по следам многих предыдущих дискуссий и собственных вопросов-
а давайте в студию предложения по реабилитации и воспитанию наших детей. и ваш опыт- у кого он есть. пусть разный, давайте не тратить усилия на споры, у кого самый правильный. лучше будем прилагать усилия понять, почему и что и кому помогло.
опыт по реабилитации именно тех из них, у кого хорошо видны последствия травмированности- не будем спорить, как их лучше назвать- последствия депривации, госпитализма, нарушения привязанности, непонимания причинно-следственных связей- и нежелания их понимать, слабо развитой эмоциональной и волевой сферы, с привычкой не доверять, привычкой думать только о сиюминутной выгоде, привычкой манипулировать, нежеланием делать усилия и трудиться для будущего- и непониманием, зачем оно вообще надо, готовностью сдать товарища и приемных родителей ради тортика сейчас и чувства победы на 5 минут, итд итп, наших закрытых, тревожных, в панцире детей, которые получили опыт того, что если их самих мир может выбросить на помойку, то и они, закрывшись в панцирь, тоже вполне могут так поступить, наших детей, получивших такие травмы- в том числе физические- что им смешно бояться лишения телевизора или похода в цирк, наших в глубине души часто очень несчастных и неуверенных во всем детей.
пожалуйста, рассказывайте! если можно, подробнее!
потому что да, мы, приемные родители, выросшие или имеющие обыкновенную систему координат, часто не понимаем их, во многом "инопланетян"- и часто нам трудно. иногда мы ошибаемся. иногда мы обижаемся. иногда мы выгораем. иногда нам кажется, что все впустую. иногда мы радуемся очень сильно. ликуем. находим пути-дорожки. дети оттаивают, расцветают. но иногда опять закрываются. причиняют нам болью. и мы расстраиваемся. но ищем.
давайте делиться опытом.
спасибо.
давайте делиться опытом.
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Психолого-педагогические аспекты
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
наши травмированные дети- у кого какие предложения и опыт действий
11.03.2013 18:00:00, Ata108 комментариев
Построение доверия, решение проблемы воровства и т.д. - надо изначально дать себе больше времени на то, чтобы присматриваться, прислушиваться к ребенку, смотреть на него как бы со стороны. Т.е. жить строго рядом. Только потом, постепенно надо приближаться, и уже довольно в отдаленном времени, когда ребенок привыкнет, раскроется, станет естественным, т.е. самим собой - прививать ему нужные нормы и понятия. 13.03.2013 15:19:35, елена волк
Отличная тема, спасибо :)
У меня 2 ребенка, с разной историей, разные подходы были. Младшему ребенку 8 лет было на момент попадания в семью, отказник с рождения. Была задержка в развитии, психологическом, эмоциональном, вел себя часто как 3-х летка, агрессивен. Старшему было 9, был изъят из неблаг. семьи в 4 года, был очень закрыт, недоверчив, очень низкая самомоценка, тяжело перенес пребывание в ДД.
Что бы посоветовала из своего опыта (жаль, что я не могу вернуться в прошлое и сама себе дать эти советы прям в самом начале.:))
1) в период адаптации напоминать себе (каждый день), что дети – пока инопланетяне, они с Марса, например. Тут им всё непривычно и они сами непривычные и не вписываются пока ни в каких рамки и требования. Им очень тяжело. Иногда представлять саму себя на другой планете и обдумать, как быстро я бы смогла всё там понять, привыкнуть и выполнять все правила. Осознать, что это было бы тяжело и долго и для меня, а детям еще тяжелее.
2)минимум новых впечатлений полгода или больше, гости, новые люди, поездки – лучше ограничить, иначе психика не справляется. У меня старший ребенок несколько раз убегал (младший устраивал многочасовые истерики)после того, как сходили в гости к новым людям. Адаптация к новой жизни– эта огромная работа со стороны ребенка и она часто не видна. Самое важное – привыкнуть к дому, к новой семье. А уж школа, внешний мир – это всё может немного подождать. Побольше простых совместных дел с родителями– готовить, мастерить что-то, даже мультик можно вместе смотреть, у нас это долго было
3)забить на подтягивание учебы на какое-то время. Какие-то бытовые знания – это можно, а именно много учебных занятий – перебор. Да, сначала ужасаешься – тут провал, тут не знают, ужас-ужас. Но всё равно надо подождать. В моих никакая учеба не «лезла» около года, я просто помогала, если надо, на оценки мы забили в первое время.
4) про зону успешности многие написали, подписываюсь. Искать, где ребенок успешен, поощрять. Самооценка у тематических детей у многих занижена, надо её всячески поднимать. Я много хвалила, даже за мелкое что-то, постоянно искала, что получается, в чем хорош и проговаривала это
5)пытаться не делать глобальных выводов в первое время, типа кто вырастет из ребенка. Я себе год напоминала через день, что не надо оценивать, ужасаться, что все результаты воспитания и т.д. буду оценивать в 18 лет. Иначе постоянно в голове мысль «аааааа, это что, так и останется???? Он всегда таким будет????». В принципе, и сейчас иногда себе это напоминаю
6)перетерпеть выход агрессии у ребенка, у нас это более полугода длилось. У младшего ребенка много всего внутри накопилось, был весьма агрессивен и зол. Предлагать безопасные варианты (побить подушку и т.д.). спорт или какая-то физическая активность– хорошая вещь. Мы ходили в легкие походы, бассейн, искали секции подходящие.
7)научить ребенка проговаривать, что его беспокоит. У нас это удалось после многочисленных разговоров на эту тему
8)много гулять. Дома бывает у всех крыша едет. На улице проще.
9)придумать, как привнести в жизнь тактильный контакт – может массаж или еще что. Дети разные, нужно смотреть – кому-то может объятий не хватает, а кто-то не любит. Мы с младшим ребенком танцевали много, прямо дома
10) не морочиться с наказаниями. Детей из ДД сложно наказать, они слишком многое видели и многого были лишены. Просто пройдет время, они «одомашнятся», поймут правила и ограничения, и тогда лишение карманных денег может стать значимой вещью, как у обычных детей (а может и вообще необходимости в наказаниях не будет).
11)не бояться пойти к психологу, врачам. если есть проблемы, и вы ими занимаетесь, это как-то самого родителя успокаивает тоже помимо пользы для ребенка. Я в острый период ходила к психологу, жаловалась :), мне это реально помогло. Если у ребенка есть травма какая-то, нужно как-то ее идентифицировать и проработать – с психологом или самим. У моего младшего в основном травма насчет того, что отказались после рождения. И с психологом работали, и мы с ним это проговаривали. Медленно улучшалось.
У старшего как-то внятно не могу сформулировать, но вот как-то в целом прошлый опыт был травматичный, ни со мной, ни со специалистами он не хотел ничего обсуждать, да и сейчас не хочет. мне показалось, что нужно ему организовать понятную, стабильную, позитивную среду, нормальное детство – и как-то это будет на пользу. Вроде помогло мне кажется (ТТТ). 12.03.2013 11:21:40, Arinka
+100 c "не морочиться с наказаниями".
Вот ситуация: парень ворует. Ловим фактически за руку, объясняем, вычитаем из карманных...и так 4 раза подряд. Не считает себя виноватым ("у меня нет проблем"), не слышит, не признается, не выполняет наказание (уходит гулять, хотя наказан на день негулянием)... Ваши действия?
Я нашла единственный (думаю) вариант- пока забить на воровство, т.к. пока проблема не решится, прятать все тщательнее, а заняться пока...привязанностью и доверием, конечно:) Вот когда это появится хоть в какой-то степени, тогда и вернемся к проблеме воровства. А пока откровенно озвучиваю свои эмоции по поводу и...не морочусь с наказаниями. Сказала: "Ты нарываешься, парень, и в любой другой семье ты огреб бы..., но не в нашей. ТЫ для меня дороже денег и спокойной жизни. Поэтому- хочешь воровать, что ж воруй... Показать где деньги лежат?" Сказал :"Нет". :))) 13.03.2013 09:03:35, Находка
Катя, из магазинов не звонят (пока), а насчет обшаривать все сумки и карманы- в наличии :(
Но я знаю, что это не патологично у него, пройдет потихоньку. Это конечно, не то, что у вас ;) Надеюсь, по крайней мере :) 13.03.2013 14:58:26, Находка
Когда в магазине речь идет о дорогой вещи или чужой сумочке- звонят обязательно, а ре "плавает" в специальном аквариуме- комнате службы безопасности. Далее, если вина очевидна и зафиксирована на камерах два пути: не платить - сразу вызывается инспектор ОПДН и фиксируется кража или можно заплатить, ре сфотографируют, поместят в свою картотеку воров, но отпустят. Чего только мы за 5 лет не прошли((((((
А если жвачки- шоколадки, то могут звонить, а могут и так отпустить- все пройдено. 14.03.2013 17:18:44, ketspb
Ну тема эта большая, конечно. Я привела пример, чтобы показать, что не всегда даже такие вещи (как воровство) обязательно должны нести наказание. Иногда оно бесполезно, т.к. ребенок еще не дозрел до решения проблемы. Тогда и не нужно делать "галочку", что наказали-таки, чтоб совесть была чиста (или "репутация не пострадала"). Можно просто красиво выйти из ситуации, уступив, и заняться решением основополагающих проблем.
Не знаю понятно ли выразилась :) 13.03.2013 11:15:12, Находка
Большое спасибо за этот пост, все на душу ложится, хотя мне самой и особо не надо.
Но уже от нескольких опытных мам слышала похожие советы-мысли в разговорах. Год и более не грузить учебой и поездками-походами, сначала постараться организовать ребенку просто нормальное детство, дать адаптироваться к обстановке в семье. Не пытаться заставить его догнать и перегнать... 12.03.2013 23:28:08, ЖенаПолковника
У меня 2 ребенка, с разной историей, разные подходы были. Младшему ребенку 8 лет было на момент попадания в семью, отказник с рождения. Была задержка в развитии, психологическом, эмоциональном, вел себя часто как 3-х летка, агрессивен. Старшему было 9, был изъят из неблаг. семьи в 4 года, был очень закрыт, недоверчив, очень низкая самомоценка, тяжело перенес пребывание в ДД.
Что бы посоветовала из своего опыта (жаль, что я не могу вернуться в прошлое и сама себе дать эти советы прям в самом начале.:))
1) в период адаптации напоминать себе (каждый день), что дети – пока инопланетяне, они с Марса, например. Тут им всё непривычно и они сами непривычные и не вписываются пока ни в каких рамки и требования. Им очень тяжело. Иногда представлять саму себя на другой планете и обдумать, как быстро я бы смогла всё там понять, привыкнуть и выполнять все правила. Осознать, что это было бы тяжело и долго и для меня, а детям еще тяжелее.
2)минимум новых впечатлений полгода или больше, гости, новые люди, поездки – лучше ограничить, иначе психика не справляется. У меня старший ребенок несколько раз убегал (младший устраивал многочасовые истерики)после того, как сходили в гости к новым людям. Адаптация к новой жизни– эта огромная работа со стороны ребенка и она часто не видна. Самое важное – привыкнуть к дому, к новой семье. А уж школа, внешний мир – это всё может немного подождать. Побольше простых совместных дел с родителями– готовить, мастерить что-то, даже мультик можно вместе смотреть, у нас это долго было
3)забить на подтягивание учебы на какое-то время. Какие-то бытовые знания – это можно, а именно много учебных занятий – перебор. Да, сначала ужасаешься – тут провал, тут не знают, ужас-ужас. Но всё равно надо подождать. В моих никакая учеба не «лезла» около года, я просто помогала, если надо, на оценки мы забили в первое время.
4) про зону успешности многие написали, подписываюсь. Искать, где ребенок успешен, поощрять. Самооценка у тематических детей у многих занижена, надо её всячески поднимать. Я много хвалила, даже за мелкое что-то, постоянно искала, что получается, в чем хорош и проговаривала это
5)пытаться не делать глобальных выводов в первое время, типа кто вырастет из ребенка. Я себе год напоминала через день, что не надо оценивать, ужасаться, что все результаты воспитания и т.д. буду оценивать в 18 лет. Иначе постоянно в голове мысль «аааааа, это что, так и останется???? Он всегда таким будет????». В принципе, и сейчас иногда себе это напоминаю
6)перетерпеть выход агрессии у ребенка, у нас это более полугода длилось. У младшего ребенка много всего внутри накопилось, был весьма агрессивен и зол. Предлагать безопасные варианты (побить подушку и т.д.). спорт или какая-то физическая активность– хорошая вещь. Мы ходили в легкие походы, бассейн, искали секции подходящие.
7)научить ребенка проговаривать, что его беспокоит. У нас это удалось после многочисленных разговоров на эту тему
8)много гулять. Дома бывает у всех крыша едет. На улице проще.
9)придумать, как привнести в жизнь тактильный контакт – может массаж или еще что. Дети разные, нужно смотреть – кому-то может объятий не хватает, а кто-то не любит. Мы с младшим ребенком танцевали много, прямо дома
10) не морочиться с наказаниями. Детей из ДД сложно наказать, они слишком многое видели и многого были лишены. Просто пройдет время, они «одомашнятся», поймут правила и ограничения, и тогда лишение карманных денег может стать значимой вещью, как у обычных детей (а может и вообще необходимости в наказаниях не будет).
11)не бояться пойти к психологу, врачам. если есть проблемы, и вы ими занимаетесь, это как-то самого родителя успокаивает тоже помимо пользы для ребенка. Я в острый период ходила к психологу, жаловалась :), мне это реально помогло. Если у ребенка есть травма какая-то, нужно как-то ее идентифицировать и проработать – с психологом или самим. У моего младшего в основном травма насчет того, что отказались после рождения. И с психологом работали, и мы с ним это проговаривали. Медленно улучшалось.
У старшего как-то внятно не могу сформулировать, но вот как-то в целом прошлый опыт был травматичный, ни со мной, ни со специалистами он не хотел ничего обсуждать, да и сейчас не хочет. мне показалось, что нужно ему организовать понятную, стабильную, позитивную среду, нормальное детство – и как-то это будет на пользу. Вроде помогло мне кажется (ТТТ). 12.03.2013 11:21:40, Arinka
Вот ситуация: парень ворует. Ловим фактически за руку, объясняем, вычитаем из карманных...и так 4 раза подряд. Не считает себя виноватым ("у меня нет проблем"), не слышит, не признается, не выполняет наказание (уходит гулять, хотя наказан на день негулянием)... Ваши действия?
Я нашла единственный (думаю) вариант- пока забить на воровство, т.к. пока проблема не решится, прятать все тщательнее, а заняться пока...привязанностью и доверием, конечно:) Вот когда это появится хоть в какой-то степени, тогда и вернемся к проблеме воровства. А пока откровенно озвучиваю свои эмоции по поводу и...не морочусь с наказаниями. Сказала: "Ты нарываешься, парень, и в любой другой семье ты огреб бы..., но не в нашей. ТЫ для меня дороже денег и спокойной жизни. Поэтому- хочешь воровать, что ж воруй... Показать где деньги лежат?" Сказал :"Нет". :))) 13.03.2013 09:03:35, Находка
[пусто]
13.03.2013 11:08:31
Но я знаю, что это не патологично у него, пройдет потихоньку. Это конечно, не то, что у вас ;) Надеюсь, по крайней мере :) 13.03.2013 14:58:26, Находка
А если жвачки- шоколадки, то могут звонить, а могут и так отпустить- все пройдено. 14.03.2013 17:18:44, ketspb
с воровством, честно сказать, даже и не знаю, что делала бы. если ребенок недавно дома - забить на время, но периодически капать на мозги - хороший вариант. Если бы это было у ребенка, который давно дома, с психологом бы разбиралась, наверное, сама может и не докопалась бы до причин. были поползновения у старшего в начале, я просто объяснила, что к чему (типа какие естественные последствия наступят, если у меня украсть, какие – если у одноклассников и т.д.), и просто перестала хранить деньги и что-то ценное дома, чисто, чтобы самой не нервничать на эту тему, ибо была в глубокой адаптации
13.03.2013 09:27:04, Arinka
Не знаю понятно ли выразилась :) 13.03.2013 11:15:12, Находка
Но уже от нескольких опытных мам слышала похожие советы-мысли в разговорах. Год и более не грузить учебой и поездками-походами, сначала постараться организовать ребенку просто нормальное детство, дать адаптироваться к обстановке в семье. Не пытаться заставить его догнать и перегнать... 12.03.2013 23:28:08, ЖенаПолковника
Если ребенок подрощенный - очень рекомендую ходить к психологу или др смежным специалистам для проработки травмы, особенно первое время. нужно научить ребенка проговаривать все, что его беспокоит - самим это обычно тяжело. Конечно не все дети захотят, но есть те, кто пойдет. . Очень важно найти зону успешности у ребенка - что угодно - у меня ребенок целыми днями расскладывал марки - собирал коллекции. Я с ним читала книги про марки и каждую коллекцию мы описывали, так он хоть как то стал читать и писать. И с маленькими, и с подрошенными - минимум людей и впечатлений первый год-два. Только с семьей и при необходимости школа. Никаких излишних кружков, развивалок и елок. Количество поездок я бы тоже ограничивала. Очень важно приучать детей к дому, прям физически чтобы привыкали быть дома, готовить, вкусно кормить, самой мыть и одевать, расчесывать. Хорошо делать детям массажи - и маленьким, и большим. Гулять на природе, ходить на лыжах, кататься на санках, рыбачить и тд. Нужно много натурального и простого.если есть возможность,например, столярничать, токарничать, работать с инструментами (это для мальчиков). Все это помогает снять тревожность, а общение и нахождение вместе построить привязанность хоть вкакой-то мере.
12.03.2013 00:00:08, К+4
Согласна со многими позициями. Спасаюсь тисканием, массажем, а в целом с подрощенным гораздо труднее. С маленькой было гораздо легче. Я не хочу абсолютизирвать травму, а все что с ней связано. Надо жить и надеяться, что все будет хорошо. Родители моего приемного сына, кровные дети своих родителей, мальчик видно, что желанный, но мать девочка, в дочки мне годится, спивается, погибает, папа - сидит, вот что им не жилось? Сыночек такой красивый родился, я не понимаю. Это судьба наверное, кто-то и в грязи цветы находит, а кто-то дерьмо везде найдет. Я ничего не делаю, просто живу, забочусь о детях, и надеюсь на хорошее.
12.03.2013 13:53:44, Ёжик горделивый
Спасибо вам за тему. Очень конструктивная. Мой опыт:
1. максимум телесного контакта - массажи, целования, обнимания и т.п.
2. создание зоны успешности и обязательно поиск повода похвалить
3. четкие правила и четкие запреты, при нарушении границ - заранее объявленные наказания. Сейчас, когда дочке 7 лет, она сама придумывает себе наказание - очень помогает потом на него не нарваться.
4. индивидуальный подход - наши дети требуют личного внимания. Я работающая мама троих детей, так что не могу быть с ребенком круглосуточно, но я внимательно отношусь к окружению. Дочь плохо занимается на уроке, но хорошо - лично с учительницей после уроков.
5. не надо бояться обращаться к специалистам. Песочная терапия, занятия у нейропсихолога, групповые психологические занятия — все, что угодно, если это вам поможет. 11.03.2013 23:22:04, Ni_ni
1. максимум телесного контакта - массажи, целования, обнимания и т.п.
2. создание зоны успешности и обязательно поиск повода похвалить
3. четкие правила и четкие запреты, при нарушении границ - заранее объявленные наказания. Сейчас, когда дочке 7 лет, она сама придумывает себе наказание - очень помогает потом на него не нарваться.
4. индивидуальный подход - наши дети требуют личного внимания. Я работающая мама троих детей, так что не могу быть с ребенком круглосуточно, но я внимательно отношусь к окружению. Дочь плохо занимается на уроке, но хорошо - лично с учительницей после уроков.
5. не надо бояться обращаться к специалистам. Песочная терапия, занятия у нейропсихолога, групповые психологические занятия — все, что угодно, если это вам поможет. 11.03.2013 23:22:04, Ni_ni
хорошая тема. Мне посоветовать особо нечего, потому что прогресс у нас есть во всем, включая рад и прочее и прочее, кроме вот этой самой травмы. Она, как говорится, не проработана. Интерес к жизни появляется раз в три дня на пол дня. Остальное время - почти овощ, как не прискорбно так называть собственного ребенка. Но да, есть вещи которые помогают и нужны ему как воздух.
Мама должна стать практически двойником. Как у аутистов - тьютор. И не просто быть с ним, а как бы проговаривать все, что видим, что делаем. Это не только во благо привязанности, и даже не только для контроля неразвитой эмоционально-волевой сферы, это как проводник у слепого.
Это главное.
Ну и я еще являюсь большим поклонником методов сенсорной интеграции. И я ВИЖУ, как это помогает моему ребенку. У нас дома есть и спорткомплекс и качели и батут и все что хочешь. Гуляем два раза в день обязательно. Есть самокаты, беговел, ролики. На кухне в доступе все, крупы, посудка детская, вода - лишь бы не сидел и не смотрел в стенку. Рисование, лепка, красками по телу, по полу, мелки - все-все -все. Мне легче убрать, чем смотреть, как он просто сидит и мычит.
Я верю в детей оттуда. У каждого есть огромный шанс. В том числе благодаря нам. 11.03.2013 20:13:10, kichinekei
Мама должна стать практически двойником. Как у аутистов - тьютор. И не просто быть с ним, а как бы проговаривать все, что видим, что делаем. Это не только во благо привязанности, и даже не только для контроля неразвитой эмоционально-волевой сферы, это как проводник у слепого.
Это главное.
Ну и я еще являюсь большим поклонником методов сенсорной интеграции. И я ВИЖУ, как это помогает моему ребенку. У нас дома есть и спорткомплекс и качели и батут и все что хочешь. Гуляем два раза в день обязательно. Есть самокаты, беговел, ролики. На кухне в доступе все, крупы, посудка детская, вода - лишь бы не сидел и не смотрел в стенку. Рисование, лепка, красками по телу, по полу, мелки - все-все -все. Мне легче убрать, чем смотреть, как он просто сидит и мычит.
Я верю в детей оттуда. У каждого есть огромный шанс. В том числе благодаря нам. 11.03.2013 20:13:10, kichinekei
По детям, взятым в раннем и младшем дошкольном возрасте могу сказать следующее (брали больше 2 лет назад).
1). Т.к. дети первый где-то год у нас не реагировали на слова, как на регулятор своего поведения, мы "стерилизовали" зону их пребывания в квартире: в спальне были только кровати, в зале только диван и прикрученный к стене телевизор. Все. На дверях сверху висели сложенные в несколько раз одеяла, чтобы дверь в принципе нельзя было закрыть.Занавески закидывались наверх. Единственное, что никак не удалось - убрать розетки. Заглушки - туфта, наши дети вырвали ВСЕ розетки с мясом. В кухне тоже они брали утварь и играли, разрешила, т.к. смирилась... В доступе (в кладовке в сумках мягких, а не в шкафах, у которых можно все оторвать и играть дверцами) были только игрушки, детские книжки, диванные подушки и одеяла.Несколько пластиковых детских столов и стульев было изломано, кинуто друг в друга или родителей... Сейчас пока кондовые антивандальные старосоветские железодеревянные стульчики, т.к. киданья слава богу в основном прекратились. Сейчас на нашем участке закрытом только песочница, травка и маленькие (МАЛЕНЬКИЕ) сосенки. Качели, оставшиеся от старого хозяина я намертво привязываю, чтобы они не двигались вообще. Но, даже в этом случае дочь упала с неподвижных качелей и ушибла руку (ездили в травмпункт). Поэтому, никаких двухъярусных кроватей, спортуголков, а также на участке никаких подиумов, ландшафтного дизайна, бордюров, вазонов и бассейнов... За два года стало получше. Теперь что-то можно оставить в надежде, что предмет сразу не схватят и изломают. Т.е. прогресс есть.
Обобщая: не провоцировать нежелательное поведение в принципе. Например: ребенок не полезет на дерево, т.к. в пределах досягаемости деревьев тупо нет, и т.п.
2). Много тут консультировалась по наказаниям. Кроме - "бить нельзя" для таких малышей ничего внятного. Напомню, слова дети не воспринимали вообще. Моя система такова: из бумаги вырезала солнышки и крокодилов. Нарушил правила - на холодильнике у тебя появляется крокодил, сделал что-то хорошее - солнышко. За день это все копится. Вечером методом наложения смотрим, чего больше, если крокодилов - нет мультиков, если солнышек - получи что-то хорошее. Сработало, особенно т.к. другие-то дети мультики смотрят, или конфеты едят, а это очень обидно было.
3). Несколько простых правил, чего нельзя:
специально портить вещи
трогать любые двери
трогать электричество
бить и обижать детей и котов
брать чужое без спросу
ходить на лестницу
4). Вот уже больше 2 лет я КРУГЛОСУТОЧНО с ними. Несколько раз оставались с бабушками и дедушками по нескольку часов. Никакого садика. Всё. Привязанность стала, как у кровных. Теперь даже конфеты не берут у соседки, т.к. не мамины это конфеты. Теперь могу уйти в другую комнату надолго, заняться своими делами,а сначала был только постоянный присмотр, где я - там они, иначе - беда.
5). Ежедневные развивающие занятия со всеми вместе и по-отдельности с каждым утром и после дневного сна. Никакого телевизора вообще. Просмотр только отобранных мною из интернета мультиков и развивающих программ (благо сейчас их море), каждый день обязательно читаю им или они слушают аудиосказки.
6). Режим железный всегда
7). Прогулки 2 часа утром и 2 часа вечером почти каждый день (благо есть свой участок)
8). Принимаем все назначения невролога и др. врачей.
Итог: нормальные, хорошие, домашние дети. Двое старших развиты по возрасту. Младшая с признаками ФАС пока отстает в умственном развитии, но поведение и эмоционально совсем домашний ребенок. Все счастливы.
Я сижу дома. Только это позволяет мне заниматься так плотно детьми, не только приемными, но и кровными (они получают не меньше моего внимания). Я Оформлена, как воспитатель семейной группы при местном садике, еду нам приносят в термосах, поэтому в будни готовлю только ужин, это тоже освобождает время для занятий с детьми.
В плане нехороших генов меня часто спрашивают любопытствующие... Гены я не отрицаю, их влияние велико. Недавно придумали прививку от алкоголизма. Сделаю своим обязательно. Основное, что для себя решила - мы дадим им свою любовь,нормальное детство и равный старт в жизни, а дальше, как пойдет. Надеемся конечно на лучшее. 11.03.2013 19:47:27, Вильданна
1). Т.к. дети первый где-то год у нас не реагировали на слова, как на регулятор своего поведения, мы "стерилизовали" зону их пребывания в квартире: в спальне были только кровати, в зале только диван и прикрученный к стене телевизор. Все. На дверях сверху висели сложенные в несколько раз одеяла, чтобы дверь в принципе нельзя было закрыть.Занавески закидывались наверх. Единственное, что никак не удалось - убрать розетки. Заглушки - туфта, наши дети вырвали ВСЕ розетки с мясом. В кухне тоже они брали утварь и играли, разрешила, т.к. смирилась... В доступе (в кладовке в сумках мягких, а не в шкафах, у которых можно все оторвать и играть дверцами) были только игрушки, детские книжки, диванные подушки и одеяла.Несколько пластиковых детских столов и стульев было изломано, кинуто друг в друга или родителей... Сейчас пока кондовые антивандальные старосоветские железодеревянные стульчики, т.к. киданья слава богу в основном прекратились. Сейчас на нашем участке закрытом только песочница, травка и маленькие (МАЛЕНЬКИЕ) сосенки. Качели, оставшиеся от старого хозяина я намертво привязываю, чтобы они не двигались вообще. Но, даже в этом случае дочь упала с неподвижных качелей и ушибла руку (ездили в травмпункт). Поэтому, никаких двухъярусных кроватей, спортуголков, а также на участке никаких подиумов, ландшафтного дизайна, бордюров, вазонов и бассейнов... За два года стало получше. Теперь что-то можно оставить в надежде, что предмет сразу не схватят и изломают. Т.е. прогресс есть.
Обобщая: не провоцировать нежелательное поведение в принципе. Например: ребенок не полезет на дерево, т.к. в пределах досягаемости деревьев тупо нет, и т.п.
2). Много тут консультировалась по наказаниям. Кроме - "бить нельзя" для таких малышей ничего внятного. Напомню, слова дети не воспринимали вообще. Моя система такова: из бумаги вырезала солнышки и крокодилов. Нарушил правила - на холодильнике у тебя появляется крокодил, сделал что-то хорошее - солнышко. За день это все копится. Вечером методом наложения смотрим, чего больше, если крокодилов - нет мультиков, если солнышек - получи что-то хорошее. Сработало, особенно т.к. другие-то дети мультики смотрят, или конфеты едят, а это очень обидно было.
3). Несколько простых правил, чего нельзя:
специально портить вещи
трогать любые двери
трогать электричество
бить и обижать детей и котов
брать чужое без спросу
ходить на лестницу
4). Вот уже больше 2 лет я КРУГЛОСУТОЧНО с ними. Несколько раз оставались с бабушками и дедушками по нескольку часов. Никакого садика. Всё. Привязанность стала, как у кровных. Теперь даже конфеты не берут у соседки, т.к. не мамины это конфеты. Теперь могу уйти в другую комнату надолго, заняться своими делами,а сначала был только постоянный присмотр, где я - там они, иначе - беда.
5). Ежедневные развивающие занятия со всеми вместе и по-отдельности с каждым утром и после дневного сна. Никакого телевизора вообще. Просмотр только отобранных мною из интернета мультиков и развивающих программ (благо сейчас их море), каждый день обязательно читаю им или они слушают аудиосказки.
6). Режим железный всегда
7). Прогулки 2 часа утром и 2 часа вечером почти каждый день (благо есть свой участок)
8). Принимаем все назначения невролога и др. врачей.
Итог: нормальные, хорошие, домашние дети. Двое старших развиты по возрасту. Младшая с признаками ФАС пока отстает в умственном развитии, но поведение и эмоционально совсем домашний ребенок. Все счастливы.
Я сижу дома. Только это позволяет мне заниматься так плотно детьми, не только приемными, но и кровными (они получают не меньше моего внимания). Я Оформлена, как воспитатель семейной группы при местном садике, еду нам приносят в термосах, поэтому в будни готовлю только ужин, это тоже освобождает время для занятий с детьми.
В плане нехороших генов меня часто спрашивают любопытствующие... Гены я не отрицаю, их влияние велико. Недавно придумали прививку от алкоголизма. Сделаю своим обязательно. Основное, что для себя решила - мы дадим им свою любовь,нормальное детство и равный старт в жизни, а дальше, как пойдет. Надеемся конечно на лучшее. 11.03.2013 19:47:27, Вильданна
Мне тоже очень грустно было смотреть на детей, психика которых изуродована пребыванием в системе, где их держали, как зверят в загоне. А еще жальче на младшую, которая плавала в утробе в спиртовом растворе и теперь из-за этого отстает в развитии. Слава богу они все-таки оказались в семье и у них появился шанс стать нормальными людьми.
12.03.2013 15:16:01, ВВильдана
Сейчас мне уже кажется, что ничего такого я и не делала в плане воспитания, они сами такие родились: жалостливые, очень любящие, дорожащие не только мной, но и всеми немногочисленными родственниками, доброжелательные и глубоко порядочные, если так можно выразиться про детей. Да и некогда мне было, до нынешних времен я работала на износ и вытаскивала из отставаний и болезней.
Но кстати я и не знаю, может они неуверенны в окружающем мире, не доверяют ему, я не понимаю как вы это распознаете. 11.03.2013 19:41:39, Солнечная .
Самое главное - это то, что эта тревожность неизбежно приводит к зависимостям. Мы со старшим именно это сейчас имеем. Я думаю ноги как раз растут из чувства незащищенности, беспомощности, подверженности опасности.
14.03.2013 12:57:12, елена волк
"Наши дети должны вписаться в эту жизнь" - не была бы так оптимистична, тем более, что аналогии проводятся с детьми, с рождения живущими в семьях.
Всё же кровные дети, сколько бы проблем в их семьях не было не получали такого кардинального, изначального и практического полного неудовлетворения базовых потребностей в защите, безопасности, уходе. 14.03.2013 13:00:41, елена волк
А мне кажется установку "не живи" дают далеко не все кровные матери.
Они же в большинстве рожать идут, а не в колодце топить.
Я не беру совсем уж кошмарные случаи, когда да, несли топить, но успели спасти.
И по детям иногда уже сразу видно как их носили, как рожали.
Например, Соня наша явно выношена с любовью, не знаю уж, гормональной или настоящей, но родили ее для жизни, это точно.
И Лина выношена не как "не живи", а как "ты не моя", поэтому она меня приняла сразу, с первого взгляда.
Ну и так далее... 12.03.2013 11:00:59, ДевятиМамка
Лена,спасибо тебе!Пока читала,вся мурашками покрылась,так замечательно ты об этом месте рассказала.Вот люблю тебя заочно!
11.03.2013 23:11:28, Вилюйская
Но кстати я и не знаю, может они неуверенны в окружающем мире, не доверяют ему, я не понимаю как вы это распознаете. 11.03.2013 19:41:39, Солнечная .
Ира, у меня ощущение, что первична в человеке душа. Вот дочка с первых дней интересуется живописью, она может листать художников, разглядывать, восхищаться. У нее душа для этого открыта, а сынок мелкий открыл и тут же закрыл книжку, ему не интересно ни разу.
12.03.2013 14:03:00, Ёжик горделивый
Я нашла хорошую статейку. Наши дети нередко имеют дефицит доверия и базальную тревогу. [ссылка-1]
И по базальной тревожности тоже: переживаемые человеком чувства одиночества и беспомощности в потенциально враждебном мире.
Понятие базальной тревожности было введено в психоаналитическую литературу К. Хорни (1885–1952) в работе «Невротическая личность нашего времени» (1937). Она исходила из того, что хотя существуют различные формы тревожности и многообразные виды защиты от нее, тем не менее можно говорить о базальной тревожности, которая везде остается более или менее одной и той же. Эту базальную тревожность можно описать как «чувство собственной незначительности, беспомощности, покинутости, подверженности опасности, нахождения в мире, который открыт обидам, обману, нападкам, оскорблениям, предательству, зависти».
Базальная тревожность связана прежде всего с чувством незащищенности ребенка. По мнению К. Хорни, это чувство может породить у ребенка широкий диапазон бессознательных реакций, включая безразличие, сумасбродное поведение, недостаток доверительности или теплоты, изоляцию от других детей, необходимость принимать чью-либо сторону при разногласиях родителей, явное или скрытое доминирование, невыполнение обещаний и ряд других проявлений. Ощущение собственной беспомощности в детстве остается в человеке на протяжении всей его жизни, предопределяя возможность возникновения различного рода психических заболеваний.
[ссылка-2] 11.03.2013 20:00:05, Пангея
И по базальной тревожности тоже: переживаемые человеком чувства одиночества и беспомощности в потенциально враждебном мире.
Понятие базальной тревожности было введено в психоаналитическую литературу К. Хорни (1885–1952) в работе «Невротическая личность нашего времени» (1937). Она исходила из того, что хотя существуют различные формы тревожности и многообразные виды защиты от нее, тем не менее можно говорить о базальной тревожности, которая везде остается более или менее одной и той же. Эту базальную тревожность можно описать как «чувство собственной незначительности, беспомощности, покинутости, подверженности опасности, нахождения в мире, который открыт обидам, обману, нападкам, оскорблениям, предательству, зависти».
Базальная тревожность связана прежде всего с чувством незащищенности ребенка. По мнению К. Хорни, это чувство может породить у ребенка широкий диапазон бессознательных реакций, включая безразличие, сумасбродное поведение, недостаток доверительности или теплоты, изоляцию от других детей, необходимость принимать чью-либо сторону при разногласиях родителей, явное или скрытое доминирование, невыполнение обещаний и ряд других проявлений. Ощущение собственной беспомощности в детстве остается в человеке на протяжении всей его жизни, предопределяя возможность возникновения различного рода психических заболеваний.
[ссылка-2] 11.03.2013 20:00:05, Пангея
То, что брошенность породила определенные проблемы -это очевидно, не просто же так старшая закрыта от мира своим мутизмом, но и он проходит по чуть-чуть. Вызвалась сегодня идти на олимпиаду по английскому)))
Я читала статью Осина, где он пишет, что если ребенок не попадает в семью из ДД он прям на много процентов рискует попасть в клиенты психиатров, прежде всего, с различными зависимостями.
Но наши дети должны вписаться в эту жизнь, потому что взрослых людей без проблем просто нет, кто то был нелюбим кровными родителями, у кого то родители были алкоголиками, кого то травили в школе, кто то подвергся насилию, ну и наши со своими особенностями. Впишутся, никуда не денутся, лишь бы нам здоровья хватило их дорастить. 11.03.2013 20:10:24, Солнечная .
Я читала статью Осина, где он пишет, что если ребенок не попадает в семью из ДД он прям на много процентов рискует попасть в клиенты психиатров, прежде всего, с различными зависимостями.
Но наши дети должны вписаться в эту жизнь, потому что взрослых людей без проблем просто нет, кто то был нелюбим кровными родителями, у кого то родители были алкоголиками, кого то травили в школе, кто то подвергся насилию, ну и наши со своими особенностями. Впишутся, никуда не денутся, лишь бы нам здоровья хватило их дорастить. 11.03.2013 20:10:24, Солнечная .
Всё же кровные дети, сколько бы проблем в их семьях не было не получали такого кардинального, изначального и практического полного неудовлетворения базовых потребностей в защите, безопасности, уходе. 14.03.2013 13:00:41, елена волк
Хорошо, что у вас такой оптимистичный настрой. Многие же НЕ вписываются, как вы правильно написали, не только приемные. Наркотики какие страшные придумали, за полгода "отгрызает" ноги этот самый крокодил. Подходит нашим детям, с установкой " не живи". Эту установку они сразу получают от самого значимого в их жизни человека, от кровной матери.
И отрабатывают ее уже по всякому, кто во что горазд. Мне самой страшно любопытно, смогу ли я ее победить, я сё-тки серьезно вооружена против всяких установок. И муж у меня подходящий для такий вытаскиваний, изумительно принимающий отец. 11.03.2013 20:40:58, Пангея
И отрабатывают ее уже по всякому, кто во что горазд. Мне самой страшно любопытно, смогу ли я ее победить, я сё-тки серьезно вооружена против всяких установок. И муж у меня подходящий для такий вытаскиваний, изумительно принимающий отец. 11.03.2013 20:40:58, Пангея
Они же в большинстве рожать идут, а не в колодце топить.
Я не беру совсем уж кошмарные случаи, когда да, несли топить, но успели спасти.
И по детям иногда уже сразу видно как их носили, как рожали.
Например, Соня наша явно выношена с любовью, не знаю уж, гормональной или настоящей, но родили ее для жизни, это точно.
И Лина выношена не как "не живи", а как "ты не моя", поэтому она меня приняла сразу, с первого взгляда.
Ну и так далее... 12.03.2013 11:00:59, ДевятиМамка
Не всегда. У меня двое детей, которых био-родители фактически умертвляли(реальное покушение на убийство) не несут установку "не живи". А вот одна, главная героиня моего жж, которая до пяти лет была в родной семье, правда слышала там от мамы только "ты мне и на фиг не нужна"-несет такую установку и от нее очень трудно избавиться.
12.03.2013 12:27:54, mama17
Абсолютно с вами согласна. Меня беспокоит только 1 приемный ребенок с такой установкой. Вот, если что-то не предпринять, то относительно здоровый и красивый мальчик пойдет сразу на смерть, при первом же собственном выборе.
12.03.2013 11:19:02, Пангея
Дамы, чувствую себя полной дурой : при всем желании не могу сказать и даже предположить с какой установкой рождены мои дети. Не фантазии ли это?
12.03.2013 12:09:56, Солнечная .
Это теперь называется психологией(-0
12.03.2013 14:25:37, Ямамба
Лариса)))) Вы же сами писали, что заранее переживать не надо, неконструктивно. Про наркотики: страшнее, чем в 90 е годы, мне уже не будет, в параллели сына четверти детей нет в живых именно из за наркотиков. Еще в 11 классе умерла одноклассница в ванне от передоза. Я считаю это некой фатальностью, судьбой, что изменить нельзя.
12.03.2013 06:17:35, Солнечная .
[пусто]
11.03.2013 20:47:03
Ну, не всем же дали именно эту установку. Моя био, которая просто написала согласие на усыновление, ничего на смерть не дала, а вторая так дала, так дала, что я в офигении сижу и жужжу только. Ну, не хочет ребятенок жить, только вот молюсь за него, у него-то все для жизни есть, все работает.
11.03.2013 20:53:03, Пангея
[пусто]
11.03.2013 21:17:37
да, Ирочка, спасибо. Я вот думаю, поездить с мальчиками по святым местам, поклониться им, попросить чуда для своих детей. И за их родителей я тоже молюсь, там все связано между собой.
11.03.2013 21:26:37, Пангея
Можно я со своим соетом влезу? ПОЧАЕВО !Это небо на земле.Там чудотворная очень старинная икона Почаевской Богородицы.Как там красиво!А с детьми-отдых.Отличная и очень дешевая гостиница прямо на территории Лавры,отличная столовая и очень дешевая.Тут же.А сколько там святых источников! Батюшки..Там еще есть старцы.Дочка моя с таким батюшкой общалась, а мы не дерзнули.Нам и тот Батюшка, котрый первый исповедь принял стал другом и наставником сразу же на несколько лет.Мы раз там побывали-и теперь каждый год ездим.А какие службы, какое пение-это западная Украина.А любовь -она там просто в воздухе разлита.И намоленность этого места необыкновенная.У нас потом на год сил хватает дальше жить.Туда на отчитку много людей ездят.Там исцелений много.
11.03.2013 21:45:07, миряночка
Спасибо Лариса!Съездите-не пожалеете.На все вопросы ответы найдете.Или сами, или Господь через батюшку вразумит.Там чудеса на каждом шагу.И с нами было, и с дочкой.И да, я вас тоже люблю и читаю.Держитесь там!
12.03.2013 00:22:19, миряночка
А я уже слушаю вовсю почаевский хор на Ютьюбе.
Если, девочки, включать молитву, то вся вода, которая ее "прослушала" становится структурированной, очень полезной для здоровья. Я часто что-то включаю, меня эти пения вводят в транс, в котором так легко работается. 12.03.2013 00:31:59, Пангея
Если, девочки, включать молитву, то вся вода, которая ее "прослушала" становится структурированной, очень полезной для здоровья. Я часто что-то включаю, меня эти пения вводят в транс, в котором так легко работается. 12.03.2013 00:31:59, Пангея
Тогда еще советую послушать Валаамское пение.Очень древнее.Поют только мужщины, размеренный ритм.Так на место душу ставит и успокаивает-не передать.Вот пост скоро.Будем слушать.Кстати, это и по теме топика.Мне с 4 подрощенными приемными детками все вышеназванное очень жить помогает, а деткам-возрождаться к жизни.
12.03.2013 08:57:02, миряночка
Поддерживаю про Валаам - вместо колыбельных так хорошо успокаивает вечером
12.03.2013 10:46:21, priyanka
Спасибо, я Валаамское пение тоже очень люблю. Я устаю сильно, но включаю себе божественное пение и сразу находятся силы все делать.
12.03.2013 09:18:41, Пангея
Спасибо огромное! А мы там проезжали столько раз и не догадывались. В этом году поедем и на пару дней остановимся, спасибо за пришлашение!
11.03.2013 22:32:21, Пангея
И мы с Ленкой там были - Почаево это действительно необыкновенное чудо, мечтаем еще побывать, может быть этим летом получится
11.03.2013 21:49:53, Любовь Андреевна
Будите планировать-напишите.Создайте тут темку.Может сможем в одно время съездить и познакомиться.Очень б хотелось!
11.03.2013 21:54:35, миряночка
Да, обязательно создам, было бы здорово вместе и съездить и познакомиться
11.03.2013 22:04:06, Любовь Андреевна (Tosya)
А мы поедем в конце августа-начале сентября, нам в мск надо обследования проходить.Мы каждый год так ездим, в основном ночью: папа раскладывает огромную кровать, я с мальчиками сплю, а он рулит, сколько может.Может, действительно вагончег прикупить, думаем вот...
11.03.2013 22:41:12, Пангея
Жаль не совподаем((
мы планируем вначале августа со 2 по 7
так стоит в расписании паломнической службы Храма Введения Пресвятой Богородицы в Барашах
на автобусе, стоимость такой поездки 6500-00 не надо ни каких билетов , просто позвонить записаться за неделю
а потом от м. Таганка на автобусе Чернигов Киев Корец Почаев
очень интересная поездка, правда в автобусе 3 ночи но это тоже как приключение для ре. :)) 11.03.2013 22:57:05, Любовь Андреевна
мы планируем вначале августа со 2 по 7
так стоит в расписании паломнической службы Храма Введения Пресвятой Богородицы в Барашах
на автобусе, стоимость такой поездки 6500-00 не надо ни каких билетов , просто позвонить записаться за неделю
а потом от м. Таганка на автобусе Чернигов Киев Корец Почаев
очень интересная поездка, правда в автобусе 3 ночи но это тоже как приключение для ре. :)) 11.03.2013 22:57:05, Любовь Андреевна
с рождения и до 4-х в ДР в очень плохих условиях, имела диагноз глубокая задержка психо-речевого развития. Из школы где учились старшие и где меня очень хорошо знали и директор и многие учителя с некоторыми учителями до сих пор перезваниваюсь , встречаемся, это я к тому что отношение в школе ко мне было очень хорошее, но позвонили пригласили к директору и директор просто сказала "Мы не знаем что делать с Вашим ребенком таких у нас еще не было"
Перевела в другую школу , там тоже зажигала, но очень благодарна я и учителю и директору
что все понимали и окружили ре. заботой и вниманием. Лучшая подруга моей ре. стала библиотекарь, она до сих пор ее подруга , женщина моя ровесница, лет к 60-ти
очень трепетно относится к Ленке и Ленка ей доверяет все свои секреты... а она их передоверяет мне :))
Вся моя жизнь поменялась с появлением ре., все все под ребенка
Всегда вместе никаких лагерей, только один раз
когда Ленка орала "хочу в лагерь, все знают что такое лагерь а я не знаю" , и я сдалась отправила, больше не хочет, больше не отправлю
С 5 класса перевела на индивидуальное обучение, очень довольна, не с кого копировать
хамное поведение. Конечно пришлось нанять репетиторов и по матем. и по русскому и по иностранному
Очень помогает в развитии ре. музыкальная школа, играет на скрипки, занимается с репетитором фортепиано и с репетитором по сольфеджио
Часто вместе ходим в театры, на концерты, вот совсем, недавно были на концерте в Малом Театре, концерт был посвящен 8 марту ,Ленка громче всех орала браво когда выступала Э.Быстрицкая и И. Муравьева.
Ленке 12 все ОК, домашняя позитивная девочка.
Мой опыт- это быть всегда вместе, все внимание ре., и еще очень главное изолировать любыми путями от дурного влияния. И изолировать от нежелательного влияния, ни тогда когда ре. 15-20 а тогда когда только появился в семье ИМХО
И конечно занятия или спорт или музыка или танцы или еще что то все это развивает
самое главное что бы ре. было по душе.
11.03.2013 19:31:29, Любовь Андреевна
Перевела в другую школу , там тоже зажигала, но очень благодарна я и учителю и директору
что все понимали и окружили ре. заботой и вниманием. Лучшая подруга моей ре. стала библиотекарь, она до сих пор ее подруга , женщина моя ровесница, лет к 60-ти
очень трепетно относится к Ленке и Ленка ей доверяет все свои секреты... а она их передоверяет мне :))
Вся моя жизнь поменялась с появлением ре., все все под ребенка
Всегда вместе никаких лагерей, только один раз
когда Ленка орала "хочу в лагерь, все знают что такое лагерь а я не знаю" , и я сдалась отправила, больше не хочет, больше не отправлю
С 5 класса перевела на индивидуальное обучение, очень довольна, не с кого копировать
хамное поведение. Конечно пришлось нанять репетиторов и по матем. и по русскому и по иностранному
Очень помогает в развитии ре. музыкальная школа, играет на скрипки, занимается с репетитором фортепиано и с репетитором по сольфеджио
Часто вместе ходим в театры, на концерты, вот совсем, недавно были на концерте в Малом Театре, концерт был посвящен 8 марту ,Ленка громче всех орала браво когда выступала Э.Быстрицкая и И. Муравьева.
Ленке 12 все ОК, домашняя позитивная девочка.
Мой опыт- это быть всегда вместе, все внимание ре., и еще очень главное изолировать любыми путями от дурного влияния. И изолировать от нежелательного влияния, ни тогда когда ре. 15-20 а тогда когда только появился в семье ИМХО
И конечно занятия или спорт или музыка или танцы или еще что то все это развивает
самое главное что бы ре. было по душе.
11.03.2013 19:31:29, Любовь Андреевна
С одним в дошкольном возрасте хорошо помог тераплей, с логопедом занимались с 2-х лет и до 6 регулярно и мой постоянный контроль и чуткое руководство. С другим психо-эмоциональное развитие пошло с занятий игровой терапией у психотерапевта и моторика с занятий сенсорной интеграцией (Улла Кислинг).У первого с привязанностью были хм, проблемки, а у второго проблемки со всем, кроме привязанности.
11.03.2013 19:20:45, еж, птица гордая
Я подумала и вот что вам напишу, в другом ключе
После года работы в Мск, с мск врачами и всякими специалистами, я четко поняла, что детей там не вытяну. И повезла их лечить на море, в Варну.
Что тут у нас есть:
Это горячий/ термальный бассейн с минеральной водой. Вход: взрослым 100 руб, детям до 7 лет 40 руб.
В горячем бассейне мы делаем БФМ - по методу Лоскутовой, хотя лично я сомневаюсь, что она автор. Скорее, доработчик. Но метод удивительный и по своей простоте и по силе воздействия. Кому интересно, я расскажу и покажу, чему меня научили. Противопоказаний нет.
страшно советские и дешевейшие грязи. Болгария это самая оздоровительная страна, которую я знаю.
Прогулки по парку, это обязательно. Велосипед, самокат, все, что развивает крупную моторику. Ибо она у нас не айс. Если ваш ребенок до 7 лет, дам покататься на своих великах/самокатах.
Море, игры с песком, это уж само собой, для общего тонуса, повышения аппетита, общего развития + йод. Очень полезно и интересно с помощью металлодетектора выкапывать что-то из песка. Мальчишки в восторге. Дам металлодетектор, найдете свою монетку лохматого года на счастье :)
Занятия со специалистами, дефектолог, логопед, дома фонетическая гимнастика, ноотропы от невролога, да, еще козье молоко и пчелиное маточное молоко. Ушел гипотонус, мальчик стал надутенький, как мячик. Массаж тут дешевый, взрослому 600 руб/1.5 часа. Прямо возле нас, есть еще скенер-терапия, без противопоказаний.
Еще что вспомню, напишу. Кто к нам хочет приехать, оставляю ссылочку на сайт. Всем приемным родителям трансфер входит в стоимость проживания. Но можно остановиться вообще где угодно, у меня домик а-дын :)
дешевые билеты тут [ссылка-1] 11.03.2013 19:05:23, Пангея
После года работы в Мск, с мск врачами и всякими специалистами, я четко поняла, что детей там не вытяну. И повезла их лечить на море, в Варну.
Что тут у нас есть:
Это горячий/ термальный бассейн с минеральной водой. Вход: взрослым 100 руб, детям до 7 лет 40 руб.В горячем бассейне мы делаем БФМ - по методу Лоскутовой, хотя лично я сомневаюсь, что она автор. Скорее, доработчик. Но метод удивительный и по своей простоте и по силе воздействия. Кому интересно, я расскажу и покажу, чему меня научили. Противопоказаний нет.
страшно советские и дешевейшие грязи. Болгария это самая оздоровительная страна, которую я знаю. Прогулки по парку, это обязательно. Велосипед, самокат, все, что развивает крупную моторику. Ибо она у нас не айс. Если ваш ребенок до 7 лет, дам покататься на своих великах/самокатах. Море, игры с песком, это уж само собой, для общего тонуса, повышения аппетита, общего развития + йод. Очень полезно и интересно с помощью металлодетектора выкапывать что-то из песка. Мальчишки в восторге. Дам металлодетектор, найдете свою монетку лохматого года на счастье :)Занятия со специалистами, дефектолог, логопед, дома фонетическая гимнастика, ноотропы от невролога, да, еще козье молоко и пчелиное маточное молоко. Ушел гипотонус, мальчик стал надутенький, как мячик. Массаж тут дешевый, взрослому 600 руб/1.5 часа. Прямо возле нас, есть еще скенер-терапия, без противопоказаний.
Еще что вспомню, напишу. Кто к нам хочет приехать, оставляю ссылочку на сайт. Всем приемным родителям трансфер входит в стоимость проживания. Но можно остановиться вообще где угодно, у меня домик а-дын :)
дешевые билеты тут [ссылка-1] 11.03.2013 19:05:23, Пангея
Мы как раз в начале сентября поедем в мск, мы на машине ездим, она нам в мск тоже очень нужна. Отсюда даты у нас мягкие, если все дети себя нормально чувствуют, все в порядке, собачку пристроили в гостиницу. Домик передоверим кому-то сдать, а вот с авто уже никак, такси закажем.
А вернемся мы в октябре, а до декабря у нас еще +15.
Покажу видео одно ненадолго, так оно мне нравится: 16 или 18 октября 2012го. 11.03.2013 23:19:59, Пангея
А вернемся мы в октябре, а до декабря у нас еще +15.
Покажу видео одно ненадолго, так оно мне нравится: 16 или 18 октября 2012го. 11.03.2013 23:19:59, Пангея
К чему бы это все....
11.03.2013 19:17:37, Караул
Да ладно Вам. Вам жалко что человек немножко заработает на лечение трем детям-инвалидам? Неужели завидно?
11.03.2013 22:24:17, Маргаритка
У нас чудесная здравница и опыт реабилитации хороший, к нам надо ехать, обязательно :)) А то мы вернемся скоро в мск и все, кто вам тут все расскажет, покажет и всем поделитсо?
11.03.2013 22:50:42, Пангея
Короткие, конкретные фразы. Ни каких длинных, пространных речей с аллегориями и сравнениями.
Проверка понимания значения слов. Спорт и рутина. 11.03.2013 18:37:52, Есть такое
Проверка понимания значения слов. Спорт и рутина. 11.03.2013 18:37:52, Есть такое
[пусто]
11.03.2013 18:26:56
Катя!Какая ты умница!Тебе памятник при жизни и медаль "За мужество и терпение"!
Очень правильно все написала.Особенно ценно,что все это из твоего личного опыта воспитания трудного подростка.
А я всегда поражалась,КАК ты можешь его так любить и прощать при том что было)))))) 11.03.2013 21:16:33, Вилюйская
Травмированные системой- ДА, а с травмами в головном мозгу- НЕТ! И не важно, кровный или приемный ребенок.
13.03.2013 14:47:59, ketspb
Скажите,а ваши познания о психушке откуда?Если вам не трудно-ответьте пожалуйста,просто понять хочется.
Вот лично мои познания-изнутри такскзать.Видела я там и детдомовских.Среди 32 человек в отделении четверо были оттуда.Остальные родные,своерожденные то есть.
И те,которые детдомовские,отлежав положенные 30 дней,отнюдь не стали не тише,не умнее,не лучше.По крайней мере из тех.что лежали с нами в одном отделении.
Вы так мило пишите "поглупели".Типо они умные были,а после дурдома поглупели.Смешно)))) 11.03.2013 22:37:30, Вилюйская
Вы про какую психушку?Про ПНИ для хроников или про психоневрологический диспансер?Или про ДО в ПНБ?Где именно так волосы дыбом встают?
Я не просто спрашиваю.Я сама лежала в отделении ПНБ с детьми.Видела все своими глазами.В шоке была от человеческого отношения к психически больным детям.Не спорю,может не везде так,но если у вас волосы дыбом встали,вы наверное не скроете от нас где такой ужас?Вы и сами наверное уже сигнализировали в Министерство здравоохранения и прокуратуру? 11.03.2013 23:09:18, Вилюйская
Послушайте,вы меня сейчас реально оскорбили.Пожалуйста,потрудитесь привести мою ироничную цитату,в которой я весело и иронично рассказываю о психиатрической больнице.
Еднственное "смешно",со скобками,я с сарказмом,а не с юмором адресовала человеку,который писал о карательной психиатрии,и детях,которые "поглупели".
Остальное прошу вас перечитать. 11.03.2013 23:30:42, Вилюйская
Ира,не старайся,прошу тебя!
Ничего не поделаешь...есть люди которые идут своим путем,растят трудного,очень проблемного подростка...методом проб и ошибок иногда...бьются,отдают ребенку все свои силы,заботу,любовь...Не сдают обратно,а все время ищут новые варианты взаимодействия,не теряют надежду на его нормальное будущее,социализируют,помогают найти себя,реализовать в спорте...
а есть другие.... 11.03.2013 22:27:27, Вилюйская
Ну а я про шо?
Лечить надо,если есть проблема.Мне тоже странно и непонятно почему люди закрывают глаза на очевидную проблему.Вот например человек пишет:У меня ребенок нормальный,с головой все ок,но извините какает и писает под себя.
С мочевыводящей и прочей фигней проблем нет.МРТ,ЭЭГ и прочие Г в порядке.А он срёть.Норма?Нет.
Я бы уже как сайгак мчалос в сторону больнички,но кто-то мило называет это какими-то особенностями...Ну ладно,я спорить не буду.
Искренне не понимаю,чем психиатр стыднее проктолога. 11.03.2013 23:03:45, Вилюйская
Ты мне на почту отправляла?
Я ничего не получала.
Если можно,продублируй пожалуйста. 11.03.2013 23:50:36, Вилюйская
Лар,спасибо,первый раз в нежелателюную почту попало.
Дома буду смотреть. 12.03.2013 10:28:12, Вилюйская
+++ насчёт спорта и режима. Нам очень повезло с тренером, у сына именно после успехов в спорте стала активно подниматься самооценка. Жалко, метод не всем подходит.
11.03.2013 18:31:45, Corgik
Очень правильно все написала.Особенно ценно,что все это из твоего личного опыта воспитания трудного подростка.
А я всегда поражалась,КАК ты можешь его так любить и прощать при том что было)))))) 11.03.2013 21:16:33, Вилюйская
[пусто]
12.03.2013 19:30:34
[пусто]
13.03.2013 13:03:19
ЛЮБА ,КАТЯ !!! Ну что вы опять взялись оппонировать друг другу.Вот вас обеих очень уважаю и люблю,но так всегда обидно читать вашу перебранку. Ну у обоих вас сложные,нет ОЧЕНЬ сложные дети,их неудачи и плохие поступки очень пугают и расстраивают,а их успехи просто окрыляют,что может быть когда нибудь и мы добьемся подобного.Девочки ну перестаньте вы огрызаться,ну вы такие хорошие.
13.03.2013 14:01:36, НИБР
[пусто]
13.03.2013 14:27:48
Люба,вы меня извините,но вы не правы,если б я не послушала девочек и не сводила Алину к психиатру,я б давно её вернула.Ну не знала я детей с таким дебильным характером и поведением,а грамотная врач,за десять минут все распознала,рассказала,по полочкам разложила,все навыдуманные мной диагнозы и опасения опровергла,и живет Алина в семье.И вообще при чем здесь Дениска и другие дети из ДД к которым применяются меры карательной психиатрии,или не применяются,мы же точно этого не знаем,и потом разве мы своих детей так сможем подставить и допустить ,чтоб если что не так ,то в психушку.Люба,мне кажется это разные случаи.А Катя молодец,поверьте Люба,у вас Лена тоже очень сложная,но у ней нет доказанного диагноза -который есть у Коли,органическое поражение головного мозга,и конечно ясно,что 90 % здесь нас находящихся такого Колю бы не терпели,я честно говорю ни минуты бы не терпела,такой тихий ужас в доме.Так что Люба,я за мир,давайте совершим перемирие,и вы с Катей не будете друг друга пощипывать,а будем все вместе мамами таких непростых наших детей. Кстати Люба,давно не было песен в исполнении вашей Лены,очень жду,такой у нее голос красивый.
13.03.2013 14:44:27, НИБР
[пусто]
13.03.2013 14:33:21
Наши травмированные системой дети лечатся железной дисциплиной, железным контролем со строны РОДИТЕЛЯ и очень здорово если здесь же будет присутствовать любовь или хотя бы ее подобие жалость к несчастному травмированному ребенку.
Ну и конечно безгараничным терпением, самоотверженностью и временем.
13.03.2013 14:45:51, Любовь Андреевна
Ну и конечно безгараничным терпением, самоотверженностью и временем.
13.03.2013 14:45:51, Любовь Андреевна
Карательная психиатрия и в ДД практикуется, очень ценный опыт. Неудобные дети возвращаются из психушки тихие и послушные, глупеют, правда, ну это ж мелочи, побочный эффект, так сказать...
11.03.2013 22:18:41, apollon
Вот лично мои познания-изнутри такскзать.Видела я там и детдомовских.Среди 32 человек в отделении четверо были оттуда.Остальные родные,своерожденные то есть.
И те,которые детдомовские,отлежав положенные 30 дней,отнюдь не стали не тише,не умнее,не лучше.По крайней мере из тех.что лежали с нами в одном отделении.
Вы так мило пишите "поглупели".Типо они умные были,а после дурдома поглупели.Смешно)))) 11.03.2013 22:37:30, Вилюйская
Отвечу, не трудно, конечно. Во-первых, из Скворцово-степаново) Когда училась в институте на спецпсихолога, сдавала психопатологию и практику там проходила месяц. Оч.познавательно.
Во-вторых, работала напрямую с детским психиатрическим дневным стационаром - занималась с детьми-аутистами, два года. Все дети были на нейролептиках, так что я предмет знаю оооооочень хорошо. Хоть и "непрофессионал" гыгыгы. 12.03.2013 00:17:21, apollon
Во-вторых, работала напрямую с детским психиатрическим дневным стационаром - занималась с детьми-аутистами, два года. Все дети были на нейролептиках, так что я предмет знаю оооооочень хорошо. Хоть и "непрофессионал" гыгыгы. 12.03.2013 00:17:21, apollon
Больница Степанова-Скворцова- для взрослых, коих кладут только с согласия или в случае исходящей от них опасностей. К обсуждению отношения не имеет. А дети, лежащие на лечении в стационаре, наверное нуждаются в приеме препаратов, или они туда пришли просто время провести?
12.03.2013 00:37:57, Маргаритка
Это долгий разговор, к теме отношения не имеет. Тут важно только то, что сам принцип действия всех нейролептиков таков, что приводит к необратимому снижению интеллекта. Нейролептики блокируют или подавляют выработку собственного дофамина в организме. Это гормон возбуждения, благодаря которому происходит передача нервного импульса, основа интеллектуальных процессов. Систематический прием нейролептиков приводит к тому, что собственный дофамин перестает вырабатываться, и думать становится нечем. После нейролептиков ваш гиперактивный плохоуправляемый ребенок станет спокойнее и глупее, что Катя и подтверждает на примере Коли открытым текстом, и что я наблюдала на детях, принимающих нейролептики. Мне не нравится такой метод, я не хочу пробовать его на своих детях. Имхо, честнее было бы ребенка вернуть, чем отнимать у него последние мозги, мне кажется, я не вправе до такой степени распоряжаться жизнью подопечного...
12.03.2013 01:44:44, apollon
Ничего они не подавляют, эти нейролепики, просто блокируют рецепторы дофамина, типичные 2, атипичные все пять.Не факт, что ребенок станет спокойнее, совсем не факт, глупее, да, станет. Ничего там вырабытываться не перестает, рецепторы восстанавливаются в течении 5 лет в 50% случаев без последствий. Это если их годами кушать, клинические исследования,могу ссылку дать. Кстати, если детку в ДР медикаментозно поддерживали сонапаксом и, или неулептилом, года так 2 или 3 подряд, то сосотояние детки от аутизма, госпитализма отличить не сможет даже самый волшебный профи психиатр.
А вот именно про Колю, это Вы совершенно зря, у него мама и папа есть,хоть и приемные, но им им не все-равно, это факт. 12.03.2013 04:04:47, еж, птица гордая
А вот именно про Колю, это Вы совершенно зря, у него мама и папа есть,хоть и приемные, но им им не все-равно, это факт. 12.03.2013 04:04:47, еж, птица гордая
А тут хрен его знает, аутизм такое таинственное заболевание. Моего хотели положить для обследования в 6ку, но хрен там обследовать? Второго, кстати, не хотели, хотя у него тоже психиатрический профиль. Но не аутизм, вот и неинтересно.
Много разных подходов, слышала про ударные дозы ноотропов, слышала про Высочанского, который чудеса творит на одной гомеопатии,слышала о нейролептиках. Но мой не будет ничего есть, никаких таблеток никогда, так что нам либо колоть, либо гомеопатия. Пока он очень хороший, справляется с собой, но детки есть и опасные для себя самих прежде всего.
Все разные. Кому мама доверяет, там и лечит. 12.03.2013 00:42:13, Пангея
Много разных подходов, слышала про ударные дозы ноотропов, слышала про Высочанского, который чудеса творит на одной гомеопатии,слышала о нейролептиках. Но мой не будет ничего есть, никаких таблеток никогда, так что нам либо колоть, либо гомеопатия. Пока он очень хороший, справляется с собой, но детки есть и опасные для себя самих прежде всего.
Все разные. Кому мама доверяет, там и лечит. 12.03.2013 00:42:13, Пангея
Вестимо, больничка больничке разница. нашего недотрехлетку и в обычной больнице димедролом подкармливали, что бы спал и под ногами не мотылялся.
11.03.2013 22:51:18, Караул
Я вот тоже все времячитаю и волосы дыбом встают, ан ничего -людям нравится;(( прям так и хочется всем посоветовать в психушку на экскурсию сходить, может дойдет тогда хоть что-то.
11.03.2013 22:29:24, К+4
Я не просто спрашиваю.Я сама лежала в отделении ПНБ с детьми.Видела все своими глазами.В шоке была от человеческого отношения к психически больным детям.Не спорю,может не везде так,но если у вас волосы дыбом встали,вы наверное не скроете от нас где такой ужас?Вы и сами наверное уже сигнализировали в Министерство здравоохранения и прокуратуру? 11.03.2013 23:09:18, Вилюйская
А я в нескольких бывала - и брата своего приемного из одной забирала, и на экскурсию ходила ( когда изучала вопросы карательной медицины), и ничего смешного тут не вижу. Мне жаль вас искренне, если вам понравилась в одной из такох больниц. Впрочем может быть бывают и исключения, которые как известно только подтверждают правило. много детей из ДД вот так загнобили почем зря в таких больницах
11.03.2013 23:14:44, К+4
Еднственное "смешно",со скобками,я с сарказмом,а не с юмором адресовала человеку,который писал о карательной психиатрии,и детях,которые "поглупели".
Остальное прошу вас перечитать. 11.03.2013 23:30:42, Вилюйская
Оскорбить вас не хотела, сообщение исправила. Ата ниже просит не спорить в ее теме..
11.03.2013 23:37:45, К+4
Была здесь давно моя тема, как мальчику из ДД срочно требовалась операция на сердце, всех детей из ДД отправили в лагерь, его в лагерь по мед. показаниям не взяли а куда его девать в психушку так как интернат был корекционный
Психушка его приняла, а у него уже все фаланги ногтей были фиолетовые там даже не спец. видно было что месяц др. ребенок погибнет, у него сердце было с правой стороны и подошел срок на повторную операцию
Он звонил из психушки моей сестре, у него больше никого не было и реально плакал , что если он шумно играет ему делают очень болезненые уколы.
Спасибо этой конференции , что откликнулись девочки и с ТВ Россия и с Московского комсомольца и многие др.
они сумели вытащить его из кор. интерната , ему сделали операцию на сердце
его определили в 19 ДД а потом его усыновили на тот момент ему было лет 10-11
Но самое что меня потрясло, что там же не один врач был в этой клиники, приняли не проф. больного и всем было плевать на ре. погибает и погибает подумаешь... 11.03.2013 23:27:49, Любовь Андреевна
Психушка его приняла, а у него уже все фаланги ногтей были фиолетовые там даже не спец. видно было что месяц др. ребенок погибнет, у него сердце было с правой стороны и подошел срок на повторную операцию
Он звонил из психушки моей сестре, у него больше никого не было и реально плакал , что если он шумно играет ему делают очень болезненые уколы.
Спасибо этой конференции , что откликнулись девочки и с ТВ Россия и с Московского комсомольца и многие др.
они сумели вытащить его из кор. интерната , ему сделали операцию на сердце
его определили в 19 ДД а потом его усыновили на тот момент ему было лет 10-11
Но самое что меня потрясло, что там же не один врач был в этой клиники, приняли не проф. больного и всем было плевать на ре. погибает и погибает подумаешь... 11.03.2013 23:27:49, Любовь Андреевна
Ой, это я могу ужасатьсо, если диагноз у ребенка не страшный. Пока он маленький и бедки от него шутейные. А бывает Спесивцев тот же.. Полечат и выпустят, уже, говорят, выпустили.
11.03.2013 23:24:40, Пангея
тоже раньше читала и такая же реакция, сейчас стараюсь не читать, не для моей впечатлительной натуры такое чтение:((
11.03.2013 23:04:26, Любовь Андреевна (Tosya)
[пусто]
11.03.2013 22:20:36
Ничего не поделаешь...есть люди которые идут своим путем,растят трудного,очень проблемного подростка...методом проб и ошибок иногда...бьются,отдают ребенку все свои силы,заботу,любовь...Не сдают обратно,а все время ищут новые варианты взаимодействия,не теряют надежду на его нормальное будущее,социализируют,помогают найти себя,реализовать в спорте...
а есть другие.... 11.03.2013 22:27:27, Вилюйская
Да и вообще, я замечаю многие боятся психиатров. Предпочитают "перемочь" с ребенком хоть как-то, лишь бы не оказать ему психиатрической помощи. А это так ужасно, у меня двоюродная сестренка была с сильным таким прибабахом. Я, молодая тогда была совсем, посоветовала тете сходить с ней к доктору, уж больно она асоциальная была, заметно, что не в порядке с психикой, что-то там психопатическое. А тетя на меня обиделос. Ну, сейчас вот выг=шла девочка из тюрьмы, там тете тоже говорили, что она сильно нездорова психически, но никто ей помощь все равно не оказывает. Болтается дурниной, как повидло в проруби. Не лечат, ни в какую не хотят. Угробили девку, кровную, кстати.
11.03.2013 22:55:38, Пангея
К психиатору сходить -это одно, а в больницу психиатрическую класть детей ,даже при малейших показаниях, принято только в нашей стране, где спешу напомнить современная психиатрия выросла из карательной. Ни в одной стране мира с половиной диагнозов даже лекарств выписывать не будут, а другую половину лечить в домашних условиях, чтобы не травмировать. Наши ДД и используют такие клиники как пугалку для непослушных детей :((
11.03.2013 23:09:59, К+4
Я своего положу, если будут показания. Я не хочу, чтобы ребенок что-то непоправимое сделал. Мне вот ужасным кажется не оказывать ребенку нужной помощи.
действительно, проктолог еще ж есть, что все "психиатрами" пугаютсо. А еще есть патологоанатом, он иногда жертвы психических пациентов препарирует, вздыхает, небось. 11.03.2013 23:27:14, Пангея
действительно, проктолог еще ж есть, что все "психиатрами" пугаютсо. А еще есть патологоанатом, он иногда жертвы психических пациентов препарирует, вздыхает, небось. 11.03.2013 23:27:14, Пангея
просила я делиться опытом, а не баталии разводить на тему того, у кого опыт самый лучший и самый правильный, а у кого самый "неправильный".
может- имею ввиду всех участников баталий- все же прислушаетесь? пожалуйста!
каждый может иметь свое мнение, конечно, но- описывайте лучше свой опыт в этой теме, чем сражаться с другими... пожалуйста. 11.03.2013 23:20:38, Ata
может- имею ввиду всех участников баталий- все же прислушаетесь? пожалуйста!
каждый может иметь свое мнение, конечно, но- описывайте лучше свой опыт в этой теме, чем сражаться с другими... пожалуйста. 11.03.2013 23:20:38, Ata
Лечить надо,если есть проблема.Мне тоже странно и непонятно почему люди закрывают глаза на очевидную проблему.Вот например человек пишет:У меня ребенок нормальный,с головой все ок,но извините какает и писает под себя.
С мочевыводящей и прочей фигней проблем нет.МРТ,ЭЭГ и прочие Г в порядке.А он срёть.Норма?Нет.
Я бы уже как сайгак мчалос в сторону больнички,но кто-то мило называет это какими-то особенностями...Ну ладно,я спорить не буду.
Искренне не понимаю,чем психиатр стыднее проктолога. 11.03.2013 23:03:45, Вилюйская
Ларочка, так и у меня есть такой ребенок. АБА нам помогает, если так и дальше пойдет, то к лету снимем памперсы. Сейчас дома без них бегает и!!!! без них спит. Но он равнодушный такой, может сделать дела и трусы одеть прямо на грязную попу. Ему не мешает НИЧЕГО.
И, как только я изменила направление - что ему НЕ ОБЪЯСНЯТЬ надо, а внушить навык, без осознания, без осмысления, пусть ВСЕГДА делает ТАК, как мама научит. Вот тут у нас и прогресс пошел! 11.03.2013 23:35:43, Пангея
И, как только я изменила направление - что ему НЕ ОБЪЯСНЯТЬ надо, а внушить навык, без осознания, без осмысления, пусть ВСЕГДА делает ТАК, как мама научит. Вот тут у нас и прогресс пошел! 11.03.2013 23:35:43, Пангея
Я тебе приглашение высылала, скачать файлы, это всем очень полезно, у кого есть нежелательное поведение. Это наука о изменении поведения, независимо от диагноза.
11.03.2013 23:48:22, Пангея
Я ничего не получала.
Если можно,продублируй пожалуйста. 11.03.2013 23:50:36, Вилюйская
Дома буду смотреть. 12.03.2013 10:28:12, Вилюйская
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
