Раздел: Опыт усыновления/опеки/патроната

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

вопросы религии и не только

Поделитесь советом, возможно у кого-то была аналогичная ситуация. Ситуация следующая : нерусская семья - мусульмане ( не особо религиозная семья , больше соблюдение традиций , чем собственно вероисповедание) взяла в семью из ДД русскую девочку. Отношения в семье сложились замечательные. Но есть одно но. А именно вопрос религии. Один из первых вопросов был : а когда ты меня покрестишь, мама? И в мелочах - в магазине просьба купить крестик, в комнате иконку повесить. Скоро пасха, семья в растерянности, как это пережить. Отмечать ее как празник - не принято в семье ( имеются свои праздники) , как это доступно объяснить и не обидеть ребенка - вопрос ...

03.04.2009 12:02:38, нужен совет

54 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Найдите книги Лопатиной и Стрельцовой.
В библиотеках должны быть.
Там много в доступной для детей форме рассказывается о Боге (безотносительно к конфессиям). В то же время много цитат из Писаний различных религий.
Имхо, там найдёте ответ. 06.04.2009 12:34:12, Теа

Здравствуйте!
Вы меня простите, но я верующая првославная христианка. "Не мешайте детям приходить ко мне" так было сказано Исусом Христом и описано в Новом Завете. Не удаляйте ее от Господа, сделайте, что просит, ибо устами ребенка глаголит истина.
Простите еще раз. 04.04.2009 17:33:35, Vallentina

И Вы меня простите, но отвечу на это следующим хадисом:
Всевышний Аллах также сказал: “Не бывает ни для верующего, ни для верующей выбора в деле, когда его решили Аллах и Его посланник. А кто ослушивается Аллаха и Его посланника, тот впал в явное заблуждение” (аль-Ахзаб 33:36). 06.04.2009 19:14:43, Айка Кошкина

Я сейчас заглянула на Кураевские форумы. Там есть отдельный форум под названием "Православие и ислам".
http://kuraev.ru/smf/index.php?board=59.0
Пробежалась - совершенно вменяемые разговоры ведут люди, никто никого не рвет и не кусает.
Сходите к ним. 04.04.2009 15:23:59, Харибда

Объяснить что в ее (теперь) семье другие традиции. С помпой отмечать все мусульманские праздники. Купить украшение соответствующее мусульманской символике или без символики вовсе, т.д.
На вопросы касающиеся христианства говорить, что есть люди которые соблюдают эти традиции, а мы соблюдаем вот такие....
На примере бытовых вещей: у Маши в семье любят сало, а мы его не готовим, потому что нам не вкусно..... 03.04.2009 18:44:04, Anit of

Если девочка старше девяти лет так делать нельзя 03.04.2009 18:46:48, zeinab

А почему именно девяти?

Вроде, писали, что девочке восемь. 03.04.2009 23:46:29, Северная Кся

С девяти лет девочка в Исламе считается "ответственной" за соблюдение религиозных норм (пост, молитвы, одежда), до этого считается что по неразумию ей прощаются все нарушения. По аналогии православного ребенка до 9 лет можно поставить перед фактом, что теперь он живет в мусульманской семье, т.к. по малолетству она не может делать осознанного выбора, а после надо относиться как к взрослому человеку, т.е. уважать ее право верить иначе и если хотят обратить в Ислам, действовать убеждением ("ибо нет принуждения в религии")
04.04.2009 14:24:16, zeinab

Просто и объяснить, что вера и антураж - не одно и тоже. Ее желания иметь крестик, отмечать праздники к вере отношение имееют ? Скорее всего - нет. 03.04.2009 15:49:45, Караул

Девочке 8 лет. Из нашей группы в ДД одна девочка ушла в очень религиозную семью, а до этого гостила у них целый год по выходным. От нее и пошла волна. Проблему усугубляет то, что церковь находится в 100 метрах от нашего дома. О вере пока здесь даже речи нет, чисто детское любопытство. А креститься или нет, я думаю она годам к 14 сама все решит для себя . Давить на нее не хотим, тем более что ребенок очень хочет поменять имя на национальное. Если с годами это у нее не пройдет, то это уже будет ее решение. А разная вера в одном доме - на наш взгляд - моразм. Наши бабушки-дедушки ни в коем разе не потерпят дома никаких икон. А что касается пасхи - то купили девочки пищевых красителей : хочется цветных яиц , - ради бога. С остальным все сложнее. Попытались объяснить, что грубо говоря - мы одна стая ( как в маугли) и живем по под одной крышей по одним законам. А вот когда она выростет, то сама сможет купить крестик и покреститься, если захочет. А вот верно ли такое решение - вот в чем вопрос...
Я думаю , что в конфе есть люди с подобным опытом, хотелась бы их услышать, как удалось разрулить подобные вопросы. 03.04.2009 15:25:49, нужен совет

"БАБУШКА С ДЕДУШКОЙ ИКОН В ДОМЕ НЕ ПОТЕРПЯТ"
Что же это делается, господа?!
Значит, и православным следует препятствовать утренним молитвам, раздающимся с мечети на всю округу?
В нашем городе большой детский парк рядом с мечетью - следовательно, православных (и иудейских, и протестантских и других) детей следует оградить от этих звуков ? Запретить молитвы? Закрыть мечеть? Воспитывать детей в духе нетерпимости? Вдруг перейдут в мусульманство?
Как вообще семье с нездоровым отношением к духовному развитию ребенка разрешили усыновление? (я сама росла во дворе, где было много татар, вполне религиозных, соблюдавших все необходимые обряды, но когда старшая дочь вышла замуж за русского, то вопросы веры детей решались очень тактично).
Может быть потому, что дети в нашем дворе знали вкус мацы. с удовольствием ели чак-чак и куличи, и выросли из них люди, уважающие иную веру и принимающие национальные особенности.
А бабушке с дедушкой хорошо бы напомнить, что это, все-таки Россия, многоконфессиональноге государство, а не Иран, например. 05.04.2009 19:04:50, удивлена

ну... Интересно, какова будет Ваша реакция: если ваш ребенок принесёт домой деревянных идолов, и вполне серьёзно начнет с ними общаться...

(здесь писать НЕ НАДО, это просто ситуация-объяснений чувств старых людей, мусульман, для Вас)
(я - бахаи) 06.04.2009 12:29:29, Теа

Внимательно читайте, что писалось выше - именно, старые люди-мусульмане тактично отнестись к приходу православного в семью (вместе со всей его православной атрибутикой). А что касается деревянных или каменных идолов - вполне взрослые люди трут живот божку, "что бы денежки были")))
Если ребенок обладает фантазией, чтобы общаться с идолами - это здорово! А для тематического ребенка - это друг, с которым можно поделиться самым сокровенным и не бояться, что он осудит или поругает. (в том числе, и икона - имеется изображение лица, и в сознании ребенка формируется конкретный позитивный образ) Между прочим, очень действенный психотерапевтический прием.
Следуя Вашей логике про идолов, то и игрушки, которые дети берут в кровать или играют с ними, разговаривают, так же следует подвергнуть анафеме. 06.04.2009 16:31:42, удивлена

Не правы Вы думаю .У нас как раз вариации идолов в доме-то есть наряду с фигурками будд валяются и разнообразные православные иконки,не говоря уж об игрушках.Со всем этим детям положено играть.Но во-первых с иконками они не играют как-то,не могу сказать что иконки формируют у них какой-то образ и являются какими-то персонажами в фантазиях,хотя под каждого ребенка куплена иконка с его "святой".Во-вторых в доме имеется верующая няня,для которой все эти "православные идолы" нечто большее.То есть она не очень понимает как с этим можно играть-для нее иконки не игрушки.Поэтому уважая в частности чувства няни))) к ним отношение более уважительное чем к остальным игрушкам.Про мусульман не скажу-у них кажется вообще не положено в религии идолов иметь.Поэтому православные идолы в виде иконок могут не понравиться старикам.Игрушки же не являются идолами в прямом смысле. 07.04.2009 10:35:39, бабаЯга

так ведь речь-то о другом ребенке, для которого эта атрибутика важна! "Статуя, изваяние, которому поклоняются язычники. Божество, кумир". Толковый словарь.
Многое сходится. У кого-то кула, у кого-то плюшевый мишка или машинка, у кого-то иконка. 08.04.2009 07:48:55, удивлена

Мало ли что для ребенка важно! Ей может важно Барби иметь такую же как у подружки, что ж теперь, это ее неотъемлемое право? В конечном счете родители отвечают за ребенка и определяют что в его интересах, а что нет.

В общем точку зрения традиционного ислама я изложила - девочку до девяти лет можно приобщать к религии мягко, но без права выбора - теперь ты часть нашей семьи, а у нас вот такие праздники/правила. После девяти лет ей надо дать право выбора и, если у нее сложились определенные религиозные взгляды - девочка не просто хочет крестик на шею, а считает себя православной - их надо уважать и к исламу она может прийти уже только в результате осознанного выбора. 08.04.2009 10:55:41, zeinab

Почему Важна? Я свою старшую тоже крестила в ДД еще,как раз по причине что ей крестик хотелось,как и остальным в группе.Вот именно ей эта атрибутика сейчас глубоко безразлична,несмотря на то что и покрестили,и крестик нацепили,и иконок купили,и няня у нас верующая.Ну вот хотелось ей тогда,у соседа было на шее а у нее нет.Креститься ей кстати совсем не понравилось))),долго длилось и с головой в воду.Дети совершенно иначе мыслят чем взрослые,это взрослые склонны такое значение атрибутике придавать да и просто желанию ребенка что-то поиметь блестящее или быть как сосед. 08.04.2009 09:34:24, бабаЯга

А почему вы удивлены? Бабушка и дедушка вроде бы не врываются с топором в квартиры православных чтобы рубить иконы, а уж У СЕБЯ ДОМА имеют право соблюдать установления своей религии. Никаких требований по соблюдению мноконфессиональности в одной отдельно взятой квартире в российских законах нет, это ваши девичьи грезы 06.04.2009 09:53:44, zeinab

Именно им никто и не препятствует. Речь о ребенке, у которого сформированы хоть какие-то привязанности, есть позитивные воспоминания о друзьях, совместной деятельности, увлечениях (да, религия-это пока увлечение, не вопрос осознанной веры). Но наличие увлечения для ребенка из д/д - это здорово! и на это посягают уважаемые бабушка с дедушкой.
Кстати, почтенная Зейнаб, я ничего и не собиралась требовать - меня просто удивила позиция пожилых людей, ибо пожилые мусульмане у меня ассоциируются с мудростью Востока, душевной чуткостью. Вот такие у меня девичьи грезы 06.04.2009 16:53:10, удивлена

Да, действительно, странно. Все таки я бы терпимей относилась. Я сама из не очень религиозной еврейской семьи. И я и моя сестра крестились, у меня иконы. А мама моя всегда пекла куличи лучше своих русских подруг. Терпимость самое лучшее. 03.04.2009 20:49:17, motra

В советские времена на вере как-то не акцентировали внимания. Мои родители встретились и прожили значительную часть жизни в Ташкенте.
Мама из семьи, можно сказать, мусульманской. Все мои родственники с ее стороны не особо религиозны, но чаще если поминают Бога - то это Аллах.
В детстве помню на Пасху всегда красили яички :) и куличики мама пекла. Правда я как-то не задумывалась над этим, вообще это не обсуждалось и не было столько информации о религии вокруг, как сейчас.
В Россию мы переехали в 90е, а пару лет назад она все-таки крестилась. С ее родителями мы эту тему умолчали, хотя крестик на ней они видели, ни чего не распрашивали.
Моя лучшая подруга вышла замуж за мусульманина, он разрешил крестить ее дочку.
Моя сестра замужем за татарином, тоже не особо религиозным, но относящим себя к мусульманству, дочку они не крестили, я не лезла с распросами, сестра сказала, пусть вырастит и сама решит.
Ваша девочка уже достаточно большая, чтобы с ней обсуждать эту проблему. Правильно или нет, но я бы купила ей и крестик и маленькую иконку в карман или в сумочку, а заодно и книжки про христианство и мусульманство, про историю религий со светской точки зрения. Имхо, Вы правильно сказали ей, чтоб она не торопилась, со временем подрастет и решит что ей ближе. Только подружки у нее, наверное, все или почти все православные и она видит, что готовится праздник и ей хочется чувствовать свою принадлежность. Людям необходимо чувство принадлежности к какому-то сообществу людей. 03.04.2009 16:15:26, Людмила79

Так вы "не особо религиозная семья" или все-таки "разная вера в одном доме - на наш взгляд - моразм"? :-)

Это большая разница. Если вы все-таки религиозны, то запрет на иконы в какой-то мере оправдан. В какой-то мере - все-таки ислам, слава Богу, не запрещает монотеистического иноверия. Но понять глубоко верующих людей можно.
А если вы не религиозны, то, возможно, стоит купить ей маленькую иконку? пусть держит под подушкой, чтобы не раздражать бабушку и дедушку. 03.04.2009 15:44:49, Харибда

Я вот тоже никак не могу понять, почему не купить ребёнку иконку, если ему так хочется. У меня вот есть несколько фигорок Будды, но это совсем не значит, что я буддист.... 03.04.2009 19:42:07, Мама Ани и Саши (Anlaug)

Если бы у меня Руслан пришел с опытом мусульманства, то я постаралась бы узнать побольше о его религии и возможно поддержала бы его в его опыте вероисповедания. В этом случае, возможно, и не стала бы его крестить пока он сам не попросил бы меня об этом. 03.04.2009 13:47:31, елена волк

Если для родителей их вера только традиции, то в чем, собственно, сыр-бор? Дайте ребенку возможность приобщиться к традициям обоих сторон. Если при этом девочка со временем определится в какую-то сторону, то родители по-любому действовали в интересах ребенка: или дали возможность соблюдать традиции и веру ее предков, либо перенять традицию и веру своих приемных родителей. Для меня ценность и того и другого равнозначна. Ребенок ведь может в это просто "поиграть" в этом возрасте. Наврядли теперь же девочка сможет с этим вопросом определиться.
Что побуждает ее так говорить? Может, хочет красивое украшение и сходить в красивое место? В любом случае, пока родители четко не определились с этим вопросом для себя, давить на ребенка или запрещать что-то не нужно. Купите кулончик, сводите в музей-усадьбу, дайте себе время для взвешенного подхода к этому вопросу.
Или у родителей есть тайный доброжелатель... Но это уже другой вопрос. 03.04.2009 13:10:47, marina2

А сколько лет девочке? И кто ей рассказывал про крестики, иконки и праздники, если она даже не крещёная? 03.04.2009 13:00:53, Северная Кся

ОФФ! Ира, я письмо вам отправила. посмотрите? 03.04.2009 13:11:27, Olga_Sever

Ответила. 03.04.2009 13:23:15, Северная Кся

С моей точки зрения, сели уж приняли в семью иноверующего ребенка, надо позволить соблюдать православные обычаи ("ибо нет принужения в религии"). Покрестить действительно, найдя хорошую знакомую - крестную и чтобы она шефствовала над девочкой в религиозных вопросах, брала в гости и церковь на праздники. А дома будет видеть другие обряды. и со временем определится. 03.04.2009 12:57:32, zeinab

Вопрос воспитания. У меня есть подруга, правда своерожденная, из смешанного брака. Так она соблюдает все праздники и мусульманские и христианские. В семье у нее тоже каждый родитель делает так же. Я думаю нужно найти крестную девочке, которая будет водить ее в христианскую церковь и при этом ребенок может участвовать во всех праздниках своей семьи. 03.04.2009 12:39:36, блондинк@

А сколько же лет ребенку. Видимо, уже не маленькая. Думаю, можно попробовать найти какой-то праздник-заменитель и объяснить, что вот у одних Пасха, а у других ####. Или же купить ей на Пасху куличек и пару яичек сварить. Видимо, девочка еще совсем недавно в семье. Потом все это само по себе пройдет, будет жить по традициям новой семьи. ИМХО, не стоит на эту тему сильно заморачиваться, потому что у детей большой религиозности еще нет. Какую им предложат, ту они и примут 03.04.2009 12:35:32, Tina11

"Или же купить ей на Пасху куличек и пару яичек сварить". Вы считаете, что в этом заключается все Православие?
"найти какой-то праздник-заменитель..." - вообще простите, бред.
Нельзя так безответственно относиться к этому вопросу. Конечно же нужно посоветоваться с Кураевым. 03.04.2009 12:53:05, вопрос вероисповедования

а вы считаете, что ребенок серьезно относится к вере? если вы так считаете, то это тоочно бред! Скажите мне, сколько людей соблюдает пост и сколько относится к Пасхе не как к празднику с куличами и яйцами? 03.04.2009 13:18:24, Tina11

"А вы считаете, что ребенок серьезно относится к вере? если вы так считаете, то это тоочно бред!" Да, я так считаю (ниже уже написала) .
"Скажите мне, сколько людей соблюдает пост и сколько относится к Пасхе не как к празднику с куличами и яйцами?" Вам в цифрах? К счастью, оооочень много!!! 03.04.2009 13:33:52, вопрос вероисповедования

Ну, да, будем советоваться с Кураевым, а со стороны ислама почему не предлогаете референтное лицо? Это по-вашему ответственно?
03.04.2009 13:17:13, marina2

"Со стороны ислама почему не предлогаете референтное лицо? Это по-вашему ответственно?" Ни одной фамилии на слуху! Может мусульмане подскажут.
03.04.2009 13:38:15, православная

Так она ещё не православная. И почему другой праздник -- бред? 03.04.2009 13:02:03, Северная Кся

"Так она ещё не православная" - "один из первых вопросов был : а когда ты меня покрестишь, мама? И в мелочах - в магазине просьба купить крестик, в комнате иконку повесить". Что-то происходит в душе этой девочки, нельзя ее сейчас "ломать".
Во-вторых,потому что Пасха - это ОСОБЕННЫЙ ПРАЗДНИК и "заменителей" ему нет! 03.04.2009 13:27:49, вопрос вероисповедования

Ну речь-то шла не о сути праздника, а о наиболее близком к календарной дате. В исламе м.б. и нет, а так, пожалуйста - Песах у иудеев. Почти совпадает по датам с католической Пасхой , но несет абсолютно иной смысл. И тоже, кстати, ОСОБЕННЫЙ ПРАЗДНИК 03.04.2009 17:04:06, Lena Eselson

Ага, что-то происходит. Может, в монастырь отдать? То и происходит, что девочка знает, что такое - церемония крещения и тоже хочет. А от мусульманства она еще ой как далека!!! Поэтому что ближе, о том и говорит 03.04.2009 14:08:59, Tina11

Это для Вас он особенный. Есть масса людей, которые его вообще не празднуют. А православие в одной только атрибутике (которой, похоже, и интересуется девочка) не заключается. Кроме того, она некрещёная -- как она может быть уже православной? 03.04.2009 13:37:19, Северная Кся

"А православие в одной только атрибутике не заключается". В этом я с Вами полностью согласна, я об этом здесь и говорю. Девочка интересуется атрибутикой и некрещенная (но хочет креститься, причем по собственному желанию) - это же только начало...
03.04.2009 13:46:20, вопрос вероисповедования

Да ну что вы пишете.Вполне возможно что это детдомовское наследие-детдома сейчас окучиваются православной церковь.И иконки висят на стенах в тех же детдомах.И ответственные тетушки приобщают детишек в религии,водят в церковь.Почему ребенка не покрестили не очень понятно конечно.Но ничего сугубо значительно в этих словах нет-хочет чтоб было как у остальных детей в группе может.Ежели показать ей обрядовую сторону того же мусульманства-она с радостью будет праздновать те праздники.В принципе,можно и христианские отмечать,я так понимаю ничего страшного в совместном проживании христиан и мусульман нет.Тем более автор тут вообще в нормальном смысле не мусульманин-ту же саму обрядовую сторону только поддерживают.Но ежели обратятся на исламский сайт,где реально люди верят-там им конечно скажут растить детей в той религии,что и они сами.Ежели обратятся на православный ресурс-ответят противоположное.Но чего так заморачиваться когда в семье и нет веры? Я б мусульманские с ребенком отмечала праздники.Тем более что бог один))). 03.04.2009 14:00:37, бабаЯга

Вопрос, почему она хочет креститься, видимо, совершенно неважен. Может, кто-то ей сказал, что настоящая мама её обязательно окрестит? Тогда к православию и религии это не имеет никакого отношения. Девочка просто хочет подтверждения, что эта мама -- настоящая.

Возможно, кто-то красиво описал ей обряд, а крестики и иконки -- просто красивые.

На самом деле, тут важно, сколько лет девочке, что именно она уже знает о религии и насколько это для неё действительно важно, а не просто красиво и "правильно". 03.04.2009 13:59:05, Северная Кся

По-моему, надо сперва выяснить у девочки, откуда она подчерпнула это. Это мы тут за нее все упростили - типа подружка ходила в верующую семью, значит и этой захотелось; захотелось антуража, крестик носить и прочее... А возможно, у этой конкретной девочки всё гораздо глубже. По правде сказать, я не знаю таких восьмилетних детей, которые сами просят купить им крестик, окреститься, сходить в церковь на Пасху. Может, у нее была какая-то бабушка, которая ей привила это, пока ее не изъяли у био-родителей, или кто-то с такими взглядами, авторитетный для нее человек, навещал в детдоме, поддержал в сложный период. И не разобравшись, молча закрыть для нее теперь эту тему, лишь потому что новая семья имеет другие взгляды - это недостаточно уважать эту девочку, не считаться с тем, что это уже подросший человечек, личность, имеет право на что-то свое личное, даже если это отличается от Вас. Мне кажется, сначала надо разобраться, откуда у девочки эта тяга. А потом, не навязывая ей своего образа жизни, постараться по-доброму предложить ей и свои взгляды, и при этом не мешать ей иметь свою религию, если она окажется ей ближе. Подрастет - сама определится. 03.04.2009 19:43:00, еще одна мама

Ирина, согласна с Вами! "На самом деле, тут важно, сколько лет девочке, что именно она уже знает о религии и насколько это для неё действительно важно, а не просто красиво и "правильно". 03.04.2009 14:11:38, вопрос вероисповеданияЕлена Я.

А сколько лет девочке? 03.04.2009 14:14:34, Елена Я.

Ну и купите крестик и иконку, разве жалко?
Вырастет, сама решит, какому Богу молиться.
У нас маЛчик татарин, крещеный, но я всегда ему по мусульманские праздники рассказываю, еще и невесту-татарочку найду :). 03.04.2009 12:32:53, Larisa_K

Бог - он один.
Корректнее сказать:
"Вырастет, сама решит - какие обряды отправлять..." 06.04.2009 10:36:07, Теа

Именно это мы и практикуем, не навязываем своей веры ребенку, считая, что это личное дело каждого человека - в какой религии ему жить и умирать.
С девочкой мы много говорили на данную тему, ее больше интересует внешняя сторона : красиво, о боге она пока как-то не задумывается. Подружку покрестили, вот и ей любопытно.
А что касается бабущек - они верующие и естественно стараются придерживаться законов шариата, при этом всем сердцем приняли девочку и любят ее как родную. 06.04.2009 11:36:29, нужен совет

Слушайте, а посоветуйтесь с Кураевым.
http://kuraev.ru/
Там в левой колонке внизу его мыло указано.

Он, конечно, дядька отмороженный :-) Как забубенит чего-нибудь - хоть стой, хоть падай. В частности и про "ислам после Беслана". Но он, несомненно, очень умный и образованный человек, хорошо разбирающийся и в светской, и в духовной жизни.

И потом, у него на форуме много батюшек, вполне толерантные люди есть среди них. Там можно тему завести.
Я лично больше не знаю форума, где собиралось бы столько священнослужителей.

И на форуме islam.ru можно посоветоваться.
Есть и другие исламские форумы в сети.
Все-таки вопрос щекотливый, лучше его решать с профессионалами от религии. И выслушать и ту, и другую стороны, ИМХО. 03.04.2009 12:27:32, Харибда

мда, вам людей не жалко? Их там порвут на этих форумах. Особенно на кураевском. 03.04.2009 13:17:20, химчанка

Не порвут. Я и похуже вопросы там задавала :-)
Реакция очень разная. Ну а мне-то что? Кому угодно бесноваться - так мне не жалко. А кто по делу говорит - к тем прислушивалась.

На самом деле в идеале я бы предложила посоветоваться с Ардовым, но не знаю, как с ним связаться по интернету. Если автор в Москве, расскажу, как его найти.
Ардов просто потрясающий дядька. Интеллект и эрудиция на грани фантастики. И необычайное чувство юмора. 03.04.2009 13:30:29, Харибда

Лютует? Тогда зачем под танк ложиться? Думаю, стоит посоветоваться лично: сходить в мечеть и в храм к авторитетным служителям. 03.04.2009 13:24:40, marina2

Вернуться в конференцию

вопросы религии и не только

Загруженные изображения