Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
тайна усыновления
Народ, поделитесь своим опытом - мы удочерили девочку еще грудную, только что. В принципе, по результатам лазания по форумам и чтения книг специалистов (американских) было твердое мнение, что не надо от ребенка скрывать факт, что ее удочерили. Но тут вся родня навалилась - никто (старое поколение) не понимают такой открытости, умоляют не говорить и т.п. Не то чтоб это меняло как-то мое мнение по этому вопросу, но очень нужно узнать о вашем опыте. Более всего интересует, конечно, опыт тех, кто уже прошел с этой открытостью с ребенком не один год, перерос подростковый возраст и т.п. И мнение самих усыновленных. Потому что один разговор с малышом - это еще не опыт, это только еще самое начало пути... Буду признательна очень всем за ответы.
17.01.2008 22:54:55, Счастливая ново-мама
76 комментариев
Хочу поделиться своим личным опытом. Я - усыновленный ребенок. И я об этом знаю. Мне 36 лет. Когда я об этом узнала? Самые первые воспоминания идут из детства (притом из совсем глубокого). Я гуляю с мамой где-то и какая-то тетя говорит "какая у тебя хорошая бабушка". Я отвечаю, что это не бабушка, а мама. Я тогда была еще маленькой и не могла осознать, что стало написано на лице у тети, но явно что-то не то. Таких случаев "бабушка - нет, мама" была масса. У меня с предками разница 43 года. Сейчас бы на это забили, а тогда... Еще одно детское наваждение было из серии "на кого похож ребенок". Если такой вопрос задавался в присутствии одного родителя, то говорилось, что ребенок похож на второго. Сложнее было, когда его задавали в присутствии обоих родителей. Тогда говорилось, что сыграли бабушнины/дедешкины гены. Но довольно часто находились люди (не родственники, соседи, друзья родителей, а посторонние люди), которые хотели блестнуть своим юмором (а получалось, что бестактностью), которые выдавали шутки типа, "похожа на соседа" или так и говорили, что "наверно взяли в детском доме". Поэтому еще в детстве меня посещали мысли, что то-то не так. Правда я на них не зацикливалась. Хотя вопросы про непохожесть и возраст родителей меня сопровождают и по сей день.
Дальше была школа. И такой интересный раздел биологии, как генетика. Помните про мушек-дрозофил? Ну не может у двух мушек с красными глазами родиться потомство с вишневыми глазами. Так и у людей: если у родителей серые глаза, то не может быть ребенка с карими глазами. Таким образом правда всплыла наружу окончательно. Волновала ли она меня в тот момент? Нет, абсолютно. У подростков куча других проблем и причин поругаться с предками. Поэтому я просто стала жить дальше после этого открытия.
Мы с родителями никогда не поднимали эту тему и не обсуждали. Думаю, что они догадываются, что я знаю правду. Я твердо уверена, что родители - это те, которые воспитали. Проблемы непонимания абсолютно не зависят от степени родства. У меня самой часто бывают моменты непонимания со своей родной дочерью. А еще мы с мужем собираемся усыновить ребенка. Он знает правду о моем происхождении. Шока от услышанного у него не было. Он полгода думал "усыновлять-не усыновлять" и недавно согласился. И из этих полугода его гораздо больше волновала мысль "хочу ли я (т.е. он) второго ребенка в принципе", а степень кровного родства его практически не волновала, т.к. половина его друзей воспитывают "неродных" детей своих жен от первого брака и теперь эти дети стали для них родными. Скажем ли мы ребенку правду? Думаю, что не будем говорить. Если же будет слишком много вопросов, тогда откроем правду. Главная опасность в открытии тайны усыновления исходит не от близких и знакомых людей, которые в курсе темы, а именно от таких "тактичных" тетушек, которые будут встречаться по жизни в разных местах.
25.01.2008 17:27:03, Тутышка
Дальше была школа. И такой интересный раздел биологии, как генетика. Помните про мушек-дрозофил? Ну не может у двух мушек с красными глазами родиться потомство с вишневыми глазами. Так и у людей: если у родителей серые глаза, то не может быть ребенка с карими глазами. Таким образом правда всплыла наружу окончательно. Волновала ли она меня в тот момент? Нет, абсолютно. У подростков куча других проблем и причин поругаться с предками. Поэтому я просто стала жить дальше после этого открытия.
Мы с родителями никогда не поднимали эту тему и не обсуждали. Думаю, что они догадываются, что я знаю правду. Я твердо уверена, что родители - это те, которые воспитали. Проблемы непонимания абсолютно не зависят от степени родства. У меня самой часто бывают моменты непонимания со своей родной дочерью. А еще мы с мужем собираемся усыновить ребенка. Он знает правду о моем происхождении. Шока от услышанного у него не было. Он полгода думал "усыновлять-не усыновлять" и недавно согласился. И из этих полугода его гораздо больше волновала мысль "хочу ли я (т.е. он) второго ребенка в принципе", а степень кровного родства его практически не волновала, т.к. половина его друзей воспитывают "неродных" детей своих жен от первого брака и теперь эти дети стали для них родными. Скажем ли мы ребенку правду? Думаю, что не будем говорить. Если же будет слишком много вопросов, тогда откроем правду. Главная опасность в открытии тайны усыновления исходит не от близких и знакомых людей, которые в курсе темы, а именно от таких "тактичных" тетушек, которые будут встречаться по жизни в разных местах.
25.01.2008 17:27:03, Тутышка
спасибо большое за ваш рассказ, а вы когда-нибудь предпринимали попытки отыскать своих био-родителей? почему? со своими родителями, я так понимаю, вы не разговаривали вообще об этом всём, так?
25.01.2008 22:18:14, тутошняя
25.01.2008 22:18:14, тутошняя
Разыскать био? Зачем? Если я им не была нужна, то и они мне - соответственно. Конечно, подобная мысль меня посещала. Но предворять ее в действие я не стала. Мне это не нужно. У меня есть родители. У нас с ними прекрасные отношения. Для меня абсолюбно безразличны кровные отношения. Ко мне относились как к родной дочери все люди, которые нас окружали (родственники, соседи, друзья) и это главное. Конечно, как и у всех, бывали и бывают какие-то ссоры, но это нормально для любой семьи и не имеет никакого отношения к усыновлению. Наверно, все эти тупые тетки с их намеками и вопросами меня так достали в детстве, что у меня началась противоположная реакция: я еще больше стала считать своих предков родными и стала посылать всех с их вопросами к чертям. Не могу сказать, что какие отношения бывают во всех семьях. У нас в соседнем подъезде женщина (ей тогда было хорошо за 50) усыновила девочку лет 4-5. Женщина - ангел, учитель музыки, вымирающая интеллигенция. Когда эта дрянь (дочка) подросла, то дала прикурить своей приемной матери. Несколько лет весь дом наблюдал выходки дочурки, сопровождающиеся фразами "отвали, ты мне не мать". В результате, лет в 17 след дочки потерялся, а мать через пару лет умерла на руках у соседей. Это ни в коей мере не говорит о том, что не нужно усыновлять детей или открывать им тайны. Подобное может случиться в любой семье. И только от конкретного человека зависит, повернет ли он знание о своем происхождении против своих приемных родителей.
27.01.2008 18:44:21, Тутышка
основная причина, почему не скрывают - в 99,9% ребенок как то узнаёт. И очень обижается, что ему не сказали родители, что они всю жизнь врали. У меня есть несколько знакомых взрослых ( выросших) усыновленных, кто с малого возраста знал - нормально у них все.
Вы можете и тем и тем угодить: родителям сказать " да, так и сделаем", а ребенку, потом ( через 3 года все страсти улягутся) сказать правду. 23.01.2008 03:50:58, в теме....
Вы можете и тем и тем угодить: родителям сказать " да, так и сделаем", а ребенку, потом ( через 3 года все страсти улягутся) сказать правду. 23.01.2008 03:50:58, в теме....
Я давно не писала, хотя мысленно пишу с сентября, но так закрутилась...
Так много думала, что книгу могу написать (маленькую).
Я не скрывала (муж и свекровь до сих пор вслух слово усыновление не говорят) сразу и не собиралась, т.к. не могу говорить неправду вообще, но знаю точно, что мама должна смотреть не на мнение психологов, а на своё состояние. Ведь есть люди, которые НЕ МОГУТ этого выговорить даже. Усыновить могут, любить, всю жизнь отдать детям, а сказать - не могут. Так пусть они себя и не ломают.
А сама я только за откровенность. Сыну рассказываю с первой недели жизни вместе (технология - по различным советам с конфы), а ещё мы встречаемся! У нас в Риге было уже 3 встречи, 7 семей, 8 детей, те, которые не скрывают. Мы просто встречаемся, сидим в кафе, любуемся на наших деток, они просто играются, но это такая сила - когда ты не один, не 2-е, а целая орава самых нормальных, самых обыкновенных и таких славных детей! Через 5-6 лет они смогут обсудить этот вопрос с любым из взрослых, или друг с другом. А атмосфера вокруг нас сейчас такая здоровая, что сомневаешься в здравии неразделяющих (это не к усыновителям, а к окружающим!).
Про подростковый возраст, наверное, можно посмотреть совсем иначе. Да, это повод придираться к родителям, но это и повод объяснять, что человек может принять любовь близких и быть счастлив, а может продолжать отталкивать от себя весь мир, и что он получит в итоге.
А главная диллема (ИМХО) в моменте сохранения, это зачем скрывать то, что не есть плохо?. Здесь говорили в отдном посте, что грязные вещи наши дети узнают в основном от других. Но ведь усыновление - это не грязная вещь!? Или, если родители это скрывают - встаки грязная? При этом имено в их (получается так) понимании?
Я тоже мандражирую, когда встречаю непонимание, но когда я уверенна (а я уверенна на 100 процентов, что моё счастье - это здорово), то я не буду выкручиваться в угоду мнению чужих (или даже близких) людей.
А вообще самое трудное в несохранении тайны - это вспомнить через 5 лет, что твой ребёнок не био тебе :). 21.01.2008 15:27:04, Ljusja
Так много думала, что книгу могу написать (маленькую).
Я не скрывала (муж и свекровь до сих пор вслух слово усыновление не говорят) сразу и не собиралась, т.к. не могу говорить неправду вообще, но знаю точно, что мама должна смотреть не на мнение психологов, а на своё состояние. Ведь есть люди, которые НЕ МОГУТ этого выговорить даже. Усыновить могут, любить, всю жизнь отдать детям, а сказать - не могут. Так пусть они себя и не ломают.
А сама я только за откровенность. Сыну рассказываю с первой недели жизни вместе (технология - по различным советам с конфы), а ещё мы встречаемся! У нас в Риге было уже 3 встречи, 7 семей, 8 детей, те, которые не скрывают. Мы просто встречаемся, сидим в кафе, любуемся на наших деток, они просто играются, но это такая сила - когда ты не один, не 2-е, а целая орава самых нормальных, самых обыкновенных и таких славных детей! Через 5-6 лет они смогут обсудить этот вопрос с любым из взрослых, или друг с другом. А атмосфера вокруг нас сейчас такая здоровая, что сомневаешься в здравии неразделяющих (это не к усыновителям, а к окружающим!).
Про подростковый возраст, наверное, можно посмотреть совсем иначе. Да, это повод придираться к родителям, но это и повод объяснять, что человек может принять любовь близких и быть счастлив, а может продолжать отталкивать от себя весь мир, и что он получит в итоге.
А главная диллема (ИМХО) в моменте сохранения, это зачем скрывать то, что не есть плохо?. Здесь говорили в отдном посте, что грязные вещи наши дети узнают в основном от других. Но ведь усыновление - это не грязная вещь!? Или, если родители это скрывают - встаки грязная? При этом имено в их (получается так) понимании?
Я тоже мандражирую, когда встречаю непонимание, но когда я уверенна (а я уверенна на 100 процентов, что моё счастье - это здорово), то я не буду выкручиваться в угоду мнению чужих (или даже близких) людей.
А вообще самое трудное в несохранении тайны - это вспомнить через 5 лет, что твой ребёнок не био тебе :). 21.01.2008 15:27:04, Ljusja
конечно не готова, то-то и оно. Но страшно потерять этого самого близкого, когда он будет понимать, что я не родная мать ему. Но ничего не поделаешь - это правда, и в живот себе я ребенка не засуну. Так что и будем по этой правде жить. Это я просто так со своими страхами борюсь, и спрашиваю об опыте тех, кто уже их в себе поборол или у кого страхи на практике оказались не такими страшными..
19.01.2008 15:22:57, Счастливая ново-мама
Сижу на пороховой бочке. Сыну уже 20, и он не знает, что отец - не родной ему по крови - у нас родственное усыновление. Вокруг толпа народу, которая знает, что я второй раз замужем, что муж усыновлял моего сына от первого брака, просто в силу того, что живем - от людей не прячемся - жилье не меняем и круг общения тоже. раньше не задумывалась, а сейчас все страшнее и страшнее - когда порох наш взорвется и что будет? реакция сына может быть любая, влоть до суицида, он очень впечатлительный!
18.01.2008 21:13:12, местная пушистая
Знаете, недавно прочитала. Ваша ситуация абсолютно. А разрешилась довольно просто. Рассказ "Старший сын".
21.01.2008 10:50:22, Владина
если вдруг узнает, скажИте, что "Вы же ему рассказывали, когда он маленький был. Как, ты не помнишь??!!"
19.01.2008 19:10:37, Милан_а
я знаю случай ( дальний родственник) ктр про неродного папу ( такая же ситуация) узнал в 50 лет. Мать, видя, что смерть близка, созналась. Отец же уже 10 лет как помер. Так он обозлился на мать ( больше с ней не разговаривал и на похороны не пошел) и на младшую сестру, ктр оказалась "полусесрой" - тоже с ней больше не разговаривал.
23.01.2008 03:56:29, в теме....
Издалека можно начать,постепенно, знаете как с мужчинами, они ведь все впечатлительные, но лучше, если он правду будет знать. Мою сестру воспитал мой отец и она ему благодарна за это, узнала об этом в 17 лет.
19.01.2008 11:11:25, Иркина мама
а я, млин, боюсь... знаю, что глупо, что не маленькая уже, хммм, тетка, но боюсь рассказывать ему до дури, хоть к психологу иди!
19.01.2008 19:39:01, местная пушистая
Если бы у меня была возможность сохранять тайну, я бы сохранила. Но у меня много родственников, которые в курсе.Поэтому придется рассказать. Хотя все мое "нутро" против.
18.01.2008 16:28:17, белый гриб
18.01.2008 13:55:32, Снарк
[пусто]
18.01.2008 12:19:12
А за рубежом даже такого понятия, как "тайна усыновления" нет, это чисто совковый пережиток
19.01.2008 12:35:11, Shuriken
Вам так кажется. Раньше тайна была, и сейчас в некоторых штатах усыновленные не могут получить доступ к документах о своем усыновлении без разрешения приемных родителей. Иначе этой организации не за что было бы бороться:
http://www.bastards.org/ 19.01.2008 12:45:00, Марина (.)
Интересно, за многих взрослых людей в этой конфе все решают родители? Или вы все-таки не их собственность?
19.01.2008 13:31:32, Марина (.)
Но вы-то пишите, что до 20-ти? И речь вообще не о вашей конкретной семье. Достаточно родителей считают, что пусть ребенок ничего не знает до 30-ти, 40 или лучше никогда.
Во многих случаях решают этот вопрос даже не родители, которые уже умерли к моменту открытия тайны, а чиновники - администрация Дома ребенка или боящаяся всего на свете опека. А детям давно не 18-ть, но они в этом, касающемся их жизни вопросе получается, что никто.
19.01.2008 14:25:39, Марина (.)
тут или-или: если родители решили, что скрывают, значит по их мнению, ребенку никаких прав на эти знания не принадлежит.
И уж конечно тайну усыновление хранят в самую последнюю очередь из-за заботы о био. И как узнать - не хотят они никого видеть или до смерти с камнем на сердце об этом ребенке (это я сейчас несколько сюжетов из "Жди меня" скачала и посмотрела).
И приемные дети тоже с камнем на душе до преклонных лет:
http://img.poisk.vid.ru:8080//media/2007-11-12/14.wmv
http://img.poisk.vid.ru:8080//media/2007-05-14/28.wmv
http://img.poisk.vid.ru:8080//media/2007-04-16/28.wmv
Стоит все-таки посмотреть, что чувствуют порой эти старики, возможно и вашим детям когда-нибудь все это станет очень-очень важно ...
Кстати, я обратила внимание о том, что писала Маргаритка - в этих трех первыми попавшихся сюжетах приемных родителей называли мамой, папой. И био - тоже мамой, были основания.
19.01.2008 16:07:01, Марина (.)
в 18 ребенок (точнее, молодой человек) об интимных вопросах у кого-нибудь другого спросит, если с вами обсудить не выходит :) Или вообще, посчитает, что с вами это обсуждать нечего. И кстати, далеко на каждому подростку родители могут приказать ехать/не ехать, кто-то может и из дома уйти.
Вот с тайной сложнее, приемных родителей дети спрашивают, и в "Жди меня" обращаются потому что других путей практически нет.
>скрытые данные по сути принадлежать не только усыновлённому, но и родителям, так как их это касается прежде всего. Они
>были первыми, кто внёс коррективы в свою жизнь
Все-таки ПРЕЖДЕ ВСЕГО это касается именно ребенка. А первыми коррективы внесли биородители :-/
Не нужно считать, что жизнь ребенка начинается с момента усыновления, это не так. 20.01.2008 04:16:09, Марина (.)
В общем-то согласна, что в таких случаях лучше быть рядом с ребенком, потому что это может быть просто рискованным.
Но чтобы быть рядом, нужно чтобы ребенок вам доверял. Если вы все за него решаете, то затруднительно надеяться на доверие между вами. 20.01.2008 04:18:47, Марина (.)
а вы не слишком много мозгов и дальновидности приписываете тем, кто на мороз и на мусорку?
19.01.2008 15:39:35, Марина (.)
Я в курсе всего этого.
Только что же вы сравниваете тех, кто бросают детей умирать в снегу и тех, кто рожает в роддоме, но не указывает своих данных. Первые тоже это от избытка совести делают? Может это послеродовой психоз, неужели им в такие моменты есть дело до статистики поисков детьми биородителей? Их скорее собственная родня да материальные проблемы из-за наличия ребенка волнуют.
Вообще-то тайна усыновления никогда и раньше не защищала биородителей, нет этого в законодательстве.
А вот за оставление в опасности статья в уголовном кодексе есть. 19.01.2008 16:16:32, Марина (.)
неправда, понятия в семейном кодексе, может, и нет, а вот человеческое понятие есть. мое право на соблюдение этой тайны уважают все, кому я вынуждена ее открыть (например, адвокат по усыновлению, или врач). когда я говорю - мне хотелось бы соблюсти тайну, мне отвечают, что так оно и будет. в частности, судья сказал, что построит слушание так, чтобы о том факте, что ребенок усыновлен мной, ни разу не упоминалось, более того - не будет упомянуто и то, что мой муж, усыновляющий сейчас - не биологический отец.
19.01.2008 20:30:38, ничего подобного
http://www.bastards.org/ 19.01.2008 12:45:00, Марина (.)
а что в этом плохого? ведь приёмные родители сами вполне могут решить, когда необходимо разрешить доступ к этой информации, считаю, что это их законное право.
Например,я с удовольствием поищу био родителей моего ребёнка вместе с ним, когда ему будет лет 20 и более, а лет в 16-17 просто не стану этого делать, так как сначала избавляемся от юношеского максимализма и излишней впечатлительности (био моего ребёнка- зрелище не для слабонервных), а потом уж на амбразуру. 19.01.2008 13:20:13, без реги
Например,я с удовольствием поищу био родителей моего ребёнка вместе с ним, когда ему будет лет 20 и более, а лет в 16-17 просто не стану этого делать, так как сначала избавляемся от юношеского максимализма и излишней впечатлительности (био моего ребёнка- зрелище не для слабонервных), а потом уж на амбразуру. 19.01.2008 13:20:13, без реги
до 18 лет решают родители глобальные аспекты точно, разве нет?
с рождения имеется чуть-чуть выбора в чём-то, к 3-м годам его больше, к 10 ещё больше, к 16 ещё больше( но глупо было бы предполагать, что 16 летние подростки могут и должны все глобальные вопросы решать сами).
Как никак я и никто другой как родитель несу ответственность за детей до 18 лет и хотите-не хотите да, решаю серьёзные вопросы за них: куда ехать или не ехать, кого искать или не искать и так далее. 19.01.2008 14:10:17, без реги
с рождения имеется чуть-чуть выбора в чём-то, к 3-м годам его больше, к 10 ещё больше, к 16 ещё больше( но глупо было бы предполагать, что 16 летние подростки могут и должны все глобальные вопросы решать сами).
Как никак я и никто другой как родитель несу ответственность за детей до 18 лет и хотите-не хотите да, решаю серьёзные вопросы за них: куда ехать или не ехать, кого искать или не искать и так далее. 19.01.2008 14:10:17, без реги
Во многих случаях решают этот вопрос даже не родители, которые уже умерли к моменту открытия тайны, а чиновники - администрация Дома ребенка или боящаяся всего на свете опека. А детям давно не 18-ть, но они в этом, касающемся их жизни вопросе получается, что никто.
19.01.2008 14:25:39, Марина (.)
ну у меня своё мнение, я считаю, что у "женщины, которая вырастила" очень много прав по отношению к ребёнку(будь то био-мама или приёмная)
Шаг воспитывать ребёнка делают родители как ни крути (опять повторюсь будь то био-родители или приёмные-неважно). Тут палка о двух концах, с одной стороны, у выросшего человека есть право на свою жизнь, с другой, нет права на жизнь своих родителей, а скрытые данные по сути принадлежать не только усыновлённому, но и родителям, так как их это касается прежде всего. Они были первыми, кто внёс коррективы в свою жизнь.
С другой стороны, если я оставила ребёнка в род.доме и написала отказ- возможно, я и знать не желаю, что он у меня когда-то был.Возможно, была молодая и глупая, или своих была уже куча. В любом случае я забыла уже и соблюла все законы,у меня своя семья а тут опаньки- на пороге ОНО, дитё.(не выдумка, так сын пришёл к соседке по лестничной клетке)
У био-родителей тоже должно быть право скрываться от детей. 19.01.2008 14:37:35, без реги
Шаг воспитывать ребёнка делают родители как ни крути (опять повторюсь будь то био-родители или приёмные-неважно). Тут палка о двух концах, с одной стороны, у выросшего человека есть право на свою жизнь, с другой, нет права на жизнь своих родителей, а скрытые данные по сути принадлежать не только усыновлённому, но и родителям, так как их это касается прежде всего. Они были первыми, кто внёс коррективы в свою жизнь.
С другой стороны, если я оставила ребёнка в род.доме и написала отказ- возможно, я и знать не желаю, что он у меня когда-то был.Возможно, была молодая и глупая, или своих была уже куча. В любом случае я забыла уже и соблюла все законы,у меня своя семья а тут опаньки- на пороге ОНО, дитё.(не выдумка, так сын пришёл к соседке по лестничной клетке)
У био-родителей тоже должно быть право скрываться от детей. 19.01.2008 14:37:35, без реги
Согласен с вами. Право на информацию конечно есть, но и Закон о неразглашении тайны усыновления тоже имеется. Я сам решаю,хранить её или нет, и моему ребенку в праве иметь от меня тайны, если таковые будут, не отказываю. Правильно кто-то из вас выше писал: будьте другом ребенку, не старайтесь во всем быть святыми, признавайте свои ошибки, и надеюсь сын меня с женой поймет, еже ли, что.
19.01.2008 16:40:05, родитель сына
И уж конечно тайну усыновление хранят в самую последнюю очередь из-за заботы о био. И как узнать - не хотят они никого видеть или до смерти с камнем на сердце об этом ребенке (это я сейчас несколько сюжетов из "Жди меня" скачала и посмотрела).
И приемные дети тоже с камнем на душе до преклонных лет:
http://img.poisk.vid.ru:8080//media/2007-11-12/14.wmv
http://img.poisk.vid.ru:8080//media/2007-05-14/28.wmv
http://img.poisk.vid.ru:8080//media/2007-04-16/28.wmv
Стоит все-таки посмотреть, что чувствуют порой эти старики, возможно и вашим детям когда-нибудь все это станет очень-очень важно ...
Кстати, я обратила внимание о том, что писала Маргаритка - в этих трех первыми попавшихся сюжетах приемных родителей называли мамой, папой. И био - тоже мамой, были основания.
19.01.2008 16:07:01, Марина (.)
как и с любой информацией: будь то о половой зрелости и интимных вопросах или о чём-то ещё только я определяю на какую часть знаний в данный момент ребёнку принадлежит право. Я не обязана рассказывать всё по первому требованию если уж на то пошло если не считаю время подходящим и ответственность за все последствия, естественно, лежит на мне.
19.01.2008 18:24:39, без реги
Вот с тайной сложнее, приемных родителей дети спрашивают, и в "Жди меня" обращаются потому что других путей практически нет.
>скрытые данные по сути принадлежать не только усыновлённому, но и родителям, так как их это касается прежде всего. Они
>были первыми, кто внёс коррективы в свою жизнь
Все-таки ПРЕЖДЕ ВСЕГО это касается именно ребенка. А первыми коррективы внесли биородители :-/
Не нужно считать, что жизнь ребенка начинается с момента усыновления, это не так. 20.01.2008 04:16:09, Марина (.)
+1. С точки зрения "прав био", т.е. соблюдения их тайны, я как-то ранее этот вопрос не рассматривала. Все права био меня волновали только с позиции - "чтоб у них не было никаких прав на моих детей". А вот сейчас вы написали, и навели меня на размышления: если био будут даже не уверены, нет, а с большой долей вероятности предполагать, что через 10-15-20-лет к ним явится ОН или ОНА и тем может разрушить их жизнь, то не увеличится ли % детей подкидышей в полном (а зачастую и страшном - на мороз, в мусорку...) смысле слова?
19.01.2008 15:26:20, Ягуся с др. компа
ну про подкидышей не знаю, но вот насмотревшись на соседку точно убеждена, что связываться с био родителями должны приёмные родители и очень осторожно, а не сами дети. Хорошо, что у соседки сердце здоровое,а-то всё могло бы быть и гораздо хуже.
19.01.2008 18:27:56, без реги
Но чтобы быть рядом, нужно чтобы ребенок вам доверял. Если вы все за него решаете, то затруднительно надеяться на доверие между вами. 20.01.2008 04:18:47, Марина (.)
А Вы знаете термин "подснежники", а Вы лично видели детский замерзший трупик? А я знаю и видела, и дети у меня зимне-ранее весенние. А ещё вспомните тех, кто в документах вымышленные ФИО пишут, а потом детям годами статус опека "делает", и усыновителей перед судом вспомните, которые сами "бегают" био по несуществующми адресам ищут с подачи судьи. Не у всех био мозги отсутствуют, а вот совесть почти у всех.
19.01.2008 15:48:38, Ягуся с др. компа
Только что же вы сравниваете тех, кто бросают детей умирать в снегу и тех, кто рожает в роддоме, но не указывает своих данных. Первые тоже это от избытка совести делают? Может это послеродовой психоз, неужели им в такие моменты есть дело до статистики поисков детьми биородителей? Их скорее собственная родня да материальные проблемы из-за наличия ребенка волнуют.
Вообще-то тайна усыновления никогда и раньше не защищала биородителей, нет этого в законодательстве.
А вот за оставление в опасности статья в уголовном кодексе есть. 19.01.2008 16:16:32, Марина (.)
знаете, тайна, это когда знаете только Вы. Ну и Ваш муж. А когда знают родственники - это уже не тайна. Такое вот мое ИМХО
18.01.2008 10:43:21, химчанка
Угу. Не может быть никакой тайны, когда столько народу в курсе. Хотя вон Марина рассказывала, что все ее одноклассники знали, пока она росла, а ей никто никогда не проболтался. Но все равно всплыло в итоге.
18.01.2008 14:03:26, Снарк
Ну заявит... Что, мир перевернётся? Мне своерождённый сын в день своего 14-летия как заявил, что не просил, чтоб его рожали, так до 17-ти и твердил. Что я должна была делать? Обратно родить? Сейчас ему 19. Поумнел, таких слов больше не говорит. Но у него был очень-очень сложный переходный возраст. Гораздо сложнее было и Саше самому, и нам с Сашей, и Саше с нами, чем другим его сверстникам. Я всегда знала, что этот период нужно просто пережить. Не то, что б внимание не обращать. Но всё ж всеми этими проявлениями переходного возраста не рвать себе душу и сердце, а понимать, что в мозгу у дитя должно всё улечься и тогда станет лучше и ему самому и окружающим.
19.01.2008 23:01:45, KallyBry
Согласна. От родственников (по крайней мере, от родителей) скрыть все же вряд ли удастся. Да и догадаются они. Особенно у мужа - очень любят нос совать. Как приедут в гости - быстренько по шкафам. Надеемся на то, что застращаем мам всеми карами небесными, если хоть кому проболтаются. Сомнения конечно есть :(
18.01.2008 11:13:52, Местная
ох-хохо.... Мне тут мама моск рушит на тему нехранения тайны. Ага. Только пробелма в том, что тайна не хранится в том числе потмоу, что зная свою маменьку ОЧЕНЬ легко могу себе представить, как она в порыве психа может сказать дитям про приемность...
18.01.2008 11:17:11, химчанка
А у меня свекровь, светлая ей память, еще в прошлом году как только взяли Пашкуу, даже не спрашивая нас тайна - не тайна, взяла да и разнесла всем подряд про усыновление.
Тоже серджце щемит, я буд о подозреваю Пашку сечас, что он " догадывается" , что я не настоящая мама, тут лежим в обнимку, пристально так смотрит мне в глаза и говорит: "Какая-то бабушка чужая" - мистика, ужасссс, его-то био мать ровно в 2 раза меня моложе. Страшно - как дите примет правду, но еще страшнее - если поймет, что мы его обманывали и все откроется старанием доброжелателей. Трудную задачку мы на себя взвалили, я больше всего боюсь, что если будет знать правду, в пылу подросткового гнева заявит - А ты мне кто - ты мне - никто! 19.01.2008 13:26:00, Sheila-Lilu
Тоже серджце щемит, я буд о подозреваю Пашку сечас, что он " догадывается" , что я не настоящая мама, тут лежим в обнимку, пристально так смотрит мне в глаза и говорит: "Какая-то бабушка чужая" - мистика, ужасссс, его-то био мать ровно в 2 раза меня моложе. Страшно - как дите примет правду, но еще страшнее - если поймет, что мы его обманывали и все откроется старанием доброжелателей. Трудную задачку мы на себя взвалили, я больше всего боюсь, что если будет знать правду, в пылу подросткового гнева заявит - А ты мне кто - ты мне - никто! 19.01.2008 13:26:00, Sheila-Lilu
Да, это точно. Но вот психологи пишут, что приемные родители долдны всегда иметь внутреннюю уверенность, что они - "настоящие" родители, в том смысле, что имеют полное право считаться и быть родителями. Потому что дети и подростки всегда что-нибудь такое в пылу заявляют, и тем самым как бы нас испытывают, проверяют нашу реацию. Тяжелый экзамен... Но если сохранишь внутреннюю уверенность, то они это почувствуют, и со временем все нормализуется
19.01.2008 22:23:47, Счастливая ново-мама
http://faqconf.narod.ru/secret.html
Я переписывалась с девушкой, удочеренной в 5 месяцев, она узнала ближе к 30-ти от мамы, когда сама собралась усыновлять ребенка. В результате она против тайны, считает, что лучше говорить сразу, ребенок имеет право знать это. Отношения с мамой хорошие, с пониманием, мама помогала ей найти информацию о био. 18.01.2008 10:23:58, Марина (.)
Спасибо всем огромное. А насчет удочеренной в 5 месяцев и узнавшей в 30 лет - то-то и оно. А если бы знала изначально, кто его знает, как оно было бы в жизни... Но тем не менее, я все же не представляю, как строить отношения на лжи и недомолвках. Так что надо конечно говорить. Но страшно - особенно когда начнутся поиски био. Но делать нечего - придется превозмогать свой страх и уповать на Бога.
18.01.2008 17:07:25, Счастливая ново-мама
А чем поиски био страшны-то? Мне самой, допустим, страшно интересно было бы на их био-папашку глянуть. Я каждый раз когда в Химкаха на транспорте езжу, все в лицо водителей вглядываюсь, на наш ли био-папаша за рулем :)))))
18.01.2008 18:30:53, химчанка
Черт его знает... Наверное, иллюзия того, что вот дитя найдет свою био, а та скажет:" Ах ты дитя мое родное, я всю жизнь по тебе горевала". И будут они жить долго и счастливо, а мы без дитяти останемся. Но наверное, это чистая иллюзия: во-первых, скорее всего био ничего не захочет о дитяте знать, а во-вторых, нормально воспитинный ребенок просто так приемных родителей не бросит.
19.01.2008 22:27:22, Счастливая ново-мама
Там например, рассказ Сергея, который знал сразу:
http://deti.radiorus.ru/content.html?id=2567&cid=43
Страшно - это да. Но по опыту моему и друзей - страшно рассказывать самые первые разы, а потом уже идет нормально, только уточнений от ребенка все больше. 18.01.2008 18:25:15, Марина (.)
Да, спасибо, я конечно согласна. Но вот видите, она узнала ближе к 30 годам и считает, что надо говорить. Но что было бы, если бы она знала изначально, как бы пошла ее жизнь - никто ведь не скажет...
18.01.2008 16:25:47, Счастливая ново-мама
У нас в школе девочка была. Мы потом узнали, что мама, которая ее очень любила, в ссоре во время подростковых проблем сгоряча выкрикнула,что лучше бы не брала ее из ДД в свое время. Лучше, мне кажется, знать с самого начала. 18.01.2008 10:18:04, Владина
Знаете, я давно на форуме и когда рассуждала об идее усыновления абстрактно, всегда была против тайны. Но теперь я собираю документы и практически в двуш хагах от "ново-мамства" :) И знаете, я изменила свое мнение. Хочу имитировать. Хочу скрывать. Хочу тайну. Пусть с душком, пусть "врала всю жизнь", но мне кажется, что ребенку так будет лучше. Я боюсь, что если я ребенку все расскажу, то он по детскому простодушию как-нибудь поделится с друзьями "а меня взяли в детском доме" и кличка "детдомовский" прилипнет к нему навсегда... это что, не тяжелый стресс? Наше общество еще не готово, пусть мы с вами тут на форуме такие продвинутые, а в массе своей народ еще предубежден против приемных детей. И если я могу, немного помучившись с имитацией, спасти ребенка от стресса, то почему бы не сделать этого? Пусть те, кто чувствует силы бороться с убеждениями общества, бросает на эту амбразуру своих детей. А я не хочу. Мне покой ребенка дороже. Это мое личное мнение, излагаю для автора, "тапочников" прошу не беспокоиться :)
18.01.2008 09:35:36, Местная
Ну, может у вас это "предродовое" такое? Хочется скорее получить, прижать, утащить в норку и никому-ниуому не позволять претендовать даже на крохотный кусочек этого сладкого счастья? 8)
У нас вопрос тайны не стоит с самого предначала: мне дети запретили тайну хранить. Сказали, мол, не скажешь сама - мы скажем, потому что так положено, так правильно, все говорят, и если ты не скажешь, а дети потом узнают. им будет страшно обидно. Дочка грозилась, что она бы лично обиделась вусмерть: мол, так ты мне всю жизнь врала?
На самом деле я за тайну, когда это технически возможно и имеет смысл. Допустим, дите похоже на родителей, взяли его до годика, никаких воспоминаний нету, имитация прошла без проколов, кроме опеки никакие чиновники не в курсе, а потом еще, скажем, переехали достаточно далеко.
Но когда тайна заключается в балансировании на грани провала - ну ее в пень! Именно ради ребенка! Зачем ему такой шок, неважно в каком возрасте.
Ну а что касается борьбы с убеждениями общества... нам повезло оказаться в обществе, где нет этих убеждений, приемность - просто еще один способ появления детей в семье. В школах у моих своерожденных полно приемных детей, русских тоже. Никого этим не удивишь, разве что сказать, что детей везла ажно из России - тогда да, сделают круглые глаза. И это нормально! Точно так же, как и отношение к инвалидам - для меня это как показатель здорового общества. Они тут везде рассекают на своих тележках, работают на посильных работах, ходят в свои клубы, для них везде пандусы, съезды и подъемники, никто от них не шарахается и не пытается их запереть дома. 19.01.2008 15:28:08, ПятиМамка
Разумеется, Ваше право и пусть все получится так, как Вы хотите.
Но МЕНя Вы просто наотмашь сейчас ударили фразой "бросает на эту амбразуру своих детей" :(((
18.01.2008 16:49:29, Винни
А это любимая фраза некоторых сторонников тайны :-) И после это они еще говорят, что агрессивные - это как раз противники тайны :-) Так что не обращай внимания.
Кто хочет - пусть хранит. Кто не хочет - пусть не хранит.
18.01.2008 17:30:16, tetter
Ну, раз взялась плакать, давай уж совсем :-)))
А еще говорят - "машете ребенком как флагом", а еще - "вы не храните тайну, потому что считаете себя героем и хотите, чтоб все вами восхищались", а еще - "вы не храните тайну, чтоб потом можно было попрекать ребенка при каждом удобном случае, а всем говорить про гены".
:-))))
Ты еще не привыкла, что ли? :-))) Прям как недавно на конфе :-))) 18.01.2008 18:00:32, tetter
Как же нет. Регулярно встречается. "Не хранишь тайну, потому что тешишь свое тщеславие, а не защищаешь ребенка".
19.01.2008 00:48:20, Снарк
Мы не боремся с убеждениями общества. Как-то не приходится, хотя все в курсе. Ребенка надо бы спросить, а знает ли он вообще слова "Детский дом". "Дом ребенка" точно знает, он туда ходил в гости и за сестрой. Пока он ни с кем не делится просто потому, что это неинтересно им, не повод для разговора. Но думаю, скоро начнет, как начнут активно обсуждать, откуда дети берутся, так и начнет. И все равно не думаю, что это хоть какой-то вред ему принесет. Поживем увидим.
Амбразуры точно не видать в любом случае, вот это факт. 18.01.2008 13:58:40, Снарк
Я почему-то уверена. Это отчасти иррациональная уверенность, хотя у меня есть и рациональные аргументы.
Вы сами говорите: любое отличие может стать поводом для дразнилок. Любое, даже вымышленное. Можете ли вы сделать ребенка неотличимым от других? Хотите ли вы этого? Можно стараться научить адекватно реагировать на дразнилки. Можно стараться выбрать среду, где не будут дразнить. Не факт, что получится, но пытаться можно :-). А сделать неотличимым даже и стараться не имеет смысла.
Как-то так.
18.01.2008 18:34:24, Снарк
"Никому в голову не придет стыдить тебя чем-то, если ты сам этого не стыдишься" (надеюсь, правильно вспомнила). Эта цитата из "Дон Кихота" когда-то мне помогла избавиться от комплексов. А детки без тайны привыкют относиться к этому спокойно. А если они знают других таких детей, все ещё легче. Кроме того, сейчас все чаще воспитывают в детках индивидуальность, убеждение, что все люди разные, отличаться от други даже выгодно (это по поводу толстого или дылды).
18.01.2008 17:05:36, Владина
Вы поступите так, как захотите, и это ваше право. Но больше вего в такой ситуации я бы боялась, что ребенок узнает случайно, не от меня. И в самый неподходящий момент. Мир тесен.
18.01.2008 10:11:00, Владина
Я не тапками.. Насчёт бросания "детей на амбразуру", я прям зверем себя почувствовала. Но вот ведь не всегда они будут детьми. Они станут взрослыми. Я очень надеюсь на своего сына, что он сумеет правильно оценить моё решение не хранить тайну, когда вырастет. От судьбы не спрячешься за тайной.
18.01.2008 10:02:30, Сесе
У нас вопрос тайны не стоит с самого предначала: мне дети запретили тайну хранить. Сказали, мол, не скажешь сама - мы скажем, потому что так положено, так правильно, все говорят, и если ты не скажешь, а дети потом узнают. им будет страшно обидно. Дочка грозилась, что она бы лично обиделась вусмерть: мол, так ты мне всю жизнь врала?
На самом деле я за тайну, когда это технически возможно и имеет смысл. Допустим, дите похоже на родителей, взяли его до годика, никаких воспоминаний нету, имитация прошла без проколов, кроме опеки никакие чиновники не в курсе, а потом еще, скажем, переехали достаточно далеко.
Но когда тайна заключается в балансировании на грани провала - ну ее в пень! Именно ради ребенка! Зачем ему такой шок, неважно в каком возрасте.
Ну а что касается борьбы с убеждениями общества... нам повезло оказаться в обществе, где нет этих убеждений, приемность - просто еще один способ появления детей в семье. В школах у моих своерожденных полно приемных детей, русских тоже. Никого этим не удивишь, разве что сказать, что детей везла ажно из России - тогда да, сделают круглые глаза. И это нормально! Точно так же, как и отношение к инвалидам - для меня это как показатель здорового общества. Они тут везде рассекают на своих тележках, работают на посильных работах, ходят в свои клубы, для них везде пандусы, съезды и подъемники, никто от них не шарахается и не пытается их запереть дома. 19.01.2008 15:28:08, ПятиМамка
Но МЕНя Вы просто наотмашь сейчас ударили фразой "бросает на эту амбразуру своих детей" :(((
18.01.2008 16:49:29, Винни
Кто хочет - пусть хранит. Кто не хочет - пусть не хранит.
18.01.2008 17:30:16, tetter
Извините, пожалуйста, с этой фразой я и правда переборщила. Просто рассуждала абстрактно. А вами, Винни, я давно восхищаюсь...
19.01.2008 09:23:04, Местная
А еще говорят - "машете ребенком как флагом", а еще - "вы не храните тайну, потому что считаете себя героем и хотите, чтоб все вами восхищались", а еще - "вы не храните тайну, чтоб потом можно было попрекать ребенка при каждом удобном случае, а всем говорить про гены".
:-))))
Ты еще не привыкла, что ли? :-))) Прям как недавно на конфе :-))) 18.01.2008 18:00:32, tetter
Амбразуры точно не видать в любом случае, вот это факт. 18.01.2008 13:58:40, Снарк
А почему вы уверены, что не принесет вреда? Я без подвоха спрашиваю, мне правда очень интересно, ведь это ключевой момент моего убеждения "за тайну". Я просто вспоминаю себя с детском возрасте. Ведь малейшее отличие от других давало повод для дразнилок: толстый, косой, дылда (эт про меня было :)), "у него мама дворник", ушастый, и т.д.
18.01.2008 16:28:26, Местная
Вы сами говорите: любое отличие может стать поводом для дразнилок. Любое, даже вымышленное. Можете ли вы сделать ребенка неотличимым от других? Хотите ли вы этого? Можно стараться научить адекватно реагировать на дразнилки. Можно стараться выбрать среду, где не будут дразнить. Не факт, что получится, но пытаться можно :-). А сделать неотличимым даже и стараться не имеет смысла.
Как-то так.
18.01.2008 18:34:24, Снарк
Про себя напишу. Про тайну у нас речи никакой, парень взрослый (7 лет) и все помнит, в том числе своих био.
Мне кажется, что ключевая фраза ваших опасений "а в массе своей народ еще предубежден против приемных детей". И это правда так, пусть в меня тоже тапками кидают. Тема-то закрытая фактически, в СМИ только страшилки в основном. Я живу вроде в Москве и общаюсь, как мне казалось, с очень приличными и продвинутыми людьми. Гадости конечно откровенной никто не говорит, но вот "подвиг", "ты героиня", "это сколько ж ты на него тратишь" (у нас частная школа) - это ведь та же гадость, только завуалированная... И в школе - пока не втянулся ребенок, а вел себя как будто у него крышу не просто снесло, а и не было ее никогда - тоже слышала "ну мы понимаем, гены же...". Никогда не спорила, морду кирпичом и будто не слышу. Ну непрошибаемая я такая. Сейчас - небо и земля. Сынок адаптировался, в школе очень старается и учится, может, и не лучше всех, но лучше многих, хотя и тяжело ему это дается, многое упущено. Ну очень уважаю! Проблемы многие ушли совсем, в том числе с поведением. Учителя не нахвалятся. И умница, и помощник...Про гены в последние месяца 2 ни разу ни от кого не слышала. Его не дразнили и ничего не "приклеивали" дети ни разу, ни в школе, ни на доп. занятиях, ни во дворе, хотя он всем с удовольствием рассказвает, как его "взяли". Я надеюсь, что эта его открытость немного пройдет с возрастом, но пока всем встречным и поперечным эта наша "тайна" с гордостью сообщается - что мама именно его выбрала, потому что он ей больше всех детей понравился! И родила его не из живота, а аж из самого сердца! А вас-то из живота небось!
А проблем у его одноклассников, вполне домашних - с поведением, воспитанием побольше чем у него будет, мне кажется... В общем, забывают все потихоньку, что какой-то он не такой. Вот серьезно - забывают! А ребенок дома только 9 месяцев.
А представить, что подростком ребенок узнает, что от него что-то скрывали - это же ужас, взрыв, катастрофа! Родную-то дочку вырастила - в подростковом возрасте трудно пришлось: "никто меня не понимает и не любит"... А сюда приплюсовать "вранье" родителей - это же или агрессия жесточайшая, или депрессняк приличный, и не известно, что лучше...
В общем, имхо, можно конечно ради сиюминутного своего спокойствия поступиться будущими отношениями с ребенком, но я бы о ребенке все-таки подумала. Он же не всю жизнь мелким будет. А то что узнает - слишком уж велика вероятность, опять же ИМХО. Или трястись всю жизнь, психику свою (и ребенкину) калечить?
А так конечно, "каждый выбирает по себе" - что именно ему подходит... 18.01.2008 11:20:03, EFS
Мне кажется, что ключевая фраза ваших опасений "а в массе своей народ еще предубежден против приемных детей". И это правда так, пусть в меня тоже тапками кидают. Тема-то закрытая фактически, в СМИ только страшилки в основном. Я живу вроде в Москве и общаюсь, как мне казалось, с очень приличными и продвинутыми людьми. Гадости конечно откровенной никто не говорит, но вот "подвиг", "ты героиня", "это сколько ж ты на него тратишь" (у нас частная школа) - это ведь та же гадость, только завуалированная... И в школе - пока не втянулся ребенок, а вел себя как будто у него крышу не просто снесло, а и не было ее никогда - тоже слышала "ну мы понимаем, гены же...". Никогда не спорила, морду кирпичом и будто не слышу. Ну непрошибаемая я такая. Сейчас - небо и земля. Сынок адаптировался, в школе очень старается и учится, может, и не лучше всех, но лучше многих, хотя и тяжело ему это дается, многое упущено. Ну очень уважаю! Проблемы многие ушли совсем, в том числе с поведением. Учителя не нахвалятся. И умница, и помощник...Про гены в последние месяца 2 ни разу ни от кого не слышала. Его не дразнили и ничего не "приклеивали" дети ни разу, ни в школе, ни на доп. занятиях, ни во дворе, хотя он всем с удовольствием рассказвает, как его "взяли". Я надеюсь, что эта его открытость немного пройдет с возрастом, но пока всем встречным и поперечным эта наша "тайна" с гордостью сообщается - что мама именно его выбрала, потому что он ей больше всех детей понравился! И родила его не из живота, а аж из самого сердца! А вас-то из живота небось!
А проблем у его одноклассников, вполне домашних - с поведением, воспитанием побольше чем у него будет, мне кажется... В общем, забывают все потихоньку, что какой-то он не такой. Вот серьезно - забывают! А ребенок дома только 9 месяцев.
А представить, что подростком ребенок узнает, что от него что-то скрывали - это же ужас, взрыв, катастрофа! Родную-то дочку вырастила - в подростковом возрасте трудно пришлось: "никто меня не понимает и не любит"... А сюда приплюсовать "вранье" родителей - это же или агрессия жесточайшая, или депрессняк приличный, и не известно, что лучше...
В общем, имхо, можно конечно ради сиюминутного своего спокойствия поступиться будущими отношениями с ребенком, но я бы о ребенке все-таки подумала. Он же не всю жизнь мелким будет. А то что узнает - слишком уж велика вероятность, опять же ИМХО. Или трястись всю жизнь, психику свою (и ребенкину) калечить?
А так конечно, "каждый выбирает по себе" - что именно ему подходит... 18.01.2008 11:20:03, EFS
:) небольшая поправочка. Вы ребенка не ДД будете брать, а в больнице, поэтому по=любому он детдомовским не получится. Ну это я просто так, в порядке занудства :)
18.01.2008 10:44:37, химчанка
"Мне покой ребенка дороже. " - вот именно поэтому я не буду хранить тайну. Чтобы ребенок чувствовал уверенность в себе, чтобы не было никаких недомолвок и непоняток. А они, как показывает практика, рано или поздно появятся при сохранении тайны. Особенно в нашем обществе, где скрыть усыновление практически невозможно, где всегда находятся "добрые соседки" и "проговаривающиеся родственники".
Как говорится: "Знает двое - знает и свинья".
18.01.2008 10:09:56, Capybara
Как говорится: "Знает двое - знает и свинья".
18.01.2008 10:09:56, Capybara
я не советчик, я не знаю, как говорить с ребенком... пока разговора толком не получалось....
но мне хочется, чтобы мы были друзья, чтобы я могла честно глядеть в глаза со словами "я тебя никогда не обманывала"...
а "я тебе врала для твоей же пользы" - увы, фраза с душком.... 17.01.2008 23:10:38, Vasillek
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
