Почему берут детей из д\д, мы уже говорили, а вот почему НЕ берут?
У меня две подруги – родить уже без шансов, все есть мужья, шмотки, машины.
Одна из них узнав, что Сережка косенький, мне сказала «Мой муж ни за что бы не взял ДЕФЕКТИВНОГО». Они и здорового то никогда не возьмут! Только почему?!
Недавно на мыло мне письмо пришло, женщина просила совета, как им лучше поступить: хотят взять ребенка, но на усыновление не тянет зарплата, да и жилье маловато : потому что у нее своих трое! А дети 2, 3 и 6 лет! Хотят попробовать взять хотя бы под опеку. Во как бывает!
Почему же у тех , у кого есть возможность, деньги, нет желания осчастливить хотя бы одного малыша?
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ну не в буквальном смысле конечно, но как-то нет "правильного" отношения в обществе что-ли. В России более-менее принимают усыновления только как возможность избежать бездетности, а если вы усыновили ребенка дополнительно к своим, то скорей всего "покрутят у виска".
Просто если бы это было принято, то многие семьи как минимум задали бы себе вопрос: "А нам бы не усыновить?" И решили бы это для себя. А сейчас у единиц такой вопрос просто возникает. 09.04.2003 16:23:54, Olga U
А почему Вы считаете, что все должны разделять Ваши стремления и чаяния в жизни? Не все находят смысл жизни в воспитании детей. Люди разные. Одним вообще дети не нужны, другие как раз когда детей вырастили - хотят отдохнуть и пожить для себя. И дети в понятие "жить для себя" для них не входят. Это не хорошо и не плохо, они просто другие. По-моему, это все равно что спрашивать "а почему люди уходят на пенсию, а не продолжают работать" (или наоборот) или "а почему люди не прыгают с парашютом". Ответ простой: не хотят.-)
ИМХО. 08.04.2003 22:02:04, Р-ка
Ну почему же! Я тоже так думала, как можно не любить детей... А вот мои знакомые (и не единичный случай!)говорят что к детям относятся никак, даже боятся их и не испытывают никакого желания общаться с ними. Опять же знаю совсем уж взрослую даму, у которой дети давно выросли, сама она замечательный педагог, которая говорила о том, что по молодости совершенно не испытывала никаких нежных чувств к детям, пока не появились свои... Вот и вывод отсюда, что эмоции часто просыпаются во время процесса, а не являются стимулом и может это и не плохо.
09.04.2003 15:56:42, Veric
ИМХО. 08.04.2003 22:02:04, Р-ка
А разве я сказала о "смысле жизни в воспитании детей"? Я говорила лишь о естественном желании женщины почувствовать себя матерью.
08.04.2003 22:13:38, Larisa_K
Во-первых, оно вовсе не для всех женщин естественно. ВО-вторых, многие вполне реализуют себя в старших детях и желание быть матерью этим вполне удовлетворяется.
09.04.2003 09:53:43, Р-ка
Ну какие "старшие"?! Речь идет вообще о бездетных.Самый исчерпывающий ответ для меня дал "папа":
"Вот Вы так запросто говорите - есть люди, которые не хотят иметь детей. Но ведь это дикость! Это симптом крайнего нездоровья общества. И усыновление, конечно, не гарант моральных качеств (хотя, поверьте, это преображает ЛЮБОГО человека, как и любое появление ребенка в семье). Но хотя бы естественный инстинкт развития рода, желание передать часть себя (накопленного, в конце концов) последующим поколениям - если это атрофируется, то - совсем беда. Пускай делают для себя - это тот случай, когда их эгоизм может быть полезен еще одному человечку, к тому же, как говорилось, и сам человек меняется. Если нет - это патология, это значит, что человек утратил даже животные инстинкты, превратившись в существо неодушевленное. А деньги - я имел в виду, что тот объем, который они начинают на определенном (количественном) этапе занимать в душе человека, просто не оставляет места для иных переживаний, чувств. И для усыновления в том числе. Т.е. деньги, вещь вполне материальная, вдруг превращаются в категорию моральную. Или аморальную."
Спасибо 09.04.2003 10:11:43, Larisa_K
"Вот Вы так запросто говорите - есть люди, которые не хотят иметь детей. Но ведь это дикость! Это симптом крайнего нездоровья общества. И усыновление, конечно, не гарант моральных качеств (хотя, поверьте, это преображает ЛЮБОГО человека, как и любое появление ребенка в семье). Но хотя бы естественный инстинкт развития рода, желание передать часть себя (накопленного, в конце концов) последующим поколениям - если это атрофируется, то - совсем беда. Пускай делают для себя - это тот случай, когда их эгоизм может быть полезен еще одному человечку, к тому же, как говорилось, и сам человек меняется. Если нет - это патология, это значит, что человек утратил даже животные инстинкты, превратившись в существо неодушевленное. А деньги - я имел в виду, что тот объем, который они начинают на определенном (количественном) этапе занимать в душе человека, просто не оставляет места для иных переживаний, чувств. И для усыновления в том числе. Т.е. деньги, вещь вполне материальная, вдруг превращаются в категорию моральную. Или аморальную."
Спасибо 09.04.2003 10:11:43, Larisa_K
Я так не считаю. Я считаю - это личное дело каждого человека и каждой семьи. Хотят они детей или нет, а если да, то сколько. Кто-то, может, считает, что если меньше трех - это нездорово и ненормально. Не нужно мерить всех по своим установкам, имхо. И уж тем более не стоит лезть в чужие семьи и судить их. ИМХО.
09.04.2003 16:07:51, Р-ка
Бездетные бывают разные. Наша соседка не может иметь детей и усыновить не захотела. Боится, что не сможет полюбить ребенка. По мне, так очень веский аргумент.
09.04.2003 13:12:40, Караул
А зачем судьбу испытывать? И не свою, а ребенка?
Ну, возьмет с такими мыслями и будет прислушиваться всю жизнь, полюбила или нет. Ребенку это хорошо?
09.04.2003 13:29:31, Караул
Ну, возьмет с такими мыслями и будет прислушиваться всю жизнь, полюбила или нет. Ребенку это хорошо?
09.04.2003 13:29:31, Караул
Наличие денег еще ни очем не говорит.
Есть деньги - значит человек умеет их зарабатывать и... все.
А ребенок - это силы душевные, а за деньги их не купишь.
И я бы не стала вот так вот осуждать тех, кто не берет детей на воспитание, так же как и тех, кто бросает детей. На все есть свои причины и мы о них можем не знать(( 08.04.2003 16:46:56, Рада
А кто здесь осуждает? Об этом ни слова, я понять хочу.
"Есть деньги - значит человек умеет их зарабатывать" - здесь это не проходит,ни одна из моих подруг бездетных не работает. 08.04.2003 17:27:48, Larisa_K
"Есть деньги - значит человек умеет их зарабатывать" - здесь это не проходит,ни одна из моих подруг бездетных не работает. 08.04.2003 17:27:48, Larisa_K
Одна безмерно уважаемая мною дама, вполне состоявшаяся в жизни , имеющая собственное предприятие, огромную квартиру и приятного супруга, очень страдает от того, что у нее нет детей. Она много лет лечилась, потратила на это кучу сил, времени и денег. Она и мне предлагала материальную помощь в свое время, узнав о том, что у меня проблемы с деторождением, и сотрудникам своим, у кого детки, она декретные, пособия всякие и мат.помощь выплачивает - золото, а не человек, в общем. Но! Когда она узнала, что у меня будет ПРИЕМНЫЙ ребенок, она пришла дикое негодование. Аргументировала она это свое бешенство так: "Всякая дрянь подзаборная понарожала, а ты воспитывать будешь?" И особенно ее возмутило то, что я не бесплодна, и вполне себе могу родить сама.
Тут, мне кажется, проблема вот в чем - у таких людей все должно быть "первого сорта" - и работа, дом, и муж, и наследник. И они необязательно имеют кучу денег, нет, они просто так устроены. И, я считаю, слава Богу, что они НЕ усыновляют. Пусть лучше щенков заводят породистых - да и щенка жалко, вдруг на выставке вторым окажется... :( 08.04.2003 16:12:28, ТАСЯ
Вот поэтому и деньги есть...
08.04.2003 15:32:55, Папа
О, папа появился, привет-привет, наконец-то мужчина сказал свое слово. Почему же так мрачно. Не "вот поэтому и деньги есть", а "только деньги у них и есть". Я зарабатываю деньги только потому, что мне есть на кого их тратить. А так какого я буду корячится на работе - чтобы на себя что ли заработать? Сама то я бы уж точно жила бы где-нибудь в тихом-тихом месте и уж точно бы не работала.
08.04.2003 16:07:22, елена волк
А, теперь понятно. Очень верная мысль "легче заработать тем, кто обладает определенным набором моральных качеств", как-то мне не пришло это в голову. Спасибо.
08.04.2003 17:58:21, елена волк
А почему этот кто-то, для кого нужно жить - обязательно ребёнок? Мне кажется, дети очень не любят, когда родители делают их смыслом жизни. Объектом любви и смысла могут быть другие люди и вещи(например искусство). Большинству творческих людей дети не нужны, они полностью выражают себя в своём творчестве, не потому что они эгоисты, а потому что у них такая ответственность перед Богом за этот дар. Или ещё пример - монашество. Обет безбрачия, не имение детей - абсолютно другое назначение, смысл, любовь, причём на гораздо высшем уровне. Это к тому, что далеко не всегда неимение детей - признак дикости.
Ребёнок, конечно, меняет, преображает, тут вы правы, но опять же, далеко не все обязаны это понимать и хотеть. Это только на опыте постигается.
Богатые усыновляют редко, а бедные ещё реже. И вообще, гораздо чаще люди, находящиеся в сильной нужде живут по принципу деньги-деньги-деньги, им просто чаще приходится об этом думать. Примеров масса именно возрастания денег как идола для таких людей.
Я думаю, чаще всего усыновляют люди со средним достатком, у которых всё-таки деньги есть. Да, часто людям занятым с утра до вечера зарабатыванием денег не до детей, ну и что? Это их право. Не усыновляют и ладно. Дети и деньги между собой практически не связанные вещи. Они в разных плоскостях, поэтому неважно, богаты- небогатый.
Если так рассуждать, то от мировой несправедливости сума сойти можно, во всём мировое зло обвинить и т.д. Это неконструктивно. 10.04.2003 02:16:56, DD
Да, тема на для данной конференции, и спорить о разном понимании веры бесполезно. Но прочерчивая границу хорошо-плохо для себя, я не считаю возможным чертить границу для других, тем более, что не я её определяю.
И последнее,я не соглашаюсь, что любовь супружеская дана просто для создания семьи с детьми, мне кажется это упрощённым. С контрацепцией тоже не так всё одназначно, тем паче Церковь не имеет единого мнения по данному вопросу (хотя соглашусь, что в идеале контрацепции не должно быть).
>Я против общего, т.е. и нашего с вами равнодушного, приемлющего отношения.
Я тоже против, но нужно пытаться помочь, а не судить. 11.04.2003 14:12:13, DD
Здравствуйте. Не удержался... К сожалению, чисто российская особенность, что даже вкалывая большинству населения много не заработать. И, наоборот, легче заработать тем, кто обладает определенны набором моральных качеств, не предполагающих усыновление как интересную для них тему. Конечно, согласен, что у них "только деньги и есть", правда если Вы им попробуете это объяснить, они сочтут это завистью и комплексом неполноценности неудачников. Типа - не можете "бабок" заработать, вот и придумываете себе всякие моральные темы и прочие утешения помимо самого главного: гиперпотребления. Грустно, конечно, но может и лучше, что к таким детки не попадают?
08.04.2003 16:37:11, Папа
Папа, по-моему у Вас плохое настроение, не грустите:))) От кол-ва денег не зависит ни усыновление, ни что-либо другое. Просто есть люди, которые хотят детей и те, кто их не хочет (вырождаемся однако), такова жизнь:)) А я не считаю, усыновление, как факт, гарантом каких-либо моральных качеств. Скорее согласна с теми, что делаем мы это прежде всего для себя, по крайней мере главным в моей мотивации было желание иметь ребенка. Поэтому я появление малыша расцениваю, как счастье:))) А деньги, наверное, могут играть роль в принятии решения: опека или усыновление.
08.04.2003 17:43:35, Kalisa
Да дело не в настроении - прочитал топик про детишек в больнице, которым некому выплакаться, и ощутил это очень лично. Последнее время все чаще приходят такие мысли: вот если бы моя Лерка была бы сейчас не с нами, а засыпала бы каждый вечер среди многих таких же и такая одинокая - некому выплакаться об обидах, поцеловать на ночь, некому сказать, что любишь и т.п. А потом представляешь и всех прочих, кто не имеет мамы-папы, примеряя на себе примерные его ощущения, что бы я чувствовал, когда одиноко, больно, просто не к кому прижаться (у всех бывали такие ситуации, а представьте, что это ВСЕГДА) - ей Богу, мурашки идут. И пониаешь, какая несправедливость царит в мире. И потому вдвойне обидно, что есть люди, которые могут сделать больше других, но как раз эти люди предпочитают никому ничего не делать...
Но это так, лирика. Вот Вы так запросто говорите - есть люди, которые не хотят иметь детей. Но ведь это дикость! Это симптом крайнего нездоровья общества. И усыновление, конечно, не гарант моральных качеств (хотя, поверьте, это преображает ЛЮБОГО человека, как и любое появление ребенка в семье). Но хотя бы естественный инстинкт развития рода, желание передать часть себя (накопленного, в конце концов) последующим поколениям - если это атрофируется, то - совсем беда. Пускай делают для себя - это тот случай, когда их эгоизм может быть полезен еще одному человечку, к тому же, как говорилось, и сам человек меняется. Если нет - это патология, это значит, что человек утратил даже животные инстинкты, превратившись в существо неодушевленное. А деньги - я имел в виду, что тот объем, который они начинают на определенном (количественном) этапе занимать в душе человека, просто не оставляет места для иных переживаний, чувств. И для усыновления в том числе. Т.е. деньги, вещь вполне материальная, вдруг превращаются в категорию моральную. Или аморальную. 09.04.2003 08:48:04, Папа
Но это так, лирика. Вот Вы так запросто говорите - есть люди, которые не хотят иметь детей. Но ведь это дикость! Это симптом крайнего нездоровья общества. И усыновление, конечно, не гарант моральных качеств (хотя, поверьте, это преображает ЛЮБОГО человека, как и любое появление ребенка в семье). Но хотя бы естественный инстинкт развития рода, желание передать часть себя (накопленного, в конце концов) последующим поколениям - если это атрофируется, то - совсем беда. Пускай делают для себя - это тот случай, когда их эгоизм может быть полезен еще одному человечку, к тому же, как говорилось, и сам человек меняется. Если нет - это патология, это значит, что человек утратил даже животные инстинкты, превратившись в существо неодушевленное. А деньги - я имел в виду, что тот объем, который они начинают на определенном (количественном) этапе занимать в душе человека, просто не оставляет места для иных переживаний, чувств. И для усыновления в том числе. Т.е. деньги, вещь вполне материальная, вдруг превращаются в категорию моральную. Или аморальную. 09.04.2003 08:48:04, Папа
Извините Олег, но Вы судите по себе. Если я Вам буду говорить, что иметь меньше, например, 3-4 детей это дикость, что это симптом нездорового общества (кстати так и есть), и инстинкт развития рода диктует иметь как можно больше детей.. Я Вас убедила? И не верю, что появление ребенка в семье преображает человека, простите меня. Преображают чувства, а сам факт нет. Разве мало случаев, когда дети мешают, раздражают родителей. И чем таким особенным приемные родители отличаются от кровных. А деньги превращаются в моральную категорию не обязательно от их присутсвия (тем более количества), это скорее от человека зависит, кто как к этому относится. А кроме того, усыновление не для себя мне не понятно, а для кого Вы это сделали?
09.04.2003 15:15:19, Kalisa
Как много сразу. Попробуем по порядку. насчет количества - нет, не убедили. Не буду вдаваться в сильно духовные материи, но тут как раз все равно сколько - один или 4. Важен принцип: жить для другого, иметь объект приложения любви, в конечном итоге - смысл жизни (иногда и смерти, когда жертвуют жизнь за ребенка). Дикость - утрата этого смысла, а ради одного или 3-х, не принципиально. Инстинкт не в обеспечении статистического прироста - это нам заложено в удовольствии в сексе, а мы научились обходить природу и Бога контрацепцией. Я же имею в виду упомянутый (условно) "инстинкт" жизни для других, который мы, в свою очередь, подавляем своим потребительством, спеши пожить "для себя" (что оборачивается потом против себя, но это отдельная история).
То, что ребенок преображает - почти безусловно у большинства, даже против воли. Неужели Вы не чувствует разницу между Вами-мамой, а Вами-"домамой"? У многих меняется отношение к жизни в принципе, смысл ее. Да, дети мешают, раздражают. Только как Вы поступаете с мешающей вещью? Выбрасываете. Так попробуйте предложить мамаше, ругающей, даже бьющей дитя на детплощадке на полном серьезе "выбросить" ребенка. (Даже если допустить, что уголовной ответственности не будет). Есть, конечно, "кукушки", но последствия их действий мы и пытаемся преодолеть этой конфой.
Деньги - естественно, дело не в строгой количественной границе, у многих разный порог, а кто-то незапятнаем в принципе. Но факт: богатые усыновляют редко. Значит есть закономерность. Отношение же людей к деньгам регулируется больше ценностными установками самого общества. Если культивируется утилитарный материализм, то роль денег, как идола резко возрастает. Если с детства нам кричат - бери от жизни все! - то результат запрограммирован.
Усыновление не для себя: здесь надо понять, что такое для себя. Для себя, чтобы было "как у всех"? т.к. "полагается"? Или же, как говорилось, душевная потребность жить для других, дарить счастье другому? Но есть и те, кто усыновляет потому, что видят нуждающихся в таком усыновлении. Вот увидели в больнице страдающего ребенка, не собирались усыновлять, а усыновили. Для кого усыновили? Для себя? Безусловно. А для ребенка? Тоже. 09.04.2003 16:42:39, Папа
То, что ребенок преображает - почти безусловно у большинства, даже против воли. Неужели Вы не чувствует разницу между Вами-мамой, а Вами-"домамой"? У многих меняется отношение к жизни в принципе, смысл ее. Да, дети мешают, раздражают. Только как Вы поступаете с мешающей вещью? Выбрасываете. Так попробуйте предложить мамаше, ругающей, даже бьющей дитя на детплощадке на полном серьезе "выбросить" ребенка. (Даже если допустить, что уголовной ответственности не будет). Есть, конечно, "кукушки", но последствия их действий мы и пытаемся преодолеть этой конфой.
Деньги - естественно, дело не в строгой количественной границе, у многих разный порог, а кто-то незапятнаем в принципе. Но факт: богатые усыновляют редко. Значит есть закономерность. Отношение же людей к деньгам регулируется больше ценностными установками самого общества. Если культивируется утилитарный материализм, то роль денег, как идола резко возрастает. Если с детства нам кричат - бери от жизни все! - то результат запрограммирован.
Усыновление не для себя: здесь надо понять, что такое для себя. Для себя, чтобы было "как у всех"? т.к. "полагается"? Или же, как говорилось, душевная потребность жить для других, дарить счастье другому? Но есть и те, кто усыновляет потому, что видят нуждающихся в таком усыновлении. Вот увидели в больнице страдающего ребенка, не собирались усыновлять, а усыновили. Для кого усыновили? Для себя? Безусловно. А для ребенка? Тоже. 09.04.2003 16:42:39, Папа
То же по порядку. Олег, Вы меня не поняли, наверное, я плохо выражаю мысли:))) Я вовсе не собираюсь доказывать кому-либо преимущество нескольких детей. Я хотела показать, что могут быть разные мнения. Для меня принципиально 1 или 4, 4 или 10; для Вас нет, ну и что, я не собираюсь (и не имею морального права) давать оценку. Принцип жить для другого мне не подходит:))) Одна из заповедей: не сотвори себе кумира, в том числе и из ребенка.
Я, к сожалению, плохо помню себя "домамой", выросла с тех пор, но это не связано с деторождением; смысл жизни совершенно точно не поменялся (я честно говоря, до сих пор не могу его до конца определить). Для меня появление в семье ребенка это скорее "следствие" нашей любви, такая стадия, когда в жизни двоих появляется третий, это радость, ощущение тепла. Поэтому я, конечно, эгоистка неисправимая, получаю от этого удовольствия гораздо больше, чем отрицательных моментов, и совершенно не могу понять о чем Вы говорите, какая жизнь для других, прямо жертвенность какая-то.
А где Вы взяли статистику по поводу доходов усыновителей? И это имеются в виду отечественные или все в мире? А воспитанием в том числе и в отношение жизненых ценностей и приоритетов, должны заниматься родители, что еще раз только доказывает - не всем это надо, для кого-то действительно лучше этого не делать. Между прочим, это ведь надо иметь мужество признать, что я сознательно не хочу ребенка, у нас в обществе это не поощряется.
"..есть те, кто усыновляет потому, что видят нуждающихся в таком усыновлении.." Но сделать счастливым ребенка они смогут, только если сами нуждаются в этом. Представляете усыновление из жалости, а ребенку потом жить с этим грузом, как?
Резюмируя весь наш диалог, хочется сказать не судите, да не судимы будите; все мы разные и у каждого своя правда:)) По-моему, сам факт рождения и (или) усыновления не может духовно преобразить человека, сделать его лучше, преображает любовь, а любовь может быть не только к ребенку... 10.04.2003 12:31:50, Kalisa
Я, к сожалению, плохо помню себя "домамой", выросла с тех пор, но это не связано с деторождением; смысл жизни совершенно точно не поменялся (я честно говоря, до сих пор не могу его до конца определить). Для меня появление в семье ребенка это скорее "следствие" нашей любви, такая стадия, когда в жизни двоих появляется третий, это радость, ощущение тепла. Поэтому я, конечно, эгоистка неисправимая, получаю от этого удовольствия гораздо больше, чем отрицательных моментов, и совершенно не могу понять о чем Вы говорите, какая жизнь для других, прямо жертвенность какая-то.
А где Вы взяли статистику по поводу доходов усыновителей? И это имеются в виду отечественные или все в мире? А воспитанием в том числе и в отношение жизненых ценностей и приоритетов, должны заниматься родители, что еще раз только доказывает - не всем это надо, для кого-то действительно лучше этого не делать. Между прочим, это ведь надо иметь мужество признать, что я сознательно не хочу ребенка, у нас в обществе это не поощряется.
"..есть те, кто усыновляет потому, что видят нуждающихся в таком усыновлении.." Но сделать счастливым ребенка они смогут, только если сами нуждаются в этом. Представляете усыновление из жалости, а ребенку потом жить с этим грузом, как?
Резюмируя весь наш диалог, хочется сказать не судите, да не судимы будите; все мы разные и у каждого своя правда:)) По-моему, сам факт рождения и (или) усыновления не может духовно преобразить человека, сделать его лучше, преображает любовь, а любовь может быть не только к ребенку... 10.04.2003 12:31:50, Kalisa
Наверное, это я не смог разъяснить. 1-4-19 - принципиально не для Вас или меня по-разному, а принцип: появление 1-4-10 других людей в Вашей жизни. В этом смысле различия никакого. Я имею в виду не то, что лично Вы не хотите 5 детей, а хотите одного. Эта разница есть у всех. Но есть разница - мама-немама. Я об этом. Немама = нет ни 1, 4, 10. Мама = неважно сколько.
Насчет не совори себе кумира - речь о религиозном восприятии. Чтобы не ставили портрет дитеныша вместо икон. Любовь к ближним и тем более к детям - не меньшая заповедь. Принцип жить для другого Вам не подходит, неисправимый эгоизм, говорите? На эту тему я тут уже спорил. Я рад, что Вы, пребывая в своем заблуждении, готовы усыновлять. Всем бы такой эгоизм :-) По такой логике - количество усыновляемых человеком пропорционально размеру его эгоизма. А если серьезно, я вновь буду утверждать, что усыновляя "для себя" или рождая детей, человек на саом деле включает в себе (природную, богоданную) программу жизни не для себя. Вы этого не осознали, Вам приятнее чувствовать себя эгоистом только потому, что Вы получаете от этого удовольствие? Да сколько угодно, только этот эгоизм не паразитический; я уже слышал от одного папаши 6 детей - "я эгоист, так люблю детей, ну и наплодил их столько, вот и тащусь". Грубо говоря - эгоизм аборта и эгоизм усыновления имеют диаметрально противоположные причины. Вы их пока не замечаете, просто потому, что Вам дано понимать радость материнства, и Вы считаете ее эгоистичной. Если любая помощь ближнему человеку в радость, это и есть христианская установка. Всем бы стать такими эгоистами.
Насчет смысл жизни у Вас не поменялся - но Вы же сами не определили, каким он был до того? Знаете, проживет человек вот так жизнь, вырастит парочку замечательных детишек, будет няньчить любящих его внуков, и так до конца изумляться - "и в чем этот смысл?" А этот непостижимый смысл будет дергать его за руку и кричать - "дедушка/бабушка - расскажи еще чего-нибудь!". Если Вы не заметили в себе перемену, это не значит, что она не произошла. А не заметили потому, что были вполне готовы к появлению ребенка, он логично вытекал из атмосферы любви, о которой говорите. Этакий эгоизм на троих. :-)
Насчет доходов - это, к сожалению, факт, но имею в виду Россию. Бедные хотят, но не могут - и тут деньги (их отсутствие) играют свою негативную роль. Богатые не хотят, потому что в их понимание эгоизма ребенок часто не входит )и здесь деньги играют негативную роль). Насчет мужества признаться в этом - это вряд ли. В СССР еще что-то не поощрялось, а сейчас общее удивление вызывает факт, когда кто-то посвящает себя детям, а не "бабкам". Представьте какую-нибудь бизнес-вуман с блестящими перспективами, которая говорит: ну их, эти 20.000 долларов в месяц, пойду дитя нянчить. Или обратное: "какие дети, я не могу себе позволить, у меня карьера!".
И что чаще бывает, что "поощрается" не на словах, может быть, а в реальном восприятии окружающих? Ведь про первую скажут - странная, про вторую - нормальная. А я про то и говорю: общественное сознание извращено, наше личное - лишь частный случай. Но с появлением ребенка у многих это меняется, ибо душа у человека все-таки христианка, кто это не сознает - ему это дается в виде обычного инстинкта, как его не вытравляют "занятостью".
Про тех, кто усыновляет видя нуждающихся: это почти святые, но они есть. Это не из жалости, а, опять же, из внутренней потребности творить добро ближнему. И у них передача ценностей, о которой Вы говорите, получается несравненно лучше других. Но это редкость. А вот на Западе очень часто берут больных, даунов и т.п. - проблемы на всю жизнь, но они счастливы, что смогли обеспечить больному человечеку максимально возможную нормальность жизни. да, они богаче, но дело не только в деньгах. Вот мы больше болтае о духовности, а даже когда есть деньги, лучше прожрем в ресторане. Зато гордимся: наше право пожить для себя! Это все постсоветский синдром ненасытности, это пройдет (надеюсь).
Если уж цитируете Писание (насчет не судите), значит признаете его авторитет. Тогда Ваш вывод о том, что все мы разные, неточен.
Преображает действительно любовь (рождение или усыновление дает объект ее), и не обязательно к ребенку. С той поправкой: не чувственная любовь (т.е. влюбленность супругов в первые лет 10), а любовь к ближнему. Тогда все верно. Часто ребенок - следствие ее (тогда Вы не замечаете разницы), либо дает толчок к ней). В этом мы все одинаковы, только одни в себе это сильнее подавляют. Зачем ориентироваться на тех, кто подавляет в себе человеческую природу? 11.04.2003 09:52:39, Папа
Насчет не совори себе кумира - речь о религиозном восприятии. Чтобы не ставили портрет дитеныша вместо икон. Любовь к ближним и тем более к детям - не меньшая заповедь. Принцип жить для другого Вам не подходит, неисправимый эгоизм, говорите? На эту тему я тут уже спорил. Я рад, что Вы, пребывая в своем заблуждении, готовы усыновлять. Всем бы такой эгоизм :-) По такой логике - количество усыновляемых человеком пропорционально размеру его эгоизма. А если серьезно, я вновь буду утверждать, что усыновляя "для себя" или рождая детей, человек на саом деле включает в себе (природную, богоданную) программу жизни не для себя. Вы этого не осознали, Вам приятнее чувствовать себя эгоистом только потому, что Вы получаете от этого удовольствие? Да сколько угодно, только этот эгоизм не паразитический; я уже слышал от одного папаши 6 детей - "я эгоист, так люблю детей, ну и наплодил их столько, вот и тащусь". Грубо говоря - эгоизм аборта и эгоизм усыновления имеют диаметрально противоположные причины. Вы их пока не замечаете, просто потому, что Вам дано понимать радость материнства, и Вы считаете ее эгоистичной. Если любая помощь ближнему человеку в радость, это и есть христианская установка. Всем бы стать такими эгоистами.
Насчет смысл жизни у Вас не поменялся - но Вы же сами не определили, каким он был до того? Знаете, проживет человек вот так жизнь, вырастит парочку замечательных детишек, будет няньчить любящих его внуков, и так до конца изумляться - "и в чем этот смысл?" А этот непостижимый смысл будет дергать его за руку и кричать - "дедушка/бабушка - расскажи еще чего-нибудь!". Если Вы не заметили в себе перемену, это не значит, что она не произошла. А не заметили потому, что были вполне готовы к появлению ребенка, он логично вытекал из атмосферы любви, о которой говорите. Этакий эгоизм на троих. :-)
Насчет доходов - это, к сожалению, факт, но имею в виду Россию. Бедные хотят, но не могут - и тут деньги (их отсутствие) играют свою негативную роль. Богатые не хотят, потому что в их понимание эгоизма ребенок часто не входит )и здесь деньги играют негативную роль). Насчет мужества признаться в этом - это вряд ли. В СССР еще что-то не поощрялось, а сейчас общее удивление вызывает факт, когда кто-то посвящает себя детям, а не "бабкам". Представьте какую-нибудь бизнес-вуман с блестящими перспективами, которая говорит: ну их, эти 20.000 долларов в месяц, пойду дитя нянчить. Или обратное: "какие дети, я не могу себе позволить, у меня карьера!".
И что чаще бывает, что "поощрается" не на словах, может быть, а в реальном восприятии окружающих? Ведь про первую скажут - странная, про вторую - нормальная. А я про то и говорю: общественное сознание извращено, наше личное - лишь частный случай. Но с появлением ребенка у многих это меняется, ибо душа у человека все-таки христианка, кто это не сознает - ему это дается в виде обычного инстинкта, как его не вытравляют "занятостью".
Про тех, кто усыновляет видя нуждающихся: это почти святые, но они есть. Это не из жалости, а, опять же, из внутренней потребности творить добро ближнему. И у них передача ценностей, о которой Вы говорите, получается несравненно лучше других. Но это редкость. А вот на Западе очень часто берут больных, даунов и т.п. - проблемы на всю жизнь, но они счастливы, что смогли обеспечить больному человечеку максимально возможную нормальность жизни. да, они богаче, но дело не только в деньгах. Вот мы больше болтае о духовности, а даже когда есть деньги, лучше прожрем в ресторане. Зато гордимся: наше право пожить для себя! Это все постсоветский синдром ненасытности, это пройдет (надеюсь).
Если уж цитируете Писание (насчет не судите), значит признаете его авторитет. Тогда Ваш вывод о том, что все мы разные, неточен.
Преображает действительно любовь (рождение или усыновление дает объект ее), и не обязательно к ребенку. С той поправкой: не чувственная любовь (т.е. влюбленность супругов в первые лет 10), а любовь к ближнему. Тогда все верно. Часто ребенок - следствие ее (тогда Вы не замечаете разницы), либо дает толчок к ней). В этом мы все одинаковы, только одни в себе это сильнее подавляют. Зачем ориентироваться на тех, кто подавляет в себе человеческую природу? 11.04.2003 09:52:39, Папа
Действительно, наш спор об одном и том же разными словами, надо заканчивать. Я то только хотела сказать, что осуждать не надо и гордиться, только тем, что мы усыновили (родили) не правильно:))) Это не мешает мне очень гордится своими детьми, я имею в виду только себя, ну не считаю, что сам факт материнства делает меня чем то лучше других. Самое смешное, что представить себе какую-нибудь "бизнес-вуман" мне легко, это я и есть:))) И карьера нормальная, только устаю очень:((( Это меня сегодня лирическая жалость к себе прошибла, поспать удалось только пару часов:(
А еще по большому секрету хочется еще малыша, совсем маленького, правда, своим близким даже заикнуться об этом боюсь. Придется ждать внуков:)))) Удачи!!!! 11.04.2003 13:21:32, Kalisa
А еще по большому секрету хочется еще малыша, совсем маленького, правда, своим близким даже заикнуться об этом боюсь. Придется ждать внуков:)))) Удачи!!!! 11.04.2003 13:21:32, Kalisa
И Вам удачи. На самом деле я Вам рассказывал, какая Вы хорошая, а Вы все не верили. А может, с малышом-то - стоит попробовать?......... ;-)
11.04.2003 13:48:23, Папа
И сейчас не очень верю:))) Но спасибо! А с малышом, пусть эти малыши подрастут немножко, тогда посмотрим:)))
14.04.2003 13:00:13, Kalisa
Ребёнок, конечно, меняет, преображает, тут вы правы, но опять же, далеко не все обязаны это понимать и хотеть. Это только на опыте постигается.
Богатые усыновляют редко, а бедные ещё реже. И вообще, гораздо чаще люди, находящиеся в сильной нужде живут по принципу деньги-деньги-деньги, им просто чаще приходится об этом думать. Примеров масса именно возрастания денег как идола для таких людей.
Я думаю, чаще всего усыновляют люди со средним достатком, у которых всё-таки деньги есть. Да, часто людям занятым с утра до вечера зарабатыванием денег не до детей, ну и что? Это их право. Не усыновляют и ладно. Дети и деньги между собой практически не связанные вещи. Они в разных плоскостях, поэтому неважно, богаты- небогатый.
Если так рассуждать, то от мировой несправедливости сума сойти можно, во всём мировое зло обвинить и т.д. Это неконструктивно. 10.04.2003 02:16:56, DD
Вы, по-моему, немного путаете, навязчивость к детям и жизненную установку любви к ним, ответственность за них, короче: любовь. А она может быть и жертвенной, и требовательной, и ненавязчивой - тут все зависит от ситуации и особенностей субъекта и объекта. Если у Вас растет отстраненный мечтатель, который в пубертатном возрасте прыгнет с крыши из-за поп-кумира, то виновато будет и Ваше невмешательство.
Любовь не только к детям? Да, если Вы не путаете с плотской любовью. Ведь любовь супружеская дана нам, в общем-то, чтобы создавать семью, т.е. и рожать и любить детей. Здесь одна любовь производна от другой, одна подразумевает другую. Потому и усыновляют, когда это не получается.
А вот искусство, как объект приложения всех жизненных сил - это как раз ложный кумир. Ежели он - альтернатива ребенку, это несчастье. Не стоит тут ссылаться на ответственность перед Богом за свой дар. Да, сказано, не зарывать свой талант, но первее заповедь о любви к ближнему. Если искусство отнимает Вас у ближних, заглушает любовь к детям, то это опасно. Впрочем, со временем это многие понимают. Иногда слишком поздно. Самые счастливые, кто смог сочетать.
Монашество не очень удачный пример. Если Вы называете его как альтернативу детям, то Вам придется признать, что Церковью (коль скоро она для Вас авторитет, раз Вы ссылаетесь на монашество) признается ТОЛЬКО 2 варианта реализации вашей жизненной программы: 1. монашество, т.е. абсолютное отрицание мира, жертва всем во имя служения Богу, либо - 2.христианская семья. А значит - без абортов, добрачного секса, невенчаных браков и даже контрацептивов, по большому счету. И, конечно, никакого искусства, как цели жизни. В тако контексте вполне готов признать монашество именно как единственную альтернативу "детности". Там это признак не дикости, а святости. Но это именно единственный случай, когда человеческая природа по воле самого человека подавляется божественной. Но тогда в любой немонашеской жизни Вы должны признать подавление стремления к детям неправильным, т.е. диким, ибо подавление идет при помощи греха, вследствие оного.
По поводу бедных-богатых - согласен, писал об этом в другом постинге. Деньги угнетают, когда их очень мало, или очень много. И усыновляют чаще именно люди со средним достаткам (другое дело, что наши "средние" - это нищие на Западе). Но вот насчет: ставить деньги на место детей - "это их право". Да это право, вернее богоданная свобода человека выбирать между добром и злом. Никто не может навязать добро, даже Бог. Но это не должно быть оправданием - не хотят, и ладно. В том смысле, что ответ нести придется не по принципу: выбрал зло - и ладно, значит - просто не будешь нектар кушать в той жизни. Я не против права выбора - его никто не отнимет. Я против общего, т.е. и нашего с вами равнодушного, приемлющего отношения. Бросила ребенка - ее право, аборт - мы в свободной стране, сдала в порностудию для педофилов - ее ребенок, что хочет, то и делает, можно и на органы сдать... Я понимаю, скажут - "ну, это совсем другое!". А где Вы для себя прочертили границу, досюда - право - это хорошо. А вот отсюда - плохо. Если Бога нет, то все дозволено (помните Достоевского?), если никакого ответа нести не придется, тогда одинаково оправдываем всех - и тех, кто продает детей цыганам, и тех, кто делает аборт, чтобы пожить "для себя". А если он есть, тогда не оправдываем тех, кто ставит во главу угла деньги, искусство и т.п.
Впрочем, это темы не для данной конфы. Очень предлагаю завершить духовно-нравственные изыскания, поскольку дело в конечном итоге все равно свдется к тому, признаете Вы Бога или нет. Если да, то и предмета для спора не будет - для верующего это азбука. Если нет, то и здесь смысла нет, спор идет в разных плокостях, вроде как - "чем пахнет музыка". Простите, если все-таки закрою тему со своей стороны. Вы будите во мне занудного моралиста, я это приберегу для статей - а здесь все-таки лучше решать практические вопросы и делиться опытом. 11.04.2003 10:43:09, Папа
Любовь не только к детям? Да, если Вы не путаете с плотской любовью. Ведь любовь супружеская дана нам, в общем-то, чтобы создавать семью, т.е. и рожать и любить детей. Здесь одна любовь производна от другой, одна подразумевает другую. Потому и усыновляют, когда это не получается.
А вот искусство, как объект приложения всех жизненных сил - это как раз ложный кумир. Ежели он - альтернатива ребенку, это несчастье. Не стоит тут ссылаться на ответственность перед Богом за свой дар. Да, сказано, не зарывать свой талант, но первее заповедь о любви к ближнему. Если искусство отнимает Вас у ближних, заглушает любовь к детям, то это опасно. Впрочем, со временем это многие понимают. Иногда слишком поздно. Самые счастливые, кто смог сочетать.
Монашество не очень удачный пример. Если Вы называете его как альтернативу детям, то Вам придется признать, что Церковью (коль скоро она для Вас авторитет, раз Вы ссылаетесь на монашество) признается ТОЛЬКО 2 варианта реализации вашей жизненной программы: 1. монашество, т.е. абсолютное отрицание мира, жертва всем во имя служения Богу, либо - 2.христианская семья. А значит - без абортов, добрачного секса, невенчаных браков и даже контрацептивов, по большому счету. И, конечно, никакого искусства, как цели жизни. В тако контексте вполне готов признать монашество именно как единственную альтернативу "детности". Там это признак не дикости, а святости. Но это именно единственный случай, когда человеческая природа по воле самого человека подавляется божественной. Но тогда в любой немонашеской жизни Вы должны признать подавление стремления к детям неправильным, т.е. диким, ибо подавление идет при помощи греха, вследствие оного.
По поводу бедных-богатых - согласен, писал об этом в другом постинге. Деньги угнетают, когда их очень мало, или очень много. И усыновляют чаще именно люди со средним достаткам (другое дело, что наши "средние" - это нищие на Западе). Но вот насчет: ставить деньги на место детей - "это их право". Да это право, вернее богоданная свобода человека выбирать между добром и злом. Никто не может навязать добро, даже Бог. Но это не должно быть оправданием - не хотят, и ладно. В том смысле, что ответ нести придется не по принципу: выбрал зло - и ладно, значит - просто не будешь нектар кушать в той жизни. Я не против права выбора - его никто не отнимет. Я против общего, т.е. и нашего с вами равнодушного, приемлющего отношения. Бросила ребенка - ее право, аборт - мы в свободной стране, сдала в порностудию для педофилов - ее ребенок, что хочет, то и делает, можно и на органы сдать... Я понимаю, скажут - "ну, это совсем другое!". А где Вы для себя прочертили границу, досюда - право - это хорошо. А вот отсюда - плохо. Если Бога нет, то все дозволено (помните Достоевского?), если никакого ответа нести не придется, тогда одинаково оправдываем всех - и тех, кто продает детей цыганам, и тех, кто делает аборт, чтобы пожить "для себя". А если он есть, тогда не оправдываем тех, кто ставит во главу угла деньги, искусство и т.п.
Впрочем, это темы не для данной конфы. Очень предлагаю завершить духовно-нравственные изыскания, поскольку дело в конечном итоге все равно свдется к тому, признаете Вы Бога или нет. Если да, то и предмета для спора не будет - для верующего это азбука. Если нет, то и здесь смысла нет, спор идет в разных плокостях, вроде как - "чем пахнет музыка". Простите, если все-таки закрою тему со своей стороны. Вы будите во мне занудного моралиста, я это приберегу для статей - а здесь все-таки лучше решать практические вопросы и делиться опытом. 11.04.2003 10:43:09, Папа
И последнее,я не соглашаюсь, что любовь супружеская дана просто для создания семьи с детьми, мне кажется это упрощённым. С контрацепцией тоже не так всё одназначно, тем паче Церковь не имеет единого мнения по данному вопросу (хотя соглашусь, что в идеале контрацепции не должно быть).
>Я против общего, т.е. и нашего с вами равнодушного, приемлющего отношения.
Я тоже против, но нужно пытаться помочь, а не судить. 11.04.2003 14:12:13, DD
А меня вы куда запнете- я вот
контору свою имею,до фонтана ,конечно,не дошло,но как знать ,как знать...
И что-на основании этого я духовноущербный человек?А наши америкосы с итальянцами?Чуждый элемент?
А Матюха мой как же?
Давайте не будем революций устраивать,а?Обидно прям. 08.04.2003 17:58:07, Soleil
С Ираком арабские страны просели,с пневмонией - восток..
Потому и на работу стала больше выходить-дух менеджерам поднимаю..И ищем новые пути..Так что ,глядишь,и запролетарю.. 08.04.2003 18:30:33, Soleil
Есть у меня знакомая супружеская пара, лет обоим уже по 40, а деток нет никаких, ни своих, ни чужих.
И они не хотят их заводить вообще, ни на ЭКО идти, ни усыновлять, хотя возможности огромные... 08.04.2003 14:55:11, semenОvskaya
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
