Не ради ругани, надоело насчет многодетных.
Давайте обсудим -что выигрывают дети, когда их 5-6 в семье и все из детдома. В чем прикол? Те же привычки, проблемы, особенности. Ну вот у Фостермамы , Мамы -17 столько детей, на этой конференции появились такие семьи. Все же это как то странно или мне кажется? Мне не хотелось бы , чтобы мой приемный ребенок рос в такой многодетной приемной, это все же противоестественно. Или нет?
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Опыт усыновления/опеки/патроната
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Приемные многодетные
24.12.2013 18:15:56, Марьиванна в раздумье126 комментариев
[ссылка-1]
[ссылка-2]
У героини следующего фильма 24 приемных ребенка и 6 кровных. На данный момент в семье проживает 14 детей, остальные выпустились. Мы с ними дружим.
[ссылка-3] 25.12.2013 11:52:24, чупа-чупс
Приемная мама кучки инвалидов...))) 25.12.2013 13:55:51, ЖенаПолковника
Больше не уходите:) 25.12.2013 13:40:29, ЖенаПолковника
1. Это лучше, чем детский дом
2. Для некоторых детей (не для всех подряд), лучше находиться в качественном коллективе, чем единственным-вторым-третьим в семье. По разным причинам.
3. Для некоторых детей это единственная доступная форма устройства
4. Братья-сестры, пусть и приемные, это дополнительные костыли по жизни. Некоторым детям важно, чтобы этих костылей было много. Чем больше, тем лучше.
А так то в теории, конечно, лучше каждому быть единственным ребенком в полной, гармонично-самодостаточной, хорошо обеспеченной семье. Но это для любителей сказок. 25.12.2013 07:31:48, яся 76
2. Для некоторых детей (не для всех подряд), лучше находиться в качественном коллективе, чем единственным-вторым-третьим в семье. По разным причинам.
3. Для некоторых детей это единственная доступная форма устройства
4. Братья-сестры, пусть и приемные, это дополнительные костыли по жизни. Некоторым детям важно, чтобы этих костылей было много. Чем больше, тем лучше.
А так то в теории, конечно, лучше каждому быть единственным ребенком в полной, гармонично-самодостаточной, хорошо обеспеченной семье. Но это для любителей сказок. 25.12.2013 07:31:48, яся 76
У них 99,9% возможности жить нормальной жизнью по сравнению с теми 10%, которые дает по выходу ДД.
Яся, я ошибаюсь? 25.12.2013 00:13:22, Криптан
Яся, я ошибаюсь? 25.12.2013 00:13:22, Криптан
Вот я сама из многодетной семьи , нас четверо и разница в возрасте между первым ребенком и последнем четвертым ребенком была 4,5 года
т.е. между каждым ребенком примерно 1,5 года
было весело, тем более родители были, самые замечательные родители на свете, все для нас для детей, мы дети были на первом месте и на всех остальных тоже мы :))
но мы были любимыми и желанными и очень долгожданными, вымоленные, и без всяких травм брошенности
без всяких рад и нарушений привязанности
А вот если в семье ребенков 5, таких как моя мелкая то это полный капец
Уверена что в многодетной семье не вытянуть такого ребенка
а таких как моя мелкая, покалеченных системой, среди приемных (мое ИМХО) через одного
И не вытянуть, потому что элементарно не хватит ни времени ни сил
ни физических и ни моральных на таких сложных детей, да и финансово тоже достаточно затратно вытягивать таких детей
Да и для самого ребенка, которого покалечила система лучше быть единственным в семье, потому что такому ребенку надо максимум внимания и максимум всего остального чего он был лишён в детском доме .
Хотя если выбирать детский дом или многодетная семья наверное все таки для ребенка лучше многодетная семья, правда тоже смотря какая , хотя смотря какая, относится и к любой семье не только к многодетной :)) 24.12.2013 21:26:35, Любовь Андреевна
Потому что Вы сами таким образом повернули ситуацию, когда взяли её. Всем детям нужна мама, но то, что Вы называете безраздельным пользование на самом деле называется детский эгоизм. И он, увы, будет прогрессировать и увеличивать требования к Вам.
25.12.2013 11:37:57, чупа-чупс
В малодетные семьи этих инвалидов, которым только интернат светил, что-то не разогнались разобрать.
Даже не пойму как можно сравнить семью или интернат для инвалидов. Сюр какой-то... 25.12.2013 21:44:29, ЖенаПолковника
Такая же! Если бы не остальные золотые дети, я б сейчас в клинике неврозов отдыхала или кардиологии (см мою темку выше). А так отвлекают и ответственность не позволяет распуститься. Живу по принципу: делай, что должно, и тд..
25.12.2013 12:27:00, Mirashka
"И стали три пальмы на бога роптать:
«На то ль мы родились, чтоб здесь увядать?
Без пользы в пустыне росли и цвели мы,
Колеблемы вихрем и зноем палимы,
Ничей благосклонный не радуя взор?..
Не прав твой, о небо, святой приговор!»
Вот к пальмам подходит шумя караван:
В тени их веселый раскинулся стан.
Кувшины звуча налилися водою,
И гордо кивая махровой главою,
Приветствуют пальмы нежданных гостей,
И щедро поит их студеный ручей.
Но только что сумрак на землю упал,
По корням упругим топор застучал,
И пали без жизни питомцы столетий!
Одежду их сорвали малые дети,
Изрублены были тела их потом,
И медленно жгли их до утра огнем." (с)
Повезло, не гневите Бога:-)) 25.12.2013 01:16:09, Koala2000
т.е. между каждым ребенком примерно 1,5 года
было весело, тем более родители были, самые замечательные родители на свете, все для нас для детей, мы дети были на первом месте и на всех остальных тоже мы :))
но мы были любимыми и желанными и очень долгожданными, вымоленные, и без всяких травм брошенности
без всяких рад и нарушений привязанности
А вот если в семье ребенков 5, таких как моя мелкая то это полный капец
Уверена что в многодетной семье не вытянуть такого ребенка
а таких как моя мелкая, покалеченных системой, среди приемных (мое ИМХО) через одного
И не вытянуть, потому что элементарно не хватит ни времени ни сил
ни физических и ни моральных на таких сложных детей, да и финансово тоже достаточно затратно вытягивать таких детей
Да и для самого ребенка, которого покалечила система лучше быть единственным в семье, потому что такому ребенку надо максимум внимания и максимум всего остального чего он был лишён в детском доме .
Хотя если выбирать детский дом или многодетная семья наверное все таки для ребенка лучше многодетная семья, правда тоже смотря какая , хотя смотря какая, относится и к любой семье не только к многодетной :)) 24.12.2013 21:26:35, Любовь Андреевна
Видите ли, Любовь Андреевна, вам ещё предстоит убедиться, что практически нет разницы, занимались вы единственным ребенком или десятком. Результат будет тот же. Идут они своим путём, как только вырвутся из-под опеки. И не важно, во сколько лет это произойдет, в 12 или в 20. Вчера разговаривала с приемной мамой, выпустившей ребенка, который рос в обычной семье. Перспективы удручают.
В многодетной семье как раз можно лучше подготовить ребенка к жизни в обществе, там многое проявляется при общении с равными. Он ведь не будет всю жизнь жить с покровителями. Когда-то придет пора договариваться, уважать чужие права, исполнять свои обязанности, реально оценивать свои возможности, тщательно соблюдать границы, понимать чужие мотивы, настроения, чувства и действовать, соблюдая баланс своих и чужих интересов. В принципе, можно без всего этого обойтись, но это путь к себе на помойку ))) 25.12.2013 07:17:58, Офигения
В многодетной семье как раз можно лучше подготовить ребенка к жизни в обществе, там многое проявляется при общении с равными. Он ведь не будет всю жизнь жить с покровителями. Когда-то придет пора договариваться, уважать чужие права, исполнять свои обязанности, реально оценивать свои возможности, тщательно соблюдать границы, понимать чужие мотивы, настроения, чувства и действовать, соблюдая баланс своих и чужих интересов. В принципе, можно без всего этого обойтись, но это путь к себе на помойку ))) 25.12.2013 07:17:58, Офигения
< договариваться, уважать чужие права, исполнять свои обязанности, реально оценивать свои возможности, тщательно соблюдать границы, понимать чужие мотивы, настроения, чувства ........ > не знаю как у кого, а у нас все это есть в полном объеме
на равных общается со старшими а их сейчас этих старших аж 8 штук
не считая мелочи :))
И общение с ними достаточно тесное а главное на равных, то мы к ним то они все к нам
и дня не проходит что бы не общались:) Да и в муз школе тоже общение и занятия танцами тоже общения с равными
И не обязательно для общения и для всего остального что Вы перечислили иметь десяток братьев и сестер:))
<Результат будет тот же. Идут они своим путём, как только вырвутся из-под опеки. > ага, вы наверное ясновидящая что знаете заранее какой будет результат, если у одной знакомой Вам приемной мамы перспективы удручают то и у остальных тоже так же будет- не смешите :))
для меня огромная разница, заниматься одним ребенком или десятком, десяток я не потяну ни физически ни морально, я за качество а не за количество в этом вопросе :))
И главное еще, надо верить в своих детей, тогда не будет ни помойки не удручающих перспектив:))
ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ ДА ВОЗДАСТСЯ ВАМ! 25.12.2013 14:57:54, Любовь Андреевна
на равных общается со старшими а их сейчас этих старших аж 8 штук
не считая мелочи :))
И общение с ними достаточно тесное а главное на равных, то мы к ним то они все к нам
и дня не проходит что бы не общались:) Да и в муз школе тоже общение и занятия танцами тоже общения с равными
И не обязательно для общения и для всего остального что Вы перечислили иметь десяток братьев и сестер:))
<Результат будет тот же. Идут они своим путём, как только вырвутся из-под опеки. > ага, вы наверное ясновидящая что знаете заранее какой будет результат, если у одной знакомой Вам приемной мамы перспективы удручают то и у остальных тоже так же будет- не смешите :))
для меня огромная разница, заниматься одним ребенком или десятком, десяток я не потяну ни физически ни морально, я за качество а не за количество в этом вопросе :))
И главное еще, надо верить в своих детей, тогда не будет ни помойки не удручающих перспектив:))
ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ ДА ВОЗДАСТСЯ ВАМ! 25.12.2013 14:57:54, Любовь Андреевна
Вам воздалось по вере? То, о чем вы не устаёте повторять здесь, на конфе?
25.12.2013 15:22:53, Офигения
Еще не время, говорить по чем воздалось и за что воздалось, потому что ни чего еще не воздалось :))
но живет во мне вера, что Ленка обязательно вырастит порядочным, совестливым человеком
и будет прекрасной женой и матерью 25.12.2013 16:17:57, Любовь Андреевна
но живет во мне вера, что Ленка обязательно вырастит порядочным, совестливым человеком
и будет прекрасной женой и матерью 25.12.2013 16:17:57, Любовь Андреевна
Интересно. И отчасти грустно. Тоже убеждаюсь потихоньку в том, что каждый идет своим путем. С рождения. И непонятно, можно ли хоть чуть-чуть это дело подкорректировать (
25.12.2013 12:26:40, ДраКошка
Я тоже так думаю, моя бы не смогла жить в такой семье. ей нужна я в безраздельное "пользование")))
25.12.2013 01:12:09, skorpioha
Мне все меньше и меньше хочется здесь писать, ну что вы навязываете свою точку зрения. Если Вы считаете что семейный ДД лучше , чем один-два ребенка в семье, то я так не считаю. Чем ваша семья отличается от группы в ДД? Я слышала детей из многодетных семей - представьте родных, братьев и сестер. Где всем приходится донашивать одежду друг за другом, где мама так выматывается от такой семьи ,что лишний раз по голове не погладить ребенка. Да они не в системе, но врятли так же счастливы как дети в малодетных семьях.
25.12.2013 21:40:16, сомневаюсь
"Чем ваша семья отличается от группы в ДД?" - еще раз перечитайте обсуждение, здесь об этом писали.
"Да они не в системе, но врятли так же счастливы как дети в малодетных семьях." - а нету такой опции: осчастливить всех сирот. И задача такая не стоит. Задача - вырастить из них людей, способных жить в социуме. Знаете, по какой статье чаще всего садятся выпускники дд? Грабеж и разбойное нападение. Так что поблагодарите тех многодетных родителей, возможно именно в их семье растет ребенок, который потом не выйдет в подворотню с ножом и не ограбит лично Вас. Подведя под это дело морально-нравственную базу, ага, про то что вырос он в дд без любви, ласки и даже работать его, болезного, никто не научил.
К слову, вот прям все-все дети в малодетных семьях счастливы? Что-то мне это сомнительно. 26.12.2013 07:47:15, яся 76
"Да они не в системе, но врятли так же счастливы как дети в малодетных семьях." - а нету такой опции: осчастливить всех сирот. И задача такая не стоит. Задача - вырастить из них людей, способных жить в социуме. Знаете, по какой статье чаще всего садятся выпускники дд? Грабеж и разбойное нападение. Так что поблагодарите тех многодетных родителей, возможно именно в их семье растет ребенок, который потом не выйдет в подворотню с ножом и не ограбит лично Вас. Подведя под это дело морально-нравственную базу, ага, про то что вырос он в дд без любви, ласки и даже работать его, болезного, никто не научил.
К слову, вот прям все-все дети в малодетных семьях счастливы? Что-то мне это сомнительно. 26.12.2013 07:47:15, яся 76
Я была единственным ребенком в благополучной семье и довольно несчастным. По-моему, таких немало.
26.12.2013 21:21:24, Luloka
У меня только одна сильно многодетная семья в знакомых. У моей одноклассницы их в семье было 11 братьев/сестер. Я до сих пор ими воссторгаюсь и очень хочу таких отношений между собой своим детям. Все дети уже выросли, многие из них сами стали многодетными родителями, там у родителей уже порядка 20+ внуков. Короче - обалдеть какая семья. Обзавидоваться можно.
26.12.2013 00:05:31, Рыбачка Соня
Даже не пойму как можно сравнить семью или интернат для инвалидов. Сюр какой-то... 25.12.2013 21:44:29, ЖенаПолковника
Кстати, интересно. Моя старшая тоже хотела бы быть одна в семье. Но я точно знаю, что свихнулась бы, если бы она была одна :) Другие гасят многие ситуации. Своим наличием и беспроблемностью. И эмоционально. И вообще.
25.12.2013 01:27:24, ДраКошка
Мы плавно перетекаем от кризиса одной к закидонам дргой и проблем третьей, хорошо, что их много, всегда есть беспроблемное солнышко на которое можно переключиться. Это хорошо работает, я, честно, этим беззастенчиво пользуюсь. Заметила это, когда переживали очень острый 3-х-летний кризис у второй дочки, тогда как раз появилась третья и я прям воспряла духом! С появлением нового ребенка прибавляется сил, может, адреналинчик, но я просто в ликовании, готова реки вспять повернуть(мой личный наркотик), потом успокаиваюсь и все идет своим чередом, как будто всегда так было. Одно дите истерит, а другое к тебе рученки тянет - гармония))) Смешно, но лично мне позволяет не зацикливаться, не перегревать нервненнькую свою систему, а мягче и как-то сознательнее что ли относится к проблемам. Рискую полдучить тапком по наглой...лицу, но каждый следующий ребенок делает меня лучшей матерью для них. Подозреваю, что мамой одного ребенка я была бы на твердую троечку: я очень гиперответственна была в тот период, дитё бы замучила уходом, профилактиками, развиванием и собственными истериками по поводу несовершенства себя как матери. Вот так.
26.12.2013 02:57:04, marina2
Это Вам повезло, бывает наоборот, если сходят с ума детки, так обязательно все скопом))
26.12.2013 07:49:00, яся 76
Я вот часто тебя читаю и сравниваю твою дочку с моей. Вот ей богу- если бы у меня были ещё дети- я бы наелась всего от неё. В части унижения и высмеивания, ценично причем взрослого человека- ей нет равных. Слава богу на мне она уже не практикуется, перенесла все на школу. тоже радости мало- но мы с этим работаем- меняется в лучшую сторону. Конечно дети разные, но кто знает что бы у неё ушло - была бы она одна. Конечно у тебя такие мальчишки- обзавидуешься)))))
25.12.2013 01:30:29, skorpioha
Да,может, что-то и ушло бы. Но я специально отправляла в прошлом году мальчишек с папой в горы, а младшую бабушке отдала - десять дней мы были вдвоем. Ты знаешь - один в один поведение. Сначала все идеально, ластится, обнимаемся, рисовали, кино смотрели, гуляли. Потом переклинило - покричала, пооскорбляла, получила на орехи, поплакала, извинилась - все снова нормально. Приврала, убежала без спросу гулять, выключила телефон, я ее обыскалась, нашла, покричала, она возмутилась - и так далее. Может, десять дней не показатель, но мне кажется у нее это характер. Его не изменить количеством детей. И вообще ничем не изменить.
25.12.2013 01:36:02, ДраКошка
Конечно характер, и то что сейчас с ней происходит тоже отголоски характера с гормональной перестройкой. Ну что нам остается ждать когда вырастит, мозги подвезут хоть не много и может произойдет чудо))))
25.12.2013 08:21:17, skorpioha
Кому как. Мне, выросшей одной, очень нравилось идентифицировать себя вот этим "мы, дети" хотя бы с двоюродными.
25.12.2013 01:04:17, Мама_плюс
«На то ль мы родились, чтоб здесь увядать?
Без пользы в пустыне росли и цвели мы,
Колеблемы вихрем и зноем палимы,
Ничей благосклонный не радуя взор?..
Не прав твой, о небо, святой приговор!»
Вот к пальмам подходит шумя караван:
В тени их веселый раскинулся стан.
Кувшины звуча налилися водою,
И гордо кивая махровой главою,
Приветствуют пальмы нежданных гостей,
И щедро поит их студеный ручей.
Но только что сумрак на землю упал,
По корням упругим топор застучал,
И пали без жизни питомцы столетий!
Одежду их сорвали малые дети,
Изрублены были тела их потом,
И медленно жгли их до утра огнем." (с)
Повезло, не гневите Бога:-)) 25.12.2013 01:16:09, Koala2000
Конечно, вам лучше знать, повезло мне или нет )))
25.12.2013 01:37:22, Мама_плюс
Ой, как я рада, что у меня есть сестра. При всех нашей с ней конфликтах, - безумно рада ;)
25.12.2013 09:33:16, Рыбачка Соня
для меня противоестественно по 1-2 ребенка в семье. а если бы это и было естественно то мы как человечество уже вымерли бы.
24.12.2013 20:49:43, хочу знать
Вполне управляемое количество. И притом каждый лично нужен маме, а не пофиг сменной воспитательнице. 24.12.2013 19:34:22, Ольга Оводова
Насчет сильно-сильно многодетных - те же мысли.Но скорее всего там какие-то новые механизмы включаются.
Что касается конкретно моих. Да, у меня их пятеро. Но воспитываю-то я их по одному :) Каждому - мое ИНДИВИДУАЛЬНОЕ внимание, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход, СВОИ игрушки и вещи, СВОИ дополнительные занятия, СВОИ развлекалки и развивалки. Какой же это детский дом? Ничего подобного. И почему противоестественно? Сложно, да. Тяжело - местами. Но в основном весело и прикольно :) 24.12.2013 19:22:20, ДраКошка
Что касается конкретно моих. Да, у меня их пятеро. Но воспитываю-то я их по одному :) Каждому - мое ИНДИВИДУАЛЬНОЕ внимание, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход, СВОИ игрушки и вещи, СВОИ дополнительные занятия, СВОИ развлекалки и развивалки. Какой же это детский дом? Ничего подобного. И почему противоестественно? Сложно, да. Тяжело - местами. Но в основном весело и прикольно :) 24.12.2013 19:22:20, ДраКошка
Моим, видно, естественно ))) Трое братьев у нас, мать родила ещё двоих новых. Так что суждено им было по-любому расти в многодетной семье. Может, ещё успеет родить штук несколько. А так ничего хорошего не вижу в сильно многодетной семье. Трое старших + один малыш для меня очень комфортно. Вернее, комфортно для всей семьи. Остальные дети - это явно перебор в естественных условиях. Для меня это большая нагрузка, аналогично напряженной высокоорганизованной работе. Просто я привычная к нагрузкам с детства и у меня врожденные склонности к работе в социальной сфере. Но, повторюсь, многодетная семья в таком составе - для меня это не естественная нагрузка, а рабочая.
24.12.2013 18:49:44, Офигения
Это для Вас их куча, а для меня каждый в отдельности. Дети адаптированы, социализированы, живут обычной жизнью,у них есть мамы, папы, бабушки, дедушки, хорошие школы, врачи и репетиторы, если нужно, театры, просто поцелуйчик с утра и на ночь конфетка, покушать, когда хочется и что нравится, а не всем строем и что дадут, да еще в качестве бонуса - братья-сестры на всю жизнь, а еще их просто любят всегда, ни смотря ни на что, такими, какие есть и рядом тогда, когда нужно, а не во сне.Они такие же как все вокруг, только круче потому, что их много и они вместе, а не по-одиночке за забором.. Никакой разницы с ДД, полагаете? Кстати, противоестественно именно одиночество ребенка в семье, а не многодетность. У моих детей есть будущее, отличное от 95% выпускников.
Честно говоря, да, объяснять это тоже надоело. Просто примите это так, что есть семьи с другим представлением о счастье и это представление нисколько не ущемляет права ребенка на счастливое детство.
Всех с наступающим Новым годом! У нас нас в этот раз дед Мороз будет с хвостом и кудрявой мордашкой. И это будет здорово! 24.12.2013 18:44:20, marina2
Я мама не тематическая, без приемных деток, и несильно многодетная. Но в многодетной конфе часто обращала внимание на линейки, непохожие на остальные тем, что детей не по именам величают или еще как-то закодированно, а как-то скопом, что ни сразу разберешь, кто за кем, кто от кого чем отличается и т.п. А сейчас еще увидела у Вас домашних животных в том же ряду... У меня тоже есть кот и собака в доме, было 2 кошки. Мне и в голову не приходило, что можно их занести в один ряд с детьми. Но, отстранившись от своего видения, представив, что у меня было бы больше детей, и, допустим, были бы и приемные, возможно, я смотрела бы на ситуацию с юмором, отстраненно, сверху, схематично. Могло быть и так. У меня все линейки появлялись по очереди. Я лишена возможности понять, мальчики у вас или девочки. Наверно, это и не нужно, вы не обязаны всех посвящать. Но если это линейки - для кого они? Вы же и сами знаете, кто у вас и сколько ему лет. Или это просто специфика усыновительной конфы - вам важно только возраст открыть? Просто наблюдение... и хочу понять больше ) С наступающим Новым Годом! Всего доброго Вам и деткам)
25.12.2013 10:27:28, WeteRokkA
"у Вас домашних животных в том же ряду...." " мне в голову не приходило, что можно их занести в один ряд с детьми" В каком смысле - в одном ряду? А Вам не "приходило в голову", что конфяне, при помощи вот таких рисуночков, просто напросто показывают (знакомят если там можно сказать) со своей семьей. Что так "гораздо веселее" наглядно увидеть с кем общаешся....
На мой взгляд - это замечательно, когда в семье есть животные и детям прививается любовь и забота к ним.
И, слава Богу, что мне не приходилось общаться с "людьми" для которых животные и детки "в одном ряду")) 26.12.2013 07:26:58, Английская роза
Супер сказано. Сравнивать нельзя, что в семье-пусть и 15 детей но у них свои папа и мама. А в детском доме на группу в 30 человек-одна тетя МАша))
24.12.2013 19:26:44, Meile
О! ИМЕННО! Среда одновозрастных конкурентов, примерно равных по по всем параметрам, и от того очень жесткая и бескомпромиссная((( и даже жестокая. Вот почему я очень не люблю детские садики с их группами одновозрастых конкурентов численностью по 25-30 человек.
2-3 сверстника в семье - комфортно и родителям и детям, а вот больше - мрак по вышеописанной причине. 25.12.2013 22:06:15, мама Ирина
Хм... странно, но я все успеваю. Сын уже конечно сам. А младшие все на мне. У всех разные занятия. И совсем не во дворе. Средние отлично учаться в простой и музыкальной школе. Бабушек, дедушек у нас к сожалению уже не осталось :( Готовить и убирать вполне успеваем, сын и дочки очень помогают в этом. Каждый вечер читаем вместе. Никто не погибает от усталости, все довольны, дети очень дружные. Простая многодетная семья. Ничего общего с Детским домом.
24.12.2013 20:57:23, argo
Даже если мама успевает меньше, чем Груня с Дуней, проку от этого больше.
24.12.2013 19:43:16, Ольга Оводова
Честно говоря, да, объяснять это тоже надоело. Просто примите это так, что есть семьи с другим представлением о счастье и это представление нисколько не ущемляет права ребенка на счастливое детство.
Всех с наступающим Новым годом! У нас нас в этот раз дед Мороз будет с хвостом и кудрявой мордашкой. И это будет здорово! 24.12.2013 18:44:20, marina2
На мой взгляд - это замечательно, когда в семье есть животные и детям прививается любовь и забота к ним.
И, слава Богу, что мне не приходилось общаться с "людьми" для которых животные и детки "в одном ряду")) 26.12.2013 07:26:58, Английская роза
Э...не поняла, кого Вы у меня за животное приняли?!!))) У меня 5 дочек!!! Линечки выставляю потому, что в усыновительской конференции эта информация важна, да: сколько детей и какого возраств в семье: имеешь представление практическое о чем говоришь или это твои размышления( что тоже интерессно). Дети появлялись по-старшинству, поэтому и заводила линеечки так: по-порядку: старшие, потом младшие, а у кого-то они могли появляться и по-другому: сначала младшие, потом по-старше - особенности усыновительства. Что касается "закодированности" имен детей. Опять же особенности усыновительства. Дело в том, что у меня не все приемные, часть усыновленные. От детей у меня тайн нет, а постороним об этом знать не всем стоит. Много раз убеждалась, что есть и отличное от моего мнение на детей "оттуда", поэтому, пока детки маленькие, я их таким образом защищаю, подрастут - сами за себя постоять смогут. В конфе я полностью откровенна, иначе какой смысл здесь быть, а давать возможность посторонним идентифицировать мою семью - извините, не всему миру я так доверяю. С кем лично познакомиться решаю по родству души, но Вы не представляете, насколько мир тесен! Смешно мал наш шарик для людей, куда ни глянь - все сосед или сосед соседа))) Что касается того, что имея приемных детей их можно спутать с животными или смотреть на семью схематично... Ну,...даже не знаю, что тут ответить на такой оригинальный взгляд на усыновительство))) Вот прям развеселили, за 10 лет уже много чего слышала и видела, думала уже нечему удивиться, а тут такой креатив))) Давайте так: животных люблю, особенно кошек и собак, но с детьми не путаю: Различаю по хвостам и по степени и характеру оволосения. И, да, часть из них говорит на неизвестном мне языке. Точно понимаю только 3 старших и 2 с хвостами, с 2 младшими еще бывают недопонимания)))Шучу, конечно, хотя, почему бы не добавить линеечки о животных - это же доп.информация о жизни семьи, есть же линеечки-похудежки и свадебные. Жаль нет линеечки исполнения желаний! Год до исполнения заветной мечты, 2 дня до исполнения... УРА!!! Мы снова на море!!! Записки д.Морозу мы пишем еще в июле и кладем в морозильник, а на море начинаем готовиться...да как прилетаем, так и начинаем снова мечтать. Хорошего Вам настроения в праздник, всем удачи!
26.12.2013 02:40:36, marina2
В детском доме на группу 10-15 человек две "тети Маши" воспитательницы, тетя Груня и тетя Дуся- помощники воспитателя, тетя Вера - медработник, тетя Глаша - повариха, тетя Маруся- прачка и кастелянша следит за бельем и одеждой, ещё Маргарита Петровна социальный педагог, Алевтина Владимировна - психолог. Денис Иванович - юрист для сложных житейских проблем.
Ой, забыла ещё дефектолога-логопеда для занятий с дошкольниками. И не рассказывайте мне, что мама всё успевает ))) Она такая же тетя Маша, как все прочие. 24.12.2013 19:33:16, Офигения
Ой, забыла ещё дефектолога-логопеда для занятий с дошкольниками. И не рассказывайте мне, что мама всё успевает ))) Она такая же тетя Маша, как все прочие. 24.12.2013 19:33:16, Офигения
Мы как-то с подругами на кухне разговорились, всем хорошо за 40. Исем нужна мама. Вот нужна, хотя все уже давно сами мамы и вполне самостоятельные и совсем не инфантильные дамы. Мы до старости мамины маленькие дети. Всем хотелось, что бы мама погладила по седеющим волосам, выслушала, успокоила, убаюкала... Не всегда, конечно, и не часто, все-таки не диагноз, но без этого мы - сироты. А уж как чувствуют одиночество детки из дд, я могу судить по степни "искалеченности" и ненасытности этого в зависимости от проведенного в одиночестве времени. Сужу, конечно, только по своим, статистиа не велика, но очень, очень заметно.
26.12.2013 03:23:05, marina2
Ясное дело, ДД - это тюрьма. Кому там может нравиться? Только отдельным товарищам. Но речь идет не о сравнении многодетной семьи и детдома. Речь идет о сравнении просто семьи и сильно многодетной семьи. По своим приемным детям сужу, им бы реально лучше было там, где 2-3 ребенка. Но здесь вам не там ))) Желающих забрать сразу троих не так много. Вот именно забрать пару-тройку и прожить большой отрезок жизни только с этими яйцами из одной корзины.
25.12.2013 08:28:38, Офигения
А, ну с этим я выше уже согласилась:) Я среагировала именно на перечисление всех теть маш-фрось, окружавших ребенка в дд, в противопоставление многодетной семье. Толку ему с тех теть, которым он чужой и они ему чужие. Тут уж лучше одна тетямаша, но постоянно и своя.
25.12.2013 08:33:29, яся 76
так там 10-15 одного возраста. А когда одному 15, другому 12, два младшешкольника и пара дошколят, то жить можно ))).
25.12.2013 00:17:32, Криптан
2-3 сверстника в семье - комфортно и родителям и детям, а вот больше - мрак по вышеописанной причине. 25.12.2013 22:06:15, мама Ирина
Да. Но.. когда я читаю эту идиллическую картинку "...хорошие школы, врачи и репетиторы, если нужно, театры, просто поцелуйчик с утра и на ночь конфетка, покушать, когда хочется и что нравится, а не всем строем и что дадут, да еще в качестве бонуса - братья-сестры на всю жизнь, а еще их просто любят всегда, ни смотря ни на что, такими, какие есть..."
то мне сразу анекдот вспоминается )))
-Женщина кормит младенца грудью, рядом другой ребенок сидит на горшке и дергает её за юбку, в углу стоит и ревет третий, вокруг горы грязной посуды и грязной одежды. Свободной рукой она набирает телефон одинокой подруги. Та лежит в ванне в ароматной пене, в руке - мобильный телефон, на лице - маска. Многодетная мать:
- Ой, Машка! как представлю, как ты там одна-одинешенька, сердце кровью обливается... 24.12.2013 19:51:23, Офигения
то мне сразу анекдот вспоминается )))
-Женщина кормит младенца грудью, рядом другой ребенок сидит на горшке и дергает её за юбку, в углу стоит и ревет третий, вокруг горы грязной посуды и грязной одежды. Свободной рукой она набирает телефон одинокой подруги. Та лежит в ванне в ароматной пене, в руке - мобильный телефон, на лице - маска. Многодетная мать:
- Ой, Машка! как представлю, как ты там одна-одинешенька, сердце кровью обливается... 24.12.2013 19:51:23, Офигения
Что-то я не нашла тут иделической картины, о которой Вы говорите. Все это - будни. И врачи и готовка и укладывание спать. Дать конфетку - дело не долгое, но ведь она будет и уснут они давольными, с чувством, что что бы в этом мире неприятного нипроизошло, свою конфетку от мамы они получат все-все обязательно будет хорошо. Позитивный настрой на будущее. Я вообще-то оптимистка, если что. Пришла к этому опытным путем, передаю опыт деткам. Что бы ни случилось плохого, в жизни всегда есть куча хорошего.
26.12.2013 03:29:22, marina2
Да уж, хороша идеалистическая картинка, когда многодетной матери помыться некогда, не то что в пенке полежать. Весьма своеобразное однако представление о счастьи в многодетности.
25.12.2013 19:39:19, Филина мама
Ужасная картина какая-то ) Она все время что ли кормит грудью? Почему горы грязной одежды и посуды :)))? Зас_ранка это, а не многодетная мать ) Я по вечерам тоже в ароматной пене и с масочкой - но не целый же день там валяться :))
25.12.2013 01:29:02, ДраКошка
Спасибо, приласкали))
У меня тоже всего пятеро, и ни о какой ванне с масочкой я не мечтаю, хороша та неделя, в какую я аж два раза голову вымыть сподоблюсь..Зас анка в общем еще та... 25.12.2013 03:32:31, Гарпистка
У меня тоже всего пятеро, и ни о какой ванне с масочкой я не мечтаю, хороша та неделя, в какую я аж два раза голову вымыть сподоблюсь..Зас анка в общем еще та... 25.12.2013 03:32:31, Гарпистка
И я в вашем клубе, хотя у меня всего двое :( и уже не груднички.
25.12.2013 18:34:16, Viola da Gamba
Мою))) по необходимости. Мне повезло с волосами, их не нужно очень часто мыть.
Но в пенках нет времени возлежать, увы. И про маски регулярно забываю. 26.12.2013 01:03:38, Viola da Gamba
Но в пенках нет времени возлежать, увы. И про маски регулярно забываю. 26.12.2013 01:03:38, Viola da Gamba
+++++++УжОс какой! Нет уж лучше меньше детей, но при нормальном качестве жизни. Личной гигиеной пожертвовать от нехватки времени - это уж действительно запредельно.Чем дальше читаю, тем меньше понимаю плюсы многодетности при таких раскладах.
25.12.2013 19:31:13, Филина мама
А плюс только один - сами дети! Вот у Вас была одна прекрасная дочка - это хорошо, так ведь? Потом появился замечательный сын - хорошо. А больше детей, значит больше такого "хороша"
Мне моих иногда кажется многовато, но каждый по отдельности - жизненно необходим! Гораздо нужнее ванны с пеной, во всяком случае:) 26.12.2013 16:53:26, Гарпистка
Мне моих иногда кажется многовато, но каждый по отдельности - жизненно необходим! Гораздо нужнее ванны с пеной, во всяком случае:) 26.12.2013 16:53:26, Гарпистка
В принципе спят. Но есть нюансы))
Например, грудничок спит только со мной, иначе полчаса укладываю - от 10 до 30 минут спит - плачет- полчаса укладываю... и т.д.
Эти 10-30 минут использую на более насущные, чем ванна, задачи, еды там приготовить,бардак хоть как-то разгрести, белье развесить. Да и нельзя в ванну, если я не прискачу мгновенно по первому писку, расплачется и разбудит всех.
А еще один из младших мальчишек до сих пор временами качается и подвывает ночью, тоже надо сразу бежать гладить, пока не разбудил других. А дочка иногда жжет покруче, слава Богу, сейчас редко, но если вдруг - мне нельзя бытьвне слышимости.
Ну и я при этом не считаю, что живу ужасно, и не завидую "одинокой подруге",но вот с "гламурной" многодетностью у меня что-то не задалось. 26.12.2013 01:58:49, Гарпистка
Например, грудничок спит только со мной, иначе полчаса укладываю - от 10 до 30 минут спит - плачет- полчаса укладываю... и т.д.
Эти 10-30 минут использую на более насущные, чем ванна, задачи, еды там приготовить,бардак хоть как-то разгрести, белье развесить. Да и нельзя в ванну, если я не прискачу мгновенно по первому писку, расплачется и разбудит всех.
А еще один из младших мальчишек до сих пор временами качается и подвывает ночью, тоже надо сразу бежать гладить, пока не разбудил других. А дочка иногда жжет покруче, слава Богу, сейчас редко, но если вдруг - мне нельзя бытьвне слышимости.
Ну и я при этом не считаю, что живу ужасно, и не завидую "одинокой подруге",но вот с "гламурной" многодетностью у меня что-то не задалось. 26.12.2013 01:58:49, Гарпистка
)))гламурная многодетность))) прикольно. А у меня младшая по ночам требует каши. Причем, в отличии от остальных, она попала ко мне нескольких дней от роду и не успела заразиться "коллективным разумом", т.е., если она хочет - она заявляет об этом давольно голосисто и ей пофиК, что рядом спят кто и сколько. Все остальные уже от полугода из дд по ночам не плакали, не шумели, или скреблись или звали шопотом...ужас, короче. Раньше радовалась этому, считала, что с детьми повезло - интеллигентные такие, деликатные, а сейчас думаю, как же я этого не понимала?! Не плачущий ребенок - это ужас, это так же кошмарно, как отсутствие пузика у младенца. Пока сама такую, без пузика с "умеренной жировой прослойкой" не привезла домой, не понимала, что дистрофия - это реально страшно. Ну, вот ,зашла на конференцию...
26.12.2013 03:37:55, marina2
Не знаю-не знаю про коллективный разум, моя первая доча дома с 1,5 лет и первые месяцы орала ночью так, что я не знаю, как они там в ДР укладывали ее и остальных. Спать ночами мы (включая соседей) стали, когда я ее таки приучила спать в моей кровати))
И вообще, у меня не было ни одного ребенка, чтоб как рассказывают, положить в кровать - и спит. 26.12.2013 16:48:40, Гарпистка
И вообще, у меня не было ни одного ребенка, чтоб как рассказывают, положить в кровать - и спит. 26.12.2013 16:48:40, Гарпистка
@И вообще, у меня не было ни одного ребенка, чтоб как рассказывают, положить в кровать - и спит."
))) у меня все такие... были... а теперь не знай как разорваться, шоб сидеть сразу на четырех кроватях)) 26.12.2013 17:53:37, Рыбачка Соня
))) у меня все такие... были... а теперь не знай как разорваться, шоб сидеть сразу на четырех кроватях)) 26.12.2013 17:53:37, Рыбачка Соня
Вот раньше красота была - закинул всех на печку и сиди на приступочке:).
26.12.2013 22:47:40, Маргаритка
А как называется то, с чего дальше на печку залезают? Я в сельской жизни полный профан:).
27.12.2013 01:55:58, Маргаритка
Вообще сейчас я как раз могла бы спать, но меня такие темы цепляют очень. Я всегда была за многодетность вообще и для себя в частности, а на практике у меняполучается совсем не так благостно, как должно бы.
У меня все дети какие-то однодетные. 26.12.2013 02:08:51, Гарпистка
У меня все дети какие-то однодетные. 26.12.2013 02:08:51, Гарпистка
Да какое там много, у людей вон по 12 детей - и все успевают. Чувствую себя той самой зас..анкой и тормозом!
26.12.2013 16:54:13, Гарпистка
Я как то в поликлиннике в течение очень длительного времени наблюдала, что у матери на руках семимесячный, а рядом "шнурок" неполных трех лет. Мать этого трехлетнего всерьез считает большим и не следит за ним. Она физически не могла, мелкого не положишь, не посадишь, не поставишь. Трехлетний достал соседей по очереди, облазил все опасные окна, лестницы, заходил во все кабинеты....
Мой самый большой кошмар -походы в поликлиннику с двумя, 2 и 3 года. Во все остальные места я с ними просто не ходила.
Кстати, у описываемой выше мамы у семимесячного киста в головном мозге и ему предстоит операция в Бурденко вроде.Я спросила, ее мать далеко и болеет, а свекровь работает и сидеть не хочет. В такой ситуации я всего с двумя раскорячилась бы напрочь. А если их много? 24.12.2013 20:18:01, Солнечная .
Мой самый большой кошмар -походы в поликлиннику с двумя, 2 и 3 года. Во все остальные места я с ними просто не ходила.
Кстати, у описываемой выше мамы у семимесячного киста в головном мозге и ему предстоит операция в Бурденко вроде.Я спросила, ее мать далеко и болеет, а свекровь работает и сидеть не хочет. В такой ситуации я всего с двумя раскорячилась бы напрочь. А если их много? 24.12.2013 20:18:01, Солнечная .
Не люблю я чужих детей в очередях))) пищат, визжат, балуются, притают с вопросами... Другое дело мои- пищат, визжат, пристают с вопросами!!!(с восторгом)
А, если серьезно, то я, например, своих совсем зашугала: ты мешаешь тёте, повернить наодной ножке...тише!!!тут люди работают!!...не ходи туда, стой рядом, а то про тебя плохо подумают...ну, или что-то в этом духе. Да, мои производят приятное впечатление, если не прокалываются на пустяках, но это - не детское повдение. Да, я за определенные рамки поведения для детей, чем четче они обозначены, тем удобнее взрослым, может быть и детям, но это очень ограничивает их в выражении себя, своих потребностей, познавательной деятельности. Так дойдем до того, что идеальный ребенок это тот, что лежит на полке в гардеробе))) Воде, все правильно, вроде пониаю, но стоит куда-то выйти и снова: тихо, медленно и лучше не дышать! 26.12.2013 03:49:08, marina2
А, если серьезно, то я, например, своих совсем зашугала: ты мешаешь тёте, повернить наодной ножке...тише!!!тут люди работают!!...не ходи туда, стой рядом, а то про тебя плохо подумают...ну, или что-то в этом духе. Да, мои производят приятное впечатление, если не прокалываются на пустяках, но это - не детское повдение. Да, я за определенные рамки поведения для детей, чем четче они обозначены, тем удобнее взрослым, может быть и детям, но это очень ограничивает их в выражении себя, своих потребностей, познавательной деятельности. Так дойдем до того, что идеальный ребенок это тот, что лежит на полке в гардеробе))) Воде, все правильно, вроде пониаю, но стоит куда-то выйти и снова: тихо, медленно и лучше не дышать! 26.12.2013 03:49:08, marina2
Как физически не могла, у нее же две руки?
Одного трехлетку, если уж слов он почему-то не понимает, всяко можно одной рукой взять за руку и держать. Думаю основная проблема именно в том, что "мама не считала нужным за ним следить"
Часто хожу куда-то со всеми маленькими детьми, особых проблем нет, кроме общественных туалетов все легко и ненапряжно. 25.12.2013 02:05:56, Гарпистка
Одного трехлетку, если уж слов он почему-то не понимает, всяко можно одной рукой взять за руку и держать. Думаю основная проблема именно в том, что "мама не считала нужным за ним следить"
Часто хожу куда-то со всеми маленькими детьми, особых проблем нет, кроме общественных туалетов все легко и ненапряжно. 25.12.2013 02:05:56, Гарпистка
Думаю, что все же мелкий болен, потому что она его держала всегда горизонтально, двумя руками. Может он голову не держит или нельзя ему вертикально. Нет, она не брала трехлетнего за руку даже когда по лестнице спускались, она еще сумки умудрялась нести.
25.12.2013 03:13:29, Солнечная .
я вот мотаюсь, при чем на общ. транспорте с2мя. старшего везу в бассейн, младшего оставить не с кем и он с нами всегда.ничего -все живы и не все кабинеты облаЖЕНы и всё такое прочее. я даже на массаж направляют одного, я прошу направлени ена второго что бы уж сразу всех скопом "оздоровить" так сказать. и пол-ка и магазин и даже старшего в сад ведем с младшим вместе.
25.12.2013 00:02:18, мама 2х сыночков
Вот я как-то спокойно как-раз езжу с детьми. Зимой сложнее.. потому что одежды много... а так, в поликлинику с двумя вообще не проблема. С тремя.. если мелких брать, то сложнее.. если старший, - то он уже помогает)) Но таки да, на диспансеризации мы была самая веселая компания в поликлинике)
24.12.2013 23:13:24, Рыбачка Соня
Просто все очень разные. Мне, например, одной (в смысле одному ребенку) расти в семье было очень комфортно. И мне было бы некомфортно по-другому, кмк. И вот я вырастила дочь, выпустила из дома, потом стала растить сына. Тоже одного. Я не представляю, как можно одной маме на много детей порваться, вернее, я не смогу, трезво оценивая свои возможности - физические, эмоциональные, материальные. Но это именно моя модель семьи. Она не хорошая, не плохая. Есть другие модели, ничуть не хуже. У моей подруги на ДР или праздники собирается за столом человек 30, я из них одна не родственница ) и им тоже очень комфортно )))
24.12.2013 18:36:33, EFS
Смотря какая семья.Какие отношения между детьми и взрослыми в этой семье.Вот от этого надо плясать а не от количества детей в семье.В идеале такие семьи формируются не сразу а постепенно.Когда дети уже пришедшие в семью прошли адаптацию, усвоили многое из правил и привычек в семье и готовы поддержать маму в решении принять еще детей.Конечно взять сразу одновременно 3-5 детей из дд особенно подросших-это очень сложно.Должны быть рескрсы в такой семье человеческие-мужья старшие дети бабушки друзья и т д.А преимущества для детей очевидны.
24.12.2013 18:29:38, миряночка
Кажется вам.Прикол в том, что дети не в детдоме, а в семье. И живут они жизнью семьи, и у них много сестер и братьев.
24.12.2013 18:26:01, Елена_Марианна
Наследство обычно особенно кроваво делят, когда ребенка 2-3, ИМХО. На 11 уже и делить особо нечего)).
Очень круто, когда дружная большая семья, даже не представляю, какую поддержку можно получить от такого количества близких людей... 24.12.2013 18:42:06, Москва-река
Значит были умные родители, что заранее все расписали. Я видела несколько кровавых разделов, в том числе в нашей семье, но не думаю, что здесь имущество на первом месте. Скорее как раз детские обиды всплывают, кого больше любили при жизни, "тебе и так всегда все доставалось" и т.д. То есть когда отношения и до этого плохие, просто повод находится это проявить.
25.12.2013 14:59:13, Москва-река
Судя по моим старшим детям, они вовсе не считают младших детей своими братьями-сестрами. Мне бы, конечно, под эту лавочку было удобнее напрягать старших ухаживать за младшими. Но в здравом уме я не собираюсь навязывать им чужих детей. Я их уважаю и не считаю идиотами, они прекрасно знают, что никакие они им не братья-сестры. А уж у сироток очень ярко выражено понимание, что каждый за себя.
24.12.2013 18:57:17, Офигения
А какая разница приемные дети или свои кровные? У моей бабушки было 11 детей кровных, никто не страдал, все дружно росли, учились, совместно вели домашнее хозяйство. Выросли и во взрослом возрасте помогают друг другу и продолжают любить друг друга, кого-то уже, к сожалению, нет в живых. Так что же плохого в большой семье? А когда мама тяжело заболела дружно ее лечили, благодаря чему она прожила еще много много лет до глубокой старости. Потом дружно ее похоронили и не выясняли кому что достанется по наследству, поделили все поровну. А что хорошего, когда в семье один ребенок? Вот, как то так у нас....:)
24.12.2013 18:36:54, Тереза
Очень круто, когда дружная большая семья, даже не представляю, какую поддержку можно получить от такого количества близких людей... 24.12.2013 18:42:06, Москва-река
ну вот нас 3 в семье было. вернее есть. всех родителей похоронили. имущество еще при жизни было "расписано" и никто в "кровь" не бился. ну бывают периоды пару-тройку месяцев не общаемся с братом, но причина не в наследстве, а в невестке...
25.12.2013 00:05:38, мама 2х сыночков
Я в таком случае представляю удовольствие от закупки продуктов, готовки, накрывания на столы, прислуживания всем подай-принеси-вытри и радость от совместной жрачки сильно уменьшается )))
24.12.2013 18:52:59, Офигения
А я весь этот предзастольный ужас люблю даже больше, чем застолье. Правда, после третьего ребенка начала сдавать, спекулирую детьми и не пущаю гостей на порог более3-5 за раз.
26.12.2013 03:51:56, marina2
обычно что-то приносится гостями, что-то готовится вместе, посуда тоже моется по очереди и убирается хозяевами уже по местам. Все это мелочи, самое классное, когда все собираются и начинают рассказывать приколы из своей жизни, хохочут даже дети.
24.12.2013 18:57:50, Тереза
еду(продукты) приносят ВСЕ участники сабантуя :-) и готовят вместе и даже основную массу уборки делают вместе...
25.12.2013 00:07:17, мама 2х сыночков
Изначально речь шла о многодетной семье, о каких участниках сабантуя речь? Никто ничего не приносит и помогать в уборке некому.
25.12.2013 01:19:35, Маргаритка
Ириш, думаю, речь о ВЗРОСЛЫХ членах многодетной семьи. Выросших братьях-сестрах. Я тоже мечтаю. И люблю, когда мужнина родня собирается. И мне совсем не сложно много наготовить и наслаждаться тем, как все вкусно кушают :)
25.12.2013 01:30:14, ДраКошка
Ну тогда это просто большая семья, а не многоДЕТНАЯ. Иначе все будет как в описании Офигении:). Хотя есть наверное отдельные мастерицы, которым под силу застолье устроить при многих детях и не скопытиться:). Высший пилотаж:).
25.12.2013 04:16:06, Маргаритка
Ха :) У меня в воскресенье было в гостях ТРИНАДЦАТЬ детей! Плюс к моим пятерым :) Застолье вышло на славу, и аниматор поработал, и сами развлеклись. Но я не мастерица, это так, похвастаться :)
26.12.2013 01:32:00, ДраКошка
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
