Уж коли я сегодня в роли ренегата то позволю себе дать ещё один повод порезвится. И так, у меня лежит проект Федерального закона о внесении изменений в Семейный кодекс.
Какие они там пока не скажу, зато есть предложения сформулированные нашей командой и отчасти лично мною, они будут включены в этот проект.
У всех присутствующих есть отличная возможность поучаствовать в формировании поправок и дополнений, хотя бы тезисно. Если есть нечто не учтённое ниже будем очень рады если поделитесь.
Хочу упредить - у нас нет задачи потворствовать усыновителям и опекунам, так что если кого обижают наши предложения, уж простите, главное, чтобы детям потом с горе родителями не мучиться.
ПРЕДЛОЖЕНИЯ И ПОПРАВКИ:Усыновление
1. Ограничение по возрасту сверху для кандидатов, усыновляющих посторонних детей, так чтобы разница возрастов составляла не более 45-50 лет.
2. Снижение ценза на жилплощадь, как минимум, до 10 м .кв на человека.
3. Снижение требований формального подтверждения материальной обеспеченности усыновителей.
4. Установление дополнительных требований к одиноким усыновителям – наличие поддержки или ходатайства (поручительства) от родственников, знакомых, организаций способных оказать поддержку при возникновении у усыновителя финансовых и личных проблем.
ВНИМАНИЕ!!!
Это не текст закона, это тезисы, поэтому комментарии и обвинения в дискриминации пока неуместны, это НАШЕ мнение, если есть что ДОБАВИТЬ по существу - милости прошу, нет прошу избавить от бессмысленных словестных баталий.
5. Введение понятия – «Передача на адаптацию» т.е. передача ребёнка в семью до суда, при наличии положительного Заключение органов опеки о соответствии усыновления интересам ребёнка.
6. Введение понятия – «Гостевой режим» - возможность для ребёнка старше __ лет бывать дома у кандидатов для более подробного знакомства с ребёнком на период знакомства и подготовки материалов к суду.
7. Чёткое указание, что все процедуры, связанные с усыновлением, бесплатны (особенно это касается медицины).
8. Уточнение понятия «тайна усыновления» и механизма её обеспечения, - что тайна усыновления устанавливается от третьих лиц, если такое требование заявлено усыновителями. Тайны усыновления от ребёнка нет - у него есть право знать своих родителей.
9. Сохранения правоотношений между братьями – сёстрами при усыновлении одного из них в случае, если дети знают друг о друге.
10. Предоставление оплаченного отпуска 3-6 месяцев по уходу за ребёнком в течение первого года с момента вынесения судом решения (даже ещё не вступившего в силу), при усыновлении ребёнка ЛЮБОГО возраста.
11. Выплата единовременного денежного пособия не менее 3-х прожиточных минимумов.
12. Предоставление специального полиса с расширенными возможностями, в частности гарантией помещения ребёнка в случае серьёзного заболевания в ведущие клиники страны вне очереди и бесплатно.
Опека
1. Установление сроков рассмотрения документов опекуна 15 рабочих дней, как и при усыновлении.
2. Установление исчерпывающего перечня документов, которые должен предоставить, гражданин намеревающийся взять ребёнка под опеку.
3. Предоставление отпуска опекуну 3-6 мес. для адаптации ребёнка.
ВНИМАНИЕ!!!
Это не текст закона, это тезисы, поэтому комментарии и обвинения в дискриминации пока неуместны, это НАШЕ мнение, если есть что ДОБАВИТЬ по существу - милости прошу.
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Пиар детей/результаты пиара
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Сообщаю, что мнения по поводу 1 и 4 пункта мне глубоко не интересны, тем более, что почти никто не вдумался в смысл, начинаются спекулюции на тему. Народ, Вы что думаете все одинокие такие как большинство здесь тусующихся? Отнюдь, среди них много больше ..ээ э людей с отклонениями. Которые не пишут в конфу и вообще для них интернет и интернат одно и то же. У меня есть устоявшееся мнение, основанное на практике. По сему извещаю, что в дебаты по вопросу дискриминации вступать не буду -они бесполезны. Если Вас интересует мое мнение прочтите ответы в теле этой конфы, я понимаю, что кажды очень хочет отдельно сказануть, но увольте у меня нет столько времени. Если есть предложения - давайте - ещё не поздно. 03.11.2003 00:26:28, OleLukoe
Вообще хорошо. у меня вопрос про п. 1 и 4 - что, есть примеры проблем по причине возраста и поддержки родственников? Чем вызваны эти поправки? ИМХО, они лишние. Это сократит возможности к усыновлению. У меня в практике был пример - цыганская семья, вырастившая и "устроившая" всех многочисленных (12 чел.) детей, усыновляла цыганенка из детдома. Они уже старики, но сил много и говорят, что без детей - ну никак. Ваша поправка про возраст им бы воспрепятствовала в усыновлении. Чем она вызвана?
Ну и про родственников - ИМХО, это ни к чему. Простая формальность, попытка законодателя показаться лучше, чем он есть. Такое письмо ни к чему не обязывает. Только создает проблемы. Скажем, можно просто скрыть наличие "безразличных" или "несогласных на письмо" родственников. А без письма что, ребенку в учреждении, что ли оставаться? Все же думается, лучше ему хоть с одним родителем.
И еще - загадочный для меня п. 9. Как это "сохранение правоотношений между братом и сестрой"? В чем это выразится? В праве наследования? 01.11.2003 19:36:04, Наташ
Это не попытка законодателя что либо показать, Это ПРАКТИКА проблем.
Вообще какая проблема для пожилых - бери ребёнка на опеку.
Впрочем обсуждать более этот предмет я не имею возможности. 02.11.2003 23:50:58, OleLukoe
Ну и про родственников - ИМХО, это ни к чему. Простая формальность, попытка законодателя показаться лучше, чем он есть. Такое письмо ни к чему не обязывает. Только создает проблемы. Скажем, можно просто скрыть наличие "безразличных" или "несогласных на письмо" родственников. А без письма что, ребенку в учреждении, что ли оставаться? Все же думается, лучше ему хоть с одним родителем.
И еще - загадочный для меня п. 9. Как это "сохранение правоотношений между братом и сестрой"? В чем это выразится? В праве наследования? 01.11.2003 19:36:04, Наташ
Вообще какая проблема для пожилых - бери ребёнка на опеку.
Впрочем обсуждать более этот предмет я не имею возможности. 02.11.2003 23:50:58, OleLukoe
В свете последних "баталий" с родственниками, прозвучавших в этой конференции, пункт 4 из раздела, касающегося усыновления, может по сути поставить крест на возможности для одинокого усыновителя осуществить свое желание. Мне кажется, дополнительные поручительства в данном случае лишние (т.е. зависимость от мнения и гарантий со стороны третьего лица). Если есть желание здесь как-то обезопаситься - надо придумать что-то иное. Но надо ли? Неужели практика одиноких усыновителей столь печальна, что требуются такие гарантии? Я, честно говоря, с подобным не сталкивался.
01.11.2003 19:11:29, alexcale
Вдогонку. Хотя, честно говоря, мое личное мнение, что для одиноких - гораздо более выгодная форма - опекунство. Но истина дороже :-)))
01.11.2003 19:15:47, alexcale
у кого недостаточное материальное положение может и сам выбрать опекунство
02.11.2003 16:36:42, -=-
И как же млин тайна усыновления, если я была бы должна справку от родственников тащить? Родственники сейчас реально помогают и помогли бы ребенку если бы не дай бог что со мной, я верю. А заранее бумагу фигушки бы я выбила, сами знаете какое у нас общественное мнение родителей к усыновителям. А ПОСЛЕ процедуры усыновление отношение родственников меняется на "наш ребенок самый лучший утютю". Пришлось бы фальшивку лепить - а кому это надо? Ох Olelukoe, не ожидала я что радетели за судьбы детей такое предложат. Это хорошо в благополучной Европе, когда брошенных детей мало это раз, и по закону алименты нормальные реально выбить это два. А у нас опекским тетькам только дай повод в лучших совковых традициях поглумиться над матерями-одиночками как людьми второго сорта. Фактор риска млин. То есть лучше частопьяный неработающий козел, зато со штампом. Люблю я мужчин, ни в коем случае не "все сволочи", с ними проще и веселее чем без них, только как-то получилось увы в жизни дети и мужчины отдельно. Сорри за резкость. Не предлагайте таких изменений в закон ну пожалуйста. 31.10.2003 17:58:23, vasillek
Кстати, часто у нас пьяные неработающие козлы детей усыновляют? Зачем всё так буквально воспринимать? Ведь любые усыновители усыновляют не на один день, а на много лет, и если усыновитель без всякой поддержки хоть моральной, хоть материальной ВООБЩЕ... не знаю, стрёмно (извините:) как-то... Бумажки от родственников - это, конечно, тоже не дело...
Вообще-то, я бы ввела единую форму анкетирования для всех усыновителей, а то каждый какие-то бумажки пишет, отсебятина сплошная. Анкеты (именно анкеты) были бы типа как когда в банке кредит дают - вся информация о себе, семье, метрах, зарплате, родственниках, иждевенцах и т.д... хорошо структурированная форма... И единую базу опекунов и усновителей ... Ух :)))) Чтобы можно потом братьев находить легко :)))) 31.10.2003 23:37:26, DD
Во-во! Тем более, что таких возможностей и приемов - до фига! :-)))
01.11.2003 19:13:16, alexcale
Я ешё и против усыновления в "семьи" голубых и "розовых".
И вообще у меня сегдня хулиганское насроение и есть желание конфу взбодрить :))
Побольше семей полных и имеющих опыт воспитания детей (положительный)! Ура!!! 31.10.2003 22:19:00, OleLukoe
ну и не стоит тут пропагандировать личное мнение, ставящим кого-то из конфян в люди второго сорта, типа повезло вам с законом, проскочили одинокие или пожилые, но я бы лично вам ребенка без кучи справок не давал бы.
02.11.2003 16:41:23, -=-
и еще, одинокая женщина может делать в инсеминацию, то есть из банка взять сперму и родить своего ребенка, и закон это ей не запрещает. То есть потратить деньги и выпустить в мир еще одного ребенка (который тоже может остаться без попечения) - это пожалуйста, а помочь жить уже "готовому" - это с кучей справок будет?
02.11.2003 16:44:54, -=-
02.11.2003 16:44:54, -=-
Серьезные деньги??? Вы это серьезно?????:)) Это стоит баксов 200-300, и уж ни как не сравнить с расходами по воспитанию и содержанию ребенка одинокой мамой в наше время:)) Не смешите меня, неужели этот сыр бор из за тех людей, которые пытаются усыновить ребенка, имея такой доход, что 200 баксов для них серьезные деньги???????
03.11.2003 10:51:41, рассмешили одинокую мамочку:)))
Алексей, давайте не будем передергивать, смешно, грустно... Это действительно стоит чуть меньше 200 баксов, и это немаленькие деньги, если их выкладывать каждый месяц, но об этом речи нет, пары процедур хватити (при нормальном здоровье). При доходе в 300 грин вполне можно эти деньги выложить, знаю. И НИКТО не держивает в медучреждениях от этого шага одинокую женщину, не распрашивает о ее доходе, квартире и родственниках. Что, кстати, может и неправильно.
03.11.2003 21:45:21, -=-
Справедливо.
02.11.2003 19:27:31, alexcale
И я против голубых и розовых. Но вот "согласие родственничков" увы, не приведет к "больше семей-усыновителей полных и здоровых!!"
01.11.2003 20:14:02, Наташ
Я тоже в принципе против "голубых" и "розовых", хотя как их на практике отличить, если они себя не афишируют? Зато у нас сейчас в опеках такие "подкованные" специалисты сидят, что, например, в любом одиноком мужике, намеревающемся оформить опеку или усыновление, готовы усмотреть как минимум педофила или порнобизнесмена. Да что там говорить - почитайте газеты - оказывается, в школах у нас сплошь педофилы работают. А потом мы еще удивляемся: а че это у нас в школы мужики работать не идут?.. :-(
01.11.2003 19:20:02, alexcale
Ну и кстати я тоже против усыновления в семьи голубых и розовых, ох, да и тоже за полные семьи.
Шо мы тут, феминистки шо ли бойцовые, я бы завела мужука в доме, да не заводится, приходит и уходит (или прогоняется)... Олелукое, у вас нет на примете парочки хороших? А то тут я не одна "неполная" страдаю от завышенных черт бы их побрал требований... Хотя надежда есть... Вот приманка появилась! После появления Ксюхи таки просто отбою нет от мужуков, желающих с ней познакомиться. Нет, ну честно! Я прям обалдела! Вот тебе и «довесок»... Эдак я "полной" стану :)))
Так что поощряйте усыновление в неполные семьи, поощряйте, глядишь, они и "пополнеют". Простите за неконструктивный треп...... Это я так :)) Но не ставьте никаких рогаток неполным! 31.10.2003 23:58:59, vasillek
Полностью поддерживаю!
Что же, если я одна одинешенька, и поручиться за меня не кому (родственники скорее в сумашедший дом сдадут, чем усыновление поддержат), то ребенку со мной будет хуже, чем в ДД?
Если бы у нас за детьми очереди из семей стояли, я бы и не думала об усыновлении. А при теперешней ситуации лишать ребенка возможности найти маму, по-моему, совершенно бессовестно!
Нет, серьезно, неужели ДД лучше, чем мать одиночка? По-моему, с этим пунктом стоит подождать до тех времен, пока очереди за детьми из вооброжаемых станут реальными. 31.10.2003 20:31:09, alexandra
Что же, если я одна одинешенька, и поручиться за меня не кому (родственники скорее в сумашедший дом сдадут, чем усыновление поддержат), то ребенку со мной будет хуже, чем в ДД?
Если бы у нас за детьми очереди из семей стояли, я бы и не думала об усыновлении. А при теперешней ситуации лишать ребенка возможности найти маму, по-моему, совершенно бессовестно!
Нет, серьезно, неужели ДД лучше, чем мать одиночка? По-моему, с этим пунктом стоит подождать до тех времен, пока очереди за детьми из вооброжаемых станут реальными. 31.10.2003 20:31:09, alexandra
Девочки правы, я то при муже (и при очень хорошем:))), но полностью их поддерживаю, и считаю, что гораздо лучше вообще без мужика, чем с его жалким подобием, и для ребёнка в том числе. Я росла без отца и НИЧУТОЧКИ от этого не страдала, у меня мать за двоих была, и я тоже задумывалась, а что если одна вдруг растить ребёнка буду, и сейчас тоже думаю, не от недоверия мужу, а от чувства ответственности к дитёнку, и я уверена, что и сама ребёнка подниму, мало что в жизни бывает. Я за полные семьи обеими руками, в них детям лучше, но я против "лучше хоть такой отец, чем никакого", категорически против. И одинокие женщины тоже имеют право на счастье и нельзя их этого права лишать. НЕЛЬЗЯ! Они себя целиком отдают ребёнку, и никто от этого не страдает. Что ж, по Вашему, и беременным женщинам, тем, что без мужа аборт делать что ли?!!! Ведь рожают и ростят детей своих и правильно делают! Не лишайте одиноких женщин права на счастье, это дискриминация!!!
01.11.2003 11:36:15, Кэролл
5. А если решение суда отрицательное и ребенку лишняя травма расставания?
6. 7лет
А теперь о наболевшем.
1. Отменить усыновление при дееспособных родителях.
Детей отдавать на опеку а родителям "промывать мозги" пока за ум не возмуться. Снимать с них алименты.
2. Отменить отмену усыновления. Взялся за гуж будь добр плати тогда алименты ребенку. Дети не игрушка -хочу возьму-хочу обратно сдам.
3. Повысить пособие малоимущим матерям одиночкам. Ну и другие льготы.
4. Проводить обучение в школе по планированию семьи.
Ну вобщем идею вы поняли. Пусть это пока не реально но может в недалеком будущем? И государству дешевле это обойдется чем содержание детдомов и в последствии тюрем.
И НЕ ВЕРЮ я что матери бросают детей от удовольствия. Надо выяснить по каким причинам они это делают и оказывать им помощь.
31.10.2003 16:17:01, larchik
Я против: "1. Отменить усыновление при дееспособных родителях." Нельзя заставить любить и НЕ БУДЕТ РЕБЁНОК СЧАСТЛИВ в такой семье, "не та мать, что родила, а та, что вырастила", ребёнку будет лучше там, где его будут любить, пусть и не кровные, но родные люди. Отказались от ребёнка, значит плохие родители, пусть лучше добрые люди его воспитают.
01.11.2003 11:41:44, Кэролл
Или многодетная мать ноторую беременную муж бросил. Отдаст ребетенков чтоб с голоду не сдохнуть.
Ну не все же матери умные, крутые и интернет читают. Я считаю что первоначально надо пытаться оказать помощь таким матерям. А уж потом отдавать детей на усыновление.
Опекунам например выплачивают пособие на детей. А дают ли пособие малоимушим? Или может малоимущим лучше отказаться от ребенка а потом взять его под опеку и хоть какую нибудь денежку получать? 01.11.2003 14:40:49, larchik
В критических ситуациях мама может определить ребенка в д/д по социальным показаниям, отказываться не надо. А потом устраивать свой быт и навещать ребенка, а потом и забрать ребенка. Это существующая нормальная практика.
01.11.2003 17:31:13, Караул
Пособия малоимущим мамам - вещь нужная, я только "за", а вот про залетевшую студентку - это уже другая история, во-первых, у неё ж голова на плечах есть, она ж высшее образование получает уже и про контрацепцию слышала, и про аборт, наконец (хотя я и несторонник абортов), и работать она может пойти, перевестись на заочное, было бы желание. Ну, НЕ ПОНИМАЮ я тех, кто бросает вот так своих детей, НЕ ПОНИМАЮ, иди в ясли работай, и деньги какие-никакие будут, и ребёнок присмотрен, выход есть всегда. Насчёт многодетных - жалко их, конечно, и помогать им надо, пособия - просто смешные, их нужно увеличить, но со стороны таких матерей (которые голодают) заводить столько детей при таком материальном положении - крайне безответственно, нужно же думать о своих уже рождённых детях. Дети, увы, в наше время роскошь.
01.11.2003 17:22:19, Кэролл
5. один случай к 5 000 будем бояться? Под колесо чаще попадают - отменим автомобили, они ведь часто давят насмерть.
"О наболевшем"
1. Тогда у нас будет детей в ДР и ДД вдвое больше, т.к. либо промывание дело долгое и часто неэффективное, а государство получит бешенный расход по выплате финансов на детей (алименты с таких нечем брать, если только продавать в рабство :))
2. Алименты с горе усыновителей взыскивают, это есть. А запретить отмену усыновления бесчеловечно по отношению к ребёнку - тогда просто начнут сдавать в психушки, выгонять, убивать, равно что и с кровными детьми.
3. Это хорошо и правильно, но к Семейному кодексу в части семейного устройства не относится.
4. Тоже самое что и 3.
31.10.2003 22:00:15, OleLukoe
Ну а насчет остального... Я думаю что стоит пытаться вернуть ребенка в семью там где это возможно. Не все же наркоманы и алкоголики. Наоборот частенько вижу что "одинокая мать дала согласие на усыновление". Не от хорошей жизни бросают детей, не от хорошей жизни и пить начинают. Пусть забирают детей в детдома, пусть и под усыновление от неблагополучных семей и неблагополучных усыновителей. Но пусть это не снимает с гореродителей всю ответственность. Сдал ребенка в детдом и плати алименты ребенку/государству. Не можещь сейчас будешь платить когда сможешь. И фиг ты собственность купишь или фирму откроешь если долг по алиментам висит. (вот правда убивать...риск конечно большой)
Если предотвратить чтоб дети не попадали в детдом и есть лучшее решение семейного устройства. Вы же не боитесь без работы остаться?
Другой вопрос что это ОЧЕНЬ трудновыполнимо. И не за один день делается. Но действовать нужно в этом направлении. Оказных детей должно быть меньше. 31.10.2003 22:29:13, larchik
Но, как это не дико звучит, некоторые усыновители расстроятся если помогать кровной семье. Тут на одной другой конфе всерьёз прикидывали как помочь матери отказаться от ребёнка, чтобы побыстрее усыновить, а ещё побаивались, что вдруг передумает отдавать. Так что усыновитель усыновителю рознь.
Ответственность с бросающих детей законодательно то не снимают, но следят за этим крайне плохо. ведь кому это надо - ребёнку и государству, значит никому.
Я считаю, что если не могут платить алименты - отправлять по постановлению суда на принудработы - канаву копать, листья, снег сгребать... 31.10.2003 23:06:26, OleLukoe
Стереотипы у нас конечно еще те... Я сама недавно прозрела. Когда расказала что собираюсь усыновлять ребенка и услышала в ответ что я наверно святая. Неожиданно для себя я ответила -Нет, я удовлетворяю свою потребность в детях отбирая их у матери которая не в состоянии воспитывать детей сама.
Не все бросающие матери плохие.
А усыновители уж вовсе не божьи овечки. Иначе мы забрали бы больных ребятишек которые больше всего нуждаются в помощи, наладили бы контакт с матерями или хоть разузнали кто они. Неееее, мы чистой воды егоисты. Дайте нам детишек покрасивше да поздоровее и от био-матери подальше и следы все замести. 01.11.2003 15:03:12, larchik
"Не согласная я.." про Ваше наболевшее..
1.В нашем д/д у большей половины детей есть "дееспособные родители". "Промывать мозги" алкоголикам и наркоманам? Какие алименты с них?
2."отмену усыновления" - это можно, но как будет ребенку в этой семье, там где его не любят, и тихо ненавидят?
3." Повысить пособие малоимущим матерям одиночкам. Ну и другие льготы." - а еще зарплаты, пенсии, степендии...
4." Проводить обучение в школе по планированию семьи." - это уже было, проходили, "сексуальное воспитание" называлось.Не помогает. Отказников меньше не стало.
Все это Имхо, но тоже "наболевшее"
31.10.2003 17:28:18, Larisa_K
1.В нашем д/д у большей половины детей есть "дееспособные родители". "Промывать мозги" алкоголикам и наркоманам? Какие алименты с них?
2."отмену усыновления" - это можно, но как будет ребенку в этой семье, там где его не любят, и тихо ненавидят?
3." Повысить пособие малоимущим матерям одиночкам. Ну и другие льготы." - а еще зарплаты, пенсии, степендии...
4." Проводить обучение в школе по планированию семьи." - это уже было, проходили, "сексуальное воспитание" называлось.Не помогает. Отказников меньше не стало.
Все это Имхо, но тоже "наболевшее"
31.10.2003 17:28:18, Larisa_K
И ещё. Если мамаша сдала пятого в ДД,а остальных растит как растила, что тогда? Какие права будет иметь "сданный" ребёнок? Кто ему чисто юридически будут братья? 31.10.2003 13:56:26, DD
А если родителя лишили прав? 31.10.2003 22:29:25, DD
Только Даша, какое уж там наследство :)) если только квартира, если не пропили. 31.10.2003 22:52:59, OleLukoe
Ну и посмотрите, что тут творится с реакцией родствеников, в опеку ходят копья ломать, а от них ведь не просят бумаги о поддержке, копья ломают, даже когда от них ничего не надо... 31.10.2003 12:26:25, vasillek
Да, это действительно дискриминация, и еще какая! Если я мать-одиночка и у меня нет преуспевающих бабушек/дедушек/дядей/тетей, желающих поддерживать моих детей и письменно дать гарантии такой поддержки, то по этой логике, меня надо немедленно родительских прав лишать и моего родного ребека в детдом отдавать, ведь если я вдруг помру, или у меня не дай Бог случатся материальные трудности, то моему ребенку никто не поможет? А еще лучше, беременных матерей-одиночек обязать поручительства от родственников приносить, или на принудительный аборт. Это я злобствую, конечно. Но на самом деле, если можно растить родного ребенка одной и без поддержки родственников, то почему нельзя приемного? У меня, например, родной ребенок и нет таких родственников, которые какое-либо поручительство дали бы. Безусловно, если что-то случится, ребенку помереть с голода не дадут, плюс всегда можно продать квартиру, дачу и т.д., но если бы я до рождения дочки попросила кого-то дать такое письменное поручительство, то, я абсолютно уверена, никто бы, даже обожающая ребенка бабушка, такую ответственность на себя не взял бы.
31.10.2003 13:56:07, рассерженная булка
Если одинокий человек предоставляет документы о достаточном доходе, жилье - не должно быть дискриминации. Во-первых, один родитель лучше чем ни одного. Во-вторых, мы знаем, как чиновники могут подурацки исполнять инструкции, и любое введение ограничений на одинокого чревато сильными препятствиями отсуперрадивых чиновников. В-третьих, ну е-мое, родственнички разные бывают, усыновитель имеет право хотеть сохранить тайну ОТ ВСЕХ! В-четвертых, наличие мужа вовсе не гарантия стабильности, браки не новость иногда распадаются, и часто именно после появлнения ребенка. Алименты с "мимокассовой" зарплатой получить сложно, остается неприспособленная к жизни мать с деткой, неприспособленная так как была ЗА мужем, могла не работать, потерять профессию и т.п. Одинокие в этом смысле устойчевее, привыкли расчитывать на свои силы. Это конечно не обязательно так, но и в моих словах есть логика. А вот таких растерявшихся мам я в жизни видела много. В-пятых, у одинокой женщины, которую бросил муж или которая так и не вышла замуж (в частности, например, если есть какое уродство) и поэтому не может родить ребенка, будет огромная любовь и привязанность к ребенку, то тепло, которого так нужно маленькому человечку. Таки у нас что, дефицит детей, что мы кого-то собираемся дискриминировать????
Приоритет в усыновлении тем, кто уже взял брата-сестру - хорошая мысль. Но открывать эту информацию ой не надо, АО права.
Очень хорошая мысль оплачиваемый отпуск опекунам, может отпуск сделать более длительным для взявших детей до года. Этого и правда не хватает. 31.10.2003 12:02:20, vasillek
Я вот тоже одиноким усыновителем собираюсь стать, и честно говоря, меня "обстоятельство одиночества" очень смущает. У меня нет никого, кто мог бы мне помочь в случае непредвидинных обстоятельств. То есть, пока я работаю, я могу позволить и няню и материальные проблемы решать, а если со мной что-то случится, что будет с деткой? Так что, я хоть и сама в таком положении, но мне кажется, что полное отсутствие поддержки - это существенное обстоятельство для ограничений.
31.10.2003 16:19:46, qwer
СОГЛАСНА! Лена ты абсолютно права, я поддерживаю твое выступление! Одиноким сто пудов нужно и можно отдавать!!!! Если я незамужем это не значит, что я не должна свою Сашку забрать из ДР? нифига если я незамужем, это абсолютно не значит, что я урод:))) у меня требования к мужчинам просто завышенные:))) и к тому же, красивых, умных женщин, которые незамужем в нашей стране в 1000 раз больше, чем мужиков, на которых вообще можно посмотреть, а уж за которых можно замуж выйти и того меньше:))))
31.10.2003 16:04:02, Jane_32
Отбор и контороль должен быть жёстче. Об этом речь. 31.10.2003 22:49:39, OleLukoe
Ну и давайте отсекать от усыновителей женщин некрасивых или с дефектами лица-тела, да мало ли что может быть, что у женщины с мужчинами жизнь не сложилась, поэтому родить она не может, разве что искусственной инсеменацией от донора. Мужа нет и не светит - она вся уходит в работу и доходу дохрена, а ребенка взять будут проблемы? Ну да, в ДР ему будет лучше, чем с лопоухой мамой слишком большого роста, так?
31.10.2003 17:04:07, -=-
Мне вообще трудно понять, почему государству лучше самому содержать ребенка, затем обеспечить выпускника ДД отдельным жильем, иметь (часто) проблемы с адаптацией его к самостоятельной жизни в обществе (это я о проценте преступности среди выпускников ДД), чем стимулировать потенциальных российских усыновителей ХОТЯ БЫ предоставлением беспроцентного кредита! А людям, желающим усыновить нескольких детей, почему бы не помочь безвоздмездным предоставлением недостающих метров? (это, конечно, понимаю - из области фантастики)
А россияне в целом люди неплохие, а рожают мало и усыновляют еще меньше, потому что портит дело в основном квартирный вопрос, это точно.
01.11.2003 01:43:21, Lolka
03.11.2003 00:04:54, OleLukoe
Нам бы кредит, ёлки! 31.10.2003 13:22:33, DD
Блин, если б это стало реальностью...
А мы с мужем уже решились на ипотекское ярмо в новом году. Может хоть какие-то льготы введут...
31.10.2003 14:06:44, Lolka
Так я не поняла, официальный договор найма на длительный срок - прокатит или нет?
31.10.2003 18:04:02, -=-
Если снять квартиру, то о покупке собственного жилья нам можно просто забыть надолго. :(
Это только наши условия, а некоторые родители вообще на кухне спят! Но это же не может продолжаться вечно!
01.11.2003 02:32:07, Lolka
1. Ограничение по возрасту сверху для кандидатов, усыновляющих посторонних детей, так чтобы разница возрастов составляла не более 45-50 лет.
4. Установление дополнительных требований к одиноким усыновителям – наличие поддержки или ходатайства (поручительства) от родственников, знакомых, организаций способных оказать поддержку при возникновении у усыновителя финансовых и личных проблем. Мотивация: надо реально смотреть на жизнь, в жизни подстелить соломки на всякий жизненный случай невозможно, например человек может родить/усыновить ребенка в молодом возрасте и сразу же, простите, уйти в мир иной и т.д. Человек в возрасте хотя и имеет больший риск на тот же самый уход в мир иной, но он же имеет и больше материальных средств, которые перейдут ребенку по наследству. Усыновленный ребенок в первую очередь получает имя, он уже не пылинка без рода и племени, а это самое важное в жизни для человека. То же самое касается и второго пунка - ходатайства от родных и организаций. За человека не могут отвечать ни родные, ни организации, ведь он с определенного возраста признан дееспособным. Почему у нас не спрашивают ходатайства и поручительства от родных и организаций в других случаях - при заключении брака, например, или рождении собственных детей. Разговор о ходатайстве ставит усыновление на одну доску с получением кредита в банке или получением российскими гражданами визы в станы Европейского содружества (там очень любят эти поручительства). Но усыновление - это как мне кажется не субъект правоотношений между организацией и человеком или человеком и государством, это в первую очередь суть взаимоотношения между людьми и законодательство по усыновление должно быть идентичным правоотношениям, закрепленным в СК, что впрочем на сегодняшний день и соблюдается. Даже наш опыт уже ясно показывает, что при усыновлении действуют абсолютно те же законы, что и при естественном процессе рождения и воспитания детей, поэтому вопросы появления ребенка должны реглиментироваться теми же законами как и при рождении собственных детей. И вообще непонятна такая дискриминация - одинокий родитель - это что не родитель уже. Существуют же матери- одиночки и прекрасно воспитывают своих детей. Мать-одиночка получает пособие от государства, усыновитель-одиночка тоже получает как и мать-одиночка помощь от государства (мизерную правда, но это как раз проблема государства, может быть надо рассмотреть вопрос поддержки одиноких матерей со стороны государства, а не организаций и родственников).
Очень хорошие пункты:
5. Введение понятия – «Передача на адаптацию» т.е. передача ребёнка в семью до суда, при наличии положительного Заключение органов опеки о соответствии усыновления интересам ребёнка.
6. Введение понятия – «Гостевой режим» - возможность для ребёнка старше __ лет бывать дома у кандидатов для более подробного знакомства с ребёнком на период знакомства и подготовки материалов к суду.
Эти пункты надо обязательно включить.
31.10.2003 10:37:05, елена волк
А какую юридическую силу будет иметь это согласие помогать, когда с одиноким усыновителем что-то случиться? "Нате Вам ребенка, Вы обещали"? Тогда этих поручителей надо так же как усыновителей гонять справки собирать, а то вдруг они сами бедные и больные? И периодически опеке следить, не случилось ли чего с поручителем.
31.10.2003 17:16:53, sokolova
Полностью согласна.
Особенно про одиноких усыновителей - за что такая дискриминация???
Ребята, можно же и фиктивный брак оформить :) и взять от "мужа" согласие на усыновление.
Да и потом - действительно, сколько одиноких матерей растят одни детей? И ведь многие из них родили своих детей в браке... а потом остались одни и без помощи мужей :(
А вот про отпуск для усыновителей... это супер.
31.10.2003 16:45:15, Ginger_
Особенно про одиноких усыновителей - за что такая дискриминация???
Ребята, можно же и фиктивный брак оформить :) и взять от "мужа" согласие на усыновление.
Да и потом - действительно, сколько одиноких матерей растят одни детей? И ведь многие из них родили своих детей в браке... а потом остались одни и без помощи мужей :(
А вот про отпуск для усыновителей... это супер.
31.10.2003 16:45:15, Ginger_
Тем не менее. Одинокий гражданин, как и пожилой - фактор риска и серьёзный, нравится это или нет но процент проблемм у них просто выше на порядок чему полной семьи, а особенно это касается пожилых усыновителей. Если интересно, то простой пример люди взявшие ребёнка в 50 летнем возрасе к 15 летию ребёнка уже будут 65 летними пенсионерами им уже требуется самим уход, не то что ухитрятся обеспечивать возросшие требования подростка и скакать с ним по дорам-по горам.
Усыновление, разумеется не субъект правоотношений, это форма установления новых прав и обязанностей ИМЕННО между государством и гражданином, отчего НИКАК не может быть привязываема к рождению ребёнка. Далее - согласен, далеее как у всех. 31.10.2003 11:42:56, OleLukoe
Возрастной ценз поддерживаю, я плохо отношусь и к родителям в возрасте, которые заводят детей после 50 лет. А кто их растить то будет, о чём они думают? И общего у них почти ничего нет, и проблема отцы - дети стоит отстрее.
01.11.2003 12:28:15, Кэролл
Уход требуют чаще всего не 60-летние современные пенсионеры, а люди гораздо старше, после 70-лет.
31.10.2003 20:12:55, Галина_К
под одиноких будут еще "косить" однополые "семьи". На сей счет тоже стоит доп. проверять.
31.10.2003 15:13:35, Папа
по счастию, у органов опеки нет ОБЯЗАННОСТИ передать ребенка на усыновление, если у кандидата хватает метров, зарплаты и он ничем не болеет. Если заметили, я написал слово семья (в смсле - однополая) в кавычках, Вы без - в этом вся разница. Которую, слава Богу, знают и органы опеки. А вообще лучше тут дискуссию не заводить, в свое время ни к чему хорошему это не привело...
31.10.2003 16:28:17, Папа
Вот, уж, право, спорно что лучше. Только кажется мне, что очень скоро будут давать деток и таким семьям, семья это или несемья вопрос спорный, но то, что эти люди нетрадиционной ориентации никак не влияет на их способность воспитывать детей, и уже несекрет, что из них получаются очень хорошие родители, и на ориентацию ребёнка очень часто это не влияет. При чём тут сексуальная ориентация, мы же современные люди, и общество уже давно уравняло их в правах, зачем же устраивать здесь дискриминацию?
01.11.2003 12:38:30, Кэролл
только насчет - "все мы современные люди". С христианской точки зрения, которой я также придерживаюсь, прогресса в нравственной сфере просто не существует. Поэтому то, что мы пользуемся микроволновками, а Достоевский их не знал, не обязывает нас признавать "семьями" любые противоестеественные сожительства (однополые, инцестуальные, зоофилические, детские и т.п.). Пусть живут - их право (если не нарушают закон), но не нужно втягивать тех, кто не может адекватно оценивать происходящее, а также не надо претендовать на статус семьи. Не нужно дискриминировать тех, кто разделяет законодательное и религиозное понятие семьи. Простите, но признание семьей однополого сожительства оскорбительно для тех, кто считает, что браки заключаются на небесах. Просто у нас принято считать достойными толерантности исключительно "неформалов".
05.11.2003 14:28:45, Папа
Любовь, основанная на взаимных чувствах не является противоестесственной, не нужно все смешивать в одну кучу.
Вообще-то, если копнуть поглубже, можно обнаружить, что не только микроволновки придумал человек, но и все религии мира. И понятия о семье(как религиозные, так и законодательные). Как решило "большинство" - то и стали считать нормой. А меньшинство осталось "ненормальными". А представьте, что Вы родились с тягой к своему полу. Представьте, что Вы нашли свою "половинку" и вам двоим очень хочется иметь детей. А общество "гуманное" не дает, потому что считает, что лучше в казармах ДД, чем в семье, где родители одного пола!
И еще одна мысль вдруг пришла в голову: а как бы все обернулось, если бы Иисусу из Назарета нравились мужчины? (из-за озвучивания данной мысли и не подписываюсь!) 05.11.2003 16:44:05, шутка
Вообще-то, если копнуть поглубже, можно обнаружить, что не только микроволновки придумал человек, но и все религии мира. И понятия о семье(как религиозные, так и законодательные). Как решило "большинство" - то и стали считать нормой. А меньшинство осталось "ненормальными". А представьте, что Вы родились с тягой к своему полу. Представьте, что Вы нашли свою "половинку" и вам двоим очень хочется иметь детей. А общество "гуманное" не дает, потому что считает, что лучше в казармах ДД, чем в семье, где родители одного пола!
И еще одна мысль вдруг пришла в голову: а как бы все обернулось, если бы Иисусу из Назарета нравились мужчины? (из-за озвучивания данной мысли и не подписываюсь!) 05.11.2003 16:44:05, шутка
вот именно потому, что категорически не согласен практически ни по одному пункту и могу это опровергнуть, спорить не буду, т.к. еще раз: единого для двух полярных точек зрения ответа нет. Что касается большинства и навязывания им чего-то там бедным меньшинствам, то Вы не правы - как раз сейчас агрессивно навязывается толерантность к сексменьшинствам. Просто для одних это прогресс, для других - моральная деградация. Общего знаменателя, к великому счастью, нет.
Что касается того, почему вы отказались подписаться - все очень просто: христианства бы не было. Вы видимо мало с ним знакомы, потому такие игривые идеи. Когда почитаете о судьбе Содома и Гоморры, я думаю, вопрос отпадет. 05.11.2003 16:53:57, Папа
Что касается того, почему вы отказались подписаться - все очень просто: христианства бы не было. Вы видимо мало с ним знакомы, потому такие игривые идеи. Когда почитаете о судьбе Содома и Гоморры, я думаю, вопрос отпадет. 05.11.2003 16:53:57, Папа
кстати, по поводу "сейчас агрессивно навязывается толерантность к сексменьшинствам". Я уже 6 лет практически не смотрю телевизор (за исключением новостных программ, когда происходит что-то из ряда вон выходящее) и совершенно не читаю современных газет. Все мои мнения основываются на живом общении с людьми и чтении литературы.
07.11.2003 19:04:27, шутка
А Библия тоже людьми написана. И по всей видимости теми, кто относится к "большинству". :) Каждый, кто пишет историю, подходит к ней субъективно, это Вам любой историк скажет.
Я вполне различаю то, что действительно имеет место от того, что "навязывается". Это разные явления, не надо опять все смешивать.
Взаимная любовь - это моральная деградация? Хм. :(
А не было бы христианства - было бы что-то другое, ведь религия людям необходима. 05.11.2003 17:18:23, шутка
Я вполне различаю то, что действительно имеет место от того, что "навязывается". Это разные явления, не надо опять все смешивать.
Взаимная любовь - это моральная деградация? Хм. :(
А не было бы христианства - было бы что-то другое, ведь религия людям необходима. 05.11.2003 17:18:23, шутка
Вы оцениваете Библию как исторический документ, и потому дискуссия утрачивает смысл. Для христианина это святые тексты, поскольку - свидетельство присутствия на Земле живого Бога. Потому говорить об Его ориентациях и прочих людских заморочках (если Вам не знакомо понятие кощунство, хотя проблема не в самом оскорблении, а в том, какие это последствия будет иметь для Вас) по меньшей мере несерьезно. Лучше постебайтесь в кругу атеистов, если это способствует самовыражению. Библия не есть описание истории, религия для верующего - не часть истории, история (известная вам) - лишь малая часть того, что включает в себя вера.
Любовь не всякая есть оправдание. Не нужно сравнивать материнскую любовь с любовью к фаллоимитатору или кактусу. И опять же, материнсквая любовь переходящая в инцест, не имеет оправдания и есть грех с религиозной точки зрения, и - пока еще - неприемлемо в обществе (хотя не исключено, что усилиями "толерантщиков" скоро за "голубыми" начнут оправдывать и такие вещи).
Помимо христианства и так есть много всего в мире. Древние греки находили в своей религии оправдание сожительству с мальчиками, может перенять? Очень удобно, по-моему. А еще лучше взять от всех религий понемногу, чтобы найти оправдание каждому извращению, зато можно будет поставить галочку в разделе - религиозность, мол, теперь я человек духовный.
Просто Вы считаете, что религия - полезная заморочка для недалеких людей, которая лишь психологическое подспорье в трудных ситуациях, - главное: "мы современные люди, которым этот архаичный бред уже не нужен, но мы такие терпимые - пусть себе отправляют там где-то культы, главное чтобы в школы и семьи не лезли. Мы одинаково терпим голубых, православных и всех прочих, кому охота отвлекаться от главного - "бери от жизни все!". Ну охота - и на здоровье, каждый сходит с ума по-своему". Угадал примерно? Пока вы будете постигать веру с позиции превосходства над убогими с комплексами, Вы не выйдете из круга обычных атеистических банальностей, которыми пичкали лекторы общества "Знание". Постарайтесь подумать, почему неглупые люди (не буду перечислять) пришли к этому, чтобы у Вас, когда жизненная ситуация вдруг окажется безвыходной, было хотя бы знание о том, что выход есть. Если сейчас еще рано, это не значит, что этого не будет никогда.
А пока нам навязываеют (тут уж простите - именно навязывают) систему ценностей, которая больше напоминает ценник в Макдональдсе, мы будем и дальше на полном серьезе обсуждать - можно ли считать сожительство голубых семьей, да еще и радостно "выдавать" им детишек на воспитание. А если думать чуть выше желудка, то сама постановка вопроса будет казаться абсурдной. 06.11.2003 11:04:26, Папа
Любовь не всякая есть оправдание. Не нужно сравнивать материнскую любовь с любовью к фаллоимитатору или кактусу. И опять же, материнсквая любовь переходящая в инцест, не имеет оправдания и есть грех с религиозной точки зрения, и - пока еще - неприемлемо в обществе (хотя не исключено, что усилиями "толерантщиков" скоро за "голубыми" начнут оправдывать и такие вещи).
Помимо христианства и так есть много всего в мире. Древние греки находили в своей религии оправдание сожительству с мальчиками, может перенять? Очень удобно, по-моему. А еще лучше взять от всех религий понемногу, чтобы найти оправдание каждому извращению, зато можно будет поставить галочку в разделе - религиозность, мол, теперь я человек духовный.
Просто Вы считаете, что религия - полезная заморочка для недалеких людей, которая лишь психологическое подспорье в трудных ситуациях, - главное: "мы современные люди, которым этот архаичный бред уже не нужен, но мы такие терпимые - пусть себе отправляют там где-то культы, главное чтобы в школы и семьи не лезли. Мы одинаково терпим голубых, православных и всех прочих, кому охота отвлекаться от главного - "бери от жизни все!". Ну охота - и на здоровье, каждый сходит с ума по-своему". Угадал примерно? Пока вы будете постигать веру с позиции превосходства над убогими с комплексами, Вы не выйдете из круга обычных атеистических банальностей, которыми пичкали лекторы общества "Знание". Постарайтесь подумать, почему неглупые люди (не буду перечислять) пришли к этому, чтобы у Вас, когда жизненная ситуация вдруг окажется безвыходной, было хотя бы знание о том, что выход есть. Если сейчас еще рано, это не значит, что этого не будет никогда.
А пока нам навязываеют (тут уж простите - именно навязывают) систему ценностей, которая больше напоминает ценник в Макдональдсе, мы будем и дальше на полном серьезе обсуждать - можно ли считать сожительство голубых семьей, да еще и радостно "выдавать" им детишек на воспитание. А если думать чуть выше желудка, то сама постановка вопроса будет казаться абсурдной. 06.11.2003 11:04:26, Папа
«-- Почем опиум для народа?
За дверью молчали.
-- Папаша, вы пошлый человек! -- прокричал Остап.»
12 стульев. Илья Ильф и Евгений Петров
Уважаемый Папа!
Я долго молчал, я мог еще с Вами согласиться в отношении однополых семей. Но когда Вы стали ссылаться на библию…
Ой зря Вы это сделали. Чес слово зря.
Ну и объясните мне в чем же разница между историческим документом и неким свидетельством присутствия некоего бога на некой земле?
Далее, об извращенной любви… Библию давно читали? Наверное давно.
Насчет кактуса не знаю конечно (с фаллоимитаторами тогда напряженка была), но вот зоофилия тогда процветала точно. Что бы далеко не ходить почитайте историю про Каина и Авеля. Не достаточно? Почитайте историю о ковчеге Ноя. Это про инцест.
06.11.2003 22:20:49, Darwin
За дверью молчали.
-- Папаша, вы пошлый человек! -- прокричал Остап.»
12 стульев. Илья Ильф и Евгений Петров
Уважаемый Папа!
Я долго молчал, я мог еще с Вами согласиться в отношении однополых семей. Но когда Вы стали ссылаться на библию…
Ой зря Вы это сделали. Чес слово зря.
Ну и объясните мне в чем же разница между историческим документом и неким свидетельством присутствия некоего бога на некой земле?
Далее, об извращенной любви… Библию давно читали? Наверное давно.
Насчет кактуса не знаю конечно (с фаллоимитаторами тогда напряженка была), но вот зоофилия тогда процветала точно. Что бы далеко не ходить почитайте историю про Каина и Авеля. Не достаточно? Почитайте историю о ковчеге Ноя. Это про инцест.
06.11.2003 22:20:49, Darwin
Ой, лучше бы молчали дальше, чесслово. Судя по нику, вы верный прапраправнук нашей уважаемой "обезьяны-прародительницы"? И судя по тону - активный участник интернет-дискуссий на атеистические темы? Это уже обстоятельство, не позволяющее разъяснить Вам разницу между историческим документом и свидетельством Бога. Не потому, что трудно разъяснить, а потому, что не примете. Ну, если угодно - самое примитивное объяснение этой разницы: вокруг обычного исторического документа не складывается, как у вас это принято говорить, "культа", по нашему - веры. Поэтому не существует религии "Одиссеи" Гомера, а есть религия Нового Завета, именуемая христианством. О которой у Вас, похоже, очень общее представление, если Вы ставите в укор христианам то, что они сами же утверждают в качестве веры - о греховной природе человека, и особенно - ветхозаветного человека, и что только с пришествием Христа у нас появился шанс на спасение от этой сущности. Ей-Богу - такие азы, что даже на атеистических форумах это не дискутируется. А вообще-то это конфа по усыновлению :-) (укор и мне, хотя иначе трудно объяснять, почему многие возражают против усыновления однополыми "семьями").
10.11.2003 09:27:43, Папа
[пусто]
10.11.2003 13:41:42
нет - не отыщу, это как раз голос т.н. "здравого смысла": "не понимаю, но к христианству терпим, как и к любым религиям".
Насчет оскорбления я все объяснил выше - оно направлено только против самого оскорбляющего, и Тот, в Кого не верите, ему судия. Просто человек сам сказал, что умышленно прячется за ник, т.к. понимает, что мысль не здравая.
Далее - нигде я не говорил насчет: мы тут более правые. Это довольно типичная подтасовка (наряду с обвинениями в нетерпимости). Я лишь против того, чтобы о христианстве и вере судили люди от этого далекие, а то и враждебно настроенные, и подавали эту точку зрения (на чуждую им вещь) как правильный взгляд на религию. Вот и Вы, к примеру, пишете про "ответ истинного христианина", про "где христианское человеколюбие" - видимо, с иронией? Это значит, что у Вас есть мнение, каким христианин должен быть и что он должен говорить, как любить ближних и т.п. Что уже не совсем корректно, ибо это "совет постороннего", т.с. Я, мол, Вам скажу, что думаю, а Вы изольте вести себя, как написано в популярной брошюрке, что-то там насчет "подставить вторую щеку".
Насчет ответа г-ну Дарвину, то никакого оскорбления в моем ответе нет: когда я говорю, что он ответ не примет, я это и имею в виду, не более. Я специально не написал: не поймет. Тогда бы это было высокомерием. А не примет - это значит, мы мыслим различными категориями, и мои ответы будут в иной системе координат, которая неубедительна для атеиста. Как неубедительна обезьяна для верующего. А его эволюционный ник и то, с чем он вошел в дискуссию: типа, "насчет Библии лучше бы помалкивали", и породило подозрение насчет форумов, вот и все, и тон был скопирован с его тона ("чес слово"). Мое объяснение ("примитивное") дано было просто на уровне логики, чтобы показать, что даже в этом есть отличие, но это настолько второстепенно (хотя и верно), что я счел его для "Дарвина" примитивным, т.к. предполагаю в нем иные мыслительные способности.
Если подходить к Писанию, как к историческому источнику, то почему бы не сделать культ из Гомера или телефонного справочника? Ведь дело-то, по Вашей логике, не в документе, а этой самой группе людей, которые придумали себе объект для поклонения - их право, и их заморочка. Потому у Гомера массу всего можно найти, не говоря уже про какого-нибудь Толкиена, было бы желание.
Дело не в этом. Спор по сути (и именно поэтому я говорил, что ответ не будет принят): я говорю, что ДЛЯ ХРИСТИАНИНА Библия - не просто исторический документ. И НЕ говорю, что она должна стать священной для НЕхристианина. А мне говорят по сути (простите за грубость - для скорости): "да мало ли что там они считают, мы-то знаем, что это просто книга. Это просто заморочка группы людей, но мы-то знаем правду!". Т.е. люди судят о предмете поклонения других людей, смысла которого они не понимают, не будучи верующими, но считают свое мнение "объективной истиной". И кто после этого считает себя более правыми и кому что навязывает? Я не в первый раз советую - перестаньте испытывать чувство превосходства над верующими (в том числе - в плане оценки истинного значения предметов их веры), и тогда дискуссии будут более содержательными.
И еще раз - тему лучше закрыть. Я знаю, что в таком виде дискуссия бесконечна и непродуктивна. Искать аргументы за или против веры на поле формальной логики бессмысленно, или верите - или нет. Если нет - тогда - "исторический документ", "совесть и жизненные принципы", если да - то святое Писание и Заповеди. 10.11.2003 15:10:47, Папа
Насчет оскорбления я все объяснил выше - оно направлено только против самого оскорбляющего, и Тот, в Кого не верите, ему судия. Просто человек сам сказал, что умышленно прячется за ник, т.к. понимает, что мысль не здравая.
Далее - нигде я не говорил насчет: мы тут более правые. Это довольно типичная подтасовка (наряду с обвинениями в нетерпимости). Я лишь против того, чтобы о христианстве и вере судили люди от этого далекие, а то и враждебно настроенные, и подавали эту точку зрения (на чуждую им вещь) как правильный взгляд на религию. Вот и Вы, к примеру, пишете про "ответ истинного христианина", про "где христианское человеколюбие" - видимо, с иронией? Это значит, что у Вас есть мнение, каким христианин должен быть и что он должен говорить, как любить ближних и т.п. Что уже не совсем корректно, ибо это "совет постороннего", т.с. Я, мол, Вам скажу, что думаю, а Вы изольте вести себя, как написано в популярной брошюрке, что-то там насчет "подставить вторую щеку".
Насчет ответа г-ну Дарвину, то никакого оскорбления в моем ответе нет: когда я говорю, что он ответ не примет, я это и имею в виду, не более. Я специально не написал: не поймет. Тогда бы это было высокомерием. А не примет - это значит, мы мыслим различными категориями, и мои ответы будут в иной системе координат, которая неубедительна для атеиста. Как неубедительна обезьяна для верующего. А его эволюционный ник и то, с чем он вошел в дискуссию: типа, "насчет Библии лучше бы помалкивали", и породило подозрение насчет форумов, вот и все, и тон был скопирован с его тона ("чес слово"). Мое объяснение ("примитивное") дано было просто на уровне логики, чтобы показать, что даже в этом есть отличие, но это настолько второстепенно (хотя и верно), что я счел его для "Дарвина" примитивным, т.к. предполагаю в нем иные мыслительные способности.
Если подходить к Писанию, как к историческому источнику, то почему бы не сделать культ из Гомера или телефонного справочника? Ведь дело-то, по Вашей логике, не в документе, а этой самой группе людей, которые придумали себе объект для поклонения - их право, и их заморочка. Потому у Гомера массу всего можно найти, не говоря уже про какого-нибудь Толкиена, было бы желание.
Дело не в этом. Спор по сути (и именно поэтому я говорил, что ответ не будет принят): я говорю, что ДЛЯ ХРИСТИАНИНА Библия - не просто исторический документ. И НЕ говорю, что она должна стать священной для НЕхристианина. А мне говорят по сути (простите за грубость - для скорости): "да мало ли что там они считают, мы-то знаем, что это просто книга. Это просто заморочка группы людей, но мы-то знаем правду!". Т.е. люди судят о предмете поклонения других людей, смысла которого они не понимают, не будучи верующими, но считают свое мнение "объективной истиной". И кто после этого считает себя более правыми и кому что навязывает? Я не в первый раз советую - перестаньте испытывать чувство превосходства над верующими (в том числе - в плане оценки истинного значения предметов их веры), и тогда дискуссии будут более содержательными.
И еще раз - тему лучше закрыть. Я знаю, что в таком виде дискуссия бесконечна и непродуктивна. Искать аргументы за или против веры на поле формальной логики бессмысленно, или верите - или нет. Если нет - тогда - "исторический документ", "совесть и жизненные принципы", если да - то святое Писание и Заповеди. 10.11.2003 15:10:47, Папа
Знаете, человеколюбие не предполагает выслушивать всевозможные кощунственные оскорбления в адрес верующих людей. Вы можете как угодно оценивать Библию, это ваше дело, но дискуссия действительно утрачивает смысл, так как стороны говорят о разном. Если вам подобные предположения людей с воображенинем не кажутся оскорбительными, это не значит, что они другим также безразличны. Меня , например, это тоже оскорбило.
10.11.2003 14:53:50, maha_2
[пусто]
10.11.2003 15:53:20
Конечно, вы не можете видеть здесь оскорбления, ведь для вас кощунство равно богатому воображению. А для многих кощунство является именно скорблением, о чем и было сказанно. А то, что вы не находитесь под влиянием религии вовсе не значит, что вы обладаете более здравым смыслом чем другие. Почему вы так уверены в своей объективности.
10.11.2003 16:18:08, maha_2
[пусто]
10.11.2003 17:17:16
Если я оскорблю другого в силу непонимания каких-либо вещей, и мне на это укажут, скорее всего я принесу извинения или по крайней мере не буду убеждать, что это неоскорбительно,потому что я так считаю...
Если вы говорите, что рассуждаете с позиций здравого смысла, то это изначально подразумевает то, что у другого смысл нездравый.
Я как раз не настаиваю на своей объективности.
А дискуссию уже давно предлагали закрыть :) 10.11.2003 17:33:13, maha_2
Если вы говорите, что рассуждаете с позиций здравого смысла, то это изначально подразумевает то, что у другого смысл нездравый.
Я как раз не настаиваю на своей объективности.
А дискуссию уже давно предлагали закрыть :) 10.11.2003 17:33:13, maha_2
[пусто]
10.11.2003 18:06:38
Если вам , как вы выразились "плевать" на собеседника, то почему вы ждете, что с вашим мнением будут считаться. Дальше ваш топик читать не стала, не имеет смысла.
10.11.2003 18:31:43, maha_2
Вы же видите, что как само собой разумеющееся проводится знак равенства между - "здравый смысл" = "нерелигиозный смысл"? А раз веруете, значит изначально ущербны. После 70 лет атеизма людям трудно признать, что находящиеся под влиянием безверия не более здравомыслящи, чем находящиеся под влиянием веры.
10.11.2003 16:58:01, Папа
[пусто]
10.11.2003 17:32:19
а я и не говорил, что это - цитата. Просто Вы свои атеистические взгляды назвали отражением здравого смысла, а тем, кто придерживается религиозной позиции в нем отказали. Только потому, что позиция неатеистическая. Значит - ущербная изначально, только ввиду религиозности. Что тут непонятного? Доводите уже до конца. Если Вы не договариваете, это не значит, что не оскорбляете.
11.11.2003 08:40:17, Папа
Я вас где то назвал ущербным? Просто Вы для меня другой. Также как и я для Вас.
Цель моего послания была другая, если есть у Вас аргумент "За" или "Против" аргументируйте плс так, что бы было понятно не только таким как Вы, но и Другим. Не надо ссылаться на библию в качестве своей аргументации, это все таки форум посвящен другому....
10.11.2003 17:14:56, Darwin
Цель моего послания была другая, если есть у Вас аргумент "За" или "Против" аргументируйте плс так, что бы было понятно не только таким как Вы, но и Другим. Не надо ссылаться на библию в качестве своей аргументации, это все таки форум посвящен другому....
10.11.2003 17:14:56, Darwin
забавно: не нужно ссылаться на основное доказательство того, что Ваш взгляд (к счастью) не единственный в этом мире. О чем тогда говорить? Дискуссия о вере с неверующими слишком часто напоминает спор о живописи со слепыми. Им говоришь, что Библия - святой текст для миллионов людей, свидетельство присутствия Бога на земле, а они - исторический документ, бо написано людьми. Если ДЛЯ НИХ Библия - исторический документ, значит - это единственно правильный взгляд, остальные в своем религиозном фанатизме естественно заблуждаются. Вам что - нужны доказательства того, что есть в мире люди, которые не рассматривают Писание сугубо как исторический документ? Сходите в ближайший храм.
11.11.2003 08:48:09, Папа
Каждый в конфе, я полагаю, свободен приводить те аргументы, которые считает нужным. Главное соблюдать корректность и никого не обижать. Не нужно "свои" правила устанавливать.
10.11.2003 17:20:24, maha_2
Ой.
Давайте по другому скажем. На этой конфе собрались люди, цель которых одна. Помочь детям, которым не повезло с родителями. И когда заходит обсуждение какой либо проблемы, надо приводить аргументы понятные всем а не только какой то ее части. А то так не ровен час конфа по усыновлению разделится на конфу по усыновлению для христьян, атеистов ну и тогда лее. Вопрос: Вам оно нужно? 10.11.2003 17:23:53, Darwin
Давайте по другому скажем. На этой конфе собрались люди, цель которых одна. Помочь детям, которым не повезло с родителями. И когда заходит обсуждение какой либо проблемы, надо приводить аргументы понятные всем а не только какой то ее части. А то так не ровен час конфа по усыновлению разделится на конфу по усыновлению для христьян, атеистов ну и тогда лее. Вопрос: Вам оно нужно? 10.11.2003 17:23:53, Darwin
Ну, вы еще скажите, что нужно приводить аргументы с которыми большинство согласны :)Очень сложно определить, что кому будет понятно. Думаю, главное проявлять уважение к мнению собеседник, этого достаточно, чтобы конфа не раскололась.
10.11.2003 17:47:45, maha_2
Повторяю специально для Вас:
Аргументы нужно приводить которые понятны большинству.
И не надо за меня домысливать, хорошо? 10.11.2003 18:04:21, Darwin
Аргументы нужно приводить которые понятны большинству.
И не надо за меня домысливать, хорошо? 10.11.2003 18:04:21, Darwin
А почему вы относите себя к большинству и говорите за большинство? Я в ваших указаниях не нуждаюсь, не надо мне указывать, что говорить.
10.11.2003 18:08:43, maha_2
Я говорю за человека которому Ваша аргументация не понятна.
Если считаете что я вот один такой уникум, то обратитесь к статистическим данным о "хите популярности" религий. А потом когда найдете там христианство (на втором месте!!!) задайте вопрос, сколько людей реально в этой релегии разбирается.
Так ради прикола, у меня был один знакомый "фанат", который считал что, "Иисус Христос" это два другана.
--
А по поводу указаний что говорить и не говорить, я просил всего лишь меня не доосмысливать, а говорить Вы можете что угодно и когда угодно. Это Ваше право.
10.11.2003 18:18:59, Darwin
Если считаете что я вот один такой уникум, то обратитесь к статистическим данным о "хите популярности" религий. А потом когда найдете там христианство (на втором месте!!!) задайте вопрос, сколько людей реально в этой релегии разбирается.
Так ради прикола, у меня был один знакомый "фанат", который считал что, "Иисус Христос" это два другана.
--
А по поводу указаний что говорить и не говорить, я просил всего лишь меня не доосмысливать, а говорить Вы можете что угодно и когда угодно. Это Ваше право.
10.11.2003 18:18:59, Darwin
Вы всегда будете в преимуществе, т.к. у Вас нет таких вещей, по поводу которых вы смогли бы оскорбиться - ну кроме, конечно, себя любимых - "Личностей", только переход на которые может быть воспринят как оскорбление. На Руси так и говорили - "ничего святого для них нет", причем не в плане похвалы здравому смыслу. Статистика - вообще самый показательный аргумент: такая-то вера на столько-то процентов правильнее. И люди, сверившись со справочниками, принимают ту или иную конфессию.
Если Вы не хотите понимать нашу аргументацию, да еще гордитесь непониманием, то почему же мы должны принимать Вашу аргументацию, только потому, что Вы ее считаете единственно общедоступной? Для нас, к примеру, растущее число атеистов в обществе - признак не роста здравомыслия, а тяжкой болезни общества, и симптомов ее вокруг масса. Один из них - что вопрос об усыновлении голубыми семьями вообще ставится на повестку дня. Если наши аргументы Вам непонятны, то это не значит, что они неправильны, просто нужно иметь хотя бы небольшое желание их понять. 11.11.2003 09:24:56, Папа
Если Вы не хотите понимать нашу аргументацию, да еще гордитесь непониманием, то почему же мы должны принимать Вашу аргументацию, только потому, что Вы ее считаете единственно общедоступной? Для нас, к примеру, растущее число атеистов в обществе - признак не роста здравомыслия, а тяжкой болезни общества, и симптомов ее вокруг масса. Один из них - что вопрос об усыновлении голубыми семьями вообще ставится на повестку дня. Если наши аргументы Вам непонятны, то это не значит, что они неправильны, просто нужно иметь хотя бы небольшое желание их понять. 11.11.2003 09:24:56, Папа
[пусто]
11.11.2003 12:47:52
хорошо - как это ни бессмысленно, но пойду Вашим же методом, единственно чтобы убедить Вас, что он бесперспективен.
"...опять переход на личности, но завуалированный обобщением "вы" с так же слегка завуалированным обвинением в отсутствии здравого смысла у тех, кому непонятна христианская позиция (ведь именно от них высказывается Darwin)" - опять вольная трактовка моего высказывания, поскольку это был лишь ответ на незавуалированную попытку обвинить в отсутствии здравого смысла христиан.
"это в ответ на "обратитесь к статистическим данным о "хите популярности" религий. А потом когда найдете там христианство (на втором месте!!!) задайте вопрос, сколько людей реально в этой религии разбирается."
Здесь имеет место намеренное искажение чужих слов. Если бы Вы не употребляли постоянно этот метод, спор был бы честнее и намного короче". - это в ответ на не к месту притянутую статистику и не понятно зачем предложенный поиск там христиан, когда речь шла о том, почему люди верят и имеют право на уважение своих взглядов обществом (светским, в отличие от атеистического). Никто никаких слов не искажал, и если бы вы не занимались лингвистическими экспертизами, а вчитывались бы в текст, то спор был бы честнее и намного короче.
"1. Разве растет число атеистов в обществе? А я читала и слышала, что наоборот растет общее число верующих и в мире и в России. Однако я не говорю, что здравомыслие падает" -- не там читали, не то слышали. Процесс секуляризации весьма масштабен, чтобы его не заметить. Или Вы в Афганистане живете?
"2. Общество больно со своего рождения. Прочитайте любую книгу по мировой истории. Огромное количество войн, в том числе и религиозных, свидетельствуют об этом ярче, чем обсуждение на конфе о приемных детях возможности быть усыновителями людям с нетрадиционной ориентацией. И "тут нет единого ответа в принципе". А кто тогда по Вашему мнению Даша(DD), шутка, Кэррол, если они спокойно обсуждают эту тему?" - об этом в христианской литературе сказано гораздо интереснее, чем в "любой книге по мировой истории". Только там с моей точки зрения взгляд на происходящее более правильный. Что проблема не в болезни общества, а в болезни человека, и в этом смысле постановка темы голубого усновления похуже войны может быть, по последствиям. Это не есть обвинение в адрес конкретных лиц, а лишь констатация ненормальности ситуации, как и то, что гомосексуализм противоестественен, не означает, что этих людей нужно сажать, как это, кстати, делали другие мастера по атеизму - коммунисты.
"Если наши аргументы Вам непонятны, то это не значит, что они неправильны, просто нужно иметь хотя бы небольшое желание их понять."
- золотые слова! Адресую их Вам же обратно". Пас обратный - придумайте что-нибудь свое, или перечитайте сказанное.
И так далее, и тому подобное, до бесконечности. Если люди не отвечают Вам в такой же манере, это не значит, что им нечего сказать, просто это не спор по сути, а цепляние к словам, не особо к тому же понятым. Потому-то и не вижу смысла в предложенном переплевывании по этому образцу, характерному для других интернет-форумов. Если Вам так важно оставить последнее слово за собой - извольте, обещаю на любой Ваш постинг более не отвечать. Я лишь разными способами говорю одно и то же, видимо - не в моих силах это донести.
11.11.2003 14:42:40, Папа
"...опять переход на личности, но завуалированный обобщением "вы" с так же слегка завуалированным обвинением в отсутствии здравого смысла у тех, кому непонятна христианская позиция (ведь именно от них высказывается Darwin)" - опять вольная трактовка моего высказывания, поскольку это был лишь ответ на незавуалированную попытку обвинить в отсутствии здравого смысла христиан.
"это в ответ на "обратитесь к статистическим данным о "хите популярности" религий. А потом когда найдете там христианство (на втором месте!!!) задайте вопрос, сколько людей реально в этой религии разбирается."
Здесь имеет место намеренное искажение чужих слов. Если бы Вы не употребляли постоянно этот метод, спор был бы честнее и намного короче". - это в ответ на не к месту притянутую статистику и не понятно зачем предложенный поиск там христиан, когда речь шла о том, почему люди верят и имеют право на уважение своих взглядов обществом (светским, в отличие от атеистического). Никто никаких слов не искажал, и если бы вы не занимались лингвистическими экспертизами, а вчитывались бы в текст, то спор был бы честнее и намного короче.
"1. Разве растет число атеистов в обществе? А я читала и слышала, что наоборот растет общее число верующих и в мире и в России. Однако я не говорю, что здравомыслие падает" -- не там читали, не то слышали. Процесс секуляризации весьма масштабен, чтобы его не заметить. Или Вы в Афганистане живете?
"2. Общество больно со своего рождения. Прочитайте любую книгу по мировой истории. Огромное количество войн, в том числе и религиозных, свидетельствуют об этом ярче, чем обсуждение на конфе о приемных детях возможности быть усыновителями людям с нетрадиционной ориентацией. И "тут нет единого ответа в принципе". А кто тогда по Вашему мнению Даша(DD), шутка, Кэррол, если они спокойно обсуждают эту тему?" - об этом в христианской литературе сказано гораздо интереснее, чем в "любой книге по мировой истории". Только там с моей точки зрения взгляд на происходящее более правильный. Что проблема не в болезни общества, а в болезни человека, и в этом смысле постановка темы голубого усновления похуже войны может быть, по последствиям. Это не есть обвинение в адрес конкретных лиц, а лишь констатация ненормальности ситуации, как и то, что гомосексуализм противоестественен, не означает, что этих людей нужно сажать, как это, кстати, делали другие мастера по атеизму - коммунисты.
"Если наши аргументы Вам непонятны, то это не значит, что они неправильны, просто нужно иметь хотя бы небольшое желание их понять."
- золотые слова! Адресую их Вам же обратно". Пас обратный - придумайте что-нибудь свое, или перечитайте сказанное.
И так далее, и тому подобное, до бесконечности. Если люди не отвечают Вам в такой же манере, это не значит, что им нечего сказать, просто это не спор по сути, а цепляние к словам, не особо к тому же понятым. Потому-то и не вижу смысла в предложенном переплевывании по этому образцу, характерному для других интернет-форумов. Если Вам так важно оставить последнее слово за собой - извольте, обещаю на любой Ваш постинг более не отвечать. Я лишь разными способами говорю одно и то же, видимо - не в моих силах это донести.
11.11.2003 14:42:40, Папа
[пусто]
11.11.2003 13:48:46
вот именно, что не спорите, а просто, как это по-светски - наезжаете. Вы пока абсолютно ничего не смогли доказать, т.к. изначально путаете понятия светский и атеистический, потому и вольное толкование всех тех документов, включая конституцию, которое я якобы не могу оспорить. Если Вы считаете Ваш топик оборонительным, то Ваше представление об обороне крайне перевернуто. Никаких там искажений не было, Вы почему-то считаете это главным аргументом для Ваших победных реляций, даже не замечая, что попросту перевираете смысл моих высказываний, по непониманию или умыслу. Вы хоть читали цитаты, которые приводили?
11.11.2003 14:21:43, Папа
Блин..... Опять Вы меня переврали.
Вот смотрите. Постараюсь объяснить. Вы человек верующий. Я нет. Можно ссылать на религию в отношении усыновления голубыми семьями. А можно ссылаться на какую то логику рассуждений, понятную человеку в не зависимости от его расы и веры. Я вот Вас призываю ссылаться на логику а не на религию. Неужели это так трудно понять?
PS
О Вашей аргументации, она мне понятна. Но я считаю ее недопустимой на светском форуме. Если бы это был какой то религиозный форум, я бы даже не пискнул. 11.11.2003 09:33:55, Darwin
Вот смотрите. Постараюсь объяснить. Вы человек верующий. Я нет. Можно ссылать на религию в отношении усыновления голубыми семьями. А можно ссылаться на какую то логику рассуждений, понятную человеку в не зависимости от его расы и веры. Я вот Вас призываю ссылаться на логику а не на религию. Неужели это так трудно понять?
PS
О Вашей аргументации, она мне понятна. Но я считаю ее недопустимой на светском форуме. Если бы это был какой то религиозный форум, я бы даже не пискнул. 11.11.2003 09:33:55, Darwin
а тут как раз все достаточно ясно: раз наше общество (без всякой религиозной подоплеки) не регистрирует такие, с позволения сказать, браки, значит и детей им давать не будут (если Вас не пугает сам бред такого "брака" и передачи им детей). Есть и масса психологических и юридических доводов, они как раз не очень интересны.
Светский - не значит атеистический, в этом вся проблема атеистов, которые считают эти понятия синонимами. 11.11.2003 12:44:50, Папа
Светский - не значит атеистический, в этом вся проблема атеистов, которые считают эти понятия синонимами. 11.11.2003 12:44:50, Папа
[пусто]
11.11.2003 14:24:24
я Вам и ответил со светской точки зрения, строго в рамках закона. Много чего не регистрирует - не аргумент, тогда вполне можно узаконить детскую порнографию. Пока поправок к законам нет, СВЕТСКИХ поправок, значит светское общество считает, что они не нужны. Религия тут не причем, и тогда смысл Ваших требований от меня светских аргументов теряется - откройте законы и не теряйте время на дискуссии. Между тем, со мной дискутировали именно потому, что я представлял христианский взгляд на эту проблему. Вам неприятно, что его разделяет законодатель? Попробуйте изменить законы, которые, похоже, Вас еще больше не устраивают, чем мои взгляды (что взять с фанатиков?). Но я со своей стороны приложу все усилия, чтобы Вам этого не удалось, и поверьте, такими возможностями располагаю.
11.11.2003 14:56:12, Папа
Как Вы не поймете, что брак, точнее наличие свидетельства о браке, не является для них проблемой. И в данном случае ну не как Вы не сможете решить эту проблему. Хотя возможно для себя Вы ее таким образом решите....
11.11.2003 13:31:23, Darwin
успокоили - простите, но это не есть акт признания обществом голубого брака, а есть обман этого самого общества методом подделки документов, или даже фиктивного брака, если пойдут не к дизайнеру, а в ЗАГС. Тогда и педофил может оформить усыновление и предаваться всяческим развлечениям на законном основании. Это тоже - на пальцах. Наличие в обществе правонарушений и такого рода махинаций не есть повод не бороться с ними, тем более - подводить под это идеологическую базу, чем и заняты уважаемые оппоненты. Закон обмануть, конечно, можно, но органы опеки, к примеру, для того и должны бдить.
11.11.2003 15:03:47, Папа
Объясняю на пальцах.
Имеется две голубые пары. Или если быть более точным одна розовая и одна голубая. Далее, берется две бумажки по 100 у.е. несутся к дизайнеру и он Вам рисует эту самую бумажку.
11.11.2003 14:53:17, Darwin
Имеется две голубые пары. Или если быть более точным одна розовая и одна голубая. Далее, берется две бумажки по 100 у.е. несутся к дизайнеру и он Вам рисует эту самую бумажку.
11.11.2003 14:53:17, Darwin
приехали - свидетельство о браке для голубых у нас не проблема? Расписываюсь в тупости...
11.11.2003 14:23:05, Папа
По-моему вы сами домысливаете "за человека, кому ваша аргументация непонятна".
10.11.2003 18:24:11, maha_2
[пусто]
10.11.2003 19:23:21
это что именно - светский вопрос? и почему христиане должны отвечать от имени всех конфессий?
11.11.2003 08:50:33, Папа
Если хотите что бы Вас услышали, то говорите нп языке понятным всем а не только вам.
11.11.2003 09:35:06, Darwin
полагаю, что столь обильные возражения на мои слова - ярчайшее подтверждение тому, что мой язык и аргументы вам вполне понятны, но просто вы с ними несогласны. Что касается слов насчет - "вам будет непонятно", к которым вы так прицепились ввиду неготовности спорить по существу, то они относились к единственному моменту: нельзя в светских категориях объяснить неверующему, почему верующие считают некие тексты священными, и вообще почему они веруют. Тут уж простите - пока вам не дано, объяснить не смогу.
11.11.2003 12:49:18, Папа
Вы хотите перейти на личности?
И что бы я поговорил о Ваших прапрапра... или можно по ближе?
Судя по всему вы частый посетитель "атеистических форумов" в отличие от меня.
Единственное с чем соглашусь что что конфа посвящена другой теме....
так что флеймить не будем.
10.11.2003 09:33:08, Darwin
И что бы я поговорил о Ваших прапрапра... или можно по ближе?
Судя по всему вы частый посетитель "атеистических форумов" в отличие от меня.
Единственное с чем соглашусь что что конфа посвящена другой теме....
так что флеймить не будем.
10.11.2003 09:33:08, Darwin
Не нужно мне приписывать слов, которых я не писала и делать безосновательные предположения о моем образе жизни. В споре переходит на личности тот, кто по сути ничего вразумительно ответить не в силе. Так что, своим словесным потоком вы показали лишь свой религиозный фанатизм, умение пускать собеседнику "пыль в глаза" и откровенное неуважение (граничащее с оскорблением) ко всем, кто имеет точку зрения, отличную от Вашей, в том числе к людям не Вашего вероисповедания. Спорить с Вами далее я не собираюсь - скучно. Что-то я была о Вас лучшего мнения.
PS. То, что я считаю Библию историческим документом не мешает мне быть глубоко верующим человеком. Просто к ООО "Церковь" моя вера отношения не имеет.
06.11.2003 17:52:39, шутка
PS. То, что я считаю Библию историческим документом не мешает мне быть глубоко верующим человеком. Просто к ООО "Церковь" моя вера отношения не имеет.
06.11.2003 17:52:39, шутка
даже не думал, что ТАК угадал...
только, если помните, именно Вы изначально постеснялись назвать свое имя, т.к. знали, что будете говорить оскорбительные вещи. Для "глубоко верующих" это, вообще-то, не характерно. 10.11.2003 09:29:22, Папа
только, если помните, именно Вы изначально постеснялись назвать свое имя, т.к. знали, что будете говорить оскорбительные вещи. Для "глубоко верующих" это, вообще-то, не характерно. 10.11.2003 09:29:22, Папа
[пусто]
10.11.2003 21:48:22
если хотела оскорбить - должна была попасть. Хотя не учла специфики "оппонентов", т.к. за себя лично мне оскорбляться не резон. Не поленитесь перечитать всю дискуссию, чтобы понять, кто тут проявляет нетерпимость и неуважение к мнению пусть даже и меньшинства. Только потому, что оно не считает светский взгляд единственно правильным и признаком наличия здравого смысла. Плохо не когда намеренно оскорбляют - это дело совести каждого. Плохо, когда даже не понимают, что оскорбляют.
11.11.2003 09:08:07, Папа
...даже покраснел. Ваше мнение мне особенно ценно, поскольку Ваши оценки всегда точны, хотя (или поэтому?)часто весьма строги. Но меня немного "оправдывает" то, что я только по основной работе юрист. А в остальное время (которого гораздо больше) - публицист-самоучка.
11.11.2003 15:42:27, Папа
спасибо на добром слове! только сами видите - все впустую. :-( Я уже года 3 как не участвую в такого рода дискуссиях, с тех пор, как понял, что если хочешь сказать - напиши так, чтобы тебя опубликовали. Т.к. все эти интернет-споры никогда (!) не приводят к консенсусу - задача переспорить любой ценой, и спорят не с позицией или мировоззрением, а чуть ли не на уровне орфографии. Жалею, что втянулся - не сразу понял, на что меня раскручивают из спортивного интереса.
А насчет ссылок - я лучше по мейлу, т.к. не хотел бы соединять мое творчество на разных сайтах - и так уже в реге пришлось информацию о себе камуфлировать - докапываются. Популярность, так сказать... Спасибо еще раз - пожалуй, все-таки не впустую спорил: кто хотел - услышал мой "мессидж"; очень приятно обрести единомышленника! 12.11.2003 08:27:15, Папа
А насчет ссылок - я лучше по мейлу, т.к. не хотел бы соединять мое творчество на разных сайтах - и так уже в реге пришлось информацию о себе камуфлировать - докапываются. Популярность, так сказать... Спасибо еще раз - пожалуй, все-таки не впустую спорил: кто хотел - услышал мой "мессидж"; очень приятно обрести единомышленника! 12.11.2003 08:27:15, Папа
Для меня проблема кощунства все-таки в самом оскорблении, а не в последствиях для меня (т.е. страхе).
Не хочу я боятся.
И кому кого любить - это личное дело каждого, хотя согласна что дети тут должны быть не причем. 06.11.2003 14:04:30, geli
не противоречит. Если есть совесть и ответственность, то это замечательно, тогда он поймет и сам, что можно делать, а что нет, а дальше - верить или нет - его личное дело. Но обилие дискуссий по таким шокирующим (уже по постановке) проблемам показывает, что эти качества довольно редки сейчас в среде неверующих - вот и все. Что касается противопоставления - или-или, попробую объяснить. Если помните, Достоевский говорил, что добро борется со злом, и поле битвы - душа человека. Я бы к этому добавил, что в этой схватке нет нейтральной полосы. Потому когда-то и неизбежно придется принимать одну из сторон, надо быть очень выдающимся человеком, чтобы удержаться от соблазна, если не опираться на помощь веры. не каждому это под силу, хотя и не невозможно. Но это каждому решать самому.
Насчет кощунства - Вы не совсем правильно поняли. Христианский постулат - Бог поругаем не бывает. Т.е. Ему вы хуже оскорблением не сделаете. А вот грех на душу возьмете. Дело не в запугивании - какой смысл пугать адом неверующего? Но один ученый, английский кажется, выдвинул интересную теорию - что-то вроде жить по-христиански на всякий случай. А вдруг...? Чем не вариант для (еще) неверующего, но совестливого? :-)
А насчет кому-кого любить - никто ж не спорит. Главное, чтобы люди свободные в своем выборе не настаивали на придании каждому их извращенею статуса общественно признанного института - в данном случае: семьи. Речь ТОЛЬКО об этом. Очень часто противникам признания таких семей приписывают желание запретов и уголовного наказания за сам факт влечения и отношений (тогда так удобно спорить! обвинил в нетерпимости и накинулся с огоньком лютой справедливости в глазах), но это неправда - свободу выбора никто не отрицает. Просто не нужно требовать от нас признания этого семьей и не нужно втягивать детей. остальное - дело уровня общественной морали. И все. 06.11.2003 14:28:50, Папа
Насчет кощунства - Вы не совсем правильно поняли. Христианский постулат - Бог поругаем не бывает. Т.е. Ему вы хуже оскорблением не сделаете. А вот грех на душу возьмете. Дело не в запугивании - какой смысл пугать адом неверующего? Но один ученый, английский кажется, выдвинул интересную теорию - что-то вроде жить по-христиански на всякий случай. А вдруг...? Чем не вариант для (еще) неверующего, но совестливого? :-)
А насчет кому-кого любить - никто ж не спорит. Главное, чтобы люди свободные в своем выборе не настаивали на придании каждому их извращенею статуса общественно признанного института - в данном случае: семьи. Речь ТОЛЬКО об этом. Очень часто противникам признания таких семей приписывают желание запретов и уголовного наказания за сам факт влечения и отношений (тогда так удобно спорить! обвинил в нетерпимости и накинулся с огоньком лютой справедливости в глазах), но это неправда - свободу выбора никто не отрицает. Просто не нужно требовать от нас признания этого семьей и не нужно втягивать детей. остальное - дело уровня общественной морали. И все. 06.11.2003 14:28:50, Папа
И много среди верующих "верующих на всякий случай"? Ведь это нечестно.
Я хочу не только никого и ничего не бояться, но и себя уважать.
А почему вы так уверены, что знаете и точную границу между добром и злом и вообще, что зло, а что добро? Очень мне понравилось ваше уточнение Достоевского ;) 10.11.2003 16:47:58, geli
нет, Вы не поняли - эта программа как раз для неверующих :-) В смысле - не убий, не прелюбодействуй и иначе не греши, даже не считая себя христианином. Ничего нечестного тут нет, большинство людей не яростно атеистичны и не полностью воцерковлены, а пребывают в "промежуточном состоянии". Вот для них это может подойти. И не помешает себя уважать.
насчет границы - ну это как раз вопрос веры. Поэтому мое разграничение не подойдет неверующему или представителю иной религии, и не хочу навязывать. Тут каждому самому решать, просто принимая ту или иную веру вы принимаете и соответствующее разграничение. Скажем - не укради - безусловная заповедь, и воровство - грех в христианской системе координат, а для современного российского чиновника - чаще всего обычная среда его существования :-))) Но если серьезно, то даже верующему батюшки рекомендуют советоваться и не брать на себя решение. Есть очевидные вещи, а есть и более сложные.
10.11.2003 17:12:56, Папа
насчет границы - ну это как раз вопрос веры. Поэтому мое разграничение не подойдет неверующему или представителю иной религии, и не хочу навязывать. Тут каждому самому решать, просто принимая ту или иную веру вы принимаете и соответствующее разграничение. Скажем - не укради - безусловная заповедь, и воровство - грех в христианской системе координат, а для современного российского чиновника - чаще всего обычная среда его существования :-))) Но если серьезно, то даже верующему батюшки рекомендуют советоваться и не брать на себя решение. Есть очевидные вещи, а есть и более сложные.
10.11.2003 17:12:56, Папа
А кавычки - не кавычки... У каждого явления есть свои причины... у каждого человека своя рана в сердце (Ж. Ванье) 31.10.2003 16:47:39, DD
Однозначный ответ тогда не нашли. Насколько я помню. Но тема жутко неприятная. Давайте правда не будем ее тут развивать.
31.10.2003 16:51:18, NataP
Всё, молчу. 31.10.2003 19:55:55, DD
видимо, тут нет единого ответа в принципе, который бы устраивал всех. Оно и к лучшему, не везде компромисс - благо.
А итог был такой, что обиделись конфяне, проживающие за рубежом, насколько помню... 31.10.2003 17:07:56, Папа
А итог был такой, что обиделись конфяне, проживающие за рубежом, насколько помню... 31.10.2003 17:07:56, Папа
У всякого риска должны быть разумные рамки.
Кстати, а почему все про дискриминацтю усыновителей, а никто про дискриминацию ребёнка не говорит, которого ОЧЕНЬ даже напрягают престарелые родители.
К тому же это не текст закона, норма не жёсткая и подлежит изменению на усмотрение суда. 31.10.2003 12:15:34, OleLukoe
Согласна на все 100, НАПРЯГАЮТ ребёнка пристарелые родители и стесняется он их, помню абсолютно точно ещё по своему недалёкому детству, мы (мои одноклассники), при своих молодых родителях (меня родили в 25), постоянно занижали им возраст, чтобы они выгдядели в глазах других помоложе. Подруга моя всё время обучения в школе утверждала, что её маме 28 лет, и в 11 классе тоже, представляете?:)) ИМХО, конечно.
01.11.2003 12:45:08, Кэролл
Да чего далеко ходить, вот прям сейчас занимаюсь попыткой возврата 14 летнего ребёнка в семью :(((
В большинстве штатов США одинокие родители вообще не могут усыновить, тоже самое в Германии, Швеции.
31.10.2003 12:39:29, OleLukoe
Мы вот решили усыновить ребёнка сейчас (в смысле в ближайшие пол-года), нас все отговаривают - типа, вы ещё молоды. А я понимаю, что мои 32 - уже не молоды. А папе 38 - совсем не молоды. И я с ужасом читаю статьи о "гордых" родителях, которые в 50 лет ребёнка родили.
Стоит только представить ситуацию: у мамы климакс, а у ребёнка - подростковый возраст. Это же взрывоопасная смесь! (знаю реальный случай, когда у знакомой мать в процессе климакса с ума сошла, на полном серьёзе).
Буквально пару недель назад прочла в каком-то журнале с программкой интервью с Калягиным. Он там говорит, что несмотря на то, что у него была замечательная мама и она его очень любила (и он её), он тяготился её возрастом, её гиперопекой.
На мой взгляд, могут быть опекунами люди 50-60 лет, если они вырастили уже не одного ребёнка и чувствуют в себе силы, чтобы помочь ещё одному. А если это люди, которые до 50 лет просидели БЕЗ детей, и тут "вдруг" у них проснулись материнские-отцовские чувства, мне кажется, это очень большой риск. Эти люди уже просто привыкли жить для себя, и им будет практически невозможно сломать привычный уклад ради ребёнка.
31.10.2003 13:26:44, Мыся
Я хочу прекратить прения на эту тему, они мне не интересны, т.к. есть огромный опыт и у нас в сране и зарубежом, там этот ценз практически везде, полагаю, что не от дурости же.
Лично мой опыт поиска сбежавших детей от престарелых родителей, возвратов подростков в интернаты, бесконечные разборки органов опеки с одинокими престарелыми родителями.
Есть опека и этого ДОСТАТОЧНО форма, которая может защитить ребёнка в подобной ситуации.
Так или иначе ужесточение по этим двум категориям необходима, это не отмена, а разумные ограничения. 31.10.2003 12:35:26, OleLukoe
Мне четвертый пункт не очень нравится. А если поручителей не найдет "одинокий усыновитель"? Может просто тогда для одиноких установить максимальный возрастной предел пониже или детей под опеку отдавать? Ну хотя бы детей постарше?
Про гостевой режим есть у кого-то опыт хороший? Или так однозначно-нельзя детей брать "просто в гости". Обязателен гостевой режим только перед установлением опеки или усыновления? А если брать на каникулы детей старше 7 лет? 31.10.2003 10:03:46, NataP
Да возможно и так, ужесточить возрастной ценз, но проблема восновном в другом - потеря обеспечения - на паперть, ребёнка вернуть, к огромному сожалению очень большой процент.
Опять же никто не мешает им создать приемную семью или брать под опеку. 31.10.2003 11:46:23, OleLukoe
Про гостевой режим есть у кого-то опыт хороший? Или так однозначно-нельзя детей брать "просто в гости". Обязателен гостевой режим только перед установлением опеки или усыновления? А если брать на каникулы детей старше 7 лет? 31.10.2003 10:03:46, NataP
Опять же никто не мешает им создать приемную семью или брать под опеку. 31.10.2003 11:46:23, OleLukoe
31.10.2003 09:57:33, Shuramura
Поэтому это вопрос пока вообще не рассматривается. 31.10.2003 11:59:16, OleLukoe
Я скажу за «Гостевой режим». Уж не знаю с какого возраста ребенок понимает, что его взяли лишь в гости.
Мне отдавали Сережу на выходные,пока я ждала Постановления. И как сложно было вести его обратно! Он быстро понял что его возвращают - орал всю дорогу. Да и воспитатели были страшно не довольны : на прогулках все время стоял возле забора. Мне даже запретили приходить в д\д : он не слезал с моих рук и при расставании долго плакал. При этом я себя чувствовала предателем и сволочью. 31.10.2003 09:49:02, Larisa_K
Гостевой режит не планируется для детей млажше 7 лет. Зато это ОЧЕНЬ НУЖНО в первую очередь самим ДЕТЯМ возраста 9-12 лет. СК ведь пишется не только для млаженцев, у нас детьми считаются граждане до 18 лет.
31.10.2003 12:27:49, OleLukoe
Мне отдавали Сережу на выходные,пока я ждала Постановления. И как сложно было вести его обратно! Он быстро понял что его возвращают - орал всю дорогу. Да и воспитатели были страшно не довольны : на прогулках все время стоял возле забора. Мне даже запретили приходить в д\д : он не слезал с моих рук и при расставании долго плакал. При этом я себя чувствовала предателем и сволочью. 31.10.2003 09:49:02, Larisa_K
я б еще подумал насчет первоочередного рассмотрения заявлений на усыновление - милицией, медиками, управами и т.п., установить жесткие предельные сроки и ответственность за их нарушение; а еще какие-нибудь льготу для тех, кто усыновляет много детей, которые должны быть весьма существенными (не 1-2 оклада, не менее 100) для усыновляющих 3-х и более детей. Еще - льготы и внеочередное устройство в дошкольные учреждения (сады, ясли).
31.10.2003 09:00:48, Папа
О это наиболее ценное предложние, чувствуется рука юриста :)). Олег, фото то когдаааа?, верстальщик уже мне скоро голову оторвёт!
31.10.2003 12:00:37, OleLukoe
Точно-точно. Оторву :-)
01.11.2003 19:46:06, alexcale
стыдно :-( на работе тоже поменяли комп, посему не нашел ничего, всегда при мне есть 2 неплохие живые фотки, может - разберусь с местным сканером, если сисадмины не побьют. Но нет нормальных программ для их обработки...
31.10.2003 15:10:41, Папа
Я против.
Тайна усыновления или есть или нет.
И вообще...
Я совсем не хочу, обьявления еще 3-4-5-6 братьев и сестер у моей дочки во взрослом возрасте.
Хорошо, если у них все хорошо, а если они "не в той среде выросли", и просто на шею сядут взрослой дочери. Зачем ей эти проблемы?
Будет сама искать, то уткнется или в тайну усыновления или след утеряется. И хорошо. ИМХО.
Обьявись у меня сейчас пара братиков рецидивистов, то я совсем бы не обрадовалась, к примеру.
Насчет приоритета усыновления на братьев/сестер своего ребенка -- согласна. Нужно такое. 31.10.2003 00:51:10, AO
Тайна усыновления или есть или нет.
И вообще...
Я совсем не хочу, обьявления еще 3-4-5-6 братьев и сестер у моей дочки во взрослом возрасте.
Хорошо, если у них все хорошо, а если они "не в той среде выросли", и просто на шею сядут взрослой дочери. Зачем ей эти проблемы?
Будет сама искать, то уткнется или в тайну усыновления или след утеряется. И хорошо. ИМХО.
Обьявись у меня сейчас пара братиков рецидивистов, то я совсем бы не обрадовалась, к примеру.
Насчет приоритета усыновления на братьев/сестер своего ребенка -- согласна. Нужно такое. 31.10.2003 00:51:10, AO
А ваша задача как раз и заключается в том, чтобы батцы не "обьявились". Если вы о них все знаете, то и сможете подготовиться. 31.10.2003 01:40:35, ИринаЛ.
Ир, тут такое дело... Если будет сохранена тайна, то как они обьявятся? А никак. А если сразу братьям-сестрам по требованиям адрес с домашним телефоном будут давать, то нафиг то оно такое нужно :(
Если они усыновлены и слава Богу (детки то все славные). Ну не найдут они друг друга, а может и не узнают друг о друге никогда... А если не усыновлены, то инфа о них будет открыта, а значит их найти можно будет при желании. А вот им нас искать совсем не нужно.
(я опеку вентилирую периодически о наших братьях/сестрах... пока еще все трое не пристроены :( )
31.10.2003 02:16:46, AO
Если они усыновлены и слава Богу (детки то все славные). Ну не найдут они друг друга, а может и не узнают друг о друге никогда... А если не усыновлены, то инфа о них будет открыта, а значит их найти можно будет при желании. А вот им нас искать совсем не нужно.
(я опеку вентилирую периодически о наших братьях/сестрах... пока еще все трое не пристроены :( )
31.10.2003 02:16:46, AO
Geli нашла только потом, что родители брата были не против. А если бы были против? Скорее всего и не нашла бы так легко.
Хотя за деньги, уверена, любую тайну можно узнать в опеке.
Хорошая мысЛя, через пару лет все наши документы из архивов изьять. Думаю, что такое реально будет.
"Пальчики оставлять" не люблю. :( 31.10.2003 02:45:23, AO
Хотя за деньги, уверена, любую тайну можно узнать в опеке.
Хорошая мысЛя, через пару лет все наши документы из архивов изьять. Думаю, что такое реально будет.
"Пальчики оставлять" не люблю. :( 31.10.2003 02:45:23, AO
Я узнала адрес брата, а потом попросила опеку быть посредником с его родителями, чтобы ОНИ САМИ РЕШИЛИ, общаться нам или нет. Они его естественно знали лучше, знали можно ли ему сказать и какой может быть его реакция.
К тому же им, а не мне дальше с ним жить. И спасибо Колиным родителям, они не взяли на себя ответственность лишить его сестры. Они позвонили в нашу опеку, поговорили с инспекторами обо мне. Возможно, сыграло роль и то, что когда-то они знали моего папу и однажды видели меня (только что удочеренную). Колина мама мне написала :
"Несмотря ни на что я рада, что так случилось: вы нашли брата и я очень хочу, чтобы вы стали близкими родными людьми!"
Я не хотела писать ему сама и не хотела, чтобы он меня возненавидел. И я не хотела подставлять людей, которые мне помогали в поисках (без денег!), поэтому попытались изобразить законность и обратились к Колиным родителям через опеку. И люди мне помогали, потому что считали, что я права, а "тайна усыновления" о проблеме братьев-сестер вообще не думает.
И так оно и должно быть. Должен быть единый банк данных об усыновленных детях. Чтобы людям не пришлось обращаться в "Жди меня" и искать друг друга по сорок лет. Помню передачу про двух сестер- близняшек, встретившихся пенсионерками. Должны быть посредники (наверное та же опека, знающая лично эти семьи и детей) между братьями-сестрами и приемными родителями. Пусть родители решают, должно ли это произойти и когда.
Наверное, вам не понять, а я не могу передать и объяснить.
Сначала я не знала, что брата усыновили и искала его любого. Не буду писать о своих предположениях, где и каким может быть молодой человек выросший в ДД.
Хотя в опеке мне рассказывали про девушку, которая выросла, вышла замуж, родила ребенка а потом узнала адрес био-родителей и с мужем и ребенком поехала с ними знакомится. Родной брат, выросший с био-матерью, встретил её вопросом "Что, наследство делить приехала?" Она даже не осталась ночевать и потом плакала в опеке "Ведь я же ничего от них не хотела!"
Все может быть. И я ко всему была готова. И не представляю, как бы это кто-нибудь мог поломать мне, взрослому человеку, судьбу. Мой дядя один вырастил двух дочерей. Их родная мамаша совершенно спилась, бомжует. Изредка заявляется к одной из них помыться от вшей. Не знаю, конечно, что они чувствуют. Но своей судьбой вроде бы сами распоряжаются.
Я просто не могла не искать брата, ну не могла и всё! На гнущихся ногах первый раз шла на разговор с директором в детский дом, сначала ревела во всех кабинетах и потом "доплакивала" дома (это ужасно, но никак не контролируется :(
Притом, что в детстве даже в магазин за молоком ходить боялась - вдруг меня облают :)
Мне брат был очень нужен. Но этого не передать, что мы значим друг для друга. Но как мы далеко друг от друга живем! 8 дней на поезде :(
Ирина, а в США запрещено скрывать усыновление от ребенка? Или просто не принято? 31.10.2003 18:14:28, geli
Большое вам спасибо за ваши рассказы. Сама сижу и рыдаю. А всем поборникам тайны усыновления: послушайте, что человек говорит. Вы что, хотите, что бы ваши дети потом тратили свою жизни на трудные поиски? Помогите им, возьмите часть труда на себя. 31.10.2003 19:27:17, ИринаЛ.
geli, я ни в коем случае не хотела каким-то образом вас обидеть. Уверена, что Ваш пройденный путь и поиски брата не были самыми легкими.
Но тут возник вопрос... Вы бы все равно шли на контакт с братом, если бы его родители были против?
Еще вопрос...
Представьте (гипотетически), Вы ни сном, ни духом, а тут, вдруг, обьявляется брат... бомж, рецидивист, алкоголик... Который знал, что у него есть братья и сестры и просто пошел в соц отдел и, как брат, получил доступ к базе данных. Все про всех узнал и решил навестить...
А???? Где соблюдение privacy и покоя в другох семьях?
У вас получилась очень красивая сказка! Вам жутко повезло, что у Вас так вышло. А если ситуацию повернуть, и подрисовать неприятности?????
P.S. Да, по закону в США ребенку в 18 лет обязаны рассказывать об усыновлении.
В моем случае... я усыновляла не в США, я не гражданка США и таковой быть не собираюсь, соответственно на меня, к примеру, это не распостраняется.
Я не светила никаких документов для возвращения налогов, во всех бумагах тут моя дочь проходит как моя дочь, без приставки "adopted". Вокруг нас многие знают нашу историю и откуда у нас доча.
И по началу я и не собиралась делать из всего тайну, но " дальше в лес, больше дров", я не знаю как я на нее буду смотреть и говорить, что я не та мама, которая тебя родила. Ну не знаю... чисто эмоционально не готова я впускать каких-либо био-родственников в свою жизнь и жизнь дочки. Не готова сейчас. Но когда дочка выростет, думаю, это должно уже быть ее решением, что делать. 31.10.2003 19:15:05, AO
Но тут возник вопрос... Вы бы все равно шли на контакт с братом, если бы его родители были против?
Еще вопрос...
Представьте (гипотетически), Вы ни сном, ни духом, а тут, вдруг, обьявляется брат... бомж, рецидивист, алкоголик... Который знал, что у него есть братья и сестры и просто пошел в соц отдел и, как брат, получил доступ к базе данных. Все про всех узнал и решил навестить...
А???? Где соблюдение privacy и покоя в другох семьях?
У вас получилась очень красивая сказка! Вам жутко повезло, что у Вас так вышло. А если ситуацию повернуть, и подрисовать неприятности?????
P.S. Да, по закону в США ребенку в 18 лет обязаны рассказывать об усыновлении.
В моем случае... я усыновляла не в США, я не гражданка США и таковой быть не собираюсь, соответственно на меня, к примеру, это не распостраняется.
Я не светила никаких документов для возвращения налогов, во всех бумагах тут моя дочь проходит как моя дочь, без приставки "adopted". Вокруг нас многие знают нашу историю и откуда у нас доча.
И по началу я и не собиралась делать из всего тайну, но " дальше в лес, больше дров", я не знаю как я на нее буду смотреть и говорить, что я не та мама, которая тебя родила. Ну не знаю... чисто эмоционально не готова я впускать каких-либо био-родственников в свою жизнь и жизнь дочки. Не готова сейчас. Но когда дочка выростет, думаю, это должно уже быть ее решением, что делать. 31.10.2003 19:15:05, AO
Так что не надо себе страшилки рисовать. Не говоря уже о том, что не каждый житель нашей страны становится уголовником или алкоголиком. 31.10.2003 23:31:20, ИринаЛ.
Ир, меня не нужно уверять ни в чем. Мне хочется быть защищенной законом для начала, хотя я и не верю в то, что его при определенных условиях кто-либо соблюдает :(
Сама идея доступа к базе данных родственников (братьев-сестер) ребенка полностью противоречит "тайне усыновления". Чисто логически. Соттветственно, ее нужно будет отменить. Сколько людей и усыновителей будет против? Тысячи.
Чтобы не рисовать страшилки, хочется дополнительного протектората. Вот и все. 01.11.2003 00:06:01, AO
Сама идея доступа к базе данных родственников (братьев-сестер) ребенка полностью противоречит "тайне усыновления". Чисто логически. Соттветственно, ее нужно будет отменить. Сколько людей и усыновителей будет против? Тысячи.
Чтобы не рисовать страшилки, хочется дополнительного протектората. Вот и все. 01.11.2003 00:06:01, AO
Нет, ни в коем случае не стала бы ему ничего говорить, если бы родители были против. Меня бы наверное, уже успокоили их слова, что у него все в порядке. Прежде всего он их сын. Именно за этим я обратилась в опеку. Это я принесла в опеку адрес брата. Сама опека через 20 лет понятия не имеет, кто где живет.
Если бы я производила впечатление бомжа, рецидивистки и алкоголички, мне бы никто нигде ничего не сказал. Мне повезло еще, что инспектора раньше лично знали моего папу и мне удалось убедить их попытаться.
АО, я вроде бы уже все написала, ну еще раз повторю, что по хорошему должны быть посредники. Вот думаю, Интернет например, посредник первого уровня. :)
Это я все о своем. Что родители моей сестры могли бы написать мне из любого уголка земного шара и вполне безопасно и анонимно со мной пообщаться.
А про брата рецидивиста... Вам Ирина ответила, что взрослые люди сами решают, с кем им общаться и зачем. Я вас напугаю :), но мне нужно еще было бы посмотреть, что он за человек.
Я понимаю, вы боитесь за своего ребенка и хотите его защитить.
А что касается моей "красивой сказки", то, может, у вас фантазия побогаче, но я не представляю себе неразрешимых неприятностей.
Когда я начинала искать брата, я говорила себе, что он может быть в тюрьме или в психушке и думала, что я буду делать. А Колю "всего-навсего" в тот момент в Чечню отправили. И он вернулся оттуда с контузией и чеченским синдромом.
Кстати, моей маме Коля скорее не нравится. Даже не знаю, а если бы все было наоборот, и это он меня искал? Я-то точно бы обрадовалась! А если бы мне мама не сказала!
Вот, вставила, потом увидела PS.
Да, конечно, эти проблемы скорее для выросших детей. Сама не знаю, как бы я все это переварила в детстве. Но видно, тогда я не хотела этого знать раз не хотела понимать собственных воспоминаний.
В России при существующем отношении к Д/Д детям и куче мифов, конечно, у усыновленных детей есть психологические проблемы.
Наверное, в США уже накоплен хороший и нужный нам опыт. А мы только учимся, и конфа эта огромное доброе дело делает. 31.10.2003 20:46:51, geli
geli,
Вы меня вряд ли напугаете тем, что готовы были увидеть брата любым. Верю. Но вы были готовы к встрече! Вы искали, а не Вас! А ведь могло быть такое, что увидели из-за угла бы и ушли, не сказав ни слова, не представившись?! (ну мало ли кем бы он оказался)
То, что сложно представить "неразрешимые неприятности"... Тут сто раз согласна. Только зачем они? Неприятности... когда их можно избежать.
01.11.2003 00:11:57, AO
Вы меня вряд ли напугаете тем, что готовы были увидеть брата любым. Верю. Но вы были готовы к встрече! Вы искали, а не Вас! А ведь могло быть такое, что увидели из-за угла бы и ушли, не сказав ни слова, не представившись?! (ну мало ли кем бы он оказался)
То, что сложно представить "неразрешимые неприятности"... Тут сто раз согласна. Только зачем они? Неприятности... когда их можно избежать.
01.11.2003 00:11:57, AO
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
