это подробная история Димы Яковлева и других детей, которые погибли по чудовищному стечению обстоятельств. то, что мы слышали в новостях - лишь сухие факты, которые поразили нас и вызвали волну негодования: что за монстры родители?! как такое возможно?!..
здесь разбираются причины, как и почему. читать очень тяжело и страшно...
но ведь важно узнать правду. особенно тем, кто принял этот несчастный закон.
как вы думаете, ЭТОМУ можно верить?
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: СМИ об усыновлении
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Перечитала "почти" всю конфу и явно вырисовывается ЗА (к стенке их) и ПРОТИВ ( не зарекайтесь). Извините, но мне лично показалось что тут ситуация "сытыи голодного не разумеет". Провалы в памяти вещь реальная и фиизиологическая - те у кого этой проблемы нет не поимут тех у кого есть. И НИЧЕГО обшего не имеют с личной ответственностью, организованностью, заботой, любовью или отсутствием таковых. Вспомнила анекдот рассказанныи мне медсестрои про болезнь Алцгеймера (просто, для сравнения): приходит старичок в бар, подсаживается к симпатичной старушке, берёт ее за руку, нежно смотрит в глаза и томным голосом говорит: "Скажи мне - я часто сюда прихожу?"
18.01.2013 04:23:02, SemechkaYa
А кто-то писал, что надо к стенке?
Или вы слово наказание только со стенкой ассоциируете? 18.01.2013 11:17:56, вау
Или вы слово наказание только со стенкой ассоциируете? 18.01.2013 11:17:56, вау
"К стенке" - пример женской логики по анекдоту "ты говоришь, суп невкусный => <цепочка рассуждений> => мама, он меня продажной женщиной обозвал !!!". По российским законам до 2ух лет, и с 99% вероятности условно. И даже это при условии, что психиатрическая экспертиза тоже не увидит особенностей устройства памяти обвиняемого.
В принципе, вопрос о наказании за неумышленные преступления как таковом имеет место быть - почему провал в памяти самого аморального офисного работника закончится в худшем случае неприятным разговором с начальством, а у самого добропорядочного цехового работяги или водилы - запросто уголовным делом?
Имхо, проблема в том, что как только чей-то "физиологический провал в памяти" убивает коллегу, клиента, пациента, пассажира, а тем паче близкого человека, голодные и сытые в едином порыве требуют "к стенке", и бывают крайне недовольны законным условным сроком.
Единственная разница со сваренным ребенком - что никто не ощущает угрозы от такого родителя себе и своим близким, и что родители и так будут испытывать страдания от содеянного. Но по этой логике, надо убедиться в наличии и степени страданий (вот сдержанная дама-военнослужащая и не понравилась прокурору, и запросто могла бы не понравиться жюри). Это не правосудие получается, а драмтеатр какой-то. 18.01.2013 10:51:10, OlgaStPb
В принципе, вопрос о наказании за неумышленные преступления как таковом имеет место быть - почему провал в памяти самого аморального офисного работника закончится в худшем случае неприятным разговором с начальством, а у самого добропорядочного цехового работяги или водилы - запросто уголовным делом?
Имхо, проблема в том, что как только чей-то "физиологический провал в памяти" убивает коллегу, клиента, пациента, пассажира, а тем паче близкого человека, голодные и сытые в едином порыве требуют "к стенке", и бывают крайне недовольны законным условным сроком.
Единственная разница со сваренным ребенком - что никто не ощущает угрозы от такого родителя себе и своим близким, и что родители и так будут испытывать страдания от содеянного. Но по этой логике, надо убедиться в наличии и степени страданий (вот сдержанная дама-военнослужащая и не понравилась прокурору, и запросто могла бы не понравиться жюри). Это не правосудие получается, а драмтеатр какой-то. 18.01.2013 10:51:10, OlgaStPb
щас вам напишут, что с альцгеймером нельзя усыновлть детей, а кровных надо отбирать
18.01.2013 05:26:58, Tulsa
много лет назад мою сотрудницу, которая перебегала дорогу, сбил автобус. Это случилось у нас на глазах. Мы сидели в служебном автобусе и ждали её. Перебегала в неположенном месте. Она была мать-одиночка. Остался ребенок. Помню как большинство моих коллег хотело "удавить" этого "мерзавца" водителя. Хотя он ничего не нарушил, просто не успел затормозить. Она буквально кинулась под колеса. Когда я пыталась за него заступиться меня чуть не размазали своими эмоциями. Спустя неделю узнали, что водитель на следующий день повесился. Осталось двое детей. Тогда все кинулись его жалеть и осуждать, что дурак - о детях не подумал.
17.01.2013 18:16:45, Ехидна
Имхо, вот экземпляр значительно более достойной журналистики на сабж, и более адекватного описания преступления, реакции социума и наказания. И, имхо, пример адекватного наказания (6 лет условно, 400 часов общественных работ в приюте для животных, эта обвиняемая - ветеринар, медицинскую лицензию суд ей сохранил). Я его сразу хотела найти, но не могла вспомнить, где читала.
Прошу заметить, эта, вполне положительная, дама ВО ВТОРОЙ РАЗ оставила этого ре в машине, но в первый раз ре не сварился, потому что во-время позвонили из детсада. 17.01.2013 16:20:36, OlgaStPb
не оч.понимаю, что именно вы хотите сказать/доказать? что все эти люди виновны? у них была возможность предусмотреть потерю памяти? они все должны быть наказаны реальными сроками? что не нужно рассматривать каждый случай отдельно, просто по факту сажать? а другие родители, боясь такого наказания, не будут забывать детей в авто? или вы просто ратуете за реальные сроки, чтобы всем негодующим стало легче? пысы: английским не владею, что в статье мне неведомо.
17.01.2013 16:56:08, Лиора(~Голубка~)
Прошу заметить, эта, вполне положительная, дама ВО ВТОРОЙ РАЗ оставила этого ре в машине, но в первый раз ре не сварился, потому что во-время позвонили из детсада. 17.01.2013 16:20:36, OlgaStPb
Я не знаю, очевидно ли, что обе статьи (в голове треда и эта) написаны одним и тем же человеком, но вторая - на внутренний, так сказать, рынок?
17.01.2013 16:57:43, OlgaStPb
Некогда переводить детально, но автор статьи в голове треда пишет другую статью, о деле американской женщины-ветеринара, с хорошей репутацией, оставившей кровного ре в машине, ре умер. Причем за 5 мес до этого она уже оставляла этого ре в машине, но ей позвонили из детсада, и ре остался жив.
Защитник несколько месяцев добивался для нее двух вещей - отсутствия тюремного заключения (чтобы не рушить семью), и отсутствия обвинения в "тяжком" преступлении, чтобы ее не лишили ее медицинской лицензии (возможности заработка по профессии). Добился.
Социум реагировал по-разному - от поддержки со стороны местных жителей до самых жестоких обвинений, включая требование стерилизовать, и оскорблений на "ветеринарную" тему.
Автор статьи вспоминает, что 29 лет назад сама чуть не оставила ре в машине, но чисто случайно дочь проснулась и беды не случилось, и поэтому она испытывает особые чувства в этих ситуациях.
Автор приводит аргументы за и против признания виновным и наказания.
Стиль статьи грамотный, сдержанный, но c compassion (не знаю, как точно перевести - с эмпатией к страданиям людей?).
Это продукт на внутренний рынок. А то, что в голове треда - на экспорт, аки ножки Буша. И эту статью блоггеры не схавают, не интересно.
Про "на экспорт" - я не имею в виду "для России", имею в виду, что на медальки, премии и т.д., с использованием для этого нашумевшей истории. 17.01.2013 17:13:57, OlgaStPb
Защитник несколько месяцев добивался для нее двух вещей - отсутствия тюремного заключения (чтобы не рушить семью), и отсутствия обвинения в "тяжком" преступлении, чтобы ее не лишили ее медицинской лицензии (возможности заработка по профессии). Добился.
Социум реагировал по-разному - от поддержки со стороны местных жителей до самых жестоких обвинений, включая требование стерилизовать, и оскорблений на "ветеринарную" тему.
Автор статьи вспоминает, что 29 лет назад сама чуть не оставила ре в машине, но чисто случайно дочь проснулась и беды не случилось, и поэтому она испытывает особые чувства в этих ситуациях.
Автор приводит аргументы за и против признания виновным и наказания.
Стиль статьи грамотный, сдержанный, но c compassion (не знаю, как точно перевести - с эмпатией к страданиям людей?).
Это продукт на внутренний рынок. А то, что в голове треда - на экспорт, аки ножки Буша. И эту статью блоггеры не схавают, не интересно.
Про "на экспорт" - я не имею в виду "для России", имею в виду, что на медальки, премии и т.д., с использованием для этого нашумевшей истории. 17.01.2013 17:13:57, OlgaStPb
Еще она пишет что женшина получила 6 лет условно, 400 часов общественных работ + пожизненное чувство вины. Она также пишет что изучала и прослеживала много таких дел и как правило жизни у них потом нет.
18.01.2013 03:39:12, SemechkaYa
Я написала выше про это наказание. Осуждение по misdemeanour (не тяжкой) статье. На мой взгляд, разумное и гуманное.
Единственная, у кого есть жизнь "потом", из описанных в первой статье - женщина-военнослужащая, но не потому, что ее оправдали в суде, и не потому, что она не испытывает чувство вины, а потому что она личность, способная собрать себя в кучу в крайне тяжелых обстоятельствах.
Причем, судя по описанию, именно ее, единственную из всех, и именно по поддерживаемой защитниками г-на Х. концепции (ах, как он страдает, никакое юридическое наказание не может быть ужаснее), обвинили в умышленном (sic!!!) убийстве, потому что прокурор не узрел ожидаемого кол-ва рыданий и на этом основании решил, что обвиняемая не страдает. И если для защиты способного к самоконтролю и обладающего чувством собственного достоинства человека от такого знатного специалиста по измерению страданий соплеметром требуется звезда адвокатуры с неподъемным гонораром, то гнилая это концепция, до безобразия субъективная, и не способствующая правосудию. 18.01.2013 10:04:40, OlgaStPb
Единственная, у кого есть жизнь "потом", из описанных в первой статье - женщина-военнослужащая, но не потому, что ее оправдали в суде, и не потому, что она не испытывает чувство вины, а потому что она личность, способная собрать себя в кучу в крайне тяжелых обстоятельствах.
Причем, судя по описанию, именно ее, единственную из всех, и именно по поддерживаемой защитниками г-на Х. концепции (ах, как он страдает, никакое юридическое наказание не может быть ужаснее), обвинили в умышленном (sic!!!) убийстве, потому что прокурор не узрел ожидаемого кол-ва рыданий и на этом основании решил, что обвиняемая не страдает. И если для защиты способного к самоконтролю и обладающего чувством собственного достоинства человека от такого знатного специалиста по измерению страданий соплеметром требуется звезда адвокатуры с неподъемным гонораром, то гнилая это концепция, до безобразия субъективная, и не способствующая правосудию. 18.01.2013 10:04:40, OlgaStPb
А мне вот интересно... как люди отнесутся к "несчастному случаю", если кто забудет чайник на плите, а потом взрывом газа полподъезда снесет... Тоже ж вот.. просто забыл, и может даже первый раз в жизни.
17.01.2013 13:52:16, Рыбачка Соня
это страшно. но это именно несчастный случай. предлагаете разрывать на месте таких забывчивых?
17.01.2013 14:08:40, Лиора(~Голубка~)
Вот же снова здорова :-((
Тут несколько раз подчеркивали, что Харисона никто не судит. Возмущаются тем, что СУД признал его невиновным.
И несколько раз здесь повторялось, что если бы суд дал ему даже минимальное наказание, резонанс был бы тоже минимальным. 18.01.2013 02:45:49, Харибда
А почему Вы гипотетически рассуждаете? Думаете, взрывы бытового газа всегда преднамеренны?
17.01.2013 14:11:16, ДраКошка
Нет, не предлагаю. Я знаю, что за это их признают виновным и дадут минимальный, но реальный срок в колонии. А родственники потерпевших вправе будут требовать с него материальный и моральный ущерб. И это справедливо.
17.01.2013 14:45:03, Рыбачка Соня
То есть, если бы (не дай Бог) с Вашим ребенком что-то случилось по Вашему недогляду, Вы бы именно такого к себе отношения ждали?
17.01.2013 15:27:28, ДраКошка
Я вообще чем дальше, тем меньше чего-то боюсь. Только смерти близких - а обвиняемый именно эту смерть и пережил.
А вопрос мой - о том, что надо иногда не со стороны судить, а примерить на минутку его шкуру. 17.01.2013 15:52:53, ДраКошка
А вопрос мой - о том, что надо иногда не со стороны судить, а примерить на минутку его шкуру. 17.01.2013 15:52:53, ДраКошка
Тут несколько раз подчеркивали, что Харисона никто не судит. Возмущаются тем, что СУД признал его невиновным.
И несколько раз здесь повторялось, что если бы суд дал ему даже минимальное наказание, резонанс был бы тоже минимальным. 18.01.2013 02:45:49, Харибда
Как не судят, если подбирают ему наказание? Все разговоры, что надо было ему непременно срок дать, как раз есть личный суд.
18.01.2013 11:26:53, Elina
Значит так. Сегодня на работе приволокли очередной "near miss", то бишь очередной случай, когда физически и психический здоровый (профосмотр!), добропорядочный, хорошо обученный и регулярно инструктируемый сотрудник что-то по раздолбайству забыл (отключить, закрепить, огородить, повесить таблички и т.д.) и "near" совершил непредумышленное убийство или тяжкие телесные нанес, но слава богу, сработала защита от дурака или просто повезло. Случаи такие не часты, но каждый год что-то бывает, к счастью у нас пока все "near", но есть корпоративная рассылка по всем таким случаям (чтобы везде поставили защиту от и такого дурака и еще раз каждому отмассировали мозги) - случается, что убивают и калечат людей (и себя тоже).
Обяснения клиента всегда едины - забыл, черт попутал, сам не знаю, как случилось, провал в памяти, много работы. Чистые м-ры Х., только не дите сварили посредством солнечной энергии, а "чуть" не поджарили взрослого посредством электрэнергии или "чуть" не поломали последством гравитации.
Я не знаю (к счастью), что дают за такое (если работник кого-то по раздолбайству угробит) у нас, и что в Штатах, но я почему-то уверена, что ни у пулитцеровских лауреатов, ни в этой конфе, ни у хипстероблоггеров раздолбай слезу не выжмет.
И, на десерт - есть сотрудница, озабоченная компьютерными играми (деть играет), притащила то-ли историю, то-ли баян - одно мамо выставило коляску с ре гулять на балкон, село играть и потеряло крышу на полдня, когда обрело, дите уже замерзло.
Надеюсь, что баян, но за некоторые раздолбайства все-таки надо отвечать, а не сопли жевать. 17.01.2013 10:35:35, OlgaStPb
Да, а в США вон 11 летку приговорили к пожизненному, за то что застрелил мачеху и ее не родившего ребенка. Все сложно...
17.01.2013 12:08:52, ketspb
+ миллион и надо вынести крупными буквами выделить:
"Я не за срок для раздолбая (пусть решает суд), я против общественных соплей в его поддержку". 17.01.2013 12:17:55, ketspb
Мне 42 года, с 12 лет у меня личные собаки и кошки. Я даже их никогда не оставляла. Муж, загруженный и замотанный один раз забыл собаку в магазине(в теплой прихожей магазина привязанную) и то, через 10 минут бежал за ней. А муж у меня загружен государственными делами не менее м-ра Х., а более, он отвечает и за персонал и за людей. Заходя в магазин, он неоднократно проверяет, как собака, не отвязывалась ли сама, не отвязал ли ее кто-то ради дури. Это отношение к обыкновенной беспородной, найденной 9 лет на улице собаке. А тут- ребенок...
17.01.2013 13:30:17, ketspb
:)) это идеализация. Раскаяния и отчаяния на всю жизнь НЕ БЫВАЕТ. Все равно или поздно заканчивается. Уже сейчас, я уверена, это человек чувствует себя гораздо спокойнее. А через десяток лет, глядишь, и оправдание для себя найдет: не я, мол, болезнь, мол...
И что вы тогда скажете?
Вот придете, например, посмотреть, так сказать, в глаза убивцу, а он на вас так сытенько посмотрит и пивка отхлебнет... А еще и в ток шоу по телику выступит, автографы раздавать начнет...:)) 17.01.2013 13:19:48, вау
я думаю, что 7-10 лет это такой срок, за который человек меняется уже в силу возрастных изменений просто.
Поэтому любая боль притупляется и становится отстраненной. Ну у меня так было, например.
А если хочешь забыть или самооправдаться - то и раньше. 17.01.2013 15:44:47, вау
Равно, равно. Меня отпустило очень быстро - просто продолжила жить, было чем загрузиться.
17.01.2013 20:13:55, Голубушка
Значит эти люди безнаказанно отделались?:)) Это прелестно:)) Думаю, что и террористов из Беслана надо было отпустить с миром. Ну они же и так бедные напугались, когда бомба взорвалась, зачем их еще стрелять-то было?:)) Ну, подумаешь, что они кучу народа убили и в силы самообороны и милицию стреляли, что нам, жалко? У них, может, детство тяжелое, война чеченская и прочее. Вполне можно впасть в бессознательное состояние и поубивать всех вокруг, зачем же судить, казнить?
17.01.2013 15:47:28, вау
психологи называют это полемическую уловку "троянский конь" :)
17.01.2013 16:17:12, Лиора(~Голубка~)
Безусловно, именно такой же троянский конь, как призывы примерить на себя шкуру обвиняемого, посмотреть, как трясутся его руки и как он сморкается в платок, нук и вообще - ведь с каждым может случится. С каждым, это 20-25 случаев в год в США. Фигассе у них население!:))
17.01.2013 17:54:37, вау
Да они обкуренные часто до полной отключки! А вы говорите редко в бессознанке.
Да и как сказать. Давайте установим, что есть связь между каким-нибудь стрессом и желанием убийства - и все. Найти стресс у человека с Кавказа вообще проблемы не составляет:)) С детства стресс. 17.01.2013 17:53:09, вау
Приведите мою фразу, в которой я оскорбляю национальности?
Или слово стресс - это оскорбление?
Или вы считаете, что в условиях практически непрекращающегося с 1991 года вооруженного конфликта на Кавказе стресса и детской травмы возникнуть не может?:)))) 18.01.2013 11:22:10, вау
"благо", всегда найдутся люди, кто тыкнет палкой, не волнуйтесь.
17.01.2013 13:27:51, Лиора(~Голубка~)
Ой, да уж как-то покрасивее, чем забывать ребенка в машине.:)) Мне не стыдно, не стыдите.:)) Для этого есть более достойные кандидаты.
17.01.2013 17:55:42, вау
да в том то и дело...
и я с вами согласна. представить не могу, но допускаю,что такое случается и злого умысла нет и разгильдяйства. может я слишком внушаема. 17.01.2013 13:09:55, Лиора(~Голубка~)
Обяснения клиента всегда едины - забыл, черт попутал, сам не знаю, как случилось, провал в памяти, много работы. Чистые м-ры Х., только не дите сварили посредством солнечной энергии, а "чуть" не поджарили взрослого посредством электрэнергии или "чуть" не поломали последством гравитации.
Я не знаю (к счастью), что дают за такое (если работник кого-то по раздолбайству угробит) у нас, и что в Штатах, но я почему-то уверена, что ни у пулитцеровских лауреатов, ни в этой конфе, ни у хипстероблоггеров раздолбай слезу не выжмет.
И, на десерт - есть сотрудница, озабоченная компьютерными играми (деть играет), притащила то-ли историю, то-ли баян - одно мамо выставило коляску с ре гулять на балкон, село играть и потеряло крышу на полдня, когда обрело, дите уже замерзло.
Надеюсь, что баян, но за некоторые раздолбайства все-таки надо отвечать, а не сопли жевать. 17.01.2013 10:35:35, OlgaStPb
А разница тут только в одном - раздолбаи на работе убивают других людей, а этот товарищ убил собственного ребенка. Думаю, что если бы ребенка в машине оставила не мама/папа, а нанятая няня и резонанс бы был другой. Тут просто какие-то древние отголоски тех времен, когда в уголовном праве ребенок считался собственностью родителей.. захотел - родил.. захотел - убил. Видать, круто на подсознанке засело ((
17.01.2013 12:20:01, Рыбачка Соня
Спасибо, я до этого не додумалась. Похоже, это и есть root cause.
И сработало в именно этом случае, не только в поддержку м-ра Х., но и в другую сторону, потому что все-таки приемный ре (в российской культуре, по крайней мере) не воспринимается как "совсем свой", и, с одной стороны, не работает "я тебя породил, я тебя и убью", а с другой - нет "по умолчанию" веры в родительскую любовь.
В общем, не место тут "засевшему в подсознании", нужна холодная, трезвая голова, иначе шансов вынести что-то полезное для дела (семейного устройства российских сирот) из этой дикой истории (которую уже не изменить) - ноль. 17.01.2013 12:46:33, OlgaStPb
И сработало в именно этом случае, не только в поддержку м-ра Х., но и в другую сторону, потому что все-таки приемный ре (в российской культуре, по крайней мере) не воспринимается как "совсем свой", и, с одной стороны, не работает "я тебя породил, я тебя и убью", а с другой - нет "по умолчанию" веры в родительскую любовь.
В общем, не место тут "засевшему в подсознании", нужна холодная, трезвая голова, иначе шансов вынести что-то полезное для дела (семейного устройства российских сирот) из этой дикой истории (которую уже не изменить) - ноль. 17.01.2013 12:46:33, OlgaStPb
Про замерзшего на балконе ребенка правда. Там родителям то ли по пятнадцать, то ли по шестнадцать лет было. Оба были дома. Отправили малыша подышать свежим воздухом на балкон и сели поиграть на компьютере. Заигрались и забыли про ребенка. В Москве случилось.
17.01.2013 10:58:53, Elina
у меня мальчик по 4 часа на балконе спал. тут наверно дело не в том, что про него забыли, а в слишком сильный мороз на балкон выставили.
17.01.2013 11:42:21, все впереди
Да. Сильный мороз был и на целый день они ребенка оставили. У ребенка даже слезы на щечках замерзли. ((((
17.01.2013 11:43:53, Elina
Тьфу, <нецензурное слово>, а я искренне надеялась, что баян.
Где наш пулитцеровский лауреат и группа поддержки граждан с амнезией? 17.01.2013 11:26:54, OlgaStPb
Где наш пулитцеровский лауреат и группа поддержки граждан с амнезией? 17.01.2013 11:26:54, OlgaStPb
Если им по 15 лет, то они просто не подлежат уг. ответственности по возрасту. Был случай, когда 12-летний мальчик топором одноклассницу зарубил. Его тоже преступником не признали, но это ж не повод по аналогичному случаю 40-летнего дядьку оправдывать.
17.01.2013 11:57:12, Рыбачка Соня
Я не знаю какой возраст уг. ответственности в США. Для России полагаю 14 лет по тяжким и 16 по всем остальным адекватно. Зона малолеток редко исправляет.
17.01.2013 12:11:40, Рыбачка Соня
Слава богу, в Америке НЕТ возраста ответственности. Но есть 2 системы правосудия, для детей и взрослых. Причем судья решает, как судить ребенка, в каждом отдельном случае. Решает не по тяжести преступления, а по тому, характерно ли это преступление для ребенка или взрослого. Например, воровство. Если украл конфеты, или даже дорогую комп игрушку - то это детское преступление. Если украл драгоценности в магазине - это взрослое :)
Поэтому изнасилование - всегда идет "по взрослому", дети не насилуют. А убийства - по разному. Если в игре, несчастный случай (даже в игре с оружием) - это детское. Если планировал убийство - взрослое. В любом случае - решения разные.
Недавно осудили 8-летку за убийство. Он избил до смерти свою маленькую сестренку. По-моему, справедливо, что его посадили. 19.01.2013 00:16:04, masha__usa
Поэтому изнасилование - всегда идет "по взрослому", дети не насилуют. А убийства - по разному. Если в игре, несчастный случай (даже в игре с оружием) - это детское. Если планировал убийство - взрослое. В любом случае - решения разные.
Недавно осудили 8-летку за убийство. Он избил до смерти свою маленькую сестренку. По-моему, справедливо, что его посадили. 19.01.2013 00:16:04, masha__usa
Нет. Я против того, чтобы сажать детей. В виду того, что они не понимают, что творят (в большинстве случаев).
19.01.2013 17:06:07, Рыбачка Соня
Да. Два одинаковых решения. Разница в том, что в Америке только отец забыл о ребенке, а здесь отец и мать забыли оба.
17.01.2013 11:42:38, Elina
Тех не наказали, потому что либо не наступил возраст уголовной ответственности (в принципе невозможно наказание), либо как малолеток.
Этому другу больше лет, чем тем двоим в сумме. И, раз такой деловой, способность предвидеть и предотвратить - другая, чем у двух малолеток.
Примерно так (про критерии небрежности, из Вики):
Субъективный критерий предполагает установление способности конкретного лица с учётом его индивидуальных качеств предотвратить развитие опасной ситуации: эта задача должна быть для него выполнимой с точки зрения его физических, интеллектуальных и социальных качеств, а также особенностей психики.
Я не за срок для раздолбая (пусть решает суд), я против общественных соплей в его поддержку. 17.01.2013 12:15:45, OlgaStPb
Этому другу больше лет, чем тем двоим в сумме. И, раз такой деловой, способность предвидеть и предотвратить - другая, чем у двух малолеток.
Примерно так (про критерии небрежности, из Вики):
Субъективный критерий предполагает установление способности конкретного лица с учётом его индивидуальных качеств предотвратить развитие опасной ситуации: эта задача должна быть для него выполнимой с точки зрения его физических, интеллектуальных и социальных качеств, а также особенностей психики.
Я не за срок для раздолбая (пусть решает суд), я против общественных соплей в его поддержку. 17.01.2013 12:15:45, OlgaStPb
"Я не за срок для раздолбая (пусть решает суд), я против общественных соплей в его поддержку". 17.01.2013 12:17:55, ketspb
Кэт, Вы уверены, что с Вами подобного случиться не может.
Те, которые рьяно требуют крови Х., в том числе желая испечь его в машине, также уверенны, что с ними лично ничего подобного не случится.
А те, кто знают, что "от сумы и тюрьмы не зарекайся", понимают, что нечто подобное может произойти и с ними. Поэтому они ставят себя на место Х. и чувствуют, что испытывали бы в подобном случае. Это не сопли, это сопереживание. А поддержка, наверно, да, она самая есть. Раз я понимаю, что подобное может произойти со мной, то я говорю человеку, с которым это уже случилось, что я понимаю его. 17.01.2013 12:54:43, Elina
Те, которые рьяно требуют крови Х., в том числе желая испечь его в машине, также уверенны, что с ними лично ничего подобного не случится.
А те, кто знают, что "от сумы и тюрьмы не зарекайся", понимают, что нечто подобное может произойти и с ними. Поэтому они ставят себя на место Х. и чувствуют, что испытывали бы в подобном случае. Это не сопли, это сопереживание. А поддержка, наверно, да, она самая есть. Раз я понимаю, что подобное может произойти со мной, то я говорю человеку, с которым это уже случилось, что я понимаю его. 17.01.2013 12:54:43, Elina
Кэт, я человек довольно ответственный. Знаю, что собственная память может подвести, и стараюсь дополнительно себя контролировать. По возможности, конечно.
В эти новогодние праздники у меня имела место быть такая ситуация. Мы с ребенком смотрели телевизор. Темнеет сейчас рано. Включили гирлянду на ёлке и настольную лампу на компютерном столе.
Мне потребовалось выйти из дома. Где-то на полчаса. Я выключилая гирлянду на ёлке, включила верхний свет и выключила настольную лапму. Ушла. В комнате остался включенным телевизор и верхний свет.
Когда я вернулась, ребенок горестно сказал, что телевизор сломался. Я воспользовалась случаем и прочитала нотацию о вреде долгого сидения перед экраном. Мол, даже телевизор не выдержал.
Далее я обнаружила отсутствие света в розетках, а затем сработавший предохранитель на лестнице. Включила предохранитель, задумалась о причине срабатывания и вскоре обнаружила потемневшие провода электрогирлянды (!!!). Спросила у ребенка, горела ли гирлянда. Да, горела. Нет, не включал. От телевизора не отрывался. Значит, я не выключила гирлянду, когда уходила. Если бы не предохраитель, мог быть пожар. Наши небольшие квартиры выгорают за 10 минут.
Я не только уверена, что выключала гирлянду, я помню КАК я её выключала. Более того, от входной двери ёлку видно - уходя, я запомнила её с погашенной гирляндой.
От сумы и от тюрьмы ... . 17.01.2013 13:50:30, Elina
В эти новогодние праздники у меня имела место быть такая ситуация. Мы с ребенком смотрели телевизор. Темнеет сейчас рано. Включили гирлянду на ёлке и настольную лампу на компютерном столе.
Мне потребовалось выйти из дома. Где-то на полчаса. Я выключилая гирлянду на ёлке, включила верхний свет и выключила настольную лапму. Ушла. В комнате остался включенным телевизор и верхний свет.
Когда я вернулась, ребенок горестно сказал, что телевизор сломался. Я воспользовалась случаем и прочитала нотацию о вреде долгого сидения перед экраном. Мол, даже телевизор не выдержал.
Далее я обнаружила отсутствие света в розетках, а затем сработавший предохранитель на лестнице. Включила предохранитель, задумалась о причине срабатывания и вскоре обнаружила потемневшие провода электрогирлянды (!!!). Спросила у ребенка, горела ли гирлянда. Да, горела. Нет, не включал. От телевизора не отрывался. Значит, я не выключила гирлянду, когда уходила. Если бы не предохраитель, мог быть пожар. Наши небольшие квартиры выгорают за 10 минут.
Я не только уверена, что выключала гирлянду, я помню КАК я её выключала. Более того, от входной двери ёлку видно - уходя, я запомнила её с погашенной гирляндой.
От сумы и от тюрьмы ... . 17.01.2013 13:50:30, Elina
[пусто]
17.01.2013 15:13:57
Я её не выключила. Понимаете? Я была уверена, что выключила и видела её выключенной. А на самом деле она работала. (((
17.01.2013 16:16:52, Elina
Если Вы не достали вилку гирлянды из розетки, а только выключили выключатель, то вполне могло замкнуть. Не зря пожарники рекомендуют выключать из розеток все электробытовые приборы перед уходом из дома.
18.01.2013 08:00:29, ajsedora
Я выключила выключатель на тройнике, в который была включена гирлянда. Она по длине до розетки не дотягивает. Поэтому включаю через удлинитель.
Вилка гирлянды осталась в тройнике, а тройник остался подключенным в сеть. Могло замкнуть гирлянду в таком случае? Больше ничего подключено в тройник не было. 18.01.2013 11:32:17, Elina
Вилка гирлянды осталась в тройнике, а тройник остался подключенным в сеть. Могло замкнуть гирлянду в таком случае? Больше ничего подключено в тройник не было. 18.01.2013 11:32:17, Elina
А не думаете, что ребенок включил и не сознался? Это более реально )))
17.01.2013 19:01:59, Рыбачка Соня
Размышляла о такой возможности. Считаю, что нет. Он в телевизор уткнулся, а елка за его спиной располагалась, и поэтому он не видел бы свечение лампочек. К тому же при верхнем свете их свет почти не виден - бессмысленно включать.
17.01.2013 19:50:05, Elina
Я вполне могу поверить, что могу взять топор и пойти убивать людей сознательно. Мало ли что перемкнет и мало ли что случится. Зарекаться от подобного я бы в отношении себя не стала. Но тем не менее, мнение, что подобное поведение заслуживает признания виновным и наказания, от этого у меня не меняется ;-)
17.01.2013 12:57:47, Рыбачка Соня
Согласна. Хотя я НЕ ПОНИМАЮ все равно - как такое могло произойти. Но я могу представить (отдаленно, примерно, на одну тысячную) ЧТО ДОЛЖЕН ЧУВСТВОВАТЬ ЧЕЛОВЕК ПОСЛЕ! Это на всю жизнь. Это намного хуже, чем тюрьма, электрический стул и все это вместе взятое. Это УЖАС в чистом виде (
17.01.2013 12:57:35, ДраКошка
Когда в России ввели суд присяжных, через некоторое время многие (отнюдь не цепные псы режима) стали требовать вывода из под его юрисдикции целых категорий дел, по которым присяжные (люди эмоциональные, + элоквентная адвокатура, а присяжные - крестьяне ан-масс) стандартно выносили оправдательные приговоры.
Например, быстро распространилось обливание кислотой и т.п. брошенными женами любовниц (такая жена переживала непредставимое сегодня материальное крушение свое и детей + непредставимое сегодня позорище).
Наказание за это по Уложению не было жестоким, но оно было, а когда вместо наказания стало общественное оправдание, паааанеслось. А ведь христианки были 90%, и не неофиты, а воспитывались и т.д.
Это о роли установлнения вины и наказания (не жестокого, НО именно наказания, от имени "сената и народа", а не только от личной совести)
Пруфлинк - Кони, + у него хороший литературный стиль, не как у этого пулитцерописателя. 17.01.2013 13:44:34, OlgaStPb
Например, быстро распространилось обливание кислотой и т.п. брошенными женами любовниц (такая жена переживала непредставимое сегодня материальное крушение свое и детей + непредставимое сегодня позорище).
Наказание за это по Уложению не было жестоким, но оно было, а когда вместо наказания стало общественное оправдание, паааанеслось. А ведь христианки были 90%, и не неофиты, а воспитывались и т.д.
Это о роли установлнения вины и наказания (не жестокого, НО именно наказания, от имени "сената и народа", а не только от личной совести)
Пруфлинк - Кони, + у него хороший литературный стиль, не как у этого пулитцерописателя. 17.01.2013 13:44:34, OlgaStPb
И что вы тогда скажете?
Вот придете, например, посмотреть, так сказать, в глаза убивцу, а он на вас так сытенько посмотрит и пивка отхлебнет... А еще и в ток шоу по телику выступит, автографы раздавать начнет...:)) 17.01.2013 13:19:48, вау
моя приятельница знает эту семью. они до сих пор еле ноги передвигают, так их пришибло.
естественно, со временем острота боли уменьшается, это естественно. иначе крыша поедет, а с поехавшей крышей можно еще много чего натворить. 18.01.2013 00:18:44, Tulsa
естественно, со временем острота боли уменьшается, это естественно. иначе крыша поедет, а с поехавшей крышей можно еще много чего натворить. 18.01.2013 00:18:44, Tulsa
Через сколько лет гарантировано горе уходит, не скажите? Мне для себя надо.
17.01.2013 13:35:52, Elina
Поэтому любая боль притупляется и становится отстраненной. Ну у меня так было, например.
А если хочешь забыть или самооправдаться - то и раньше. 17.01.2013 15:44:47, вау
Скажу, что слава Богу. И очень хорошо, что вечных мучений по крайней мере в земной жизни нет.
17.01.2013 13:28:56, ДраКошка
Не перегибайте палку.. Боевики редко в бессознательное состояние впадают. Там все спланировано и просчитано. Совершенно не в тему пример.
17.01.2013 15:53:57, ДраКошка
Да и как сказать. Давайте установим, что есть связь между каким-нибудь стрессом и желанием убийства - и все. Найти стресс у человека с Кавказа вообще проблемы не составляет:)) С детства стресс. 17.01.2013 17:53:09, вау
Или слово стресс - это оскорбление?
Или вы считаете, что в условиях практически непрекращающегося с 1991 года вооруженного конфликта на Кавказе стресса и детской травмы возникнуть не может?:)))) 18.01.2013 11:22:10, вау
Ну как сказать... Показывали девушку, которую принудили с бомбой по Москве гулять.... так ей 20 дали, - хотя не по своей доброй воле вообще на все это пошла.
17.01.2013 16:09:35, Рыбачка Соня
Насколько помню, девушка не только гуляла, но несколько раз нажимала кнопку взрыва, но взрывное устройство не сработало.
18.01.2013 00:53:17, Elina
и я с вами согласна. представить не могу, но допускаю,что такое случается и злого умысла нет и разгильдяйства. может я слишком внушаема. 17.01.2013 13:09:55, Лиора(~Голубка~)
Да причем тут лучше/хуже ли, чем тюрьма. Дело в том, что подобное поведение в обществе НЕ ОСУЖДАЕТСЯ. Если человек признается невиновным, значит он поступил нормально.. если не правильно, то нормально точно. Вот это уже действительно ужас.
17.01.2013 12:59:16, Рыбачка Соня
Вы не переживайте, нормальным такой поступок точно никто здесь не считает.
18.01.2013 00:21:26, Tulsa
Такова система приоритетов западного общества. Если бы на заднем сидении машины лежал чемодан с миллионами долларов, его бы вряд ли забыли. В современном обществе в погоне за успехом дети все чаще становятся частью привычного круга вещей. Тем более что купить ребенка стало не проблематично, каких-нибудь 10-50 тыс.долларов. Поэтому, увы-увы, это не первые и не последние забытые дети в машинах. Все думают, что эта жалостливая статья плачет по Хариссонам, которые больше никогда не смогут усыновить ребенка в США или купить в России. На самом деле по детям, которые так и будут мучительно умирать в машинах. Но вот что точно понятно, так это то, что отдавать детей в этот мир преступление.
17.01.2013 03:43:45, долли
Типа, западное общество покупает детей на органы?
Вы сами себе противоречите, кстати. Если уж купили, да за большие деньги, то как могли забыть в машине такую дорогую вещь? А потом пришлось на адвокатов тратиться, тоже дорого. Странные они американцы ... так деньги разбрасывать. Где выгода-то? 17.01.2013 11:49:11, masha__usa
Вы сами себе противоречите, кстати. Если уж купили, да за большие деньги, то как могли забыть в машине такую дорогую вещь? А потом пришлось на адвокатов тратиться, тоже дорого. Странные они американцы ... так деньги разбрасывать. Где выгода-то? 17.01.2013 11:49:11, masha__usa
Я не могу забыть, как в Брянске чуть не растерзали несчастную девушку, водителя, которая ехала в крайнем левом ряду и на нерегулируемом пешеходном переходе, который НЕ был оборудован зеброй и знаками из-за дорожного ремонта (попробуй угадай, что переход!), сбила сумасшедшую мать, бежавшую и лавирующую между машинами (все видно на камере) и ее ребенка. Ре- скончался на месте, мать получила тяжкие телесные повреждения. Девушка попала в психиатрическую больницу на месяцы (!), пыталась покончить жизнь самоубийством, НО ЕЕ ПОСАДИЛИ.
Тут горе-родители, непреднамеренно убившие деток, в больницы не попадают, жизнь самоубийством не заканчивают, а вполне заслужили, по мнению автора статьи еще детей.
И я не согласна, что тюремное заключение, даже на 1-2 года, хуже этим родителям не сделает. Это лукавство. Любой срок, даже привод в США у человека- очень черное пятно на биографии со всеми вытекающими. 16.01.2013 18:38:44, ketspb
Гы, вы видимо незнакомы с нашими тюрьмами. У нас же не Россия. Поверьте, американские тюрьмы в которые эти люди могли бы попасть, ну могут считаться наказанием с БААААльшой растяжкой.
16.01.2013 23:05:57, sdhsjf
Да. Потому что отсидка автоматически означает искупление вины. Отсидел положенное, значит очистился. У нас помнится лозунг был, а может и сейчас есть: "С чистой совестью на свободу!".
17.01.2013 11:02:03, Elina
Я вот не понимаю.Ну ладно-когда ребенок приемный и недавно в семье-там может быть людям и все равно.Ну то есть-они конечно попереживают что убили вот таким образом ребенка но особо переживать и не будут,поскольку не только его не любят но даже и не привыкли еще к нему. Обычного же человека попавшего в такую ситуацию чего сажать,только деньги на это тратить бюджетные.Ну и разве-чтоб не самоубился например на нервной почве.А так-от тюрьмы в такой ситуации только проще,вроде и наказание понес,и не дома сидишь,никаких знакомых вещей нету,родные-соседи-коллеги по работе с разговорами на тему не пристают,за спиной про тебя не говорят.В общем,мне кажется наоборот проще после такого в камере сидеть.И года через1-2 уже выйдешь.как-то немного утрясется все.Уже вешаться не побежишь))
17.01.2013 11:50:25, Ямамба
Меня жена Х. больше Х. поражает. Его я могу понять, а жену не понимаю совершенно.
Я ниже писала, что не понимаю, почему она не позвонила мужу, который первый раз повез ребенка в садик, просто узнать, как прошла первая поездка. Почему не позвонила в садик узнать, как себя чувствует ребенок, впервые поехавший в садик с отцом. 17.01.2013 12:58:14, Elina
Я ниже писала, что не понимаю, почему она не позвонила мужу, который первый раз повез ребенка в садик, просто узнать, как прошла первая поездка. Почему не позвонила в садик узнать, как себя чувствует ребенок, впервые поехавший в садик с отцом. 17.01.2013 12:58:14, Elina
мен удивляет, что он весь день не общался с женой. ну смс-ки там какие-нибудь. на ребенка обязательно навело бы. скорее всего, поздно было бы, конечно...
18.01.2013 00:23:37, Tulsa
То, что он жене не звонил, меня не удивляет. Судя по тому, что писали, у него сильная запарка была на работе. Ушел в работу и от всего отключился.
Но жена почему не позвонила ни ему, ни в садик - это я не понимаю. 18.01.2013 00:55:30, Elina
Но жена почему не позвонила ни ему, ни в садик - это я не понимаю. 18.01.2013 00:55:30, Elina
жена про запарку знала и не отвлекала его, это можно понять. вот почему САДИК не позвонил домой, когда ребенок не появился. я думала, это правило для всех действует. у нас нужно до 10 утра позвонить и предупредить, что ребенка не будет (или как-то иначе предупрдить) - или они звонят сами.
18.01.2013 01:39:10, Tulsa
Надо же. ((( Сколько неблагоприятных обстоятельств сошлось. ((( Еще и садик. ((((
18.01.2013 01:51:38, Elina
А меня это как раз не удивляет. Она то не "забыл", а точно знала, что ребенок с отцом. Вполне могла переключиться на другие дела.
17.01.2013 13:04:12, Рыбачка Соня
Если бы ребенок с отцом ездил регулярно, я бы не удивлялась. Обыденность.
Но первая поездка - как не поинтересоваться, как она прошла? Хотя бы спросить, не плакал ли малыш, привыкший ездить с мамой, а поехавший с отцом. 17.01.2013 13:53:44, Elina
Но первая поездка - как не поинтересоваться, как она прошла? Хотя бы спросить, не плакал ли малыш, привыкший ездить с мамой, а поехавший с отцом. 17.01.2013 13:53:44, Elina
Нет,вот конкретно про этот случай-тут может быть все что угодно вплоть до намеренного убийства.Но что делать тогда суду.Ведь если они сейчас посадят человека-то получается и всех остальных тоже сажать будут? Либо аргументировать-что это особый случай,поскольку ребенок приемный? У них же какие-то особые суды не как у нас-у них можно сослаться в следующем решении суда что подобное решение по подобному делу уже было ранее.
17.01.2013 12:30:41, Ямамба
прецедентное право. и в данном случае тоже ссылались на прецедент. в поступке не выявлено "намеренного пренебрежения человеческой жизнью" или как-то так.
18.01.2013 00:24:56, Tulsa
Может поэтому дело дошло до суда. Отец забыл, мать не интересовалась. Странно всё выглядело.
17.01.2013 13:55:04, Elina
Не всех сажают. Вы знаете, что не всех.
Сажать или не сажать, решает суд, любое решение которого может быть опротестовано. 17.01.2013 11:21:00, Elina
Сажать или не сажать, решает суд, любое решение которого может быть опротестовано. 17.01.2013 11:21:00, Elina
Кэт, я не знаю как и почему, но дети в раскаленных машинах умирают очень быстро. Где-то в течении получаса.
16.01.2013 21:15:37, masha__usa
И таки я знакома с предметом патологическая анатомия. 16.01.2013 22:15:10, ketspb
Кэт, правда. Куча есть литературы по этому поводу. За 10 минут температура в закрытой машине, на жаре, летом поднимается на 10 градусов! Если на улице 40, то в машине станет 50 через 10 минут! Терморегуляция у младенца во много раз хуже, чем у взрослого. Тепловой удар, потеря сознания наступают очень быстро, к созгхалению.
30 минут в жаре - это тоже ужастно. Но не часами, правда.
Кстати, эпидемия таких смертей началась после того, как были установлены мощные подушки безопасности. Соответтвенно, детские сидения переставили на заднее кресло (раньше ставили на переднее). Соответственно, стали забывать. Для сравнения, в начале 90-х было, в среднем 3 смерти ребенка в год. Сейчас, в среднем 30 смертей. В 10 раз увеличилась смертность :(
Вообще, только в 40% случаев власти начибнали судебное раслледование и судили тех, кто оставил ребенка. В 60% "трагическая случайность", даже дело не открывали.
Йа не оправдываю родителей, просто хочу сказать, что случай Димы не единичный, и приговор суда не отличается, от ситуации с родными детьми американцев.
In 2012 there were at least thirty-one deaths of children (see 2012 list) due to hyperthermia (heat stroke) after being in hot cars, trucks, vans and SUV's. Since 1998 there have been at least a total of 556 of these needless tragedies. This study shows that these incidents can occur on days with relatively mild (i.e., ~ 70 degrees F) temperatures and that vehicles can reach life-threatening temperatures very rapidly.
In the three-year period of 1990-1992, before airbags became popular, there were only 11 known deaths of children from hyperthermia.
In the most recent three-year period of 2009-2011, when almost all young children are now placed in back seats instead of front seats, there have been at least 118 known fatalities from hyperthermia...a ten-fold increase from the rate of the early 1990s.
- Charges were files in 49% of all the deaths. 81% resulted in convictions.
Because a child’s thermoregulatory system is not fully developed, their bodies warm at a rate three to five times faster than an adult’s. Since 1998, 386 children under the age of four have died due to vehicle-related hyperthermia.
Studies have shown that in 10 minutes the temperature in a vehicle raises about 19° F. Within an hour, the temperature jumps around 50° F. 17.01.2013 12:05:54, masha__usa
30 минут в жаре - это тоже ужастно. Но не часами, правда.
Кстати, эпидемия таких смертей началась после того, как были установлены мощные подушки безопасности. Соответтвенно, детские сидения переставили на заднее кресло (раньше ставили на переднее). Соответственно, стали забывать. Для сравнения, в начале 90-х было, в среднем 3 смерти ребенка в год. Сейчас, в среднем 30 смертей. В 10 раз увеличилась смертность :(
Вообще, только в 40% случаев власти начибнали судебное раслледование и судили тех, кто оставил ребенка. В 60% "трагическая случайность", даже дело не открывали.
Йа не оправдываю родителей, просто хочу сказать, что случай Димы не единичный, и приговор суда не отличается, от ситуации с родными детьми американцев.
In 2012 there were at least thirty-one deaths of children (see 2012 list) due to hyperthermia (heat stroke) after being in hot cars, trucks, vans and SUV's. Since 1998 there have been at least a total of 556 of these needless tragedies. This study shows that these incidents can occur on days with relatively mild (i.e., ~ 70 degrees F) temperatures and that vehicles can reach life-threatening temperatures very rapidly.
In the three-year period of 1990-1992, before airbags became popular, there were only 11 known deaths of children from hyperthermia.
In the most recent three-year period of 2009-2011, when almost all young children are now placed in back seats instead of front seats, there have been at least 118 known fatalities from hyperthermia...a ten-fold increase from the rate of the early 1990s.
- Charges were files in 49% of all the deaths. 81% resulted in convictions.
Because a child’s thermoregulatory system is not fully developed, their bodies warm at a rate three to five times faster than an adult’s. Since 1998, 386 children under the age of four have died due to vehicle-related hyperthermia.
Studies have shown that in 10 minutes the temperature in a vehicle raises about 19° F. Within an hour, the temperature jumps around 50° F. 17.01.2013 12:05:54, masha__usa
у нас летом всегда 40+ градусов. В закрытой машине температура поднимается очень быстро. Дети действительно очень быстро умирают в нашем климате.
16.01.2013 22:45:01, LucyMO
Совсем недавно в Подмосковье водитель, двигаясь по встречке, сбил мать с ребенком, переходивших дорогу по пешеходному переходу. Ребенок погиб, мать в больнице. Знак перехода хорошо виден (съемка видеорегистратора).
И никакого общественного шума не поднялось в отличии от трагедии в Брянске, где мать с ребенком за руку буквально выбежала под машину. 16.01.2013 20:54:17, Elina
И никакого общественного шума не поднялось в отличии от трагедии в Брянске, где мать с ребенком за руку буквально выбежала под машину. 16.01.2013 20:54:17, Elina
Касательно случая из США пусть даже минимальный, но срок и никакого общественного резонанса бы не было, а статья заставляет как-бы сочувствовать родителям- бред, имхо. Давайте сочувствовать всем убийцам, они же так переживают! А кто дифференцирует степень переживания по поводу смерти ре этих родителей и указанной мной россиянки? Почему одна должна сидеть, а другие в шоколаде и сочувствии? 16.01.2013 21:47:51, ketspb
Брянский слчай ужасен. Мать сначала нормально переходит дорогу, а потом внезапно начинает бежать и выбегает под машину. Она даже не смотрит, едет ли по полосе машина.
16.01.2013 22:00:35, Elina
даже в этой теме масса примеров, когда у людей мозги набекрень начинают работать. к счастью редко это приводит к таким трагическим последствиям. но как выясняется никто не застрахован.
или это все сказочки адвокатов?
а пятно у них в жизни и так есть и будет. 16.01.2013 19:04:15, Лиора(~Голубка~)
Я, простите, тоже знаю, что значит быть загруженным человеком. У меня му один раз пришел домой после магазина...без собаки. Но одна ремарка: он ее оставил в теплой прихожей магазина и собака спокойно дождалась 10 минут, пока он дошел до магазина опять. Имхо, хорошая работа адвокатов. Детей и любых живых существ, погибших от гипертермии очень жалко- страшная и медленная смерть. 16.01.2013 21:34:14, ketspb
Существует понятие паталогического аффекта (не путать с физиологическим, когда набрел на жену с любовником и возбудился) Полное помутнение сознания, импульсивное действие (а пять минут назвад был психически здоровый). Не смягчает наказание, как физиологический, а полностью исключает вменяемость.
То есть все юридически точно и однозначно, гражданин НЕ виновен, в отличие от наших героев, где в одном штате в одном случае вменяют преступную небрежность, в другом штате в другом случае (при сходных обстоятельствах) нет, и наказания, если присуждены, всякие разные бывают.
Теперь представьте, что имеются добропорядочные, но усталые, застрессованные и т.д. граждане, совершившие тяжкие преступления в состоянии паталогического аффекта, аффект на 100% доказан не вызывающей у Вас сомнений экспертизой
Вопрос - захотите ли Вы (и сочтете ли для себя возможным) написать об этих жертвах внезапных помрачений рассудка подобую (стиль, аогументация, эмоциональная составляющая) статью / перепостить ее в своем блоге?
Подчеркиваю - граждане по всем меркам современного правосудия не виновны, они жертвы кратковременного психоза, вопрос о моральной допустимости написания или популяризации подобного текста для Вас. 16.01.2013 19:37:38, OlgaStPb
То есть все юридически точно и однозначно, гражданин НЕ виновен, в отличие от наших героев, где в одном штате в одном случае вменяют преступную небрежность, в другом штате в другом случае (при сходных обстоятельствах) нет, и наказания, если присуждены, всякие разные бывают.
Теперь представьте, что имеются добропорядочные, но усталые, застрессованные и т.д. граждане, совершившие тяжкие преступления в состоянии паталогического аффекта, аффект на 100% доказан не вызывающей у Вас сомнений экспертизой
Вопрос - захотите ли Вы (и сочтете ли для себя возможным) написать об этих жертвах внезапных помрачений рассудка подобую (стиль, аогументация, эмоциональная составляющая) статью / перепостить ее в своем блоге?
Подчеркиваю - граждане по всем меркам современного правосудия не виновны, они жертвы кратковременного психоза, вопрос о моральной допустимости написания или популяризации подобного текста для Вас. 16.01.2013 19:37:38, OlgaStPb
не совсем поняла. вы о людях совершивших преступления в состоянии аффекта? напр.: ч-к узнал что-то страшное (умер кто-то из близких, жена в данную секунду изменяет ему с другом и т.п.), разум затуманен, его обуял гнев/страх/ужас, он несется на всех парах на машине и сбивает человека. лично я никогда бы не оправдала такого человека. или есть какой-то другой вид психоза? ну это надо быть таким специалистом...
и не стала писать какую-либо статью на тему. да и вообще, если бы мне нужно было написать подобную статью (что в исходном посте), я бы постаралась быть максимально объективной и опиралась бы на факты, на мнение специалистов ( и не одного-двух), на точную статистику. личное мнение допустимо, но опять же - для этого нужно писать не со слов кого-то, а познакомиться с героями, их семьями и близкими. 16.01.2013 19:53:40, Лиора(~Голубка~)
Я о том, что суд и эксперты обязаны квалифицировать действие, обязаны во всех этих кишках развешенных копаться, чтобы не осудить больного, или, наоборот, не оставить безнаказанным виновного, это тяжелая, с неизбежными ошибками, но необходимая социуму работа по обеспечению правосудия.
А какую нужную социальную функцию выполняет журналист, описывая в малохудожественной форме страдания не юного Х., кстати, оправданного судом, то есть явно не жертвы несправедливости?
И чем в Ваших глазах непреднамеренный убийца в аффекте достоен осуждения, если непреднамеренный убийца с провалом в памяти нет?
Именно, что это серьезнейшие дебри, и юридические, и моральные, и данное литературное писание в данной ситуации уместно, как в бане пассатижи, и эти дебри никак не повод объединяться по принципу "наших бьют". 16.01.2013 20:03:04, OlgaStPb
А какую нужную социальную функцию выполняет журналист, описывая в малохудожественной форме страдания не юного Х., кстати, оправданного судом, то есть явно не жертвы несправедливости?
И чем в Ваших глазах непреднамеренный убийца в аффекте достоен осуждения, если непреднамеренный убийца с провалом в памяти нет?
Именно, что это серьезнейшие дебри, и юридические, и моральные, и данное литературное писание в данной ситуации уместно, как в бане пассатижи, и эти дебри никак не повод объединяться по принципу "наших бьют". 16.01.2013 20:03:04, OlgaStPb
каждый случай требует детального разбора. может ли быть виновным машинист поезда, который потерял сознание и пустил состав под откос? может, если он знал о состоянии своего здоровья и мог предположить такой случай. и не может, если это случилось вдруг.
кто объединился и где бьют наших? многие отнеслись с сочувствием к фигурантам трагических историй и высказались, что нельзя казнить и судить их как убийц. кого-то статья заставила лишний раз задуматься о безопасности своих детей.
а объединились "наших бьют" кликуши, которые не вникая в суть дела, толкают под портретом несчастного ребенка свой подленький закон. 16.01.2013 20:20:45, Лиора(~Голубка~)
Я не имею в виду, что у г-на Х. случился аффект, просто хотела продемонстрировать типичную реакцию не-юриста и не-психиатра на непредумышленное убийство в состоянии "съехала крыша". И Лиора именно эту реакцию продемонстрировала, когда сказала (цитиую)
напр.: ч-к узнал что-то страшное (умер кто-то из близких, жена в данную секунду изменяет ему с другом и т.п.), разум затуманен, его обуял гнев/страх/ужас, он несется на всех парах на машине и сбивает человека. лично я никогда бы не оправдала такого человека.
И общество обычно очень недовольно юристами и экспертами, оправдывающими (совершенно правильно) такого гражданина, и не упекающими его в дурку навсегда, а не перепостит статьи с "такое с каждым может случиться".
Ровно так же эта конфа обычно строга и к ленивым раздолбаям, и к чересчур деловым гражданам, которым никак не оторваться от своих манхэттенских проектов ради детских дел.
А тут - либо обнаруженное 20 лет назад особенное психическое расстройство, проявляющееся в основном у водителей автомобилей в южных Штатах (что-то не находится сходу статистика по таким ЧП в южной Европе, хотя, если серьезно рыть, не знаю, может, что-то и найдется), либо обыкновенное раздолбайство, свойственное большинству людей и обычно обходящееся без тяжелых последствий, но за которое ИНОГДА приходится отвечать по всей строгости закона.
Но - сработала опознавалка "свой-чужой", усыновителям - потому что самим страшно вдруг что случится, хипстероблоггерам - потому что против Путина, резидентам США и этастранцам - потому что из дикой Рашки вякнуть осмелились, на себя посмотрите, немытые, ну и пааанеслась :-(((
Люди, раздолбай сварил живьем ребенка, юстиция его отпустила на все 4 стороны, и бог ему теперь судья, но нафига это ваше "мы все сегодня м-ры Х." ???? 17.01.2013 10:12:55, OlgaStPb
напр.: ч-к узнал что-то страшное (умер кто-то из близких, жена в данную секунду изменяет ему с другом и т.п.), разум затуманен, его обуял гнев/страх/ужас, он несется на всех парах на машине и сбивает человека. лично я никогда бы не оправдала такого человека.
И общество обычно очень недовольно юристами и экспертами, оправдывающими (совершенно правильно) такого гражданина, и не упекающими его в дурку навсегда, а не перепостит статьи с "такое с каждым может случиться".
Ровно так же эта конфа обычно строга и к ленивым раздолбаям, и к чересчур деловым гражданам, которым никак не оторваться от своих манхэттенских проектов ради детских дел.
А тут - либо обнаруженное 20 лет назад особенное психическое расстройство, проявляющееся в основном у водителей автомобилей в южных Штатах (что-то не находится сходу статистика по таким ЧП в южной Европе, хотя, если серьезно рыть, не знаю, может, что-то и найдется), либо обыкновенное раздолбайство, свойственное большинству людей и обычно обходящееся без тяжелых последствий, но за которое ИНОГДА приходится отвечать по всей строгости закона.
Но - сработала опознавалка "свой-чужой", усыновителям - потому что самим страшно вдруг что случится, хипстероблоггерам - потому что против Путина, резидентам США и этастранцам - потому что из дикой Рашки вякнуть осмелились, на себя посмотрите, немытые, ну и пааанеслась :-(((
Люди, раздолбай сварил живьем ребенка, юстиция его отпустила на все 4 стороны, и бог ему теперь судья, но нафига это ваше "мы все сегодня м-ры Х." ???? 17.01.2013 10:12:55, OlgaStPb
Если узнав что-то страшное, сел в машину и поехав кого-то сбил, это не аффект. Аффект это когда застал жену с любовником и убил обоих, к примеру.
17.01.2013 11:31:51, Рыбачка Соня
Я знаю (в школе бойфренд припер в подарок учебник по судебной психиатрии, под грифом ДСП :-))). Иллюстрирую примером, что думает про крышеснос обычный добропорядочный и гуманный человек.
А хороший пример, имхо, был в советском мультике про шум "арестуйте меня, я у-у-убил ее". 17.01.2013 11:37:55, OlgaStPb
А хороший пример, имхо, был в советском мультике про шум "арестуйте меня, я у-у-убил ее". 17.01.2013 11:37:55, OlgaStPb
напр.: ч-к узнал что-то страшное (умер кто-то из близких, жена в данную секунду изменяет ему с другом и т.п.), разум затуманен, его обуял гнев/страх/ужас, он несется на всех парах на машине и сбивает человека. лично я никогда бы не оправдала такого человека.
-----------------
В ПДД есть запрет садиться за руль в подобном состоянии. 17.01.2013 11:05:38, Elina
-----------------
В ПДД есть запрет садиться за руль в подобном состоянии. 17.01.2013 11:05:38, Elina
При крышесносе чел не помнит про ПДД :-) или :-(. Раз пришлось участвовать в упокоении одного с острым психозом, он как его зовут не помнил, и домочадцев не опознавал.
17.01.2013 11:33:21, OlgaStPb
:-)) Щ-аааз я Вас поймаю :-)))
Если у г-на Х. и прочих граждан, сваривших ре в машине, случилость паталогическое состояние, приведшее к провалу в памяти, то это область психиатрии.
Если г-н Х и пр. просто что-то забыл, как забывают я, Вы, Кэт и все остальные люди (одни более рассеянные, другие менее), то чем они отличаются от забывчивых электриков, лаборантов и пр., чья забывчивость кого-то убила? 17.01.2013 12:05:26, OlgaStPb
Если у г-на Х. и прочих граждан, сваривших ре в машине, случилость паталогическое состояние, приведшее к провалу в памяти, то это область психиатрии.
Если г-н Х и пр. просто что-то забыл, как забывают я, Вы, Кэт и все остальные люди (одни более рассеянные, другие менее), то чем они отличаются от забывчивых электриков, лаборантов и пр., чья забывчивость кого-то убила? 17.01.2013 12:05:26, OlgaStPb
Ну так за неосторожность далеко не всегда сажают, чаще условный срок дают, насколько я знаю.
17.01.2013 13:02:14, ДраКошка
Когда этих "забывчивых" родителей (в Штатах) таки признают виновными, обычно присуждают общественные работы, символические отсидки (типа 1 день в тюрьме в год) и т.д.
Скальпы не снимают, как и у нас обычно разгильдяям условные сроки дают. 17.01.2013 13:47:27, OlgaStPb
Скальпы не снимают, как и у нас обычно разгильдяям условные сроки дают. 17.01.2013 13:47:27, OlgaStPb
В принципе не отличаются. Но я не знаю, всех ли забывчивых врачей, электриков, лаборантов и прочих невольных убийц сажают. Или некоторых признают невиновными.
17.01.2013 13:00:55, Elina
А его признали невиновным? Странно, да. Но несущественно на мой взгляд...
17.01.2013 13:14:39, ДраКошка
Да, а его признали невиновным. То есть фактически признали его поступок нормальным.
17.01.2013 13:16:09, Рыбачка Соня
Ну мало ли какое обвинение было выдвинуто... если суд признал невиновным, значит обвинение выдвинули неверно. Поступок нормален.
17.01.2013 14:02:36, Рыбачка Соня
Если он обвинялся в предумышленном убийстве, то его признали невиновным именно в нем.
17.01.2013 14:10:41, Elina
Влом искать вердикт, но в NYT так
A Circuit Court judge in Fairfax County, Va., R. Terrence Ney, ruled that although Mr. Harrison had been “plainly negligent,” he had not shown “callous disregard for human life,” the legal standard for involuntary manslaughter.
Обвинялся в непредумышленном убийстве, но, чтобы этот вот callous disregard понимать, нужны весьма специфические познания, у меня таковых нет. 17.01.2013 14:19:29, OlgaStPb
A Circuit Court judge in Fairfax County, Va., R. Terrence Ney, ruled that although Mr. Harrison had been “plainly negligent,” he had not shown “callous disregard for human life,” the legal standard for involuntary manslaughter.
Обвинялся в непредумышленном убийстве, но, чтобы этот вот callous disregard понимать, нужны весьма специфические познания, у меня таковых нет. 17.01.2013 14:19:29, OlgaStPb
Вот-вот, я про это выше написала. Они ссылались на прецедент, когда судья вынес решение основываясь именно на отсуствии хладнокровного пренебрежения человеческой жизнью.
18.01.2013 00:29:21, Tulsa
Для меня страннее всего в этих историях, что были предъявлены настолько разные обвинения - Харрисону непредумышленное убийство, женщине-бывшей военнослужащей изначально аж умышленное убийство (там что, прокурор клинический идиот, или г-жа журналист ради пущего слезоточивого эффекта скрыла часть фактов?), а женщине-ветеринару - misdemenour child abuse, т.е. не felony conviction, что, имхо, наиболее адекватно ситуации. Причем эта квалификация была достигнута в ходе длительных переговоров с ее адвокатом. Я практически ничего не знаю об американском уголовном процессе, но ощущение очень большого влияния субъективного фактора (вплоть до персоналии прокурора) по сравнению с нашим.
Но я не юрист ни разу. 18.01.2013 00:54:41, OlgaStPb
Но я не юрист ни разу. 18.01.2013 00:54:41, OlgaStPb
У меня создалось впечатление, что военнослужащей суровое обвинение предъявили из-за её холодной сдержанности и отстраненности.
18.01.2013 01:06:16, Elina
Ну я и говорю, что, прокурор идиот, чтобы такие умозаключения делать, тем более очевидно ж было, что адвокат этим со всем удовольствием воспользуется?
18.01.2013 01:40:01, OlgaStPb
Нет. Умысел обвинению надо ДОКАЗЫВАТЬ, хоть в Африке, если это правосудие, а не суд Линча, не сумел доказать - бай-бай. Г-н прокурор, видимо, тоже страдает потерей памяти, ну, защита ему память и освежила, и без записей ровно так же освежила бы.
Причем это пример - как раз иллюстрация порочности апеллирования к "ах, как он страдает, никакое наказание не может с этим сравниться". Прокурор не увидел 300-фунтового мешка в соплях, а увидел собранного человека, намеренного жить дальше, и решил, что он не страдает. 18.01.2013 10:14:25, OlgaStPb
Причем это пример - как раз иллюстрация порочности апеллирования к "ах, как он страдает, никакое наказание не может с этим сравниться". Прокурор не увидел 300-фунтового мешка в соплях, а увидел собранного человека, намеренного жить дальше, и решил, что он не страдает. 18.01.2013 10:14:25, OlgaStPb
Да. Хоть и кажется это странным.
Предположу, что большинство убийц, совершавших расчетливые умышленные убийства, держались также сдержанно и равнодушно. 18.01.2013 11:35:09, Elina
Предположу, что большинство убийц, совершавших расчетливые умышленные убийства, держались также сдержанно и равнодушно. 18.01.2013 11:35:09, Elina
Я вот тоже обратила на это внимание... ТО есть на факты пофигу всем, важны ТОЛЬКО эмоции. ИМХО это совершенно неправильно.
18.01.2013 07:36:08, Рыбачка Соня
На эмоции у нас тоже обращают внимание. При прочих равных условиях преступник нераскаявшийся и циничный рискует получить наказание по верхней границе предусмотренного, а раскаивающийся и переживающий свое преступление, - по минимальной.
18.01.2013 11:37:33, Elina
Будучи немного в теме, могу сказать, что "раскаивающийся и переживающий" совершенно не равно "демонстрирующий муки совести". Хотя да, - и у нас на эмоциях играют.
18.01.2013 11:42:25, Рыбачка Соня
Но не до степени между "не тяжкой небрежности в присмотре за ребенком" до "умышленного убийства" же?
18.01.2013 11:48:46, OlgaStPb
Тьфу, не child abuse, а child neglection, т е. не тяжкое преступление.
У нас бы, имхо, было причинение смерти по неосторожности, т.е., кажется, исправительные работы или срок до 2х лет, и вероятнее всего условно. Не пожизненный гулаг, отнюдь.
Но я, в общем, считаю, что отрицание вины в подобных случаях не отвечает задачам правосудия. 18.01.2013 01:29:03, OlgaStPb
У нас бы, имхо, было причинение смерти по неосторожности, т.е., кажется, исправительные работы или срок до 2х лет, и вероятнее всего условно. Не пожизненный гулаг, отнюдь.
Но я, в общем, считаю, что отрицание вины в подобных случаях не отвечает задачам правосудия. 18.01.2013 01:29:03, OlgaStPb
вина его не найдена только по данному конретному обвинению. почему не предъявили других - не знаю. не нашли формулировок в законе, вероятно.
18.01.2013 01:40:08, Tulsa
психиатрическая экспертиза тоже объективной без этого быть не может:Наиболее адекватным видом экспертизы при оценке аффективных деликтов следует считать судебно-психологическую или комплексную судебную психолого-психиатрическую экспертизы. Принцип совместного рассмотрения личности, ситуации, состояния в момент деликта - один из основных при оценке эмоциональных состояний.
потому и в статье, которую обсуждаем, черным по белому:
в 40% подобных случаев полиция рассматривает факты и принимает решение не возбуждать уголовное дело, постановив, что смерть ребёнка была несчастным случаем, и что страшная «ошибка» памяти уже вынесла забывчивому родителю пожизненный приговор вины и боли, намного превосходящий любой возможный приговор суда или присяжных.
Но в 60% случаев прокурор, рассмотрев практически идентичные факты через призму того же же законодательства, решает, что «небрежность» привела к столь чудовищным последствиям, что её в данном случае можно классифицировать как преступление и преследовать по всей строгости закона. 17.01.2013 12:24:04, Лиора(~Голубка~)
Что полиция, что прокурор не обладают специальными психиатрическими познаниями, чтобы определять мог человек собой руководить или нет, поэтому лично меня цитируемый фрагмент убедил только в одном - в америке решение принимается основываясь не на законе, а на эмоциях отдельных граждан.
17.01.2013 12:47:59, Рыбачка Соня
В статье нет ссылки на заключения экспертов... а если б они реально были, я уверена, что автор об этом обязательно упомянул бы.
17.01.2013 13:14:57, Рыбачка Соня
Нет. я полагаю в стране прецедентного права, просто уже существует традиция оправдывать родителей в таких случаях.
17.01.2013 13:28:33, Рыбачка Соня
А я еще раз пишу - ЭТО не имеет никакого значения. На мой взгляд вообще наказание имеет смысл, если что-то может изменить Что в данном случае можно изменить? Что изменилось бы, знай этот папаша, что ему грозит серьезное наказание? Неужели он бы смог все это предотвратить?
17.01.2013 13:30:46, ДраКошка
Папаша прекрасно знал, что ему за такое грозит серьезное наказание. Но сознательно он поступка не совершал, так какая разница, знал он или нет?
18.01.2013 00:30:26, Tulsa
Писала, но куда-то пропало. Когда в России ввели суд присяжных, пачами пошли оправдательные приговоры по целым категориям дел. Например, об обливании кислотой и пр. покинутыми женами наглых любовниц. Понятно, что в 19 веке в мещанском классе при бессовестном муже это было полное фиаско материальное (хоть на панель, чтоб детей кормить) и моральное, непредставимые сегодня страдания. А присяжные - крестьяне, адвокаты элоквентны и т.д., вердикт понятен.
Ну вот, стали оправдывать, и ВАЛОМ пошли аналогичные дела. Хотя наказание по Уложению жестоким не было, но выполняло роль морального сдерживателя.
В итоге, многие (далеко не цепные псы режима) стали требовать выведения целых категорий дел ис-под юрисдикции суда присяжных.
В общем, имхо, помимо "частных" мук совести нужно и осуждение "от сената и народа". А наказание может быть (и должно) гуманным.
Достоевский, все-таки, художественная литература, нельзя по ней мерять реал.
Пруфлинк - Кони, и стиль куда приятнее, чем у этого пулитцеровского лауреата. 17.01.2013 14:00:38, OlgaStPb
Ну вот, стали оправдывать, и ВАЛОМ пошли аналогичные дела. Хотя наказание по Уложению жестоким не было, но выполняло роль морального сдерживателя.
В итоге, многие (далеко не цепные псы режима) стали требовать выведения целых категорий дел ис-под юрисдикции суда присяжных.
В общем, имхо, помимо "частных" мук совести нужно и осуждение "от сената и народа". А наказание может быть (и должно) гуманным.
Достоевский, все-таки, художественная литература, нельзя по ней мерять реал.
Пруфлинк - Кони, и стиль куда приятнее, чем у этого пулитцеровского лауреата. 17.01.2013 14:00:38, OlgaStPb
Мог. Повесить себе напоминалку. Мог высыпаться и т.п. Это во-первых.
А во-вторых, признание виновным в данном контексте имеет и общественный смысл. А так... общество признает такое поведение нормальным... че заморачиваться то? 17.01.2013 13:33:05, Рыбачка Соня
А во-вторых, признание виновным в данном контексте имеет и общественный смысл. А так... общество признает такое поведение нормальным... че заморачиваться то? 17.01.2013 13:33:05, Рыбачка Соня
Если бы да кабы... Можно было. Если бы он мог такое предвидеть. Вряд ли он каждый день кого-то в машине забывает...
17.01.2013 13:37:05, ДраКошка
Ну водители тоже в ДТП не каждый день людей сшибают... но тем не менее их признают виновными.
17.01.2013 13:48:39, Рыбачка Соня
И к преступлениям против усыновленных детей я бы относилась пристрастнее, ибо не эти люди (приемные родители) давали жизнь ребенку, не им ее отнимать. Все сказанное мной- ИМХО.
Состояние аффекта- смягчающее обстоятельство объективно, т.к. человек не в себе. А трудоголизм - абсолютно нормальное состоянии психики человека.
И последнее, кричащим, что американцы спасают самых больных, разве м-с и м-р Х. взяли подрощенного инвалида по психическим или неврологическим проблемам? Нет, они усыновили маленького, красивого малышастика, с идеальным статусом, без сиблингов.Вероятно, с проблемами по здоровью, а у кого из тематических детей проблем нет? 17.01.2013 10:30:51, ketspb
Кэт, я считаю, что с каждым. У меня бывают провалы в памяти. Логично предположить, что если я могу забыть одно, но также смогу забыть другое.
17.01.2013 11:06:37, Elina
я прочла этот ужас, пересказала мужу. и буквально через неск. дней сама оставила приоткрытым окно для проветривания в мальчуковой комнате и забыла! обычно я перед тем, как лечь спать, обхожу квартиру, все проверяю. а тут отрубилась, совершенно забыла. хорошо, что муж зачем-то туда зашел и увидел. вот так...думаю, это возраст и замотанность. я вообще очень ответственная мать-наседка, трясусь над детьми, сто раз продумываю всяческие варианты развития событий, везде соломки подстилаю...и вот раз - и сбой в системе. страшно. 17.01.2013 14:05:30, Лиора(~Голубка~)
У меня на работе такой м-р Х забыл кое-что и чуть не изжарил м-ра Y (отца детей, мужа жены, сына родителей и пр.), посредством электроэнергии. Зла я сегодня, на граждан с провалами в памяти.
17.01.2013 10:42:42, OlgaStPb
2-3 года назад на фарм. заводе блуд произошел: перепутали листенон и милдронат. Названия красивые у обоих, только один... расслабляет скететную мускулатуру ВСЮ у человека и акт дыхания осуществить невозможно-от так и умираешь при полном сознания от того, что не вдохнуть. А второй препарат- укрепляет сердце. Несколько человек умерло прямо в процедурном кабинете, кого-то успели спасти. Партию милдроната- уничтожили. Но люди погибли. Кто посочувствует техникам, перепутавшим раствор, вероятно они хорошие люди, только замотаны были в тот день...
В ссылке листенон назвали тактично "анестетиком", на самом деле- курареподобный миорелаксант деполяризующий периферического действия. Им и аналогами убивают пушных зверей в зверохозяйствах, а людям вводят во время операций перед подключением к ИВЛ. 17.01.2013 11:03:22, ketspb
"я сужу как присяжный, мужчина виновен в непредумышленном убийстве и заслуживает минимального срока. "
+++++++++++++++++++++++++++ 16.01.2013 22:36:26, Рыбачка Соня
+++++++++++++++++++++++++++ 16.01.2013 22:36:26, Рыбачка Соня
нам тут легко судить-миловать, а присяжные должны после принятия решения спокойно спать, чтобы совесть не мучила. 16.01.2013 22:42:07, Лиора(~Голубка~)
И да. Лично я бы его единолично как судья признала виновным, дала бы условный срок и спала бы после этого совершенно спокойно. На основании тех фактов, что в статье. А там не знаю.. может и неописанная доказуха умысла в деле была...
16.01.2013 23:21:18, Рыбачка Соня
Вот как раз присяжные судят на основании своих эмоций, а в доказательствах и прочем они, как правило, вообще не разбираются. Я, кстати, как юрист против суда присяжных. В принципе против.
16.01.2013 23:20:02, Рыбачка Соня
а почему нет? почему бы про это не писать?
ну писали же во многих источниках про мать, которая в таком состоянии четверых детей зарезала и кишки их на веревки сушить развесила. 16.01.2013 19:43:56, Tulsa
ну писали же во многих источниках про мать, которая в таком состоянии четверых детей зарезала и кишки их на веревки сушить развесила. 16.01.2013 19:43:56, Tulsa
Я имею в виду не криминальную хронику, а статью с таким (как у этого писателя) эмоциональным посылом.
Я бы не стала ваять подобный текст о даме, развешивающей кишки, на моем глобусе это аморально. Сухая хроника, научная статья, пример в учебник - да, аналогичное написанному тут - нет. И это при ясном понимании, что психоз может случиться с каждым. 16.01.2013 19:49:52, OlgaStPb
Я бы не стала ваять подобный текст о даме, развешивающей кишки, на моем глобусе это аморально. Сухая хроника, научная статья, пример в учебник - да, аналогичное написанному тут - нет. И это при ясном понимании, что психоз может случиться с каждым. 16.01.2013 19:49:52, OlgaStPb
Показано 186 комментариев из 859
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
