Раздел: Психолого-педагогические аспекты

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Помогите разрешить конфликт в себе самом!

Вчера наконец-то состоялся сеанс связи с Желыбинским ДД. Ну, завтра нас ждут с радостью:) Эт хорошо. А дело вот в чём. В числе прочего я разузнал подробности касательно того мальчика, с кот. хотел подружиться и брать в гости. Так вот, мне неслыханно "повезло"! В общем, я "выбрал" в интернате едва ли не самого "благополучного" ребёнка!
"Органики" у него, правда, полно - ещё со стадии
внутриутробного развития, у мамы такие же проблемы (т. е плюс наследственное), в
интернате он потому что в обычных школах ему учиться негде, нет классов
таких, он вовсе не "отказной", мама его одевает-навещает-забирает на
каникулы и всё такое. А возраст - 9 лет, в интернате уже
2 года, два раза в первом классе... Вот так! В общем, надо искать другого:) Ну и этому
тоже конечно, уделять немножко внимания. Вопщем, обломс. В связи с чем каптально меняются цели поездки. Уже получается, еду не к этому мальчику, а выбирать! Я-то внутренне радовался-гордился - вот, типа, тут все выбирают по направденияем, у а нас всё "само" получилось, я ж ехал-то совершенно не за этим, и как всё здорово оказалось:) А теперь я, получается, "скатываюсь" до тривиального выбора. Как в магазине. Уценённых товаров. Можно ещё воспользоваться услугами консультанта: "Скажите, а кто из детей более других нуждается во внимании?"
Может, конечно, это и глупость, но меня гложет! Теперь я на них буду смотреть совершенно дригими глазами! Не только как на детей просто, но и как на... Товар? Какая уж тут искренность! Я в растеряшестве...
А касательно того мальчика - это не значит, что завтра я его просто не буду замечать. Конечно, нет. Но и продвигать отношения по намеченному плану с ним - не буду! Ибо у него ЕСТЬ мать, хренли я полезу?

13.01.2005 09:32:59, Самоделкин

50 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

"...Можно ещё воспользоваться услугами консультанта: "Скажите, а кто из детей более других нуждается во внимании?"
А я, кстати говоря, очень жалею, что так не сделала в самом начале. Но у меня с интуицией всегда проблемы были. Как раз по моему опыту отношение меняется каждую поездку. Не то что ты сознательно выбираешь. Нет. Просто общаешься со всеми, и вдруг кто-то привлекает внимание больше. А в следующий раз - еще кто-то... У меня вообще знакомство и установление избирательных отношений оч.медленно идет.
13.01.2005 13:09:39, Лёка_

У меня сейчас проблема противоположная - сразу с головой кидаюсь на первого попавшегося ребёнка :) Поэтому и волнуюсь, поэтому и езжу за 200 км от дома, когда ближайший дд от меня - 10 мин. на автобусе:) Это потом - как голова поостынет. 13.01.2005 13:59:15, Самоделкин

Я бы не советовала так сразу забивать на понравившегося ребенка и тот факт, что у мальчика есть мать и он не совсем один – это как раз очень хорошо для Вас, не будет такого большого прессинга в моральном плане, о чем я уже говорила, когда абсолютно нет душевных сил возвращать взятого в гости ребенка обратно в детский дом. Может быть Вам именно это и нужно, т.к. потянуть заботу об абсолютном сироте – это очень сложно морально, поверьте. Для Вас на первых порах как раз такой вариант как – не совсем сирота – может быть будет и самый оптимальный. Всё что ни делается – к лучшему. А этому мальчику мужчина друг – ох как не помешает и съездить в Москву – это тоже для него будет неплохо. По поводу каникул – на каникулы Вы возможно и не сможете его брать – он как раз поедет к матери, а на выходные будет с Вами. В любом случае у мальчика есть тылы в плане существующей мамы и он не очень будет надеяться на усыновление – по-моему очень мягкий хороший вариант для «гостевого». Еще раз объясняю для тех, кто возможно не очень понимает что это такое – общение с сиротой. Вы сталкиваетесь вплотную с горем и это общение всегда будет Вас выводить из равновесия, Вы будете чувствовать себя сволочью, дерьмом, что не можете помочь ребенку и вытащить его, поэтому выдержать такое общение могут очень немногие. А Вам на первых порах, по-моему очень повезло – у Вас не такой отчаянный вариант – мальчик с мамой, которая его навещает. Поймите, окунуться сразу с головой в сиротство и вот так вот подставить плечо и пытаться помочь – Вы не сможете это сделать, очень скоро придется помогать Вам, т.к. Вы впадете в жуткий депрессняк. Не думайте, что это дело легкое и Вы только потому что Вы взрослый сможете помочь ребенку. Тут сталкиваются как раз не плоскости ребенок-взрослый, а плоскости благополучие–на дне. И выдержать в этом столкновении очень сложно, ежели Вы конечно не возьмете ребенка к себе. Так что мой Вам совет - езжайте спокойно к означенному мальчику как и настроились, забейте на необходимость выбора и всякую прочую ерунду – дело это непростое (патронирование абсолютной сироты) и возможно вам пока не по зубам. Поговорите с руководством о возможности «гостевого» для этого ребенка и вперед. А там уж разберетесь – может уже и в этот приезд Вам кто-то другой также понравится. Но ехать надо с первоначальным настроем на уже выбранного Вами в первый приезд ребенка. Поверьте – интуиция – это очень мощная вещь и в Ваш первый приезд сработала именно она. Удачи Вам и думайте о Вашем мальчике. Кстати, как оказывается часто на поверку – все эти разговоры о мамах и других родственниках часто пустышки – мы это уже проходили по Серпухову, на деле может оказаться, что мальчику очень нужна поддержка. 13.01.2005 11:49:03, елена волк

Да, ещё, насчёт "благополучие=на дне". Я сам-то тоже не особо "благополучный". Да Вы читали, наверное...
Всю жизнь без своей комнабы, без своего угла, детство - с таким отчимом, что лучшеб вообще никакого, финансово тоже не супер. Не, конечно, не бедствую, но и потребности заметно превышают доход :( Так что... Хотя не знаю, у Вас-то опыта поболее моего будет! Посмотрим. 13.01.2005 14:09:50, Самоделкин

Вы не понимаете - Вы, да и мы все - в списках живых (какой у Вас достаток - это неважно, тут совсем не об этом речь), а вот эти дети-сироты - они вычеркнуты из списка, их уже заранее "не посчитали". Вот в чем противостояние - ваше "благополучие" в том, что Вы над водой, вам дана возможность плыть, а они "на дне", их уже потопили. 13.01.2005 15:36:32, елена волк

Нунинаю... Завтра видно будет... 13.01.2005 15:40:32, Самоделкин

Спсибо вам за поддержку! Вы всё время так много хорошего пишете. Спасибо! Честно говоря, я и сам не знаю, что почувствую, когда этого мальчика вновь увижу. Но Ваше сообщение очень значительно уменьшило мои страхи. Спасибо! Завтра видно будет, как да что...

ЗЫ мож ему в Мск какой-ниб спецкласс поискать? Всё получше должно быть, а? 13.01.2005 13:54:31, Самоделкин

А каким образом Вы собираететсь его в московский ДД перевести? Это не реально. А к себе Вы его пока взять не можете, исходя из Ваших условий. 13.01.2005 23:15:48, Малу

Если будет надо и будет любовь - всё сделаю. Добьюсь. Я умею. 14.01.2005 00:24:31, Самоделкин

Все-таки придется открытым текстом. Ты извини, иногда такое писанешь! Сам рассказал, какие у тебя условия и зарплата, и тут - спецкласс ! Жить-то он где будет ? Из одного ДД в другой что ли переводить ?
Слушь, не гони лошадей, мож сначала план поподробней а потом уже нарушение привычного уклада жизни другого человека ? 13.01.2005 14:09:12, Участник

Кстати, я не поняла, что такое спецкласс, поэтому не отвечаю. 13.01.2005 15:37:39, елена волк

Там целый букет наследственности :(
Не хотелось бы публично - наверное, не очень этично, (но очень печально) могу отписать в мыло 13.01.2005 15:52:05, Самоделкин

Я же ещё не решил, я только спрашиваю!!!! Никто никуда ничего не гонит! И что плохого в переводе в другой дд - туда, где ЛУЧШЕ? Хотя, ЕЩЁ РАЗ - ничего не решено и неизвестно! Что ж ты так сразу бросаешься? 13.01.2005 14:51:51, Самоделкин

Лучше там, где мать близко 13.01.2005 18:34:03, Ольга Оводова

Она и сейчас очень далеко. Мальчик вообще не из района, к которому приписан ДД. 13.01.2005 22:08:27, Самоделкин

Бросаюсь я так сразу потому, что вижу, что ты планируешь поездку, общение с ребенком, забрать, его, видимо, вскоре собираешься на какое-то время. А какими ресурсами ты располагаешь для обеспечения его жизни ? В ДД у него есть крыша и еда. Да, это тюрьма. А у тебя ? Свобода уличных шествий ? Желание и опыт общения с детьми ? Не мало ли это ? Читал тут историю, к чему привела простая переписка с ребенком ? Куча опытных теть пришла к выводу, что затевать это смысла, похоже не имело.

Человек - это не велик, его не бросишь, когда нет времени им заниматься. Он же сам решает, как на твои действия реагировать. И совсем не так, как ты этого ожидаешь.

Главное - зачем ты начинаешь дело, боясь признаться себе, что оно не имеет будущего, потому, что на данный момент нет у тебя нужных ресурсов. И не предвидется в обозримом будущем. Давай пока взрослыми людьми поиграем - тут пообщаемся. А детей трогать не будем, пока не будет полной ясности, что же мы хотим получить в итоге. 13.01.2005 15:09:24, Участник

Участник, простите, конечно, но Вы чего-то в жизни не догоняете. Никогда не может быть полной ясности, тем более с делом, которое еще не началось, а тем более с делом, которое касается отношений с человеком. Более того, скажу, что Вы мОжете иметь до того как расчудесную "ясность, что Вы хотите получить в итоге" - и в итоге ... получить совсем обратное. Понятно я изъясняюсь?
Зачем ты начинаешь дело - это совсем не главное - так как очень трудно разобраться в себе и своей мотивации - человек - это очень запутанное и таинственное существо. Главное - это начать и главное - это каков ты сам из себя человек в принципе - но думаю, что у откровенного дерьма не возникло бы желания поехать в ДД, так что с этим у Самоделкина всё в порядке.

Вот Вы тут намедни сказали, что не можете планировать второго дитенка по причине отсутствия мат.условий (я правильно поняла?) - но запомните, Участник, это не причина, чтобы не заводить ребенка. Все мат. условия прикладываются к чему-то, поэтому не имея этого предмета приложения, Вы мат. условия и не получите (типун мне на язык), но очевидность в том, что человек и его жизнь гораздо шире рамок мат.условий и человк и его решения управляют мат.условиями, а не наоборот - жизнью это подтвержается. Будьте смелее, мощнее, глобальнее - Вы же Человек! - вы же Участник! Простите за назидательный тон, я тётя взрослая, поэтому мне трудно удержаться и во-вторых я о-о-чень не люблю этого "заранее подумать, просчитать и получить ясность". Отговорки это для несмелых, а несмелых я сильно не уважаю. 13.01.2005 16:56:26, елена волк

Спасибо, что чего-то не догоняю - это точно. В этой ситуации с Самоделкиным меня настраживают две вещи.

1. В этом возрасте у меня были в голове-ветер и так далее. А возможность реально делать добрые дела поначалу опьяняет. Сам себе таким замечательным начинаешь казаться, что можно делать вещи, которые в спокойном состоянии (подумавши) делать бы не стал, поскольку оценил бы вероятности такого и этакого исхода.
То есть, совсем открыто, боюсь, что наиграется и бросит. И какое впечатление о мире будет у человека складываться ?

2. Я для себя предполагаю, что хочет Самоделкин предложить парню из ДД и получается, что у того помашут у носа конфеткой, дадут откусить, а потом окажется, что есть ему ее нельзя. Ну и зачем тогда начинать?

Очень хочется узнать, что вы думаете по этому поводу. 13.01.2005 17:59:21, Участник

В гостевом очень много таких вот скользких и "абсолютно непонятно как на них ответить" вопросов, а скорее всего - одни сплошные вопросы без ответов - пока. Т.к. дело это совсем новое. У меня тоже больше вопросов, чем ответов. Вообще я всегда стараюсь незнакомую ситуацию соотнести с уже имеющимся человеческим опытом - например- усыновление - это для меня абсолютный аналог рождению ребенка и действую я в этой ситуации соответственно, гостевой - это для меня аналог приезда родственника и отношения соответсвенно строятся в этом ключе.
Может наиграться и бросить, а что делать? Такова жизнь. Но я читала, еще готовясь к усыновлению в статье психолога, что даже отрицательный опыт для ребенка из ДД - это лучше, чем никакой - это говорилось про случаи возврата ребенка, которого брали в семью при усыновлении или опеке.
Мы не можем сказать наверняка, как оно там получиться, разве это возможно, но надо надеяться на лучшее, как же иначе.

Конечно, я Вас понимаю, не хочется, чтобы эксперимент по возмужанию одного человека или реализации его эго, либо проблем с досугом ставился на костях маленького незащищенного человечка. Но мотивацию всё равно очень трудно просчитать, она часто даже для нас самих запрятана очень глубоко внутри. Тут я уже сказала - главная подстраховка в этом деле - это чтобы ты был более менее положительным человеком в целом.

Поддерживаю, что надо Самоделкину еще раз подумать хорошенько перед тем как, вроде он и думает пока, надо поставить ему акцент для себя, что это ребенок и ребенок беззащитный.

Но как бы там ни было - всё же это жизнь и надо жить, что будем всё наблюдателями работать? Будем держать за Самоделкина кулачки, чтобы у него получилось, а как иначе? 13.01.2005 19:08:12, елена волк

Про переписку не читал, найдёшь ссылку?
А насчёт ресурсов... Что-то да есть, уж для ГР - точно! Сейчас я начинаю приводить своё холостяцкое жилище в пристойный вид:)
И если уж припрёт - то и крыша, и еда найдётся. Не нищенствую, в конце концов!
А бросить... Если он полюбит, еси будет взаимность (а как иначе?) - не брошу абсолютно точно! Что-что, а взаимность я, как мне кажется, ценить уже научился. 13.01.2005 15:18:18, Самоделкин

ССылка: http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Adopt&tid=5319

[ссылка]

13.01.2005 23:26:41, Малу

Никакой трагедии не вижу. ТелеНата поступила правильно - не "заложила" парня воспитателям. К тому же парень "нехарактерный" для ДД - всего три года там из своих 15. Это не детдомовский, это беспризорник. Но свою миссию Теле Ната выполнила правильно, сделала всё что смогла. Но не всё, что ему надо - и от этого её переживания. 14.01.2005 00:40:56, Самоделкин

Да там вообще-то не об этом... 14.01.2005 11:02:58, Малу

согласна 13.01.2005 12:01:20, Ольга Оводова

Правильно гложет, силы оценили?, может лучше младше взять и «прочувствовать», я вот тоже начал думать о таких детях, может тоже дойду до решения, время покажет.
Относительно выбора, а что вы хотите и в чем нуждаетесь, ребенок и счастье и большая ответственность и дай бог чтобы он был здоровым и счастливым. 13.01.2005 10:49:32, Papa

Да в этот-то раз я точно уеду один! Ощущение какое-то у меня неловкое, неприятное... Вот это и гложет...
Ни о какой опёке речи пока нет, только ГР. Хотя бы потому что у меня нет минимального задекларированного заработка и своего жилья. Как педагог я получаю 1500 руб, а кв. снимаю с мамой и братом.
Есть потребность в общении, в заботе о ком-то. "Младше" - что Вы имели в виду? В Желыбино дети от 7 лет, да что мне делать с ребёнком меньшего возраста, да даже с 7-летним, если у него ЗПР? Все мои интересы, занятия, опыт и пр - таки на детей постарше оринтированы. Лет от 8-10. 13.01.2005 11:06:39, Самоделкин

Ну раз есть опыт с 8-10 летними то фокусируйтесь на таких, просто у них есть уже свое миропонимание.
Младше я имел 3-5 летние, мне кажется они могли бы быстрее адаптироваться, хотя могу ошибаться.
Главное, если есть желание помочь то надо помогать и не черстветь, а первый опыт очень важен, мне будет интересно если вы сможете в кофе информировать как у вас все идет, опыт может быть полезен другим.
А почему вы семью не заводите и ребенка, это тоже может быть полезным и интересным делом, ну это так к слову прошу прощения. 13.01.2005 11:19:51, Papa

Да вообще-то "мой" профиль - это 10+ (с 5 класса у меня дети в кружке), но и со школьниками помладше тоже общаюсь. А вот младше 7 лет в "гостевом" брать настоятельно НЕ рекомендуют!
А насчёт своей семьи и своего ребёнка... Очень личное... Не встретил ещё ту, с которой мне было бы уютно. Да и негде - коммуналок с тремя поколениями в одной комнате мне уже хватило... 13.01.2005 11:25:01, Самоделкин

Ясно, главное хотеть и стремиться и удачи вам, про уют-согласен плюс добрая что бы была.
Может я ошибаюсь, но детям нужна семья и люди которые их бы любили или по крайней мере могли бы.
Я не знал про все условия , просто когда начинаешь с детьми то хотелось бы что бы они чувствовали уверенность в будущем и не были брошены потом.
13.01.2005 11:36:05, Papa

Вот поэтому я и не хочу идти пока дальше ГР. Дать любовь, уют, общение - да, думаю, смогу, но вот семью - вряд ли. По кр. мере, сейчас. 13.01.2005 13:56:53, Самоделкин

Хорошо делать поступки и думать. Если решил, думаешь, что сможешь то вперед, но
взвалив «груз» будь добр, не бросай.Удачи.

13.01.2005 20:20:28, Papa

Самоделки, подумай, может не стоит ехать?13.01.2005 09:48:06, Ирина@ 
А почему не стоит то?
13.01.2005 13:10:16, Лёка_ 

У меня сложилось свое мнение о Самоделкине. Если я напишу это свое мнение, человеку будет не приятно (обидно), видимо. Но его рассуждения мне не нравятся. Поэтому я и написала, чтобы он подумал.
13.01.2005 13:29:19, Ирина@ 

Очень хорошо, что у Вас уже сложилось своё мнение! Может, таки не стоит его держать при себе? Можете мне в приват, дабы не провоцироваль лишнюю полемику. Обещаю мужественно дочитать до конца!
13.01.2005 13:40:27, Самоделкин

Не советую получать на свой адрес, а тем паче читать негативные высказывания людей, которые знают Вас только по компу. Уже проверено на практике, что виртуальное общение дает жуткие глюки, просто наистрашнейшие, а девушке я бы посоветовала лучше бы перед тем, как составлять мнение - человека по крайней мере увидеть, уж не говорю - при встрече, хотя бы на фото. Очень помогает адекватно воспринять действительность. А Самоделкин - парень что надо, всё с ним нормально - побольше бы таких. И сомнения у него тоже нормальные. Также не забывайте, что мы общаемся с мужчиной, у них вообще несколько другое отличное от нас изложение мыслей, ход мыслей, да и опыт. Давайте жить дружно.  13.01.2005 14:47:07, елена волк 
Лен, мнение о людях складывается у меня помимо моего желания. Я думала у всех так. Если общаешься с человеком (не важно реально или виртуально), автоматом имеешь мнение о собеседнике. Внешность как раз здесь играет второстепенную роль. И обо мне, я думаю, у людей складывается мнение. Может и не приятное оно будет для меня, но что же делать? Оно же все равно будет. 
А по поводу гостевого. У меня на это тоже есть свое мнение :-) (вернее некие требования к себе, некие принципы. Например: ты считаешь, что можно брать ребенка, потом перестать. Это все равно ребенку что-то даст хорошее. Я (для себя) не считаю это приемлемым. Я знаю, если я начну брать ребенка, заботиться о нем, я не смогу потом это прекратить. И еще всяко разно). Это, видимо, не совпадает с твоим мнением, например, но я переступить через эти свои принципы не могу. Может это и не правильно. У тебя, безусловно, опыта больше. Поэтому ни в коем случае не навязываю своего мнения (но высказать иногда могу), каждый поступает так, как считает правильным для себя. 

14.01.2005 13:42:14, Ирина@ 

Дело в том, что я пытаюсь предупредить, что традиционный путь складывания мнения о человеке, как мы обычно делаем, слушая человека, либо читая книгу - при инетном общении почему-то дает жуткие глюки - не всегда, но порой. Т.е высказанная автором информация понимается абсолютно неадекватно, а подчас и противоположно оригиналу, а посему и неадекватно воспринимается и сам человек.  
Вот, например, Вы пишите, что "ты считаешь, что можно брать ребенка, а потом перестать" - я лично так не считаю (с чего это Вы взяли - объясните мне, например хоть это), я пишу о высказываниях психологов по этом вопросу (есть разница?)- вот Вам конкретный пример искаженного восприятия общения по инету.  
Что касается меня, я считаю и это естественно, что просчитать жизнь и ситуацию нельзя - как Вы можете быть на 100% уверенным, что будет именно так, а не иначе. Вы именно это интуитивно и чувствуете и поэтому и не хотите ввязываться, т.к. правильно, никто не может дать 100% гарантию. Но фенька жизни в том и заключается, что жизнь это не западный банк, не гарантированные проценты - ни в чем нет гарантий, тем более ни в каких межличностных отношениях - это же ясно - все идет так как пойдет, но тем не менее, несмотря ни на что люди делают поступки, а можно их и не делать - it's up to you. 
А личное восприятие, т.е. при встрече имеет огромную роль - при чем тут внешность - воспринимаешь же не внешность, а выражение лица, весь облик человека. 14.01.2005 16:14:34, елена волк 
Про психологов: я так поняла, что это высказывание психологов негатива у тебя не вызывает и если так сложиться у кого-то ты это воспримешь вполне естественно. Я так поняла, может не правильно?
Ты так не считаешь (я не так выразилась), твои поступки на виду (за эти поступки лично я тебя УВАЖАЮ и понимаю, что сама я на это, видимо, не способна, но я все-таки кое-что делаю, очень мало, совсем чуть-чуть, но все-таки). 

14.01.2005 16:37:30, Ирина@ 

Это высказывание психологов негатив у меня вызывает, но если так сложится - я восприму это совершенно естественно - это так. Я не сказочник-мечтатель, живущий в розовом поднебесье. На земле вроде топчусь. 14.01.2005 17:01:52, елена волк 
>> человека по крайней мере увидеть, уж не говорю - при встрече, хотя бы на фото.>> Для этого, как минимум, можно было бы зарегистрироваться в этой конференции, тем более, если человек пришел сюда надолго. Не вижу причин почему бы Самоделкину этого не сделать.

14.01.2005 09:25:37, Малу 

Давай, Марина, не будем диктовать человеку условия - он приглядывается, кстати оценок себе не просит, задает вопросы за интересующую его тему, для этого фото свое кидать не обязательно, да и регистрироваться тоже. Коли понравится ему тут - зарегистрируется, чего коней гнать? Он всего-то тут несколько дней. 14.01.2005 11:39:35, елена волк 
Да я не диктую, я ж твои слова процитировала: сама же говоришь, что для составления мнения нужно увидеть хотя бы на фото :) Лично я с удовольствием посмотрела бы регу, а может и фотку Самоделкина - человек плотно вошел в общение за те несколько дней, что он здесь, не ныкается, обсуждает проблемы - мне было бы интересно посмотреть на собеседника. Только и всего :)
14.01.2005 12:27:35, Малу 

Я б тоже посмотрела на фото, но человек не хочет, к сожалению. 14.01.2005 16:15:33, елена волк 
Да я всех тут только по компу знаю!
13.01.2005 15:19:27, Самоделкин

Ну и знайте на здоровье только по компу - Вы же за информацией пришли, а не мнения о людях составлять. А мнение составлять - это пожалуйста в пятницу приходите в "Беседку" - мы там тусуемся. 13.01.2005 17:10:15, елена волк 
Тусуются только женщины или ....., правда что за тема тусовки, забыл с этой работой и ребенком когда сам тусовался.
13.01.2005 20:56:38, Papa 

Papa, вы хоть иногда высыпаетесь? Вы что-то такое скажете или пытаетесь сказать - а что - не понятно. Второй раз не понимаю ни слова из Вашего топика. Или я совсем туплю? 14.01.2005 11:59:44, елена волк 
Ага-ага :-)
13.01.2005 15:10:08, Karlson aka alexcale 

Нет. Стоит однозначно. Ибо а) что взамен б)существуют и др. дела там же.
13.01.2005 09:57:28, Самоделкин

Вернуться в конференцию

Помогите разрешить конфликт в себе самом!

Загруженные изображения