Подскажите,люди добрые-))
Изначально планировали с мужем усыновить малыша, но пройдя ШПР, почитав на различных форумах проблемы "бывалых" мам, стали в тупик.
Может сначала взять ребенка под опеку, а потом усыновить? Поймите, пугают не трудности (и с ложью, воровством, с "привязанностью" и с физическими отклонениями (болезнями) при желании, думаю, справиться можно). Здесь вопрос терпения, любви, нервов и денег на психологов и иных специалистов. Пугает возможность психических отклонений, а они, как правило, проявляются не в младенчестве.
В ШПР занятия у нас вел врач - очень квалифицированный специалист, так вот он сказал следующее: "Всех детишек жалко, все имеют право на семью. Если в семье нет других детей, вы можете брать детей от псих.больных родителей, детей с ФАС. Но если в семье есть дети, думайте прежде всего о них, потому что на детей, которые растут рядом с психически неполноценным ребенком, это оказывает колоссальное воздействие. Здоровый ребенок не развивается, как мог бы, а начинает слегка деградировать вместе с больным. А в подростковом возрасте это вообще серьезные проблемы, включая насилие в том числе и сексуальное. Может это жестко, но это так. К одному мы проявляем гуманизм, а других детей наказываем".
Девочки, страшно!(( Вот я и думаю, может сначала оформить опеку, а через какое-то время (надеюсь, все будет хорошо), усыновить?
Наверно,схлопочу от вас "тапки"... Понимаю, что риск - благородное дело, но цена риска слишком высока...
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Усыновление
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Хочу поддержать Автора. Человек пытается реально оценить свои силы и понимает всю ответственность поступка. Просто Автор "на берегу" проигрывает самый плохой для себя сценарий развития событий и думает, а что будет тогда, без розовых очков.
Я тоже мучалась, когда принимала решение, в голову также лезли всякие мысли. В самый последний момент хотелось просто убежать. В разгар адаптации самые близкие люди советовали - не справляешься, сдай. Спасло меня вера в Бога и осознание, что после возврата не смогу спокойно жить. Сейчас все намного легче, хотя адаптация еще не совсем закончилась.
Мы тоже вначале планировали усыновление, но на момент нашего знакомства с ребенком не было статуса. Брали под опеку с последующим усыновлением. Потом обнаружились невыявленные болячки. Все поправимо, но под опекой все проще. Не работать придется более длительный срок, чем планировала ранее, лишние деньги не помешают. Опять же, детский сад. Пока оставляем опеку.
Дети под опекой имеют доп. гарантии от государства. В этом смысле опека имеет некоторые преимущества. Но не более.
Принятие ребенка в семью это риск в любом случае. Впрочем, рождение собственного ребенка тоже. Никто ни от чего не застрахован.
Общего рецепта в подборе ребенка нет, все субъективно. Мы обращали внимание на поведение ребенка, как ребенок играет, воспринимает новые игрушки, слова, как умеет общаться. И еще на глаза. Серьезные патологии проявляются внешне (как правило). Психические заболевания у родителей нас бы остановили. На "гены" мы не заморачивались. Внимательно изучили медицину и пообщались с персоналом ДР. Это все.
Удачи. 04.07.2013 15:35:46, Дима и Женя
Я тоже мучалась, когда принимала решение, в голову также лезли всякие мысли. В самый последний момент хотелось просто убежать. В разгар адаптации самые близкие люди советовали - не справляешься, сдай. Спасло меня вера в Бога и осознание, что после возврата не смогу спокойно жить. Сейчас все намного легче, хотя адаптация еще не совсем закончилась.
Мы тоже вначале планировали усыновление, но на момент нашего знакомства с ребенком не было статуса. Брали под опеку с последующим усыновлением. Потом обнаружились невыявленные болячки. Все поправимо, но под опекой все проще. Не работать придется более длительный срок, чем планировала ранее, лишние деньги не помешают. Опять же, детский сад. Пока оставляем опеку.
Дети под опекой имеют доп. гарантии от государства. В этом смысле опека имеет некоторые преимущества. Но не более.
Принятие ребенка в семью это риск в любом случае. Впрочем, рождение собственного ребенка тоже. Никто ни от чего не застрахован.
Общего рецепта в подборе ребенка нет, все субъективно. Мы обращали внимание на поведение ребенка, как ребенок играет, воспринимает новые игрушки, слова, как умеет общаться. И еще на глаза. Серьезные патологии проявляются внешне (как правило). Психические заболевания у родителей нас бы остановили. На "гены" мы не заморачивались. Внимательно изучили медицину и пообщались с персоналом ДР. Это все.
Удачи. 04.07.2013 15:35:46, Дима и Женя
Многие спрашивают: что бы Вы сделали, если бы "кровный" заболел? сдали бы - не сдали бы? но ведь приемный ребенок - что ни говори и как не убеждай себя - не "кровный". он может "стать родным", а может и нет. и многое зависит не только от родителей, но и от ребенка, и от его наследственности. мне понятны Ваши сомнения. сама думаю, если еще когда-нибудь решусь принять ребенка в семью - это будет опека. пусть государство помогает хотя бы материально чуть-чуть. после усыновления усыновитель один на один с проблемами и некого просить о помощи, никто не поможет, а только скажут: "я же предупреждал(а) - не делай этого". Если мысли взять ребенка еще останутся после долгих размышлений, оформите просто опеку и не думайте о "последующем" усыновлении, не мучайте себя
04.07.2013 12:46:00, елена__
Если вы возьмете "на пробу" ребенка, вы дадите ему шанс, так что несомненно это будет верное решение. Удачи!
03.07.2013 14:57:46, mokka
Извините, но ваш посыл изначально неверен. "Дать шанс ребенку" означает, что ребенок в силах своими действиями изменить свою жизнь, в случае, если в его жизни случилась встреча с приемным родителем. НО в действительности от ребенка-то ничего не зависит, взяли-не вышло-сдали, так? Не оправдал ожиданий, ай-яй, не использовал шанс, ибо психиатрия, гены, чебурашки. Принимающий родитель руку тянул, а ребеночег не выплыл, сам виноват.
Ответственность за принятие ребенка в семью несет только принимающий родитель, вот и всё. 03.07.2013 20:48:19, Vasilisa_2011
Ответственность за принятие ребенка в семью несет только принимающий родитель, вот и всё. 03.07.2013 20:48:19, Vasilisa_2011
Эт точно.Причем не только перед приемным ребенком ответственность несет,но и перед уже существующим детьми- за свой поступок.Ну или существующими. Никто не говорит что "сам виноват". Речь идет про то,как понимаю, как облегчить себе процедуру возврата ребенка если выяснится что взрослый не готов нести ответвенность в дальнейшем за этого ребенка.По озвученой причине.Я бы оформила именно опеку-поскольку в случае психического заболевания ребенок становится недееспособным ивалидом.А это означает в случае процедуры усыновления что автор обязан пожизненно обеспечивать его материально,а не только на период пока тот является ребенком,поскольку юридически приравнивается к его родителям.Как понимаю на такой шаг автор не готов-он все-таки не родитель этого ребенка.И еще-вообще не понимаю почему об этом нужно так переживать и советоваться. Вполне можно оформлять хоть ПС с соответствующей оплатой, без всяких советов,а потом уж решать-а хочешь ты именно усыновление тут или нет.
04.07.2013 10:05:20, Ямамба
С чего бы автор была обязана пожизненно обеспечивать ребенка-инвалида, усыновленного ли или кровного, если их государство обеспечивает пенсией?
04.07.2013 11:32:23, мимо шла
Не знаю с чего-знаю что иждивенцем такой человек будет до старости.То есть пенсия конечно похвально-но ее ж недостаточно в случае реальной болезни.И как понимаю в части имущества автора-такой человек имеет обязательное право на имущество,как бы там автор не захотел распорядиться им,просто в силу того что он недееспособен.То есть это долгоиграющая проблема,интересы всех членов семьи затрагиваются не только самим фактом присутствия больного ребенка в квартире.Опека конечно разумнее в этом смысле,поскольку автор все-таки не рождал этого ребенка.Если захочет приравнять его к кровным детям-усыновить всегда сможет.
04.07.2013 11:49:37, Ямамба
В части имущества он имеет право наследования, если автор составит завещание и его в него не включит, то он все равно сможет претендовать на ПОЛОВИНУ от доли наследства, которая БЫ ему полагалась БЫ если БЫ завещания не было.
04.07.2013 13:38:18, мимо шла
У вас есть в семье психически ненормальный приемный ребенок? Нет? Тогда и правда иногда лучше жевать...
03.07.2013 22:45:46, yayayq
К вопросу о принятии решения это имеет отношение? Другие члены семьи с различными заболеваниями (опять же - кровные или приемные - без разницы) в расчет не берутся?
Кто про Фому, а кто про Ерёму. 03.07.2013 23:35:11, Vasilisa_2011
Кто про Фому, а кто про Ерёму. 03.07.2013 23:35:11, Vasilisa_2011
Я наверное разучилась читать по-русски. Уже и это одобрили? По степени толерантности мы скоро будем впереди планеты всей.
03.07.2013 15:08:52, Маргаритка
Проведем аналогию. Человек тонет. У другого, на берегу, есть возможность помочь - протянуть руку. Может удастся вытянуть, может - нет. Все лучше протянуть, чем стоять в бездействии.
Вы предлагаете автору оставить идею усыновления по причине, что "в теории' , пока что, она этого ребенка не любит так, как кровного, что у нее есть сомнения? А как им не быть, этим сомнениям, когда тут, на этой конференции, порой по несколько тем читаешь: не справляемся, хотим отдать...
То есть Вы прямо заявляете - пусть тот, кто мог бы иметь шанс быть усыновленным, будет лучше лишен этого шанса, чем будет усыновлен такой "неправильной" ( с вашей точки зрения) мамашей?
Человек взвешивает все "за" и "против". В конечном счете из такого здравого усыновителя может получиться ответственная, любящая мама. Или вы точно знаете, что этого быть не может?:)
Можно изводить себя сомнениями, а потом понять, что они были напрасны. А можно быть уверенной в своих действиях и очень скоро разочароваться. Не думаю, что мы можем взять на себя смелость рассудить, как выйдет у автора. 03.07.2013 16:10:15, mokka
Вы предлагаете автору оставить идею усыновления по причине, что "в теории' , пока что, она этого ребенка не любит так, как кровного, что у нее есть сомнения? А как им не быть, этим сомнениям, когда тут, на этой конференции, порой по несколько тем читаешь: не справляемся, хотим отдать...
То есть Вы прямо заявляете - пусть тот, кто мог бы иметь шанс быть усыновленным, будет лучше лишен этого шанса, чем будет усыновлен такой "неправильной" ( с вашей точки зрения) мамашей?
Человек взвешивает все "за" и "против". В конечном счете из такого здравого усыновителя может получиться ответственная, любящая мама. Или вы точно знаете, что этого быть не может?:)
Можно изводить себя сомнениями, а потом понять, что они были напрасны. А можно быть уверенной в своих действиях и очень скоро разочароваться. Не думаю, что мы можем взять на себя смелость рассудить, как выйдет у автора. 03.07.2013 16:10:15, mokka
Немного не в тему аналогия, вы предлагаете протянуть руку..., а потом обратно в реку? Зачем брать на себя роль спасателя если сам не уверен в умении плавать, так ведь можно и вместе утонуть...
03.07.2013 21:48:20, evejulia
Относительно здоровых статусных малышей разберут и без Автора. И с большинством соматических диагнозов тоже разберут. Дети застревают в системе именно по причине проблем с головой, проблем со статусом и позднего (в школьном возрасте уже) изъятия из асоциальных семей. Сколько раз это говорено, и на опыте участников проверено. Не надо лезть спасать мир таким вот способом.
03.07.2013 17:18:20, OlgaStPb
Никто не лезет спасать мир, речь идет о ребенке ( весь мир в его лице не выражен).
У Автора не меньше шансов стать счастливой мамой малышу, чем у остальных, которые "разберут" ( кстати, не уверена, что разберут, ну это уж ладно). 03.07.2013 17:27:18, mokka
У Автора не меньше шансов стать счастливой мамой малышу, чем у остальных, которые "разберут" ( кстати, не уверена, что разберут, ну это уж ладно). 03.07.2013 17:27:18, mokka
В Кемеровской губернии (где детей реально много в сравнении с другими) 2 года назад доброжелательная РО сказала, что по нашим критериям (мальчик 2-5 лет без тяжелых диагнозов, можно национальный) у нее есть 6 анкет (причем 4х еще не было в ФБД). Доброжелательная сотрудница опеки сказала, что у них у трети детей в ДР уже оформлена инвалидность, четверть с проблемами по статусу, еще процентов 15 ждет снятия контактов по ВИЧ-гепатитам и т.д. И главврач ДР говорила ровно от том же.
Не надо разводить эмоции на ровном месте, цифры - они такие вот. 03.07.2013 17:41:40, OlgaStPb
Не надо разводить эмоции на ровном месте, цифры - они такие вот. 03.07.2013 17:41:40, OlgaStPb
Повторюсь - вариант Автора, как потенциального усыновителя ничуть не хуже других потенциальных усыновителей. Как будто детей не возвращают глубоко уверенные в себе люди. Может, тогда никому не брать, раз все так плохо, как вы описали?
03.07.2013 17:54:23, mokka
У Автора вообще несерьезно вышло - пошла взрослая тетя в ШПР, там ей открыли глаза, что дети из ДР - не печальные ангелочки из социальной рекламы, а в группе риска по тому, сему и третьему, и что у семей со своерожденными детьми могут случиться бо-ольшие проблемы, когда приемный явно проигрывает в сравнении с кровными, оттягивает на себя все ресурсы семьи, да еще и угрожает кровным детям. И Автор испугался и ищет, как бы риски ... хеджировать. Вместо того, чтобы честно у себя спросить - а нафига козе гармонь?
Ну, блин, а еще в ШПР рассказывают, что Деда Мороза нету, а подарки под елку родители лОжат.
Детсад. 03.07.2013 18:24:47, OlgaStPb
Ну, блин, а еще в ШПР рассказывают, что Деда Мороза нету, а подарки под елку родители лОжат.
Детсад. 03.07.2013 18:24:47, OlgaStPb
Если человек уже заранее готов вернуть ребенка в случае проблем, то он вернет его в с 99% вероятностью (1% на случай вправления мозгов в процессе). У остальных вероятность возврата уж всяко меньше.
03.07.2013 18:14:16, думаю
Данное предположение является беспочвенной фантазией (или приведите источник такой статистики).
05.07.2013 00:20:07, tremadok
Пользуясь вашей же аналогией, уточню. Человек тонет, ему протягивают руку, хватают, тащут, и тут тонущий разонравился спасающему, и тот его бросает тонуть дальше. Красиво?
03.07.2013 17:12:52, Елена_Марианна
Были бы вы утопающим - навряд ли стали бы думать: "ах, пускай не протягивает руку - а то вдруг отпустит. " :) Вы бы уцепились за этот шанс, пускай даже этот шанс - соломинка. Автор, судя по всему, не соломинка.
03.07.2013 17:29:21, mokka
И дети цепляются, естественно, за каждую протянутую руку. Только не потому, что они осознают, что это может быть и соломинка. А потому, что они верят взрослому. Сначала верят. А вот потом уже не верят никому, потому что взрослые разрешают себе поиграться и попробовать. А потом "ну не шмогла я, не шмогла!".
03.07.2013 18:17:06, думаю
После Вашей фразы "взять ребенка на пробу" можно даже аналогий не проводить.
03.07.2013 16:47:51, Маргаритка
А что они меняют по сути?
03.07.2013 17:18:02, думаю
"По сути и фраза ничего не меняет, даже если она грубовата - как с кавычками, так и без. Вы считаете, нужно лишить ребенка шанса, я считаю, что нужно ему шанс дать - суть только в этом.
03.07.2013 17:21:43, mokka
Шанса попасть в семью, откуда его вышвырнут в случае проблем? Да, я считаю, что такого шанса ребенку не нужно.
А вот лишать его шанса найти нормальную семью действительно не стоит. 03.07.2013 18:12:13, думаю
А вот лишать его шанса найти нормальную семью действительно не стоит. 03.07.2013 18:12:13, думаю
Только если Автор поймет, что нельзя брать детей "на пробу".
03.07.2013 18:18:22, думаю
Да не переживайте, сие одобрение произошло только в узком кругу ограниченных лиц. Общественность пока еще при своем уме, судя по большинству комментариев.
03.07.2013 15:12:43, думаю
Автор, я считаю Ваш подход абсолютно правильным! Не слушайте никого. Только вашей семье жить с этим ребенком. И не надо сравнивать кровных детей и приемных. Я вот 5 с лишним лет назад оформила опеку на девочку 2х лет, хотя все советовали усыновлять. Как же я сейчас счастлива, что не послушала никого. У ребенка психические отклонения. И тогда это было видно, но все говорили, что это педагогическая запущенность. А вот нифига! Сейчас ей 7,3 года и мы не справляемся! Устали бороться, сил нет. На осень запланировали отказ от опеки. Страшно подумать, что если бы было усыновление...
03.07.2013 10:26:49, Yana1
ну почему же страшно? Подали бы в суд и так же вернули. Ну хлопот чуть больше с судом, а результат тот же.
были уже всем известные прецеденты и с возвратом усыновленных детей.... 03.07.2013 10:33:12, Бирута
были уже всем известные прецеденты и с возвратом усыновленных детей.... 03.07.2013 10:33:12, Бирута
И платили бы алименты... И на квартиру бы ребенок претендовал потом... А оно мне надо?! Я не подписывалась на психически нездорового ребенка. Повторюсь, в карте медобследования, которую мне выдали в опеке, когда забирала ребенка, значилось только "педзапущенность"...
03.07.2013 11:48:32, Yana1
А Вы независимое медобследование ребенка не делали? Тем более, если у Вас были сомнения.
03.07.2013 11:56:00, думаю
Мы брали ребенка в регионе, практически в деревне. Сами из Москвы. Приехали туда в опеку, нас уже ждали с готовыми документами: "подписывайте быстрее!" Сказали, что ребенка очень хорошо обследовали... Проблемы начались сразу, как сели в машину... Сначала думали, что ребенок в стрессе, успокоится-отойдет, потом грешили на адаптацию, потом на кризис 3х лет... Сейчас психиатры - наши лучшие друзья. Теперь все! Нет больше ни сил, ни терпения, ни желания. Не хочу больше бегать по психушкам! Поэтому всем советую сначала оформлять опеку! Хотя нет, даже так - сначала гостевой режим, потом опеку, а потом по обстоятельствам.
03.07.2013 12:12:36, Yana1
+1.В регионе с медициной плохо как-то. Глядя на результаты анализов в их областной больнице главврач мне сказал по приезде в Москву все равно все пересдать- "а то знаете какие у нас тут анализы" .Думаю с психиатрами там не проще чем с анализами. А у автора топика как поняла речь идет про новорожденного,раз собрались усыновлять непременно.Какие псхиатры у новорожденных. Как и гостевые.
03.07.2013 12:26:37, Ямамба
5 с лишним лет кошмара... Даже вспомнить хорошего нечего. Одни крики, истерики, агрессия, делания назло. Везде нас отчитывают, ругают. Постоянно стыдно за нее. Как-будто мы ее родили. От возврата удерживала только наша жалость к ней и ответственность. Вот в сентябре идет в школу, еле-еле пристроили в 5-го вида. Уже готовимся к тому, что надолго она там не задержится. Как только попросят забрать, так сразу едет в детдом. Вопрос решенный.
03.07.2013 12:22:19, Yana1
Вы хотяб в регион не отправляйте ее.Даже сейчас ее жалко..Может в Москве у нее есть шанс номер 2,при новых программах-квартирах и прочее..мало ли
03.07.2013 13:05:59, DiLaiLa
А кто их спросит? Отправят туда, откуда приехала.
03.07.2013 15:00:34, Туда откуда
Куда отправлять- решает опека думаю.Платить за иногородних больных детей вряд ли московским властям выгодно.Им бы тут своих раздать .
03.07.2013 13:19:12, Ямамба
и подешевле раздать)) но вот писали тут ,что возможность оставить в регионе в котором ребенок был под опекой есть.
03.07.2013 13:24:57, DiLaiLa
Страхи Ваши мне, в принципе, понятны, думаю, они посещают любого и правильно, что примериваете на себя все возможные варианты развития событий.
Я исхожу из того, что от психиатрических, как и любых других заболеваний, не застрахован НИ один человек, из какой бы супер-семьи он не был. Если я решаю взять ребенка в семью - я решение приняла, он мой, вот я и буду разбираться по ходу развития событий.
На момент принятия ребенка в семью есть возможность ребенка обследовать. Дальнейшее развитие событий - уже совершенно новая история. Забрала ребенка - дальше мои проблемы, никто за меня их решать не будет.
Если психиатрия, которой вы боитесь (а она, действительно, как и многие болезни, штука весьма неприятная), настигнет вас, ваших родителей, мужа, кровных детей, вы что будете делать? Спасать-лечить или сдадите? Я бы из этого исходила. 03.07.2013 09:46:41, Vasilisa_2011
Я исхожу из того, что от психиатрических, как и любых других заболеваний, не застрахован НИ один человек, из какой бы супер-семьи он не был. Если я решаю взять ребенка в семью - я решение приняла, он мой, вот я и буду разбираться по ходу развития событий.
На момент принятия ребенка в семью есть возможность ребенка обследовать. Дальнейшее развитие событий - уже совершенно новая история. Забрала ребенка - дальше мои проблемы, никто за меня их решать не будет.
Если психиатрия, которой вы боитесь (а она, действительно, как и многие болезни, штука весьма неприятная), настигнет вас, ваших родителей, мужа, кровных детей, вы что будете делать? Спасать-лечить или сдадите? Я бы из этого исходила. 03.07.2013 09:46:41, Vasilisa_2011
Ну оформите сначала опеку, а потом усыновите. Я не вижу проблемы. У меня несколько знакомых так сделали из материальных соображений - взяли малышиков до года под опеку, а годам к 3-4, когда в детский сад уже пора было, усыновили. И они, кстати, тайну хранят усыновления, одна даже имитировала - пока ребенок в детсад не пойдет нигде, кроме поликлиники, его документы не спросят, наблюдались в платном центре под ФИО, которые потом при усыновлении дали.
03.07.2013 08:30:53, мимо шла
ТС не из соображений тайны/выплат опеку рассматривает, а как "страховку" на случай "если что-то пойдет не так". Опция "возврат", так сказать.
03.07.2013 09:33:49, Vasilisa_2011
Ну с этой точки зрения лучше тогда вообще не затевать с такими мыслями прием ребенка в семью... да.
03.07.2013 12:50:08, мимо шла
Мысли про вернуть посещают наверное каждого, у кого был хоть день адаптации. Но именно глубокое внутреннее осознание того, что ты взял ребенка в семью, чтобы он стал РОДНЫМ не дает раскисать и слабовольничать, какая бы форма принятия не была. Возможность вернуть развращает, это да. Здесь есть истории про возвраты - поищите, найдете. Но это такие истории, просто жуткие, и их слава Богу мало. Так и с кровными детьми у родителей бывают жуткие истории, только ориентироваться на них не надо. Это скорее страшные исключения знать про которые полезно, но не дай Бог, чтобы они приключились с вами.
02.07.2013 22:35:18, еленалена
Местная я, но спрячусь.
Мой голос может не совсем по теме, но... Вот спасибо, что назвали меня психически неполноценным человеком - у моей матери шизофрения (да, с диагнозом, инвалидностью и прочими прелестями). Я, психически неполноценный человек, горжусь тем, что:
- в школе училась, как могла, не напрягаясь - на 4 и 5
- в колледже училась, как могла, в удовольствие - красный диплом
- вот в университете уже больше сидела, чем училась - ибо работала (начала еще в колледже - стало стыдно клянчить деньги на помады и ручки)
-
Свободный английский
- на права сдала с первой попытки сама
- сама же купила квартиру
Спасибо, что назвали меня неполноценным человеком. Возможно, в "забракованных" вами детях есть вторая я... 02.07.2013 21:25:27, Я неполноценна?
Мой голос может не совсем по теме, но... Вот спасибо, что назвали меня психически неполноценным человеком - у моей матери шизофрения (да, с диагнозом, инвалидностью и прочими прелестями). Я, психически неполноценный человек, горжусь тем, что:
- в школе училась, как могла, не напрягаясь - на 4 и 5
- в колледже училась, как могла, в удовольствие - красный диплом
- вот в университете уже больше сидела, чем училась - ибо работала (начала еще в колледже - стало стыдно клянчить деньги на помады и ручки)
-
Свободный английский
- на права сдала с первой попытки сама
- сама же купила квартиру
Спасибо, что назвали меня неполноценным человеком. Возможно, в "забракованных" вами детях есть вторая я... 02.07.2013 21:25:27, Я неполноценна?
мы взяли девочку 4 лет.мама которой в психушке.а у девочки в карте написано здоровая.а опека вот всех этим и отпугивала типа не боитесь мама то психбольная.зато нас она дождалась.
02.07.2013 20:56:47, простомама123
Ну а вот наши знакомые взяли младенца, от такой био, опека им его так уж расписывала - здоровый, красивый мальчик. И правда, мальчик растет очень красивый, сильный, спортивный, здоровье отменное. Приемная мама души в нем не чает, занималась с ним всегда развитием, я даже легкое чувство вины испытывала, что у меня терпения не хватает - я своей мульты включу, а она пластилиновых ежиков ему налепит, он сидит в них спички вставляет, я свою на детскую площадку выпущу и отдыхаю сижу, а она ему кучу интерактивных игрушек накупила, я свою - на горшок и спать, а она ему на ночь книжки читала...
Да только беда, мой ребенок развивается в соответствии с возрастными нормами, даже несмотря на то, что его развитием я занимаюсь спустя рукава, скажем прямо - почти не занимаюсь. А у них залюбленный, в попу целованный, с двух месяцев в семье растущий малыш в 5 лет умеет говорить отдельные слова так невнятно, что кроме его мамы никому ничего непонятно. И врачи ставят ЗПР и ЗРР, разводят руками, назначают таблетки, они лет с 2 с половиной начали беспокоиться и по врачам ходить и в дефектологом заниматься. Но толку? Там огромная дружная семья, кроме мамы-папы у него бабушки, дедушки, тети, дяди, кузены - все его любят - он красивый очень, сильный, ловкий, на роликах рассекает, на велосипеде носится
А приемная мама только вздыхает, мол, ну ничего, говорить же он все равно научится когда-то... отдам его в спорт...
Ну то есть генетическое это, проблемы у него, и неизвестно что еще в психикой будет... 03.07.2013 08:39:32, тоже спрячусь лучше
Да только беда, мой ребенок развивается в соответствии с возрастными нормами, даже несмотря на то, что его развитием я занимаюсь спустя рукава, скажем прямо - почти не занимаюсь. А у них залюбленный, в попу целованный, с двух месяцев в семье растущий малыш в 5 лет умеет говорить отдельные слова так невнятно, что кроме его мамы никому ничего непонятно. И врачи ставят ЗПР и ЗРР, разводят руками, назначают таблетки, они лет с 2 с половиной начали беспокоиться и по врачам ходить и в дефектологом заниматься. Но толку? Там огромная дружная семья, кроме мамы-папы у него бабушки, дедушки, тети, дяди, кузены - все его любят - он красивый очень, сильный, ловкий, на роликах рассекает, на велосипеде носится
А приемная мама только вздыхает, мол, ну ничего, говорить же он все равно научится когда-то... отдам его в спорт...
Ну то есть генетическое это, проблемы у него, и неизвестно что еще в психикой будет... 03.07.2013 08:39:32, тоже спрячусь лучше
а у моего сына всех пугали ФАСом,даже на иу разделили,ибо итальянцы брать фасенка не захотели.только мои дочери почему то счастливы,что растут рядом с нашим золотым мальчиком и ни сколько это не влияет на их развитие и восприятие мира)))
03.07.2013 00:10:30, maxerka
Чушь сказал врач. Дети могут перенимать некоторые повадки больного ребенка, но это совершенно не говорит о его уровне развития. Совершенно наоборот - это показатель НОРМАЛЬНОСТИ, когда ребенок перенимает поведение, которое видит вокруг себя и тем более - в семье. С возрастом поймет, что поведение брата или сестры - признак болезни и сам откажется от этих привычек.
02.07.2013 18:48:13, OllaKo
А почему сразу думаете о психических отклонениях? Вероятность найти относительно здорового ребенка не так уж и мала, если не сказать больше.
Про себя могу сказать: если бы мы взяли под опеку сначала, наверное "вернули" бы, настолько было тяжело. И это была бы самая непоправимая ошибка в жизни. Усыновление не оставило такой возможности, и сейчас, по прошествии 1.5 лет, наше солнышко ненаглядное - самое любимое. 02.07.2013 17:20:23, елена__
Про себя могу сказать: если бы мы взяли под опеку сначала, наверное "вернули" бы, настолько было тяжело. И это была бы самая непоправимая ошибка в жизни. Усыновление не оставило такой возможности, и сейчас, по прошествии 1.5 лет, наше солнышко ненаглядное - самое любимое. 02.07.2013 17:20:23, елена__
Если заранее рассматриваете возможность сдать обратно, как бракованный товар, то лучше вообще никого не берите. И форма устройства тут вообще ни при чем.
Через какое время Вы надеетесь, что будет все хорошо? Через год? А если проблемы вылезут через пять лет, а Вы уже - опачки! - усыновили, что тогда?
Можно снизить риски, если брать ребенка старше 3-5 лет, большинство психических отклонений к этому возрасту уже проявляется. Но даже в этом случае возможно что угодно. И с кровным возможно что угодно, даже если вся родословная обеих родителей чиста и невинна в десяти поколениях. Что бы Вы делали, если бы с кровным вылезло что-то такое? Вот отсюда и пляшите. Нельзя поступать с приемными детьми так, как бы никогда не поступил с кровным. 02.07.2013 16:41:04, думаю
Через какое время Вы надеетесь, что будет все хорошо? Через год? А если проблемы вылезут через пять лет, а Вы уже - опачки! - усыновили, что тогда?
Можно снизить риски, если брать ребенка старше 3-5 лет, большинство психических отклонений к этому возрасту уже проявляется. Но даже в этом случае возможно что угодно. И с кровным возможно что угодно, даже если вся родословная обеих родителей чиста и невинна в десяти поколениях. Что бы Вы делали, если бы с кровным вылезло что-то такое? Вот отсюда и пляшите. Нельзя поступать с приемными детьми так, как бы никогда не поступил с кровным. 02.07.2013 16:41:04, думаю
Вы можете узнать про родителей. Психические отклонения чаще врожденные, но и психосоматику исключать нельзя. И как мама себя вела в период беременности. ИМХО распросить про родителей и делать мед. осмотр полный.
02.07.2013 16:25:05, Димко
так многие делают, но причины для этого у всех разные.
А вы в данном случае рассматриваете этот вариант как возможность возврата ребенка. С такой установкой, ожидая подспудно психиатрию/тяжелую болезнь и т.д., зачем тогда вообще брать ребенка? 02.07.2013 16:21:14, Бирута
Берите 5 летку - еще малыш, до школы можно подтянуть, но уже с ним можно играть.
Вообще-то форма "опека" придумана не для того, чтобы легче вернуть было, а для тех у кого нет статуса на усыновление или тем, кому нужна дополнительная финансовая и медицинская помощь. 02.07.2013 16:19:05, Svetikkk
Вообще-то форма "опека" придумана не для того, чтобы легче вернуть было, а для тех у кого нет статуса на усыновление или тем, кому нужна дополнительная финансовая и медицинская помощь. 02.07.2013 16:19:05, Svetikkk
Человек не ищет с кем играть, а хочет застраховаться. Было бы смешно, если бы не было так грустно. В 7 лет (школа) весьма вероятно начало проявления психиатрии, потом в переходном возрасте опять "где тонко, там и рвется". Тогда лучше не брать совсем.
02.07.2013 21:23:43, Маргаритка
Психиатрия может вылезти в подростковом или взрослом возрасте уже после усыновления. Чего будете делать?
Вообще, если вы допускаете "попробовать взять, не получится - сдам обратно", то лучше не брать. А если вы родите больного ребенка, имея здоровых? Сдадите его, чтоб не травмировать имеющихся? Если не хотите травмировать тех, что уже есть, то никого не берите. Как ребенку объяснить, куда делись его брат или сестра? 02.07.2013 16:13:37, Елена_Марианна
Вообще, если вы допускаете "попробовать взять, не получится - сдам обратно", то лучше не брать. А если вы родите больного ребенка, имея здоровых? Сдадите его, чтоб не травмировать имеющихся? Если не хотите травмировать тех, что уже есть, то никого не берите. Как ребенку объяснить, куда делись его брат или сестра? 02.07.2013 16:13:37, Елена_Марианна
Поддерживаю, то же самое хотела написать, вдобавок какой пример детям взяли-не понравился-вернули. Пусть дети учатся быть добрыми и терпимыми к этому ребенку(ну это если что-то пойдет не так), ведь у них впереди взрослая жизнь. А так чему они научатся- чуть трудности и сразу в кусты?
03.07.2013 06:09:27, evejulia
[пусто]
02.07.2013 16:06:49
По вашей логике - детей вообще не стОит заводить, потому что и у кровного может вылезти любая патология. А его "взад" не вернёшь уже... И заранее оценить свои силы в случае с детьми - невозможно, вот ни при каком раскладе...
02.07.2013 17:44:41, Sheba77
я сейчас ВЫДИРАЮ из дома-интерната для умственно отсталых детей девочку с ФАС и микроцефалией, кроме всего прочего в диагнозах. Необучаема.
Мне-это надо. Это вынужденное... Её мне не отдали 8(!!) лет назад из-за инвалидности по этим заболеваниям. Воспитываю её брата с роддома почти 15 лет. Ей уже 14! Брат с органикой, но живём, учимся в обычной массовой школе по обычной программе.
ТУТ ВЫБОР- ВАШ. 03.07.2013 05:05:35, Мамамарина
Как-то вы сразу категорично... Надо не геройствовать, а реально оценивать свои силы. Вот я и пытаюсь...
А вы бы смогли жить вместе с психически неполноценным ребенком? А неполноценным буйным ребенком? А оставлять наедине здоровых детей вместе с больным? 02.07.2013 16:26:49, cherry
А вы бы смогли жить вместе с психически неполноценным ребенком? А неполноценным буйным ребенком? А оставлять наедине здоровых детей вместе с больным? 02.07.2013 16:26:49, cherry
Я даже кота-паршивца на улицу выкинуть не могу. Фишка в том, что при ваших установках ребенка лучше не брать. Потому что чебурашки страшные звери.
Если мой ребенок станет буйнопомешанным, то я помещу его туда, где за ним будет должный уход, но не побегу в опеку и в суд отменять усыновление. 02.07.2013 17:20:54, Елена_Марианна
Если мой ребенок станет буйнопомешанным, то я помещу его туда, где за ним будет должный уход, но не побегу в опеку и в суд отменять усыновление. 02.07.2013 17:20:54, Елена_Марианна
Такие вы все, девчонки, классные, добрые, гуманные, жертвенные... Спасибо за совет никого не брать. Простите за глупый вопрос.
02.07.2013 22:22:25, cherry
Мне-это надо. Это вынужденное... Её мне не отдали 8(!!) лет назад из-за инвалидности по этим заболеваниям. Воспитываю её брата с роддома почти 15 лет. Ей уже 14! Брат с органикой, но живём, учимся в обычной массовой школе по обычной программе.
ТУТ ВЫБОР- ВАШ. 03.07.2013 05:05:35, Мамамарина
Поймите, это вы щас так легко рассуждаете: возьму - а потом верну, если че. А возврат никогда не бывает легким. Вернуть ребенка - это потом всю жизнь мучиться. Ваша жизнь никогда уже не станет прежней. Потому Вам и советуют - если допускаете мысль вернуть - не надо брать. Потому что знают - возврат разрушит жизнь вашей семьи (((
02.07.2013 22:39:42, Ленка--пенка
Давайте сформулируем вопрос по-другому. Что сделаете вы, если психическое состояние одного из ваших детей будет угрожать жизни и здоровью других детей?
02.07.2013 23:31:11, cherry
Я вам выше уже ответила. И имею опыт проживания с буйным больным человеком. Нашли хорошего врача, заплатили много денег, он выписал препараты, которые помогли. Тоже предлагал сдать врач. Не сдали.
03.07.2013 08:50:10, Елена_Марианна
Можно найти учреждение для ребенка, но не отказываться от него при этом. И все-таки по возможности брать домой.
Вы читаете по-английски? а то у меня есть ссылка на великолепный блог как раз по вашему вопросу.
[ссылка-1] 03.07.2013 07:09:25, Tulsa
Вы читаете по-английски? а то у меня есть ссылка на великолепный блог как раз по вашему вопросу.
[ссылка-1] 03.07.2013 07:09:25, Tulsa
А Вы сами на этот вопрос можете ответить при условии, что все дети кровные? Сможете сдать кровного в ДД?
03.07.2013 00:21:57, думаю
вот +1
тот же вопрос назрел
а вот вы представьте что не дай Бог с кровным такое случится
что бы Вы сделали? 03.07.2013 13:34:01, Кошка Лена
тот же вопрос назрел
а вот вы представьте что не дай Бог с кровным такое случится
что бы Вы сделали? 03.07.2013 13:34:01, Кошка Лена
Никто думаю не может этого сказать теоретически. Тем более если таких больных в семье раньше не было-то есть нет у человека опыта проживания в таких условиях. То есть даже с моей богатой фантазией-я не могу представить что бы я делала,не имею такого опыта. Человек прослушал ШПР и впечатлился. И боится за своих детей.Что в общем правильно. Можно оформить просто опеку и не заморачиваться больше ничем.Вот если приспичит,то есть факт случится-тогда уж и заморачиваться,исходя из ситуации конкретной.
03.07.2013 13:45:44, Ямамба
Понятно, что заранее сказать нельзя. И даже если сейчас будешь весь такой из себя благостный теоретически, то далеко не факт, что в случае каком-то очень тяжелом не засунешь все свои высокоморальные принципы далеко и поглубже, ибо это будет просто выше сил своих.
Но одно дело, когда жизнь поворачивается неожиданной стороной, и человек не справляется, и совсем другое, когда заранее готовишь себе возможность отступления и более легкой реализации будущего предательства. Это называется "поиграться", а вовсе не серьезное обдуманное решение. 03.07.2013 14:12:33, думаю
Но одно дело, когда жизнь поворачивается неожиданной стороной, и человек не справляется, и совсем другое, когда заранее готовишь себе возможность отступления и более легкой реализации будущего предательства. Это называется "поиграться", а вовсе не серьезное обдуманное решение. 03.07.2013 14:12:33, думаю
А по-моему сразу надо думать головой и принимать обдуманные решения. Я не готовлю себе "возможность отступления", а пытаюсь все продумать - с чем я справлюсь, а с чем - нет. И вы правильно сказали, что "даже если сейчас будешь весь такой из себя благостный теоретически, то далеко не факт, что в случае каком-то очень тяжелом не засунешь все свои высокоморальные принципы далеко и поглубже". Это ваш ответ всем авторам, которые советуют либо брать ребенка, не думая о последствиях, либо вовсе не брать.
Почему-то на форуме не осуждают людей,к оторые, живя в глубинке, не рискуют брать детей с ВИЧ или гепатитом, не осуждают тех, кто ищет детей 1-2 группы здоровья, а вот мои опасения не справиться с ребенком с псих. заболеваниями почему-то вызвала такой шквал негодования.
И ещё... Разве на форуме одни усыновители? Опекунов нет? А почему опека у вас (вопрос к опекунам)? Почему не усыновили? Боитесь проблем в дальнейшем? Хотите материальной поддержки от государства? Ведь это не осуждается? 03.07.2013 14:36:13, cherry
Почему-то на форуме не осуждают людей,к оторые, живя в глубинке, не рискуют брать детей с ВИЧ или гепатитом, не осуждают тех, кто ищет детей 1-2 группы здоровья, а вот мои опасения не справиться с ребенком с псих. заболеваниями почему-то вызвала такой шквал негодования.
И ещё... Разве на форуме одни усыновители? Опекунов нет? А почему опека у вас (вопрос к опекунам)? Почему не усыновили? Боитесь проблем в дальнейшем? Хотите материальной поддержки от государства? Ведь это не осуждается? 03.07.2013 14:36:13, cherry
[пусто]
03.07.2013 19:07:30
Слушайте, а что реально на ребенка под опекой в МО платят 9000, а на усыновленных - 10 000. То есть усыновлять финансово типа выгоднее??? Как-то это нелогично...
03.07.2013 19:38:07, мимо шла
Я знаю, при чем тут Питер)) У нас в Краснодарском крае тоже так, да везде так, кроме Москвы, МО и ХМАО.
04.07.2013 15:45:02, мимо шла
[пусто]
03.07.2013 21:42:51
[пусто]
03.07.2013 22:47:02
А, то есть и в Москве, получается, усыновленному платят больше, чем опекаемому? Под опекой 12, при усыновлении 15?
04.07.2013 08:30:16, мимо шла
с мая 15 тыс. руб., на детей от 12 до 18 лет - 20 тыс. руб., на ребенка-инвалида - 25 тыс.руб.
03.07.2013 23:54:51, Luloka
Я не уверена(и надеюсь) что ре будет псих.здоров,просто это пожалуй, единственное, что меня пугает среди массы диагнозов ребят из ДД и ДР.
И на форуме, надеялась,получить может быть рекомендации на что обратить внимание, может быть слова поддержки,что такие диагнозы встречаются не так уж и часто,но никак не категоричные высказывания о моей черствости и способности "выкинуть ребенка из дома вон...". Заметьте,я ни разу не упомянула, что в случае заболевания,сдам его обратно в ДД. Однако,фантазия у людей богатая...
Что касается денег, в области, где мы живем, представьте себе ни платят вообще - ни единовременно (ни при усыновлении, ни при оформлении опеки), ни ежемесячно. Ни копейки! Поэтому вопрос вовсе не в деньгах. 03.07.2013 19:28:36, cherry
И на форуме, надеялась,получить может быть рекомендации на что обратить внимание, может быть слова поддержки,что такие диагнозы встречаются не так уж и часто,но никак не категоричные высказывания о моей черствости и способности "выкинуть ребенка из дома вон...". Заметьте,я ни разу не упомянула, что в случае заболевания,сдам его обратно в ДД. Однако,фантазия у людей богатая...
Что касается денег, в области, где мы живем, представьте себе ни платят вообще - ни единовременно (ни при усыновлении, ни при оформлении опеки), ни ежемесячно. Ни копейки! Поэтому вопрос вовсе не в деньгах. 03.07.2013 19:28:36, cherry
Все прочитали то, что вы написали и мнение сложилось одинаковое. Возможно, что все таки вы как-то не так выразились, хотя и имели совсем другое ввиду. У маленькой ляльки ничего психического никто не увидит, все выползет потом. Вы же живого человека в семью принимаете и должны быть морально готовы к совершенно любым поворотам судьбы. Это же жизнь, нельзя в ней подстраховаться, остаться совсем белым и пушистым. Все может повернуться не так не только с приемным, но и с родным ребенком и с любым из нас. И в г..не собственном может любой из нас лежать прямо завтра и хочется все таки уверенности в близких, что не откажутся, что выходят. Поэтому принятие ребенка в семью это не игра, это ваш жизненный эпизод, если решитесь и вычеркнуть его одним только возвратом у вас не получится. Проедет ребенок танком по вас и оставит след, даже если решитесь вернуть. Если это пугает, не стоит осложнять себе жизнь.
03.07.2013 19:59:44, еленалена
Вы разницы не улавливаете? Люди, живя в глубинке и понимая свои возможности, не берут детей с ВИЧ и гепатитом (да и не только живущие в глубинке). Они их просто НЕ БЕРУТ изначально, а не рассуждают, что "возьму-ка я под опеку, а если не справлюсь, то из-под опеки сдать удобнее". И шквал негодования вызвали не ваши опасения не справиться с больным ребенком, а ваша постановка вопроса с заранее запрограммированным возвратом.
Что касается опекунов на конференции, то они есть, и есть дебаты между опекунами и усыновителями (некоторыми), и есть обвинения опекунов в меркантильности, все есть. По разным соображениям у людей опека: кто-то надеется на льготы для подопечных по обучению, развлечению, лечению и обеспечению жильем, кто-то взял нездоровых детей, и лишние деньги от государства не помешают для лечения, у кого-то из детей вообще нет и не будет статуса на усыновление, кто-то тянет детей в одиночку, и тоже лишние деньги не помешают, особенно, если взят малыш, и самомама сидит с ним в декрете. 03.07.2013 15:28:58, Елена_Марианна
Что касается опекунов на конференции, то они есть, и есть дебаты между опекунами и усыновителями (некоторыми), и есть обвинения опекунов в меркантильности, все есть. По разным соображениям у людей опека: кто-то надеется на льготы для подопечных по обучению, развлечению, лечению и обеспечению жильем, кто-то взял нездоровых детей, и лишние деньги от государства не помешают для лечения, у кого-то из детей вообще нет и не будет статуса на усыновление, кто-то тянет детей в одиночку, и тоже лишние деньги не помешают, особенно, если взят малыш, и самомама сидит с ним в декрете. 03.07.2013 15:28:58, Елена_Марианна
мы брали под опеку, чтобы быстрее домой забрать детку да и взяли ее с неполным статусом и невозможностью полгода усыновлять - мать только-только лишена прав. Сейчас думаем садика дождаться - льготная очередь. Как получим место в садике, там будем усыновляться. Врач в ДР ребенка свою историю рассказывала - она взяла ребенка под опеку и так и оставила, не усыновляла, чтобы ребенок по льготному конкурсу в вуз поступил и выплаты имел приличные. У всех свои причины и надеюсь они не связаны с тем, чтобы была возможность вернуть. Это дико как-то. Собачка писает на коврик, кошка дерет диван, а ребенок ведет себя так что всем стыдно. Всех раздать и жить спокойно.
03.07.2013 15:39:58, еленалена
я уже как-то писала пример своей свекрови
у нее проблемы появились во взрослом возрасте, когда она уже сама мамой была
получается не перестрахуешься никак
сколько лет вы отводите на проверку?
ну и плюс такое отношение: попробую а если будут проблемы верну напрягают еще по ряду причин:
1. такой настрой на возврат может сыграть плохую штуку, так как в той же адаптации вы начнете искать признаки возможной болезни и есть риск что сдадите вполне здорового ребенка нанеся ему еще одну травму.
2. вы заранее настроены что вот кровное оно кровное, а приемное еще посмотрим достойно стать наравне с кровными или нет
понятно что такая позиция с трудом находит понимание 03.07.2013 15:11:41, Кошка Лена
у нее проблемы появились во взрослом возрасте, когда она уже сама мамой была
получается не перестрахуешься никак
сколько лет вы отводите на проверку?
ну и плюс такое отношение: попробую а если будут проблемы верну напрягают еще по ряду причин:
1. такой настрой на возврат может сыграть плохую штуку, так как в той же адаптации вы начнете искать признаки возможной болезни и есть риск что сдадите вполне здорового ребенка нанеся ему еще одну травму.
2. вы заранее настроены что вот кровное оно кровное, а приемное еще посмотрим достойно стать наравне с кровными или нет
понятно что такая позиция с трудом находит понимание 03.07.2013 15:11:41, Кошка Лена
Вы совершенно не поняли то, что я сказала. Никто не застрахован ни от чего, в том числе и от собственного предательства, да и от чего угодно, ибо жизнь непредсказуема. Но заранее соглашаться на предательство, еще даже не побывав в этой шкурке и не приложив хотя бы минимальные усилия - это самое натуральное свинство, а не обдуманное решение.
И не сравнивайте, пожалуйста, неготовность брать детей с уже известным диагнозом, и умывание рук потом, когда ребенок уже попал в семью. Никто не хочет родить больного ребенка, но почему-то люди вряд ли будут одобрять поступок матери, которая сдаст своего больного кровного в ДД. А приемного - можно, получается? А потом и темы появляются про то, что приемного ребенка невозможно любить так же, как кровного, - ну ясен пень, если заранее готов сдать его в ДД в случае несоответствия ожиданиям приемных родителей, то о какой любви мы можем говорить? Так, удобная и престижная мебель для дома, которую можно всегда выкинуть в случае чего. 03.07.2013 14:59:17, думаю
И не сравнивайте, пожалуйста, неготовность брать детей с уже известным диагнозом, и умывание рук потом, когда ребенок уже попал в семью. Никто не хочет родить больного ребенка, но почему-то люди вряд ли будут одобрять поступок матери, которая сдаст своего больного кровного в ДД. А приемного - можно, получается? А потом и темы появляются про то, что приемного ребенка невозможно любить так же, как кровного, - ну ясен пень, если заранее готов сдать его в ДД в случае несоответствия ожиданиям приемных родителей, то о какой любви мы можем говорить? Так, удобная и престижная мебель для дома, которую можно всегда выкинуть в случае чего. 03.07.2013 14:59:17, думаю
Ну,наверное, если берешь ребенка в семью, стОит поступать с ним так же, как поступили бы с кровным. Лично я и кровного психически-больного ребенка, если он агрессивен, под одной крышей с другими своими детьми, не оставила бы. Или сиделку в отдельной квартире... или хороший интернат (правда, есть ли такие в России, вот вопрос). Но..- назад то его уже не запихнешь. ИМХО, - с приемным также.
02.07.2013 16:32:38, Рыбачка Соня
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
