепления, а теперь ищете крайних))) 27.04.2010 13:12:57, Oker
1) ну и зря. одна из причин из-за которой я не куплю авто после женщины
2) на стоянке и я не держу как и тормоз (это к вопросу о том для чего "ручник")
3) лажанулся, я признал раньше и что? никого я не ищу. 27.04.2010 13:31:44, Sersh
<одна из причин из-за которой я не куплю авто после женщины>
Еще одна байка. :) 27.04.2010 14:23:03, ЕК настоящая
Ну, как мужчина))) Объясните, ЗАЧЕМ прогревать машину)?
Да, и сколько именно по времени и при каком морозе)
А я напишу производителю, чтоб внес поправку в руководство пользователя)))
Или вы сейчас о жигулях писали)? 27.04.2010 14:03:21, Oker
1) на семье уже поднималась эта тема, поищите..
2) погуглите...
3) http://autonovice.com/2008/04/07/progrev-dvigatelya-nuzhno-li-progrevat-avto.html
там много слов, чтобы сюда копипастить.
зы
конечно, если Вы не понимаете зачем прогревать и как "там" все работает, Вам все равно сколько платить за ремонт, меняете часто машины и наплевать на проблемы с этим авто у будущих владельцев, то Вы можете даже масло не менять. 27.04.2010 14:40:51, Sersh
И я не удержалась от дискуссии, эх....
Ваша ссылка вообще ни о чем...
А что Вы тогда скажете о рекомендациях производителя? Или производитель понимает в двигателях меньше автора приведенной Вами статьи?
Ниже приведена выдержка из инструкции по эксплуатации Опеля Зафиры:
"Разогрев двигателя в движении.
Полный газ или разогрев двигателя
в режиме холостого хода вызывает
усиленный износ, повышение
расхода топлива, увеличение
выброса выхлопных газов,
повышение содержания вредных
веществ в выхлопе и уровня шума.
z Следует трогаться по возможности
сразу же после пуска. " 27.04.2010 15:07:02, Ирина
Вас Дмитрий сюда направил? :)
Терминология у Вас с ним похожа, ссылки не умеете оба вставлять, появились почти одновременно, пишете примерно одни и те же стереотипные вещи, которые давно уже не имеют актуальности (по крайней мере, не для всех машин).
Я не такая зануда, как Oker, конечно:)))), но тоже хороша: ведусь вот на дискуссию про код-грабберы и магнитные излучатели...
Sersh, ну обидно ведь, когда мужчина высокомерно пишет некорректные вещи. Мужчинам Вы бы такое не написали, наверное? Ну или хоть попробовали бы аргументировать, а не давать ссылки на столь же не аргументированные статьи. (Вы не знали, что двигатель можно прогревать и на ходу? И это происходит гораздо быстрее, чем на ХХ. И 1 минуты для прогрева недостаточно.) 27.04.2010 14:55:34, ЕК настоящая
Я не знаю Дмитрия.
Прогрев двигателя "на ходу" это и есть "движение без прогрева".
Ссылки вставлять умею, не хочу.
Мужчинам бы написал такое же! Пишу абсолютно не высокомерно.
Я много мнений женщин прочитал на автомобильных форумах и здесь тоже, и пришел к выводу, который я и озвучил. Это лично мое мниние и мое решение для выбора автомобилей в будущем. 27.04.2010 15:01:37, Sersh
Мне не надо гуглить, я уже достаточно литературы на эту тему прочитала) А вы скаджите своими словами, зачем лично вы прогреваете машины, сколько по времени и т.д.)
27.04.2010 14:45:16, Oker
кому лень, блин...
(http://auto62rus.ru/page.php?id=1526)
Вывод второй: Прогревать двигатель автомобиля с автоматической коробкой передач перед поездкой нужно обязательно!
Немаловажный фактор еще и в том, что езда на машине с непрогретым двигателем опасна. Двигатель, испытывая большую нагрузку, может заглохнуть в самый неподходящий момент, а стекла будут постоянно потеть, мешая обзору
А как все устроено и работает там написано!!! 27.04.2010 14:52:19, Sersh
Что за причина заглохнуть "при большой нагрузке"? Технически. Поясните, пожалуйста?
Почему при начале движения "большая нагрузка"?
Почему будут потеть стекла, если в машине включен климат на забор воздуха снаружи, салон сухой и салонные фильтры меняются регулярно? 27.04.2010 15:03:54, ЕК настоящая
Почему "большая нагрузка"?
Странно, что возник такой вопрос, если Вы читали статью.
Там описано, "технически".
"Пренебрежение процессом прогрева приводит к повышенному износу деталей, т.к. холодное густое масло хуже смазывает детали, и к повышенной нагрузке на сам двигатель. Для перемещения холодных технических жидкостей требуется бОльшая мощность из-за их повышенной вязкости."
куда уж понятней?!? 27.04.2010 15:22:15, Sersh
Цитирую:
"Немаловажный фактор еще и в том, что езда на машине с непрогретым двигателем опасна. Двигатель, испытывая большую нагрузку, может заглохнуть в самый неподходящий момент..."
Мой вопрос: откуда берется БОЛЬШАЯ нагрузка? 27.04.2010 16:04:11, ЕК настоящая
Вот цитата из вашей статьи
<Что будет если начать движение сразу после пуска двигателя. Первое, это повышенный износ деталей и второе из-за высокой разницы температур деталей может движка умереть (деформация головки блока и даже заклинивания поршней).>
Меня особенно заинтересовало второе ;)
Расшифруете)? 27.04.2010 15:33:39, Oker
Не вижу необходимости объяснять. Вы знакомы с устройством ДВС?
И что значат эти подхалимские смайлики ";)"?
Дразнитесь, значит, издеваетесь? Я был прав?
Сделаю одну попытку...
Поршни двигаются по трубочкам (цилиндрам). Верхняя половина трубочек находится в блоке головки (головки блока двигателя, а то ща смешки пойдут...). Если из-за разности температур происходит деформация головки, то трубочка становится не прямой и поршень, войдя в часть трубочки, находящейся в головке блока застрянет или "заклинит". 27.04.2010 15:43:21, Sersh
Когда разница температур становится настолько критической?
Цитирую:
"Данный вид неполадки как раз вызван тем, что при перегреве двигателя поршень настолько увеличился в своих размерах, что исчерпал зазор и начал тереться о стенки цилиндра."
Откуда перегрев и разница температур при начале движения?
Я не понимаю, извините... 27.04.2010 16:06:47, ЕК настоящая
Я изучала работу ДВС, ага.
Я просила пояснить, между чем и чем возникает разница температур при езде с непрогретым двигателем?
И почему ее не возникает, если двигатель греется на холостых оборотах? 27.04.2010 15:53:16, Oker
O_o
Ладно, вот вам "в граммах". Кстати это от женщины!!!! Чтобы не говорили, что я предвзято и т.д... (до конца прочитайте или только последнее предложение) ;)
<Каждый раз разбирая автомобильный ДВС, я видела разнородные материалы в ответственных деталях мотора: палец - стальной. Поршень - алюминивый. Блок - чугун. Гильза - сталь, ну и тд.
Я так поняла, что зазор в сопрягаемых разнородных деталях будут не совсем такими, чтобы однозначно можно было говорить о безопасном зимнем холодном пуске.
В большинстве ДВС зазор в цилиндре между кольцом поршня, и стенкой гильзы цилиндра - 0,04...0,06мм при t=+20град.
Когда я ради интереса измерила этот же зазор при t =-20град, то он почемуто "вырос" и составил уже 0,08...0,1мм При таком зазоре, поршень будет "стучать" при прохождении тн мёртвых точек в цилиндре двигателя, помимо самого "стука", вызывая износ. ( Юбка поршня касается стенки цилиндра ).
А вот тут уже всё зависит от нагрузки на мотор. Если коленчатый вал ненагружен, и спокойно так вращается в своих пяти опорах - в принципе, это отрицательное явление сведено к минимуму последствий ( вот почему смещают поршневой палец ).
Собственно, о пальце.
Так вот он, имеет зазор в большинстве ДВС на t =+20град. ~0,01мм В условиях t =-20 зазор равен "нулю", и если приложить нагрузку на поршневой палец при движении на непрогретом двигателе, есть риск "подклинивания" пальца в бобышках ( отверстия под палец ) поршня, что также приводит к повышенному износу мотора.
Исходя из своего практического опыта с ремонтами автомобильных легковых ДВС, я всё-таки придеоживаюсь принципам обязательного прогрева зимой на холостых, и, ИМХО, призываю после запуска двигателя, дать ему возможность минутки 3-5 поработать на холостых.>
*****
Сразу скажу, что сам я не замерял и не перепроверял за ней. Надеюсь вы от меня МОИХ данных по зазорам требовать не станете? 27.04.2010 17:35:45, Sersh
1) Здесь ничего не сказано про "разницу температур"
2) 3-5 минут при -20 - это не прогретый двигатель
3) Вы реально верите, что кто разбирал двигатель при -20? Кстати, а где учтено сжатие материала, из которого сделан измерительный прибор))? 27.04.2010 17:42:29, Oker
Короче.
Правильно так как учили. ИМХО! Не зря же доверились учителям, платили деньги и т.д.
Учили ставить на ручник, значит надо ставить.
Другое дело, как с Окер, если не хотите пользовать ручником, то не пользуйтесь. Вас никто не заставляет. Так ведь? 27.04.2010 19:14:12, Sersh
<Другое дело, как с Окер, если не хотите пользовать ручником, то не пользуйтесь.>
Кто сказал, что Окер не пользуется ручником)?
Это раз) И два) Я никогда не делаю что-то просто потому, что "так учили") В процессе обучения всегда выясняю, почему именно так, а не иначе) 27.04.2010 19:38:14, Oker
Блиииин. А чего Вы о себе в третьем лице?
Я не сказал что Окер не пользуется ручником, я сказал "как с Окер". Т.е. как Окер не хочет прогревать машину, то она может этого и не делать. Так и автор темы, если не хочет пользоваться ручником, то может этого и не делать.
Что опять тупить-то?!?
Тяжело с вами, с блондами... жесть.
Вы в процессе обучения выяснили почему на ручник ставят или нет? Если выяснили объясните Анатте как правильно, пожалуйста! 27.04.2010 19:46:42, Sersh
Если вы не умеете выражать свои мысли, нечего пенять на чужой цвет волос ;)
<Короче.
Правильно так как учили. ИМХО! Не зря же доверились учителям, платили деньги и т.д.
Учили ставить на ручник, значит надо ставить.
Другое дело, как с Окер, если не хотите пользовать ручником, то не пользуйтесь. Вас никто не заставляет. Так ведь?>
Где тут хоть слово о том, надо или не надо прогревать машину)))?
Да, кстати, гугл про ручник тоже все знает) 27.04.2010 19:58:33, Oker
Мне тоже нравится с Вами разговаривать. :)
Но тема... эх... не раскрыта.:) 27.04.2010 19:24:06, ЕК настоящая
<Тема: Стоянка на ручнике или на передаче?
Вот как учили, так и делаю - остановилась, тут же ручник. Оставляю машину на ручнике, только зимой на передаче. Специально прошлась по улицам - ну процентов 80 тоже стоят на ручнике. Муж кричит, что надо оставлять на передаче, мол, колодки попорчу на ручнике. Муж не водит вообще, но зато, (как и все мужчины) лучше знает, КАК НАДО водить ))). Вот, а как правильно-то?>
раскройте... 27.04.2010 19:28:06, Sersh
Так я вроде ответила на этот вопрос в топике девушке. :)
Практически всегда ручник. Кроме сервисов и периода, когда машина стояла в гараже.
Он называется "стояночный тормоз", если верить мануалу. :)
Предназначен как раз для использования во время стоянки авто. "Парк" блокирует только передние колеса, задние остаются подвижными. Вроде... :)
Если после перевода в Парк и отпускания ноги с педали тормоза, машина заметно качается, значит есть уклон, и для машины стояние без тормоза при нагрузке на коробку вредно. Проще поднять ручник. Не вижу причин НЕ делать этого.
Про примерзание колодок я оооочень давно когда-то слышала, ни разу сама (и у знакомых) с этим не сталкивалась.
Цит. из мануала: "Использование передачи "Р" без стояночного тормоза опасно. Автомобиль с передачей в положении "Р" может поехать, что приведет к аварии. Для безопасной парковки пользуйтесь передачей "Р" и стояночным тормозом." 27.04.2010 20:57:49, ЕК настоящая
Ну дык... полностью согласен!
Есть видео, когда машина покатилась с парковки магазина на проезжую часть, т.к. стояла на 1ой передаче (МКПП). Вылетает от нагрузки чаще, или плохо воткнули. Я ставлю на заднюю. Никогда не вылетала сама. Если стоянка на крутом склоне, то дублирую ручником. Автомат не рекомендуют на склоне в режиме Р оставлять, чтобы не повредить коробку из-за нагрузки.
***
А про прогрев в морозы раскрытей некуда, да я и не хочу продолжать. это же уже офф. 27.04.2010 21:32:58, Sersh
Скажите:
а почему при всем богатстве выбора Вы дали ссылку на откровенно слабую статью, с массой противоречий и без единого аргумента?
Читать мы все умеем, но тут форум - интересно поболтать. И по делу и просто потрепаться. Это я к тому, что тема "прогрева" за много лет тут, безусловно, обмусолена. И за эту зиму она поднималась в т.ч. Можно было бы иначе строить разговор - если не с пользой, то хоть с удовольствием. Или наоборот.
Слабая статья. Плохая. :) 27.04.2010 23:37:43, ЕК настоящая
аа, я понял, вы все так издеваетесь?
Можно встречный вопрос?
Зачем люди, много людей, ставят на двигатели предпусковые обогреватели?
Надеюсь это хоть знаете что такое? 27.04.2010 15:15:31, Sersh
я считаю дальнейшее объяснение нецелесообразно...
нет слов...
прогрев салона это второстепенная причина...
+++++
ps
(не ставлю смайликов, не пишу "ржунимагу".... чтобы не обвинили, снова, в высокомерном отношении или еще в чем...)
****
хотя нет, можно Вас прицитировать
"свалилась под стол)" 27.04.2010 15:23:35, Sersh
Вы, правда, считаете, что большинство его ставит не для этого)))?
Тогда валяйтесь)))))))))))))) 27.04.2010 15:28:46, Oker
Да я здесь "валяюсь" уже ни один месяц... устал плакать. :)
Да, они позволяют и прогреть салон, параллельно с чем?!?
Вам "технически" опять?
******
"Эти предпусковые подогреватели заменяют холодную жидкость в рубашке охлаждения двигателя перед его пуском на горячую. Горячая жидкость берется из специального теплоаккумулятора ("термоса"), вместимость которого соизмерима с объемом охлаждающей жидкости. В результате этого двигатель быстро греется и легко заводится. Во время движения, когда температура двигателя достигает оптимального значения, холодная жидкость из "термоса" медленно поступает обратно в систему охлаждения, уступая место охлаждающей жидкости с более высокой температурой, чтобы та была готова для использования при следующем холодном пуске. Система, аккумулирующая тепло, безопасна, надежна и полностью автоматизирована. Работу всех ее узлов контролирует электронный блок управления. Аккумуляторы тепла производит, например, московская фирма "Авто Плюс Мади", и называет их УОПД, что расшифровывается, как Устройство облегчения пуска двигателя."
***
Или называется "устройство прогрева салона чтобы садиться в теплую машину"? 27.04.2010 15:35:56, Sersh
Прости, господи. Вы какой вопрос задали?
<Зачем люди, много людей, ставят на двигатели предпусковые обогреватели?>
Мой ответ : чтоб сесть в теплую машину. Вы считаете, это НЕ так?
Я знаю, как это организуется технически. Еще по Вебасто.
Но вопрос был - для ЧЕГО их ставят. 27.04.2010 15:39:34, Oker
Не найду, здесь цитировали из инструкции по эксплуатации какой-то машины...
Я тоже процитирую из руководства автомобилей SUZUKI
<Холодный двигатель прогрейте на холостом ходу, пока стрелка термометра не достигнет деления «С* (если работа на холостом ходу не запрещена) Тогда двигатель прогрет достаточно, чтобы начать движение>
А все инструкции где пишут, что не надо ничего прогревать, можете выкинуть. Пишут это только из-за борьбы за экологию, расход топлива и т.д...
Нам же важна техническая сторона вопроса, так? 27.04.2010 15:56:45, Sersh
Это по моей просьбе цитировали про Паджеро.
Но речь шла о турботаймере. :) 27.04.2010 16:11:30, ЕК настоящая
Вопрос "зачем" не я задавал. Но раз уж Вы опять спросили...
"чтобы исключить холодный запуск, для облегчения пуска двигателя, чтобы обеспечить естественную или принудительную циркуляцию нагретой в отопителе жидкости по контуру теплообменник-двигатель-радиатор-теплообменник."
И уж если на то пошло, как бонус, такая схема включения позволяет одновременно подогреть и салон автомобиля путем включения штатного отопителя. 27.04.2010 15:47:02, Sersh
так... мысль от вас ускользает))))
Я процитировала ВАШ вопрос, в котором ВЫ интересовались, зачем люди ставят предпусковой обогреватель.
Вы, правда, считаете, что, ставя его, они думают о том, "чтобы исключить холодный запуск, для облегчения пуска двигателя, чтобы обеспечить естественную или принудительную циркуляцию нагретой в отопителе жидкости по контуру теплообменник-двигатель-радиатор-теплообменник." 27.04.2010 15:55:53, Oker
Это был риторический вопрос, я не интересовался, я знаю для чего ставят обогреватель ДВИГАТЕЛЯ.
Заканчивайте стебаться уже.
Для простого прогрева салона, чтобы "садиться в теплую машину", не нужен вебасто и другие предпусковики!!! Для этого нужна всего лишь функция сигналки, которая заведет машину за 15 минут до прихода водителя. 27.04.2010 16:01:44, Sersh
и те, у кого эта функция есть, никаких предпусковых обогревателей не ставят)
27.04.2010 16:04:20, Oker
Все ясно. Когда начинается такая экспрессия в ответах на чисто технический вопрос, я умываю руки)
< Двигатель, испытывая большую нагрузку>
Какую такую "большую" нагрузку)
<стекла будут постоянно потеть, мешая обзору>
У меня не потеют) Может, потому что не пью)? 27.04.2010 14:59:07, Oker
там ссылка есть, там все написано.
Если бы Вы достаточно прочитали литературы на эту тему, то не задавали бы таких вопросов. 27.04.2010 14:46:46, Sersh
Там написано, сколько ВЫ греете машину)))? И с какой целью ВЫ это делаете)?
Или боитесь ошибок налепить, когда своими словами писать начнете)?
Ну, и хороший тон - вставлять активные ссылки. Не умеете)? 27.04.2010 14:51:51, Oker
Там написано сколько я грею и с какой целью это делаю.
Ошибок налепить не боюсь, как ссылки вставлять знаю.
Где написаны "правила хорошего тона для ссылок"? 27.04.2010 14:53:46, Sersh
26.04.2010 22:32:53, Пуляющий Peter
такая манера выражаться уже давно не в моде, может пересмотрите свое отношение к окружающим?
или боитесь писать с ошибками?
я с первых слов, когда понимаю как пишут, сразу весь пост пропускаю, как с теми, что латиницей пишут. Читать невозможно... В Вашем же случае уже бесит!
Спасибо! :)
а на счет ручника...
Он нужен, например, когда на горке стоите с заведенным мотором, не сцепление же с тормозом держать. Иногда надо остановиться, карту глянуть, например.
Для прохождения ТО он тоже нужен :)
Для полицейских разворотов. 26.04.2010 23:25:16, Sersh
правда комрад и сам с ошибками пишет ))) 27.04.2010 00:33:43, swehh
а что про ошибки... я и не говорил, что я круглый отличник. (кстати, где?)
:) 27.04.2010 01:52:14, Sersh
Только речь шла не об орфографии, а в общем... жЫ-шЫ и ться-тся правильно бы писали люди, было бы замечательно. Иногда очень уж дикие ошибки делают и еще повторяя их постоянно. 27.04.2010 12:55:46, Sersh
ну, да, сцепление не надо держать :) смысл не в этом... 27.04.2010 01:53:14, Sersh
стоите зимой на наклонной парковке, пока прогревается авто, будете тормоз держать? 27.04.2010 12:57:46, Sersh
2) стоя на горке, я не держу выжатым сцепление.
3) вы лажанулись, написав пр педаль сцепления, а теперь ищете крайних))) 27.04.2010 13:12:57, Oker
2) на стоянке и я не держу как и тормоз (это к вопросу о том для чего "ручник")
3) лажанулся, я признал раньше и что? никого я не ищу. 27.04.2010 13:31:44, Sersh
Еще одна байка. :) 27.04.2010 14:23:03, ЕК настоящая
Да, и сколько именно по времени и при каком морозе)
А я напишу производителю, чтоб внес поправку в руководство пользователя)))
Или вы сейчас о жигулях писали)? 27.04.2010 14:03:21, Oker
2) погуглите...
3) http://autonovice.com/2008/04/07/progrev-dvigatelya-nuzhno-li-progrevat-avto.html
там много слов, чтобы сюда копипастить.
зы
конечно, если Вы не понимаете зачем прогревать и как "там" все работает, Вам все равно сколько платить за ремонт, меняете часто машины и наплевать на проблемы с этим авто у будущих владельцев, то Вы можете даже масло не менять. 27.04.2010 14:40:51, Sersh
Ваша ссылка вообще ни о чем...
А что Вы тогда скажете о рекомендациях производителя? Или производитель понимает в двигателях меньше автора приведенной Вами статьи?
Ниже приведена выдержка из инструкции по эксплуатации Опеля Зафиры:
"Разогрев двигателя в движении.
Полный газ или разогрев двигателя
в режиме холостого хода вызывает
усиленный износ, повышение
расхода топлива, увеличение
выброса выхлопных газов,
повышение содержания вредных
веществ в выхлопе и уровня шума.
z Следует трогаться по возможности
сразу же после пуска. " 27.04.2010 15:07:02, Ирина
Терминология у Вас с ним похожа, ссылки не умеете оба вставлять, появились почти одновременно, пишете примерно одни и те же стереотипные вещи, которые давно уже не имеют актуальности (по крайней мере, не для всех машин).
Я не такая зануда, как Oker, конечно:)))), но тоже хороша: ведусь вот на дискуссию про код-грабберы и магнитные излучатели...
Sersh, ну обидно ведь, когда мужчина высокомерно пишет некорректные вещи. Мужчинам Вы бы такое не написали, наверное? Ну или хоть попробовали бы аргументировать, а не давать ссылки на столь же не аргументированные статьи. (Вы не знали, что двигатель можно прогревать и на ходу? И это происходит гораздо быстрее, чем на ХХ. И 1 минуты для прогрева недостаточно.) 27.04.2010 14:55:34, ЕК настоящая
Прогрев двигателя "на ходу" это и есть "движение без прогрева".
Ссылки вставлять умею, не хочу.
Мужчинам бы написал такое же! Пишу абсолютно не высокомерно.
Я много мнений женщин прочитал на автомобильных форумах и здесь тоже, и пришел к выводу, который я и озвучил. Это лично мое мниние и мое решение для выбора автомобилей в будущем. 27.04.2010 15:01:37, Sersh
(http://auto62rus.ru/page.php?id=1526)
Вывод второй: Прогревать двигатель автомобиля с автоматической коробкой передач перед поездкой нужно обязательно!
Немаловажный фактор еще и в том, что езда на машине с непрогретым двигателем опасна. Двигатель, испытывая большую нагрузку, может заглохнуть в самый неподходящий момент, а стекла будут постоянно потеть, мешая обзору
А как все устроено и работает там написано!!! 27.04.2010 14:52:19, Sersh
Почему при начале движения "большая нагрузка"?
Почему будут потеть стекла, если в машине включен климат на забор воздуха снаружи, салон сухой и салонные фильтры меняются регулярно? 27.04.2010 15:03:54, ЕК настоящая
Странно, что возник такой вопрос, если Вы читали статью.
Там описано, "технически".
"Пренебрежение процессом прогрева приводит к повышенному износу деталей, т.к. холодное густое масло хуже смазывает детали, и к повышенной нагрузке на сам двигатель. Для перемещения холодных технических жидкостей требуется бОльшая мощность из-за их повышенной вязкости."
куда уж понятней?!? 27.04.2010 15:22:15, Sersh
"Немаловажный фактор еще и в том, что езда на машине с непрогретым двигателем опасна. Двигатель, испытывая большую нагрузку, может заглохнуть в самый неподходящий момент..."
Мой вопрос: откуда берется БОЛЬШАЯ нагрузка? 27.04.2010 16:04:11, ЕК настоящая
<Что будет если начать движение сразу после пуска двигателя. Первое, это повышенный износ деталей и второе из-за высокой разницы температур деталей может движка умереть (деформация головки блока и даже заклинивания поршней).>
Меня особенно заинтересовало второе ;)
Расшифруете)? 27.04.2010 15:33:39, Oker
И что значат эти подхалимские смайлики ";)"?
Дразнитесь, значит, издеваетесь? Я был прав?
Сделаю одну попытку...
Поршни двигаются по трубочкам (цилиндрам). Верхняя половина трубочек находится в блоке головки (головки блока двигателя, а то ща смешки пойдут...). Если из-за разности температур происходит деформация головки, то трубочка становится не прямой и поршень, войдя в часть трубочки, находящейся в головке блока застрянет или "заклинит". 27.04.2010 15:43:21, Sersh
Цитирую:
"Данный вид неполадки как раз вызван тем, что при перегреве двигателя поршень настолько увеличился в своих размерах, что исчерпал зазор и начал тереться о стенки цилиндра."
Откуда перегрев и разница температур при начале движения?
Я не понимаю, извините... 27.04.2010 16:06:47, ЕК настоящая
Я просила пояснить, между чем и чем возникает разница температур при езде с непрогретым двигателем?
И почему ее не возникает, если двигатель греется на холостых оборотах? 27.04.2010 15:53:16, Oker
Ладно, вот вам "в граммах". Кстати это от женщины!!!! Чтобы не говорили, что я предвзято и т.д... (до конца прочитайте или только последнее предложение) ;)
<Каждый раз разбирая автомобильный ДВС, я видела разнородные материалы в ответственных деталях мотора: палец - стальной. Поршень - алюминивый. Блок - чугун. Гильза - сталь, ну и тд.
Я так поняла, что зазор в сопрягаемых разнородных деталях будут не совсем такими, чтобы однозначно можно было говорить о безопасном зимнем холодном пуске.
В большинстве ДВС зазор в цилиндре между кольцом поршня, и стенкой гильзы цилиндра - 0,04...0,06мм при t=+20град.
Когда я ради интереса измерила этот же зазор при t =-20град, то он почемуто "вырос" и составил уже 0,08...0,1мм При таком зазоре, поршень будет "стучать" при прохождении тн мёртвых точек в цилиндре двигателя, помимо самого "стука", вызывая износ. ( Юбка поршня касается стенки цилиндра ).
А вот тут уже всё зависит от нагрузки на мотор. Если коленчатый вал ненагружен, и спокойно так вращается в своих пяти опорах - в принципе, это отрицательное явление сведено к минимуму последствий ( вот почему смещают поршневой палец ).
Собственно, о пальце.
Так вот он, имеет зазор в большинстве ДВС на t =+20град. ~0,01мм В условиях t =-20 зазор равен "нулю", и если приложить нагрузку на поршневой палец при движении на непрогретом двигателе, есть риск "подклинивания" пальца в бобышках ( отверстия под палец ) поршня, что также приводит к повышенному износу мотора.
Исходя из своего практического опыта с ремонтами автомобильных легковых ДВС, я всё-таки придеоживаюсь принципам обязательного прогрева зимой на холостых, и, ИМХО, призываю после запуска двигателя, дать ему возможность минутки 3-5 поработать на холостых.>
*****
Сразу скажу, что сам я не замерял и не перепроверял за ней. Надеюсь вы от меня МОИХ данных по зазорам требовать не станете? 27.04.2010 17:35:45, Sersh
Господиииии..Серж,ну у Вас и терпение! Как Вы столько времени потратили на объяснение очевидных вещей этим "блондинкам" ..Или они на самом деле издевались.. А Вам спасибо за инфу..хоть и спустя 12 лет,это актуально..
29.06.2022 01:19:37, Lisbon
2) 3-5 минут при -20 - это не прогретый двигатель
3) Вы реально верите, что кто разбирал двигатель при -20? Кстати, а где учтено сжатие материала, из которого сделан измерительный прибор))? 27.04.2010 17:42:29, Oker
Правильно так как учили. ИМХО! Не зря же доверились учителям, платили деньги и т.д.
Учили ставить на ручник, значит надо ставить.
Другое дело, как с Окер, если не хотите пользовать ручником, то не пользуйтесь. Вас никто не заставляет. Так ведь? 27.04.2010 19:14:12, Sersh
Кто сказал, что Окер не пользуется ручником)?
Это раз) И два) Я никогда не делаю что-то просто потому, что "так учили") В процессе обучения всегда выясняю, почему именно так, а не иначе) 27.04.2010 19:38:14, Oker
Я не сказал что Окер не пользуется ручником, я сказал "как с Окер". Т.е. как Окер не хочет прогревать машину, то она может этого и не делать. Так и автор темы, если не хочет пользоваться ручником, то может этого и не делать.
Что опять тупить-то?!?
Тяжело с вами, с блондами... жесть.
Вы в процессе обучения выяснили почему на ручник ставят или нет? Если выяснили объясните Анатте как правильно, пожалуйста! 27.04.2010 19:46:42, Sersh
<Короче.
Правильно так как учили. ИМХО! Не зря же доверились учителям, платили деньги и т.д.
Учили ставить на ручник, значит надо ставить.
Другое дело, как с Окер, если не хотите пользовать ручником, то не пользуйтесь. Вас никто не заставляет. Так ведь?>
Где тут хоть слово о том, надо или не надо прогревать машину)))?
Да, кстати, гугл про ручник тоже все знает) 27.04.2010 19:58:33, Oker
Но тема... эх... не раскрыта.:) 27.04.2010 19:24:06, ЕК настоящая
Вот как учили, так и делаю - остановилась, тут же ручник. Оставляю машину на ручнике, только зимой на передаче. Специально прошлась по улицам - ну процентов 80 тоже стоят на ручнике. Муж кричит, что надо оставлять на передаче, мол, колодки попорчу на ручнике. Муж не водит вообще, но зато, (как и все мужчины) лучше знает, КАК НАДО водить ))). Вот, а как правильно-то?>
раскройте... 27.04.2010 19:28:06, Sersh
Практически всегда ручник. Кроме сервисов и периода, когда машина стояла в гараже.
Он называется "стояночный тормоз", если верить мануалу. :)
Предназначен как раз для использования во время стоянки авто. "Парк" блокирует только передние колеса, задние остаются подвижными. Вроде... :)
Если после перевода в Парк и отпускания ноги с педали тормоза, машина заметно качается, значит есть уклон, и для машины стояние без тормоза при нагрузке на коробку вредно. Проще поднять ручник. Не вижу причин НЕ делать этого.
Про примерзание колодок я оооочень давно когда-то слышала, ни разу сама (и у знакомых) с этим не сталкивалась.
Цит. из мануала: "Использование передачи "Р" без стояночного тормоза опасно. Автомобиль с передачей в положении "Р" может поехать, что приведет к аварии. Для безопасной парковки пользуйтесь передачей "Р" и стояночным тормозом." 27.04.2010 20:57:49, ЕК настоящая
Есть видео, когда машина покатилась с парковки магазина на проезжую часть, т.к. стояла на 1ой передаче (МКПП). Вылетает от нагрузки чаще, или плохо воткнули. Я ставлю на заднюю. Никогда не вылетала сама. Если стоянка на крутом склоне, то дублирую ручником. Автомат не рекомендуют на склоне в режиме Р оставлять, чтобы не повредить коробку из-за нагрузки.
***
А про прогрев в морозы раскрытей некуда, да я и не хочу продолжать. это же уже офф. 27.04.2010 21:32:58, Sersh
а почему при всем богатстве выбора Вы дали ссылку на откровенно слабую статью, с массой противоречий и без единого аргумента?
Читать мы все умеем, но тут форум - интересно поболтать. И по делу и просто потрепаться. Это я к тому, что тема "прогрева" за много лет тут, безусловно, обмусолена. И за эту зиму она поднималась в т.ч. Можно было бы иначе строить разговор - если не с пользой, то хоть с удовольствием. Или наоборот.
Слабая статья. Плохая. :) 27.04.2010 23:37:43, ЕК настоящая
Можно встречный вопрос?
Зачем люди, много людей, ставят на двигатели предпусковые обогреватели?
Надеюсь это хоть знаете что такое? 27.04.2010 15:15:31, Sersh
нет слов...
прогрев салона это второстепенная причина...
+++++
ps
(не ставлю смайликов, не пишу "ржунимагу".... чтобы не обвинили, снова, в высокомерном отношении или еще в чем...)
****
хотя нет, можно Вас прицитировать
"свалилась под стол)" 27.04.2010 15:23:35, Sersh
Тогда валяйтесь)))))))))))))) 27.04.2010 15:28:46, Oker
Да, они позволяют и прогреть салон, параллельно с чем?!?
Вам "технически" опять?
******
"Эти предпусковые подогреватели заменяют холодную жидкость в рубашке охлаждения двигателя перед его пуском на горячую. Горячая жидкость берется из специального теплоаккумулятора ("термоса"), вместимость которого соизмерима с объемом охлаждающей жидкости. В результате этого двигатель быстро греется и легко заводится. Во время движения, когда температура двигателя достигает оптимального значения, холодная жидкость из "термоса" медленно поступает обратно в систему охлаждения, уступая место охлаждающей жидкости с более высокой температурой, чтобы та была готова для использования при следующем холодном пуске. Система, аккумулирующая тепло, безопасна, надежна и полностью автоматизирована. Работу всех ее узлов контролирует электронный блок управления. Аккумуляторы тепла производит, например, московская фирма "Авто Плюс Мади", и называет их УОПД, что расшифровывается, как Устройство облегчения пуска двигателя."
***
Или называется "устройство прогрева салона чтобы садиться в теплую машину"? 27.04.2010 15:35:56, Sersh
<Зачем люди, много людей, ставят на двигатели предпусковые обогреватели?>
Мой ответ : чтоб сесть в теплую машину. Вы считаете, это НЕ так?
Я знаю, как это организуется технически. Еще по Вебасто.
Но вопрос был - для ЧЕГО их ставят. 27.04.2010 15:39:34, Oker
Я тоже процитирую из руководства автомобилей SUZUKI
<Холодный двигатель прогрейте на холостом ходу, пока стрелка термометра не достигнет деления «С* (если работа на холостом ходу не запрещена) Тогда двигатель прогрет достаточно, чтобы начать движение>
А все инструкции где пишут, что не надо ничего прогревать, можете выкинуть. Пишут это только из-за борьбы за экологию, расход топлива и т.д...
Нам же важна техническая сторона вопроса, так? 27.04.2010 15:56:45, Sersh
Но речь шла о турботаймере. :) 27.04.2010 16:11:30, ЕК настоящая
"чтобы исключить холодный запуск, для облегчения пуска двигателя, чтобы обеспечить естественную или принудительную циркуляцию нагретой в отопителе жидкости по контуру теплообменник-двигатель-радиатор-теплообменник."
И уж если на то пошло, как бонус, такая схема включения позволяет одновременно подогреть и салон автомобиля путем включения штатного отопителя. 27.04.2010 15:47:02, Sersh
Я процитировала ВАШ вопрос, в котором ВЫ интересовались, зачем люди ставят предпусковой обогреватель.
Вы, правда, считаете, что, ставя его, они думают о том, "чтобы исключить холодный запуск, для облегчения пуска двигателя, чтобы обеспечить естественную или принудительную циркуляцию нагретой в отопителе жидкости по контуру теплообменник-двигатель-радиатор-теплообменник." 27.04.2010 15:55:53, Oker
Заканчивайте стебаться уже.
Для простого прогрева салона, чтобы "садиться в теплую машину", не нужен вебасто и другие предпусковики!!! Для этого нужна всего лишь функция сигналки, которая заведет машину за 15 минут до прихода водителя. 27.04.2010 16:01:44, Sersh
< Двигатель, испытывая большую нагрузку>
Какую такую "большую" нагрузку)
<стекла будут постоянно потеть, мешая обзору>
У меня не потеют) Может, потому что не пью)? 27.04.2010 14:59:07, Oker
Если бы Вы достаточно прочитали литературы на эту тему, то не задавали бы таких вопросов. 27.04.2010 14:46:46, Sersh
Или боитесь ошибок налепить, когда своими словами писать начнете)?
Ну, и хороший тон - вставлять активные ссылки. Не умеете)? 27.04.2010 14:51:51, Oker
Ошибок налепить не боюсь, как ссылки вставлять знаю.
Где написаны "правила хорошего тона для ссылок"? 27.04.2010 14:53:46, Sersh
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
