Раздел: Опыт усыновления/опеки/патроната

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Продолжение про Васю

Девочки, хочу рассказать-поделиться.

В общем, в пятницу я тут писала о проблемах мальчика Васи. В пятницу прочла ваши отклики, какие успела до отъезда на дачу. В субботу получила новую порцию новостей о поведении все того же мальчика Васи. Позвонила его репетитор и рассказала, что он, оказывается, в пятницу же ей нахамил, тыкал в лицо свой новый сотовый, в ответ на просьбы убрать предлагал «разбить» (строил из себя крутого, видимо), домзадание практически не приготовил, а на упреки заявил, что «вам деньги платят, чтобы вы меня готовили».

Правда, и репетитор оказалась не без особенностей – слишком религиозна, постоянно поминает грех на Васе за его родителей, обо всем судит с точки зрения «воцерквлен(а) – не воцерквлен(а)» и т.д., поэтому иногда обычный вопрос успеваемости обрастает комом совершенно посторонних соображений. Некоторые ее заявления я не смогла оставить без комментариев, поэтому, надеюсь, градус религиозности на занятиях физикой и математикой несколько упадет. В общем, часовая беседа не прошла даром для обеих сторон. Но не буду вдаваться в подробности, потому что к Васе это не имеет прямого отношения.

Известия о Васином свинстве повергли меня просто в ярость. Я немедленно позвонила Марине и сказала, что сотовый надо конфисковать до воскресенья, когда я и муж собирались приехать к Васе и его опекунам в гости. Причем сделать это моим именем, так сказать, если Марина не решается использовать свое собственное. Потом я говорила с мужем Марины, а Вася подвякивал где-то на заднем плане. Но голос был у него робкий. Мы закончили разговор на том, что Марина и муж уходят на рынок, а более детально мы поговорим завтра.

Где-то через четверть часа после этого звонит Вася. Дома, видимо, никого не было, и он решил самостоятельно навести мосты. Ну, набор был типичный: «Что она наболтала тебе обо мне?» «Ну и забирай свой телефон» и т.д. На что ему было сказано, что: 1. не болтала, а рассказала, и будет рассказывать, потому что я хочу знать и буду всегда спрашивать. 2. телефон я заберу и без его разрешений, я на расправу скорая, и обижаться бесполезно – заберу все равно. 3. лучше нам поговорить завтра, потому что сейчас мы только поссоримся и 4. как ты себя чувствуешь (он приболел в выходные)? В общем, разговор был недолгий, но, главное, без каких-либо выводов.

А в воскресенье (вчера) мы поехали в гости… Подмосковье, 40км от Москвы. Во дворе откровенная блатня сидит на лавке. Дома нас уже ждали. Встреча была недолгой, но, думаю, очень продуктивной.

«Виновник торжества» сидел на диване, закручинившись как Аленка на известной картине, и иногда странно улыбался себе в грудь. Сначала говорил муж Марины – нет желания, трудности с академическим материалом, врет, спешит, не старается вникнуть и т.д. Что-то добавляла Марина. Потом настала моя очередь. Я рассказала Васе всю эпопею. Рассказала, как никто не хотел его брать, ни одна школа. Рассказала, что этот репетитор, при всех ее странностях, единственная, кто за него взялся. И деньги она брать не хотела, я ее умолила. И он не имеет право упрекать ее деньгами, которые он не платит и которые она брать не хотела. Телефон я ему дала, чтобы он мог всегда позвонить, если к нему пристанут, его будут обижать, потому что думаю о нем постоянно. А он (вонючка!) тыкает им в лицо репетитору, унижает человека. Разве я когда-нибудь тыкала своими вещами ему в лицо. (Тут Вася густо краснел). Что у него один шанс, и если он его не возьмет, он вернется обратно в интернат. И мне страшно, что с ним будет дальше, потому что я ничем не смогу ему там помочь. Да, буду ездить к нему, навещать, никогда не брошу, но жить он останется там. Потому что, если он поросенок, то я не могу требовать от людей вечного терпения и заботы о нем. Я могу ОПЛАТИТЬ обследования, репетиторов, мобильный, но КУПИТЬ заботу, любовь и трудолюбие я не могу. А без них он должен будет вернуться (и вернется неминуемо) обратно.

Он начала вопить о том, что репетитор не то ему задает, не так с ним обращается, на что я сказала, что он должен просто ей об этом сказать, но это не повод не учиться. Потому что она просто откажется от него, она зарплату за него не получает и ничем ему не обязана, поэтому разговор будет короткий. Она ему нужна, не он ей. И вообще, давно пора ему судить о людях по делам, а не по словам. Много есть людей, с его точки зрения, странных, но если они ДЕЛАЮТ ему добро, то он должен быть терпим. Потому что и другие терпят его странности тоже.

В общем, я говорила со всей пылкостью своего страха за него и своего гнева на его свинское поведение. И дала ему испытательный срок (о котором мы договорились с Мариной и ее мужем заранее), после которого сказала, что он вернется обратно (и я это имею в виду, он знает). (Продолжение следует)...
21.06.2004 11:19:48,

99 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Shuramura
Мадам, увы, но вы сильно заблуждаетесь насчет Васи. Парень социально запущенный, недалекий, и, к тому же, "перевертыш" - будет говорить вам то, что вы хотите от него услышать. Ожидать от него тех же результатов, что и от аутичных детей, детей с ДЦП, но при этом воспитывавшихся в семьях, что существенно - несбыточная мечта, слишком поздно. Подходом Кирилла, которого я поддерживаю целиком и полностью, еще можно добиться хотя бы относительного успеха, ваш же подход Васю только развращает. Вы нарушаете главную заповедь в перевоспитании детдомовских детей - они должны усвоить, что все на свете зарабатывается. Не надо возражать мне, приводя пример домашнего ребенка, на которого все якобы падает с неба. Это далеко не так. Домашний ребенок фактически получает заботу и любовь в обмен на привязанность к родителям и на постоянное обучение новым навыкам, хотя эти "товаро-денежные" отношения носят очень опосредованный характер. На детдомовца забота, пусть и неполноценная, воистину падает с неба, поскольку он никому конкретному ничего не должен. Вдумайтесь в мои слова, и заодно сопоставьте это с довольно печальным опытом одаривания детей из Серпухова (когда щедрые люди с конфы одаривали детей по их желанию дорогими подарками, а через несколько месяцев подарки были либо испорчены, либо потеряны.)Что не заработано, не ценится. Если Вася не будет делать вам одолжение, ходя на уроки, а будет эти самые уроки у вас выпрашивать, то тогда я, скорее всего, поверю в удачный исход вашей истории. 22.06.2004 09:32:34, Shuramura
geli
Александра, извините за то, что я написала. Но я тут представитель спасаемой стороны и шкурно болею за "нежности". и надеюсь, что у Ольги все будет вопреки вашим пессимистичным словам. 23.06.2004 14:07:33, geli
[пусто] 22.06.2004 16:14:56
Искра
Марин, этот упрек совсем не по адресу, клянусь вам. Поищите по поиску топики Александры. Это Человек с большой буквы. У нее свой такой подросток есть. 22.06.2004 21:39:16, Искра
Shuramura
Не надо меня так... просто мне "повезло" с Денисом - море проблем (в том числе таких, о которых лучше не писать), хотя с виду совершенно очарователен. Из опыта могу сказать, что установление контакта и доверия стоит на первом месте. А доверие формируется при:
1. Полной предсказуемости
2. Упрощении социальной иерархии
3. Ограничении раздражителей.
Поясняю: доверие между маленьким ребенком и родителем формируется именно при таких условиях, и у него есть время адаптироваться и привыкнуть, у подростка же социальная жизнь поневоле гораздо более сложная, поэтому ему надо помочь, создав более упрощенные, ограниченные, и в то же время прямые возможности для формирования доверия и привязанности. Другими словами, выдрать его из привычной среды и посадить рядом с собой, терпеть его издевательства, реагировать всегда адекватно и предсказуемо, натаскивать и не уступать, пока не добьетесь результата, быть занудливо последовательным, не перепрыгивать через стадии развития. Не знаю, ясно ли я выразилась, но у нас все вроде сработало, Денис твердо знает, что мне можно верить, и чего от меня можно ожидать. По поводу любви - я не из тех, кто влюбляется с первого или даже со второго взгляда, у меня, пожалуй, нет способности пламенно и пылко любить, как у Лены Волковой, но я очень сильно привязываюсь. К Денису я привязана, он - ко мне, мы друг другу не чужие люди, но нам обоим пришлось долго и кропотливо над этим работать.
24.06.2004 04:08:18, Shuramura
geli
Извините, Александра, за мои неумные слова. Мне мои проблемы все заслонили. Я все же поищу ваши топики, правда не знаю с какого периода в архиве начать. Ваш опыт действительно драгоценен, хотя вы, да и любой человек, предпочел бы поменьше трудностей. 24.06.2004 05:15:37, geli
[пусто] 23.06.2004 04:11:04
Dinah
Марин, боюсь, что Александра с Кириллом правы очень и очень по-поводу подростков из ДД. Это почти взрослые люди с изломанными характерами, подходы, которые кажутся адекватными в обычных ситуациях, не работают. И Александра напоминает мне MamaOss, у них если помнишь, схоже - трудный ребенок, трудные отношения, но безумная ответственность мамы и готовность бороться и бороться. Эти люди вызывают мое глубочайшее уважением, они не сдаются, как пресловутый Борис, они ищут выходы, несмотря на все эмоции. Не уверена, что я бы с таким справилась. 23.06.2004 10:25:12, Dinah
[пусто] 23.06.2004 11:09:56
Dinah
На себя это прикидывать нельзя. Мы нынешние не можем себе представить, какими мы были бы, вырасти мы в таких условиях. Для меня это одна из самых больших трудностей, я все на себя прикидываю в воспитании, а тут нельзя так. 23.06.2004 11:28:26, Dinah
Dinah
Нет, не напоминает абсолютно. Там не диагнозы, там практические советы.
PS Мы ж вроде на "ты" были?
23.06.2004 11:26:05, Dinah
geli
вечно я с "ты" путаюсь :) Всегда на всякий случай "вы" обращаюсь :) 23.06.2004 11:51:06, geli
Shuramura
К детям - да. Подросток из интерната- это, к сожалению, зачастую уже не доверчивый ребенок, а маленький взрослый, который прошел через все стадии насилия, унижения, пренебрежения (можете продолжить список, если хотите), и утратил доверие к людям. Даже маленький ребенок из детдома приходит уже с проблемами, а что говорить о подростке? С доверием можно относиться, если это безопасно и для ребенка, и для опекуна. Во всяком случае, надо все время помнить, что ребенок не обычный, что нельзя расслабляться ни на минуту, и необходимо постоянно "держать руку на пульсе." По поводу Серпухова - я считала, и продолжаю считать, что самое полезное, что можно дать детям постарше - возможность заработать что-то самим и ценить заработанное. Но это требует действительно большой траты времени и души, так что проще уж отделаться подарками. Правда, незаработанные подарки развращают, но уж лучше нам, добреньким, об этом не думать. 22.06.2004 21:13:53, Shuramura
[пусто] 23.06.2004 04:10:57
ТелеНата
Марина, зря ты так. Лично я перед Александрой просто преклоняюсь.
Она не 6 летнего взяла, как ты пишешь, а 12-летнего.
Много у нас таких, а?
И проблемы были такие, что мало не покажется.
Про "не люблю" тоже вступлюсь.
Александра одна из немногих, что всегда говорит чистую правду.
Да, нет ахов-вздохов, но она потрясающе сильный и ответственный человек. Очень уважаю ее за это, за ее принципиальность и умение приходить на помощб в самые трудные моменты.
Наверное, просто ты не все читала про Дениса, Марин.
Ей было (и, наверное, есть) очень трудно.
23.06.2004 11:24:21, ТелеНата
[пусто] 23.06.2004 11:50:40
Мне кажется, что эта фраза:

"Других методов я предложить не могу, так что помолчу."

- ключевая в серии Ваших сообщений. Все остальное - от луквого.
23.06.2004 12:19:45, Кирилл Л.
[пусто] 23.06.2004 12:30:33
Я пишу не Вам, а в конференцию. Вы можете читать или НЕ читать.

Хочу заметить, что какого-либо КОНСТРУКТИВНОГО решения проблемы, о которой написала Олень, Вы так и НЕ предложили.

Всего доброго!
23.06.2004 12:58:40, Кирилл Л.
елена волк
Да ладно Вам ссориться - Марина еще совсем молодая девушка и молодая мама, откуда ей знать как надо общаться с трудными подростками. Но подход ее всё же изначально верен - она старается отправным пунктом взять "презумцию невиновности" подростка ли, шестилетнего ли. И это, по-моему более здравое зерно, хотя и допускаю, что трудные подростки трудны и прогресс возможен только через специфический подход. Но гуманистическое начало в воспитании всенепременно более здраво, т.е. в любом случае надо во главу угла ставить неоспоримым постулат "он хороший, потому что иным он просто быть не может". Ребенок это почувствует и будет как цветок тянутся к этой Вашей вере в хорошее в нем. Хотя я и вижу, что здесь есть люди, которые считают, что трудность трудного подростка - это медицинские вопросы. 23.06.2004 14:28:11, елена волк
1) Я ни с кем НЕ ссорился.
2) Предложенный мною способ подходит не только для трудных подростков, но и для обычных домашних детей. Посмотрите, например, соседние конференции "Детская психология" и другие.
3) На счет гуманистических начал в воспитании согласен. Было бы хорошо, если б Марина кроме общих призывов к "гуманистическим началам" порекомендовала и какую-нибудь конкретную методологию, дала бы конкретный совет.
4) На мой взгляд, некоторые участники конференци допускают ошибку: формальность и технелогичность воспитания сами по себе не означает отсутствие любви к ребенку. Т.е. человек может быть жёсток в некоторых ситуациях, но при этом может любить ребенка ничуть не меньше Марины.
23.06.2004 15:02:06, Кирилл Л.
Dinah
А вот насчет обычных домашних детей не согласна. В жизни бы не стала применять Ваш подход к обычному ребенку. Не нравится мне система заданий-поощрений-наказаний, ИМХО, не эффективна она. 23.06.2004 18:07:34, Dinah
Подход надо применять не столько к ребенку, сколько к ситуации. Конечно, характер, привычки ребенка следует учитывать.

По поводу подходящих ситуаций, когда такая система применима, посмотрите в соседних обсуждениях.
23.06.2004 18:31:21, Кирилл Л.
елена волк
Марина еще предложит методологию, почему нет, у нее вся жизнь впереди. Она умница, тем более, и вопросы эти ей не безразличны. 23.06.2004 17:31:47, елена волк
geli
Спасибо, Лена, за такие авансы :))
Но я и правда не одними "идеями" питаюсь, но и технологиями и психологией очень интересуюсь и даже медициной, но в спецы еще не гожусь :).
Все же моя любимая-обожаемая книга "Педагогика для всех" Симона Соловейчика главой методологии ставит правду, педагогическую веру и уважение к ребенку.
Достала с полки, открыла случайную главу - очень в тему оказалась - нашла её в Инете:
23.06.2004 18:09:23, geli
Марина, огромное спасибо за ссылку!
Это настолько близко! Чем дальше, тем больше мне кажется, что у нас самый замечательный сын на свете. И я не устаю говорить об этом Тимурке. Хвалю постоянно. Были мысли - а не перегибаю ли? Вдруг это испортит ребёнка? Но вижу, что всё меньше проблем у нас возникает. Очень часто Тим сам старается что-то приятное сделать - вымыть посуду, протереть пыль и т.п. И это полностью его инициатиыва. Уже забыла, когда делала напоминания про его обязанности. А ведь был в чём-то как Вася - не спускал за собой в туалете, не выключал свет, мог не реагировать на просьбы или обращение к нему. Даже здравствуйте и спасибо-пожалуйста не говорил... Очень много подобного было, уже и не помню всего.
У меня как-то автоматически получилось постоянно подчёркивать Тимкины плюсы и "хорошесть" - очень хорошо себя в детстве помню. У нас в семье к детям всегда относились с уважением, а вот хвалить и проявлять открыто любовь, особенно словестно, было не принято. А как мне этого не хватало! Да и сейчас не хватает, если честно. До сих пор, бывает, вырывается на мамины назидания - ну скажи ты ты просто что меня любишь - я же горы сверну! А так только настроение портится. - Ты же сама всё знаешь, отвечает. Зачем говорить. Да и не умею я.
Наверное я постоянно ставлю себя на Тимкино место и просто фантанирует из меня желание сказать ему что-нибудь хорошее, как сильно его люблю. И Тим постоянно отвечает взаимностью. Просто счастлив, если ему удаётся кому-нибудь из нас приятное сделать - словами или поступком. А от былой гипертрофированной обидчивости и следа не осталось (во всяком случае ну оччень давно не проявляется никак).
В последнее время самым серьёзным наказанием было если я на него обижалась, расстраивалась. А тут, недавно, наорала - Тимка на диване дурачился-кувыркался и разошелся слишком, чуть-чуть не рухнул с него на пол. Думала шею сломает. Вот с перепугу и не сдержалась.
Тут же вылетела из комнаты успокаиваться. Возвращаюсь обратно с мыслью, что сейчас увижу опущенную голову и поток слёз. И что? Сидит мой красавец спокойный, как мамонт! Я к нему с извинениями. - А зачем извиняться-то? Я сразу понял, что ты за меня сильно испугалась. Я же знаю - ты не думаешь, что я плохой. Не расстраивайся пожалуйста, я очень-очень буду стараться что-бы ты не пугалась.
Выходит прав Соловейчик? Вместо того, что бы в обиду кинуться и замкнуться, ребёнок спокойно оценил ситуацию и сделал логичные выводы - даже объяснять ничего не пришлось. И всё потому, что уверен в моём к нему безусловном отношении.
Или это нам так с сыном повезло?
Естественно, у нас не безоблачные отношения, как могло показаться из того, что я тут наговорила, но всё-таки...
24.06.2004 04:02:12, Gulya_S
geli
Ангел, а не мальчишка :) Ну и мальчишка тоже, конечно!! :))

Я эту книгу сначала в Инете нашла (тогда только несколько глав было), потом на www.top-kniga.ru заказывала.
24.06.2004 05:15:36, geli
Не, Марин, не ангел - он у нас абсолютно нормальный мальчишка, со своими закидонами и вреднючестями :)).
Иначе бы давным-давно тут тревогу била.
24.06.2004 05:38:28, Gulya_S
geli
Ну, в смысле - мамина радость :)
у меня тоже Пашка - радость, хотя этот Бармалей вчера покусал няню, меня и бабушку и стукнул по голове малыша на улице. Решила, что плохо себя чувствует. Наверное, так и есть - он сегодня продрых до 11-ти против обычных до 9-ти. Гуля, а вы кто получаетесь - очень поздняя сова или очень ранний жаворонок? ;))
24.06.2004 06:06:33, geli
Ещё подумалось - может у нас так всё "работает" только потому, что Тим без меня практически никогда не остаётся и некому на него "плохо влиять"? И из-за того, что мы с ним как ниточка с иголочкой, так получается?
Хотя, "выступления" по отношению к матери своего друга и ровесника, Тимур видит регулярно. А там очень и очень сложная ситуация.
24.06.2004 04:28:56, Gulya_S
елена волк
Я ж говорю, что предложит, дайте время. 23.06.2004 19:27:11, елена волк
В свое время я общался с Соловейчиком. Мне показалось, что это очень хороший человек. Мнение о нем сложилось очень благоприятное.

Читал и его книги. К сожалению, на мой взгляд, в его книгах по педагогике (например, "Учение с увлечением") НЕ дано инструментальных советов. Это меня, в свое время, очень огорчало.
23.06.2004 18:39:58, Кирилл Л.
Кирилл, пожалуйста расскажите все же кто Вы и откуда у Вас такой опыт. Не подумайте, что в качестве наезда спрашиваю - действительно очень интересно. На такой же вопрос ниже Вы дали ссылку на Ваш топик http://www.7ya.ru/conf/mes-Adopt.aspx?l=2&cid=Adopt&mid=43308. Я понимаю, что это уже на основе своего опыта Вы рекомендуете Олень определенную систему действий. Но там ничего не сказано на чем она основана, где Вы приобрели такой опыт и кто Вы по образованию/профессии/м.б. призванию? На скОльких подростках применялась эта система и каковы были конкретные результаты? Расскажите о себе, пожалуйста!
23.06.2004 16:42:14, Малу
Сейчас я не хочу рассказывать о себе. Если Вы сомневаетесь в правильности моих рекомендаций, Вам, наверное, лучше им НЕ следовать.

В качестве альтернативы я могу посоветовать Вам одну книгу. Не скажу, что она мне нравится. Но там есть кое-какие мысли, которые пересекаются с моими советами. Сейчас название книги не помню. Посмотрю и сообщу в ближайшее время.
23.06.2004 18:37:09, Кирилл Л.
Жаль :( Мне не понятна такая таинственность совершенно. А книгу давайте, конечно, будет интересно почитать. 24.06.2004 10:41:47, Малу
Порекомендую даже не одну, а 5 книг:

1) Рэй Бёрк, Рон Херрон "Воспитание на основе здравого смысла".
2) А.С. Макаренко "Педагогическая поэма".
3) А.С. Макаренко "Флаги на башнях".
4) А.С. Макаренко "Марш 30-го года".
5) Вигдорова "Дорога в жизнь".
24.06.2004 11:11:50, Кирилл Л.
Dinah
Согласна с Вами по части подростков из интерната. И Вы несправедливы к нам по-поводу Серпухова. Там все же глубже, чем подарки от добреньких дядь-теть. Я чувствую, что Мише-большому мы даем шанс не вырасти в такого вот подростка из интерната. Не подарки ему нужны, а элементарное чувство, что он не один, что он кому-то нужен. 22.06.2004 23:09:12, Dinah
Anit of
У нас самые дорогие подарки - одежда. Мои ребята ее очень берегут, хотя покупается совсем не для этого.
А игрушки у них и правда долго не живут, а у кого они долго живут:). На мой взгляд для детей все кроме одежды и книг - игрушки, хотя может в 16 лет это уже не так, но в плане взросления дети в Д/д сильно отстают.
22.06.2004 11:12:49, Anit of
Dinah
Про Серпухов. Удивительно, откуда сложилось это впечатление "печального опыта одаривания"? Я, как один из непосредственных участников всего этого дела, вовсе не считаю этот опыт печальным или неудавшимся. Если, конечно, не считать мерилом наличие вещей через n дней. 22.06.2004 10:34:21, Dinah
Я ничем еще не успела его развратить, потому что ничего ему "с неба" не кидала. Помимо участников этой конференции мало кто догадывается о моих истинных переживаниях по поводу этого мальчика. Наоборот, считают именно "пробивным элементом" во всей этой затее. Уверяю, видела я и его, и его друзей в разных видах. Иллюзий нет. С вами только позволила себе немного эмоций. 22.06.2004 10:06:25, Олень (ОНМ)
Soleil
Оля,удачи Вам!Читаю все посты,не пишу, но болею за Васю.
Но(по секрету) все совсем не так запущено.Совсем недавно в сыновом лагере увидела и услышала разговоры домашних мальчиков с родителями-так Ваш Вася просто отдыхает и его выходки имеют бледный вид!Мы даже схитрили и уговорили сына уехать пораньше,чтобы не очень-то наобщался.Потому что наш собственный в общем пока довольно адекватен и разумен,но возраст-то обезьянский.
Подростки,эх ...Пусть все сложится хорошо.
22.06.2004 07:02:28, Soleil
geli
Ольга, тоже вас полностью поддержу. Вы редкий и удивительный человек - добрый, умный и мне кажется, очень сильный. Огромная удача для любого ребенка - встретить такого друга в своей жизни. Думаю, все будет трудно, но хорошо :)
P.S. Лично у меня был бы нервный стресс именно от дрессировки и отношения как к вещи.
22.06.2004 02:40:03, geli
елена волк
Оля, я не поняла, почему такое неприятие у Вас вызвали рекомендации Кирилла. Мне они показались очень разумными и по делу и никак не противоречащими Вашим намерениям. Я бы взяла их на вооружение. Это действительно очень действенно - движение вперед маленькими шажками с закреплением маленьких побед. И Кирилл, по-моему искренне хочет Вам помочь. Все же Вы впервые сталкиваетесь с таким опытом, а совет человека бывалого Вам поможет. Вы что-то совсем разволновались, но все желают Вам и Васе только добра. 21.06.2004 18:56:56, елена волк
Лена, не знаю, почему, но некоторые слова Кирилла показались черезчур категоричными. Особенно в части "возможно - невозможно".

Впечатление, что я не могу быть очень жесткой по схеме Кирилла, ошибочно. Я больше волнуюсь, как бы не переборщить...

Я думала вчера и сегодня над советами Кирилла. Там много есть здравого.

Вася действительно к заработанным деньгам относится иначе. И готов их заработывать. Вопрос - за что их платить сейчас, когда 2-3 часа уходит на дорогу, 3 часа на репета и потом еще учеба дома. Платить за выполнение каких-то домашних дел? Но он их готов выполнять и задаром, хоть и не с охотой. В этом смысле он ведет себя очень похоже на сына Марины того же возраста. Кстати, они очень подружились. Я думала подкинуть ему идею подработки в том же "Макдональдсе" начиная с сентября, когда школьные занятия будут идти по менее интенсивной схеме, чем сейчас. Что вы об этом скажете, Кирилл? Насчет помыть машину, как награда, или завезти домой на машине, тоже как награда - надо подумать. Может быть, что-то такое и учиню в эти выходные.

Общекультурное образование - конечно! Постараюсь изо всех сих, хотя тут у меня не очень много возможностей. Живет сейчас Вася в Подмосковье, а я в Москве. Мой маленький сын живет с бабушкой на даче, куда я могу вырваться только в выходные. Я очень постараюсь находить возможность и Васе выделить хоть один выходной, но очень жалко обделять сына (ему только годик и с 3ех месяцев я работаю). Хотя я знаю, что часто репетитор берет его на прогулки после уроков, и Марина с мужем обязательно куда-нибудь выбираются на выходные.

Кирилл, спасибо за советы. Извините, если в чем-то я отреагировала слишком эмоционально.
22.06.2004 10:01:52, Олень (ОНМ)
елена волк
Оля, для Васи очень важен уже сам факт, что он не один, моральная поддержка так сказать, не говорю уж материальной и программе его обучения, так что общекультура пускай идет потихоньку как идет. Вы уж тоже особо не перегружайтесь. Пускай жизнь идет своим ходом. И так всё хорошо, потихоньку-полегоньку прорветесь. Времени впереди есть. 22.06.2004 11:29:40, елена волк
Цитата: "Вася действительно к заработанным деньгам относится иначе. И готов их заработывать. Вопрос - за что их платить сейчас, когда 2-3 часа уходит на дорогу, 3 часа на репета и потом еще учеба дома. Платить за выполнение каких-то домашних дел? Но он их готов выполнять и задаром, хоть и не с охотой".

Выделите немного времени и выполните следующие шаги:

Шаг 1. Составьте список дел, которые Вася НЕ делает, делает плохо или периодически забывает делать.

ПРИМЕРЫ:
- Забывает выключить газ.
- Забывает выключить свет.
- Моет посуду, но плохо. Нужно после этого перемывать.

Шаг 2. Составьте список вещей, к которым Вася стремиться, которые доставляют ему удовольствие и т.д.

ПРИМЕРЫ:
- Просмотр футбола по телевизору.
- Просмотр фильма.
- Игра на компьютере.
- Карманные деньги. (На что он их тратит?)

Шаг 3. Выберите в начале наиболее критичные из дел.

ПРИМЕРЫ:
- Выключать за собой газ важнее, чем ходить за продуктами в магазин.

Шаг 4. Сопоставьте дела, полученные на шаге 3, с наградами, полученными на шаге 2.
Не обязательно задействовать сразу все награды. Достаточно выбрать лишь некоторые.

Шаг 5. Если дела можно выполнить с разными критериями качества, то задайте их.

ПРИМЕР.
Посуду надо мыть так, чтобы она не была после этого жирной. Критерии качества: 0 жирных вещей - ОТЛИЧНО, 1 жирная вещь - ХОРОШО. 2 - ПЛОХО.
Соответственно, установите разные награды. За ПЛОХО награждать НЕ надо.

Шаг 6. Установите график выполнения дел и, соответственно, график проверки правильности выполнения.

ПРИЕРЫ:
- Посуда моется после каждой еды. Проверка качества осуществляется через 15 минут после приема пищи. Это чтобы он не смог отмазываться: "Ну, я потом вымою".
- Ведро с мусором выноситься в до с 18-45 до 19-00. В 19-00 осуществляется проверка качества.

Цитата: "Я думала подкинуть ему идею подработки в том же "Макдональдсе" начиная с сентября, когда школьные занятия будут идти по менее интенсивной схеме, чем сейчас. Что вы об этом скажете, Кирилл?"

Надо посмотреть, как Вася будет справляться с остальными вещами. Если НЕ будет, то он просто в Макдональдсе не выдержит. Слишком велика нагрузка.
22.06.2004 11:27:53, Кирилл Л.
Спасибо, обязательно передам опекунам. Еще вопрос: а присутствие в том же доме сверстника - сына Марины, для которого нет таких же твердых правил, никак не повлиет на отношения? Ведь очень заметно будет, что для Васи жесткая система очков, а для того парня - многое можно не сделать или сделать плохо, карманные деньги... Как это соединить? или не нужно вообще об этом моменте думать? 22.06.2004 11:41:19, Олень (ОНМ)
На мой взгляд, проблемы следует решать по мере их появления. Сначала нужно установить систему, посмотреть, как она пойдет. Наверняка возникнут новые проблемы. Их и будем решать. 22.06.2004 12:07:03, Кирилл Л.
Меня напугали слова про "грех на Васе за родителей" -- это как еще понимать? Неужели при Васе это тоже озвучивается? Надеюсь, педагог, как Вы и советуете, вообще перестанет говорить на эту тему. Вообще, "Ковчег" -- светское заведение, и, хотя там есть люди религиозные, я думаю, накал страстей там все-таки в целом совсем не такой. Но про грех мне чоень не понравилось. А Вы, по-моему, чоень правильно себя ведете. По-моему, шанс есть. Удачи! 21.06.2004 14:38:38, KW (Катя)
Нет, при Васе этого не говорилось. Но, как я поняла в разговорах и с другими людьми, русская православная церковь занимает такую позицию (и активно ее пропагандирует среди прихожан), что каждый сирота несет страшный грех - грех отказа родителя от своего дитя. И соприкасаться с сиротой не надо, чтобы этот грех не "перекинулся" на доброго христианина. Это я слышала и от крестной бабушки Васи, который священник не дал благословения на опекунство. Это я слышала и от репетитора, которой священник разрешил очень осторожно обучать сироту, особо "не соприкасаясь душевно". О своем отношении к таким словам умолчу... 21.06.2004 15:14:41, Олень (ОНМ)
Интересно, а что уважаемые православные священники думают на счет того, что Иисус в общем то не в полном смысле этого слова сын своих родителей? А в большей степени даже приемный, пусть и на уровне зачатия? 21.06.2004 21:17:16, Наталья Л
елена волк
Наташа, насколько я поняла, Оля не беседовала с православными священниками, а потому этот вопрос надо задать не ей, она принесла весть о греховности брошенного ребенка на сорочьем хвосте - не из непосредственного общения с православными духовными лицами. Перечитайте ее топик повнимательнее. Странно, столько лет я в православии, сколько исповедовалась, беседовала об усыновлении и впервые тут на конфе от Оли услышала такую удивительную версию греховности брошенного дитяти. Удивительные дела. 22.06.2004 10:22:44, елена волк
Я действительно лично от священников это не слышала. Но слышала от прихожанок, с которыми сталкивала судьба, и которые именно отстутствием благословения объясняли отказ помочь. 22.06.2004 11:46:13, Олень (ОНМ)
Странно всё это. Недавно цитировали Библию. Священное писание положительно относится к усыновлению. В одной епархии архирей благословлял священников брать детей из ДД и ДР, да не одного, а по силам, двух-трех. Я спрошу своего духовного отца завтра, что думает русская православная церковь по этому поводу. Сам о. Димитри хочет усыновить сироту в дальнейшем. 22.06.2004 21:08:54, Наташа из Билефельда
я в православии не очень сильна, поэтому прошу прощения, если кого обидела. Но мысль о том, что глубоко несчастного преданного ребенка нужно обвинять и сторониться меня сильно неприятно и глубоко поразила. 22.06.2004 12:13:31, Наталья Л
елена волк
Наташа - меня тоже, поэтому и не думаю, что это выводы и постулаты православия. Что до домыслов прихожанок, так прихожанки - это мы с Вами - такие же кумушки. Я бы тоже благословения не получила, коли бы не объяснила дающему мне благословение батюшке как я буду справляться и что я по сему поводу думаю. Не дал благословения - это не значит, что дело плохое, это может значить, что просящий не готов. И вообще трудно делать вывод, не зная лично говорящего, но чтобы это звучало еще как аргумент "не помочь" - ну это уж вообще ни в какие ворота. Честно - первый раз такое слышу. Кстати, как прихожанка говорю, что получала два раза благословение - на усыновление и на опеку. 22.06.2004 14:00:38, елена волк
Можно я?
Девочки тут какая-то путаница. Сирота. Грех. И т.д. и т.п.
Прабабушка моя была просфирня. Пекла для церкви просфоры. И вот всякие приметы, если так можно сказать о церкви, в этом мои бабушки-прабабушки такие доки были, хоть и встречались среди них нераскаявшиеся эссерки.
Так вот, простите, если кого-нибудь обижу, я с детства помню как присказку или пословицу.
"Приласкал вдову - семь грехов зачтется, а сироту - так все десять" (по числу заповедей).
Другое дело сирота, в смысле, что мы не знаем откуда он, кто его родня, с кем он вырос. Но это уже совсем другая песня. Это в смысле нельзя выходить замуж за сироту, потому что не знаешь какой он человек будет.
А если рос на глазах и знаешь с кем он жил и кто его воспитывал, тогда можно. Это мне бабушка так объясняла.
"Ну, как можно замуж, если не знаешь откуда он? А вдруг он пьяница? Замуж выходят, чтобы детей иметь, а всё остальное можно и без этого"
Но маму мою замуж за папу выдала, а папа мой сирота, а воспитывала его тетя.
Извините, что так длинно, но слово сирота здесь имеет совсем другой смысл и к усыновлению и общению с ребенком-сиротой не имеет никакого отношения.

22.06.2004 12:37:11, Pi
Предлагаю задать этот вопрос на форуме Православного сайта: http://www.days.ru/index.html (там выбрать ссылку форумы). 22.06.2004 10:31:23, Inchatina
елена волк
Очень верное предложение. 22.06.2004 11:31:23, елена волк
Прикола ради - когда мы крестили своих детей, кровных - ор стоял жуткий, разумеется. Очень долгая процедура была. И какой-то священнослужитель, к счастью не тот батюшка который нас крестил, сказал что это из-за грехов родителей они так церкви боятся. Так гневно сказал. Вот не знаю плакать или смеяться. Понятно, мы не святые, но как насчет "не суди..."? 21.06.2004 16:56:46, Scandi
Amira
Извини, можете мне написать на мейл?
Не очень хочу на форуме писать ;(
dinaraG@yandex.ru

спасибо!
21.06.2004 12:56:40, Amira
Продолжение.... Уходя, села к Васе, пока все вышли, погладила по голове, пожалела. Девочки, он как родной мне. Сердце болит. Он дурак, но он хороший дурак. Сказала, что к телефону он не готов, но телефон его, будет лежать у меня. Вася буркнул, что «как же». Я ответила, что ему не врала и врать не буду, телефон забираю именно на хранение, и точка. Не верит – его проблемы. Потом мы говорили просто так. Я сказала, что мне он очень нравится, и нравится всегда, даже когда я ору на него, но вот его поведение – мерзкое и меня очень огорчило. Что из-за этого поведения он может оказаться снова в интернате, потому что люди много терпят неудобств, беспокоятся за него, но бесконечно они терпеть не будут, сам он стал бы стараться для кого-то, кому плевать? Но чем бы все не закончилось, я все равно буду приходить к нему, навещать его, я его не брошу, даже если из-за дурости он упустит этот шанс. Вася сказал, что тогда ему не нужны будут мои посещения. Я ответила, что нужны они будут прежде всего мне, я ведь скучаю по нему, хочу его видеть, и не смогу никогда с ним не встречаться больше. По-моему, такой поворот сюжета поставил его в замешательство, на это он не нашелся что ответить. Еще раз погладила, потрогала ссадину за ухом (он весь разговор сидел как-то замерев), посчитала ребра на спине (он такой худой), и, обняв на прощание, вышла с мобильным под мышкой.

На улице мы еще немного поговорили о каких-то технических деталях, расстались с Мариной и ее мужем очень по-доброму. Мне кажется, им нужна была эта встреча не меньше, чем нам. Живут они очень нелегко сейчас, вчетвером в однокомнатной квартире, и я думаю, что нам надо решить эту проблему. Как? Расскажу, когда что-нибудь придумаю.

Кстати, муж Марины на улице рассказал мне, что они как-то беседовали с Васей на тему мира и людей вокруг Васи, и Вася сказал, что знает его человек 200, а вот друзей у него 7. Я очень надеюсь, что мы в их числе…

А насчет сигарет… Нет, ни в какие сделки по поводу сигарет я не буду вступать. Курить он начал недавно, месяц назад. Никакой там зависимости, на которой можно играть (сколько курить и когда) нет. Да и не само курение меня бесит, а его ложь. И еще то, что он курит в школе, где это запрещено, а не терпит до улицы. И он знает, что дело только во лжи и в нарушении правил школы. В самом курении я проблемы большой не вижу. И в принципе в сговоры вступать с ним не буду, тем более по поводу тех немногих запретов, которые я для него установила (ложь в их числе).

А вообще Вася - мягкий и смелый парень. Он мог очень смело говорить с директором в интернате, даже под угрозой уколов или временного помещения в дурдом (там такие методы наказания). Но есть и дурь, типичная для 16 лет. Другой вопрос, что нет времени ждать, когда дурь выветрится сама по себе, приходится форсировать...
21.06.2004 11:22:32, Олень (ОНМ)
Если Вася начал курить недавно, то, разумеется, курение не следует поощрять.

Но в Ваших действиях есть несколько существенных ошибок:

1) Крики, разговоры по душам и пропесочивание мозгов Васе НЕ помогут. Вы уезжаете, а он - остается. И будет поступать так, как привык.

2) Сотовый телефон вообще НЕ нужно было покупать. (То, что Вы его забрали - правильно.)

3) Вы пытаетесь заставить его учиться, не привив других, простейших солциальных навыков: выключать за собой газ, свет, кран с водой, спускать в туалете и т.д.

Если пацан ленится делать это, вряд ли он способен кропотливо учиться.

Подход должен быть иной: сначала - простейшие социальные навыки, затем - учеба.

Поверьте, все это основано на опыте.

4) Вы задали для него невыносимый темп учебы. Человек, который не привык учиться, не способен на рывок. Сейчас ему нужна очень облегченная программа. Пусть он хотя бы год отходит в коррекционную школу. Пусть привыкнет учиться. А Вы его нагрузили сверх меры. Он просто не справится.

Если он год отучится в коррекционной школе нормально, можно будет говорить о каком-то наверстывании программы и т.д. Но сейчас - НЕТ. И все проблемы, которые возникли, только из-за чрезмерной нагрузки, которую Вы ему дали.

Наконец, мне не понятен один момент. Возможно, Вы раньше его излагали. Но...

Если Вы так печетесь о Васе, то почему Вы его не взяли в свою семью? Зачем было нанимать других опекунов - людей мягких? Ведь совершенно четко ясно, что они долго такие закидоны не выдержат?
21.06.2004 12:24:13, Кирилл Л.
Здравствуйте, Кирилл.
Я с большим интересом прочитала ваши рекомендации. К сожалению, вы появляетесь здесь не часто. На всякий случай, если в будущем у нас возникнут вопросы по воспитанию старших детей можно ли будет обратиться к вам? Пишу сейчас, пока вы здесь, чтобы не потерять вас в будущем. Не могли бы вы написать мне на email?
С уважением,
Ника
21.06.2004 21:42:59, N.
Кирилл, вы все верно говорите, но как будто про другого мальчика и другую семью. Почему-то такое чувство...

Насчет ошибок, на которые вы указали... Мне кажется, вы относитесь к Васе, как к "проекту Вася", а не человеку, тоже подвержденному "страстям" и тонким движениям души. Поэтому ваши рекомендации мне кажутся каким-то механическими, что ли, которые не учитывают возможности ДУШЕВНОГО контакта между Васей и окружающими его людьми. Он не такой монстр, уверяю вас, хотя он может быть жуткой свиньей. В нем много хорошего, что видно даже при его свинстве.

1) Я думаю, что как раз крики, разговоры по душам и "пропесочивание мозгов" (т.е. беседы-беседы-беседы, с вопросами "ты согласен?", "что ты думаешь" и т.д.) и Васе, и всем нам ПОМОГУТ. Они уже помогают. Я не хочу быть для него бесстрастным божеством. Я хочу быть искренней с ним во всем (почти), включая радость, сомнения и гнев. Мне кажется, именно этот подход помогает ему учиться тоже быть искренним, возражать, смеятся над собой, расслабляться, поверить в нашу дружбу. И когда я уезжаю, он остается не один. Он остается с моим номером телефона, куда он звонит почти ежедневно. Конечно, он будет долго поступать так, как привык. Но уже не во всем, спустя всего неделю. И не так долго, как кажется.

2) С сотовым была ошибка. Думаю, я ее исправила "наименьшей кровью".

3) Вася не ленится выключать за собой газ, свет, кран с водой, спускать в туалете и т.д. Он забывает, а иногда просто не воспринимает это как критичное требование, как проблему для окружающих... И он СПОСОБЕН учиться, даже если забывает спустить за собой в туалете. Его репетитор хвалила его за первые занятия, когда он учился изо всех сил. Но быстро расслабился, вообразил, что и тут у Оли "все схвачено за все заплачено". Уверена, больше иллюзий у него нет.

Я бы с удовольствием дала Васе больше времени сначала на осваивание простейших социальных навыков, затем - учебы. Но У НЕГО нет времени. И ЕМУ придется либо поднапрячься, либо вернуться туда, где ни навыков, ни учебы не требуется. И это решила не я, а ЕГО возраст и сиротство. Поэтому ЕМУ и выбирать, я лишь рассказываю о его опциях. Своеобразный естественный отбор, жестокий, но не без справедливости...

4) Насчет темпа учебы. С Васей занимается преподаватель из школы "Ковчег", которая отлично знает о его особенностях, имеет заключение психолога об Васиных проблемах, имеет большой опыт работы с похожими детьми. Темп она задала ровно такой, какой выдерживали другие ее ученики с ДЦП, аутизмом и т.д. Например, на выходные она задала объем задач, из которого 1/5 Вася сделал за 2 часа (на остальное его "хотелки" не хватило). Легко посчитать, сколько нужно было времени, чтобы покрыть весь материал. Этот темп вполне посилен мальчику, у которого работают руки и ноги (некоторые ученики занимаются в корсетах, т.к. не могут держать голову) и есть (т.е. должен быть) гораздо более сильный МОТИВ заниматься. Если он не способен на рывок, то он должен вернуться обратно. У него нет времени на "очень облегченную программу" (хотя то, что он получает сейчас, очень адаптировано под его уровень и под требования "Ковчег", который и в учебном году будет давать ему минимум предметов). "Пусть он хотя бы год отходит в коррекционную школу. Пусть привыкнет учиться". Пусть, пусть... Да только КОГДА? И КАК? Какая такая коррекционная школа возьмет парня с улицы на один год поучиться учиться? Я такой не нашла... Как долго он должен раскачиваться, давно миновав 16-летие?

И, извините, я не верю в ваше "НЕТ", несмотря на ваш опыт. И я не согласна, что "все проблемы, которые возникли, только из-за чрезмерной нагрузки, которую Вы ему дали". Парень не учился и 10 часов за прошедшую неделю. Парень занимался выяснением, кто круче - он или репет. Рано говорить о нагрузке, которую не взял на себя прежде всего он сам.

И о последнем моменте. Вы были не очень внимательны к моему рассказу. Я не "нанимала" опекунов для Васи (мне очень обидно слышать именно это слово применительно к этим людям).

Васины опекуны искали помощь, в том числе материальную, чтобы иметь возможность помочь Васе. Мы случайно узнали об их проблеме, встретились, и в итоге решили помочь тем, чем можем - деньгами и организацией. Но ведь речь-то о живом человеке, поэтому невольно возникают личные отношения, начинаешь переживать о нем, думать. В равной степени, переживаешь и об опекунах, которые, будучи мягкими людьми, во многих вопросах тоже умеют проявить необходимую твердость.

Вы зря так с плеча рубите, Кирилл... Люди сложнее, чем кажется, и просто составить программу из нескольких пунктов, а потом нажимать указанные в инструкции кнопки - это не тот прием, который я предпочитаю искользовать при общении с человеком, даже таким непростым в чем-то, как Вася.
21.06.2004 13:16:01, Олень (ОНМ)
Цитата-1: "Полное отсутствие бытовых навыков, в ответ на мягкие замечания - смех. И речь не только о гигиене, но и просто безопасности жизни (может оставить открытым кран или газ)".

Цитата-2: "Вася не ленится выключать за собой газ, свет, кран с водой, спускать в туалете и т.д. Он забывает, а иногда просто не воспринимает это как критичное требование, как проблему для окружающих..."

Вопрос-1: Какая из этих цитат ближе к истине?
Вопрос-2: Так ли уж важно, чем обсуловлено отсутствие бытовых навков - ленью или непониманием критичности?

Цитата-3: "Я думаю, что как раз крики, разговоры по душам и "пропесочивание мозгов" (т.е. беседы-беседы-беседы, с вопросами "ты согласен?", "что ты думаешь" и т.д.) и Васе, и всем нам ПОМОГУТ. Они уже помогают".

Постоянные разборки создают плохой эмоциональный фон. А при плохом эмоциональном фоне нервная система не выдержит ни у Васи, ни у его опекунов, ни у Вас.

Цитата-4: "И он СПОСОБЕН учиться, даже если забывает спустить за собой в туалете".

Речь не идет об отдельных эпизодах и просветлениях. Речь идет о качества всего процесса (учебы) в целом. Если пацан НЕ обладает простейшими социальными навыками, трудно говорить о качестве учебы. Сначала поставьте навыки, затем = займитесь учебой. Иначе Ваша затея обречена на провал.

Цитата-5: "Мне кажется, вы относитесь к Васе, как к "проекту Вася", а не человеку, тоже подвержденному "страстям" и тонким движениям души".

Я много раз слышал подобное возражение. Однако замечено, что чуткое отношение к человеку, как к "подверженному страстям" и т.д. проблем менеджмента НЕ РЕШАЮТ.

У Вас типичная проблема менеджмента. Вася не хочет учиться, не хочет совершать элементарнейших действия (типа: выключить свет, газ), а хочет только хвалиться перед другими своей "трубой" и развлекаться.

Подобные проблема менеджмента РЕШАЕТСЯ только одним способом: дроблемением на множество мелких задач, критериев, выполнение которых легко проверить, и назначением поощрения за выполнение и наказания за невыполнение.

Другие способы решить данную проблему ОТСУТСТВУЮТ. Ваши нравоучения, нотации, "разговоры по душам" Васю НЕ убедят.

Цитата-6: "Если он не способен на рывок, то он должен вернуться обратно. У него нет времени на "очень облегченную программу"

Почему? В чем заключается проблема?
21.06.2004 13:56:14, Кирилл Л.
Спасибо за краткий курс по менеджменту. Вам удалось за два дня то, над чем Васины опекуны бьются уже год, а я - третий месяц, - поставить точный диагноз его душе и его отношению к нам. Браво.

То, что в ответ на бытовые замечания Вася смеется, как раз и подтверждает тот факт, что не столько лениться, сколько забывает или считает некритичным. Разница есть, потому что лень сознательна, а вот система бытовых координат - не настолько. Тут просто терпение нужно.

Почему мы называете наши беседы-беседы-беседы "разборками"? Это действительно беседы, которые ИНОГДА представляют собой выяснение отношений. А иногда - просто так треп с мороженым в руке. А иногда - жалобы или дураченье. При всей самокритичности не могу назвать наш общий эмоциональный фон плохим, негативным. Он просто ЖИВОЙ, понимаете? Т.е. не всегда только позитивный, но всегда с глубинно хорошим отношением к Васе. Насчет его нервной системы думаю постоянно, но если смотреть внешне, то она чувствует себя даже при наших "разборках" лучше, чем в интернате. Когда я увидела его впервые, он заикался, хромал и едва мог говорить (ухудшилась дикция). Все это из-за стресса, из-за ужаса перед психушкой, где он оказался. Сейчас ни одного из этих признаков нет, даже, я бы сказала, голос как-то громче стал.

Вот вы говорите "о качества всего процесса (учебы) в целом". А я все время возращаюсь к "эпизодам" и "частным просветлениям". Потому что нет такого понятия, как качества процесса "в целом", когда речь идет о человеке, осваивающем этот самый процесс по частям, т.е. по тем самым "эпизодам". Я знаю (верю, хочу верить), наши хорошие эпизоды будут множится и когда-нибудь из них получится "целое". Но пока, в самом начале, ничего кроме эпизодов я не увижу. Да и не жду.

Может быть, вы не совсем правильно поняли меня. Вася не дикий. Он умеет говорить спасибо и до свидания, умеет общаться с людьми. Но жить с ним в быту тяжело, потому что с подростками вообще может быть непросто, а он ее и подросток необычный. Но он не обезьяна, которой надо "сначала поставить навыки" (слово-то какое!), а только потом учить писать изложения и делить числа скобочкой.

Я не знаю, на каких примерах вы решили. что чуткое отношение к человеку и учет его "страстей" (мотивов, прошлого, комплексов) не решают проблем общения этого человека с другими людьми. Чтобы быть понятым, надо понять самому. Не пытаясь понять другого, как можно требовать понимания и уважения себя? И почему вы считаете, что чуткое отношение это обязательно некритичное отношение? Можно быть чутким, но твердым. Нужно быть чутким, чтобы быть эффективным. В этом и есть "типичная проблема менеджмента" - не просто дрессировать, а понимать трудности, желания, субъективные "страсти", и находить способ их обращать в благо или нейтрализовывать. А в вашей интерпретации лучший менеджер это тот купец, что битьем кошку огурцы соленые есть научил. Он тоже, небось, просто "надробил" задачу на составные, бил, когда не ела, кормил нормальной едой, когда ела, вот за 3 дня все и "срослось". Дико эффективно. Но с живым человеком такая эффективность хуже любого провала.

"Другие способы решить данную проблему ОТСУТСТВУЮТ". Спасибо за это мнение. Мне много чего такого говорили по другим поводам - и ошибались. Хотя говорили искренне. Если не возражаете, ваше мнение я пока занесу именно в эту категорию, пока ЖИЗНЬ, а не философия МЕНЕДЖМЕНТА не докажет обратное.
21.06.2004 14:27:00, Олень (ОНМ)
Тезис-1: Жесткость менеджмента никак не ухудшает человечность отношений между людьми. Вы можете быть ласковой с Васей, но, в то же время, ставить минусы (наказывать) за не выполнение правил.

Тезис-2: Диагноз ставится не Васе, а ситуации, которая известна с Вашего описания.

Тезис-3: Наличие положительных эпизодов не может не радовать. Но без наличия фундамента эти эпизоды так и останутся эпизодами. Поставьте фундамент, либо и Ваше, и опекунов, и Васино терпение лопнет, и Вася опять загремит туда, откуда Вы его вырвали.

Тезис-4: Вы НЕ ответили на вопрос: "Почему нужна спешка с учебой? Почему нет иного варианта?"

Тезис-5: Поступайте, как знаете. Я желаю Вам успехов, но хочется напомнить, что

"Благими намерениями вымощена дорога в Ад".
21.06.2004 14:46:11, Кирилл Л.
Dinah
Оль, пожалуйста, не обижайтесь на Кирилла. Мне видится в его словах конструктив, ведь как бы Вася не хотел вырваться из интерната, от "хочу" до "ежедневно работать" - пропасть, которую, может, и правда, надо проходить по частям. Для него, возможно, умственное и эмоциональное напряжение, необходимое для ежедневного соблюдения правил общежития, принятия окружающих как людей, а не только как спонсоров, сопоставимо с 10 часовыми занятиями для обычного подростка его возраста? 21.06.2004 14:53:34, Dinah
Дина, милая, знаю это, знаю. Но если я не поверю в него, никто уже не поверит. До последнего буду относится к нему как к нормальному и требовать как с нормального. Мне кажется, что именно такое отношение заставляет и его пока тянуться, стараться, хотя и очень далек он от нормы, не говоря уже об идеале. Он в чем-то очень хороший, очень светлый мальчишка. 21.06.2004 15:27:14, Олень (ОНМ)
БРАВО!!!!!! Аплодирую стоя! 21.06.2004 14:38:40, Scandi
Давайте, подождем окончания этой истории. И вот тогда уж режим, как быть: апплодировать или плакать. 21.06.2004 14:48:23, Кирилл Л.
Кирилл, я понимаю, что вы говорите мне всю эту неприятную правду (хотя я искренне НЕ ЗНАЮ, что тут правда, а что нет) с очень правильным желанием - вылить холодный душ на мою голову, "вернуть на землю". Но - увы! - я под этим душем уже давно стою, ваш ушат не добавил никаких новых ощущений.

Когда я искала всякие варианты решения Васиной проблемы, я выслушала много "отрезвляющих" слов о будущем этого "проекта". Уверяю вас, вы в большинстве, почти никто не верит в его успех. Но делать-то что-то надо. Поэтому я продолжу "витать в облаках".

И еще. Я чувствую, что вы воспринимаете мою позицию как свидетельство тупой упертости. Вы знаете, мне приходится быть немного упертой, чтобы продолжать верить в небесполезность того, что я делаю, даже когда все остальные убеждены, что провал обеспечен. Поэтому я буду спорить с каждым, кто заранее ставит на Васе крест (даже по самым объективным причинам) до тех пор, пока крушение не станет очевидным даже для моих (очень субъективных для Васи) глаз.

И заплАчу вместе с вами, если не удасться. Только, прошу вас, не желайте мне этого урока. Лучше пожелайте удачи ВОПРЕКИ вашему опыту и прогнозам. Может быть, кто-то другой был бы лучшим менеджером в этой ситуации, но других нет...
21.06.2004 15:09:29, Олень (ОНМ)
Ольга, просто хочу выразить Вам свое восхищение и сказать, что я Вас поддерживаю! По-моему, Вы очень верно и последовательно строите свои отношения с Васей, просто читаю и восхищаюсь - я бы так не смогла, обязательно перехлестнули бы эмоции и я наговорила бы ему в сердцах каких-нибудь глупостей. Может быть я наивная, но я тоже верю, что Ваша любовь плюс Ваша разумная твердость (это удивительно, как правильно у Вас это сочетается) смогут вытянуть Васю в люди. Не хочу сказать ничего плохого о Кирилле, наверное у него действительно есть немалый опыт в работе в такими детьми, но в его подходе (ИМХО, конечно, извините, Кирилл, я могу ошибаться, но мне так видится пока) действительно больше от "дрессировки" (возможно это издержки "поточного метода", если Кирилл занимается с такими детьми по роду своей деятельности), а в Вашем больше от сердца, ведь Вася для Вас единственный.
Ничего умного по теме не скажу - нет у меня такого опыта - но я Вас поддерживаю, Оля!
21.06.2004 16:49:55, Малу
А я снова думала над словами Кирилла, и решила, что его подход может быть очень эффективен в ситуации, когда ребенок (подросток) пришел из очень агрессивной среды и практически потерял способность к доверию (например, беспризорный) или таких детей несколько и они сбиваются в стаю против опекуна. Тогда нужны и правила, и жесткость, и такая вот "уравниловка" перед лицом инструкции. Но бывают и другие дети, более мягкие, более эмоциональные... Их можно ожесточить таким подходом. Даже в чем-то унизить. Закрутить гайки я успею всегда, а вот вернуть эту искру доверия, которую чувствую несмотря на все враки и свинство - уже не смогу... 21.06.2004 16:56:43, Олень (ОНМ)
1) Я НЕ ставлю на Васе крест. И верю в то, что для него можно что-то сделать.

2) Объем и качество того, что можно сделать, а также - качество РЕЗУЛЬТАТА, который можно получить на выходе, зависит не только от благих намерений того, кто будет делать, но и от самого Васи.

Отсюда вывод: Согласовывать образовательную программу с возможностями самого Васи.

3) Я НЕ верю в возможности изменения ситуации при ТАКОМ менеджменте. (Эту фразу я рекомендую Вам перечитать, т.к. существует разница между "Не верить в Васю вообще" и "Не верить в Васю при определенных условяих".)

Отсюда вывод: Либо Вы меняете менеджмент, либо, к сожалению, Вас ждет разочарование.

Тем не менее, желаю Вам успеха!
21.06.2004 16:32:11, Кирилл Л.
Все правильно. Надо учитывать возможности именно Васи, а не мои или кого-то еще. Но как, как определить возможности Васи? Где эта линейка? Что его лень, а что стена в его голове? Тут я в потемках и остается одно лишь шестое чувство, что вот тут он искренен, а тут он ленится, жалеет себя, хотя может...

Может быть, я фиговый менеджер... Иногда мне кажется, что тут нужно быть скорее экстрасенсом. Немного помогает опыт общения с патологическим лжецом, отцом-алкоголиком, но насколько точна моя интуиция... Но вот кажется мне, что нельзя с ним только так, по инструкции, жестко. Что иногда ему нужней и полезней именно жалость, как к малышу. Ласка, без сюсюканья.

Скажите, пожалуйста, конкретно, по шагам, что бы вы сделали иначе в ДАННЫХ обстоятельствах:
1. 16 лет,
2. диагноз, с которым берут только в "Ковчег",
3. необходимость до 18 лет пойти хотя бы в ПТУ (а для этого учиться в 9ом классе),
4. в этом году учился в 8ом классе коррекционной (т.е. опыт учебы был, даже в отличниках ходил)?
5. ранимый, очень ранимый и гордый (по-своему)
21.06.2004 16:40:55, Олень (ОНМ)
Цитата-1: "Но как, как определить возможности Васи? Где эта линейка?"

Поприсутствуйте несколько раз на занятиях репетитора с Васей. Засеките время. Сколько он может выслушивать объяснения репетитора? Через какое время начинает "плыть" (засыпать, переводить разговоры на посторонние темы)? Зависит ли это от изучаемого предмета?

Таким же образом можно будет узнать темы, которые он не понимает, с которыми испытывает трудности.

В результате, можно будет составить приемлимый (оптимальный для Васи) график занятий.

Цитата-2: "Но вот кажется мне, что нельзя с ним только так, по инструкции, жестко. Что иногда ему нужней и полезней именно жалость, как к малышу".

Инструкция НЕ отменяет любовь, ласку, понимание. Инструкция - это правило, по которым ОБЕ стороны договорились играть. Это правило - обоюдоострое. Т.е. и Васе нужно будет выполнять свои обязательства перед Вами, и Вам - перед ним. Он от этого получает прямую выгоду.
21.06.2004 16:53:37, Кирилл Л.
1. На занятиях сидела, пыталась сама объяснять. Раз на раз не приходится. Приходится полагаться на опыт репетитора, которая считает, что нынешний график занятий для Васи оптимален.

2. У нас есть незыблемые правила, так сказать. Но практически нет мер воздействия. Он ничего не просит, вообще очень пренебрежительно относиться к "попрошайкам". Максимум - 20 рублей на батарейку (попросил один раз) или покатать на машине. Я же говору, тут гордость и своя какая-то гордость. Например, просто влюбился в мою машину ("наша машина"), запрещает мне отзываться пренебрежительно о ее гоночных свойствах, все время рвется помыть, почистить, даже погладить. Когда был в детдоме, активно подрабатывал, моя туалеты (!), чем брезговали остальные, несмотря на более высокую оплату. Жутко горд, что на "туалетную" зарплату купил магнитофон и телевизор, теперь хранит их в коробках для "взрослой жизни". Что должно быть для него пряником в этой ситуации? Что кнутом? Он может искренне вспыхнуть из-за одного подозрения, что его пытаются наказать "финансово" ("я ничего не прошу, мне ничего не надо"), да и нет у него денег, не дают.
21.06.2004 17:05:45, Олень (ОНМ)
1) В том-то и дело, что к деньгам, заработанным за труд, он будет относиться по-другому. Не как к подачке, а как к тому, что заработал САМ.

Наличие собственного дела, обязанностей и вознаграждения за качество выполненной работы порождает ответственность.

2) Наградой может быть все, что угодно. В том числе, возможность помыть Вашу машину.

3) Поприсутствуйте на уроках и составьте собственное представление о возможностях Васи.

4) Займитесь его общекультурным образованием. Проводите выходные вместе. Только не тяните его в музеи, если он не хочет. Съездите туда, куда ему захочется.
21.06.2004 17:23:44, Кирилл Л.
Мои были в восторге от дельфинария в Зоопарке и от ретро машин в Лужниках. Ещё выставка динозавров. Ещё ездили на картинг, но это дорогое удовольствие.
21.06.2004 18:19:33, Pi
Простите, а что дает вам основания для таких категоричных заявлений. Раскажите о себе, пожалуйста. У вас большой и успешный опыт работы общения с такими детьми? 21.06.2004 14:56:41, Scandi
Цитата: "Простите, а что дает вам основания для таких категоричных заявлений".

Вопрос-1: Где Вы увидели категоричность?

На мой взгляд:

Судить о деле после его окончания = ПРАВИЛЬНО
Радоваться громким заявления, лозунгам и т.д. = НЕ ПРАВИЛЬНО.

Цитата: "У вас большой и успешный опыт работы общения с такими детьми?"

Ответ: "Да".
21.06.2004 16:25:18, Кирилл Л.
Присоединяюсь и очень прошу поделиться опытом! Любым - положительным или отрицательным. 21.06.2004 16:31:36, Олень (ОНМ)
Dinah
Кирилл, вы бы рассказали о своем опыте, а? Можно, наверное, отдельным топом. 21.06.2004 16:28:08, Dinah
О своем опыте я, фактически, уже рассказал в этом сообщении:

http://www.7ya.ru/conf/mes-Adopt.aspx?l=2&cid=Adopt&mid=43308
21.06.2004 16:34:29, Кирилл Л.
Кирилл!
Присоединяюсь к Дининой просьбе.
Для это меня ну, очень актуально.
(Трое мальчиков по 15 лет, двое из них в коррекционной школе. Марат, Валера, Садык и Альбина - 10 лет, сестра Марата).
21.06.2004 16:33:23, Pi
Напишите, в чем заключается проблема. Я попробую Вам помочь. 21.06.2004 16:36:32, Кирилл Л.
Постойте, нас всех здесь интересует кто вы, чтобы давать советы. Это не наезд типа: "Да кто вы такой?". Но все-таки интересно знать откуда у вас такая уверенность что поступать нужно так, а не иначе. При всем уважении к вашей точке зрения. Давать советы - самое неблагодарное дело, а тем более таким уверенным тоном не изучив ситуацию и людей изнутри. Вы берете на себя ответственность и хочется знать на чем она основана. 21.06.2004 16:44:31, Scandi
Я не хочу писать о себе лично. На это есть несколько оснований.

Одно из них:

Не стоит проецировать мой (или чей-то) опыт на свою ситуацию. Потому что ситуации могут оказаться разными. Правильнее сначала все-таки поставить задачу (ряд задач, а затем уже - приступать к решениям).

Механический перенос опыта НЕ работает.
21.06.2004 17:03:26, Кирилл Л.
Девочки! Ну, не надо сразу на человека "наезжать". Могут быть разные причины, по которым не хочется говорить: "Кто я такой".
Советы Кирилл дает очень дельные. Мне так кажется.
Мы с моими оболтусами, например, договорились: Если кто-то хочет пойти в субботу в Макдональдс, то за неделю учит что-то новое: читает книгу и нам пересказывает, пишет сочинение "Как я со старшим братом, работал на шабашке" или "Как я смотрел матч Италия-Швеция". Альбина предложила, что она будет учить новые песни: "Можно 4 штуки? И ещё буду танцевать?"
Если кто-то ничего не делал, то выгонять не будем, но в Макдональдсе маленькая фанта и картошка.
К сожалению, любовь условие необходимое, но не достаточное.
Очень люблю петь, но ни голоса ни слуха. Как мои балбесы меня терпят?
То о чем пишет Кирилл, скорее технология, а не менеджмент. А к технологии я с Б-о-о-льшим уваженим отношусь.
21.06.2004 16:54:26, Pi
Кирилл!
А может быть Вы напишите мне на мыло, а я изложу свои проблемы?
21.06.2004 16:39:07, Pi
Я Вам отправил свой e-mail адрес. Если он не дошел, пожалуйста, напишите. 21.06.2004 16:58:58, Кирилл Л.
Дошел, дошел, СПАСИБО!
Я ответила.
21.06.2004 17:02:57, Pi
Dinah
Я ничего не могу вам посоветовать по сути, к сожалению, но мне почему-то хочется сказать, что вы очень правильно себя ведете с Васей. И то, что отобрали мобильник (а не просто сделали последнее китайское предупреждение), и то, что не стали вступать в сговор и торговлю по поводу сигарет и учебы, все это мне кажется очень верным. ИМХО, если есть у Васи шанс вылезти из интерната, то только при такой линии вашего поведения. Удачи вам, я за вас переживаю. 21.06.2004 11:36:31, Dinah
Спасибо огромное за слова поддержки.

Я иду во многом на ощупь, а точнее по интуиции. Надо найти ту середину, где я еще авторитет, но мне все-таки доверяют. Я искала этот баланс несколько лет со своим отцом, хроническим алкоголиком, и мне кажется, что сейчас я осталась единственным человеком, которому он все еще может позвонить, даже когда на самом дне, но при этом и за дуру не держит. К сожалению, несмотря на три попытки и мою активнейшую поддержку, отец не смог завязать. Но Ваське всего 16, и пока еще есть шанс.

От Васи я не жду ничего особого. Вообще ничего не жду, кроме горячего желания изменить жизнь. Одного боюсь - ошибиться с ним и сломать его. Потому что если он все-таки вернется в интернат, но вообразит, что ВСЕ бросили - всякое может быть (было два случая там)...
21.06.2004 12:32:06, Олень (ОНМ)
Задели за живое, когда вспомнили отца. Я своего не удержала. Когда родители развелись я еще маленькая была, а когда закончила школу - он погиб (убили по пьянке).
А в Васину шкуру надо влезть - что вы и делаете. Ему никогда не приходилось делать что-то самому, мне кажется, добиваться. Казенный дом, школа, все заранее расписано. Он считал что опекунство или что-то подобное решит махом все его проблемы, даст ему все - деньги, мобилу, взрослую жизнь (в виде сигарет), такую что и учеба уже не очень то нужна, итак, все чего он хотел - добился. А если вы грозитесь лишить его этого - значит плохо любите, по его мнению, без такой любви обойдемся. Он не понимает что такое любовь!
Ой, как сложно. Это в пересказе кажется - как интересно. А в реальности это наверное страшновато, распутывать такие психологические узлы.
Восхищаюсь Вами.
21.06.2004 12:54:35, Scandi
А мне кажется, он что-то понял про настоящую любовь, не просто подарки... По крайней мере, по последней нашей встрече. Но, может быть, я желаемое за действительное выдаю... 21.06.2004 13:35:48, Олень (ОНМ)
Наверное, в первый раз в своей жизни понял... Но вы ему ведь покажете что такое настоящая любовь, правда? :))) 21.06.2004 14:00:23, Scandi


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!