Я хочу написать для тех, кто ещё в пути. Для тех, кто сомневается. Для тех, кто думает - родить самим, или взять ребёнка. Для тех, кто хочет сделать этот мир лучше, через принятие чужого ребёнка.
Если у вас есть хоть малейший шанс, хоть самая крошечная доля надежды - рожайте своего. Найдите силы и средства и сделайте все, что бы родить СВОЕГО ребёнка.
Я, в свое время, пошла другим путем. Жалею ли я? Да.
У меня кровнный и усыновленный, кстати, вполне благополучный. Но нет к усыновленному ребёнку ключей, нет понимания его мотивов и поступков, и все меньше желания ключи подбирать. Хочется плюнуть и отпустить все на самотёк, сказать, плыви в свое болото, то откуды ты приплыл. Всё время и силы ребёнку, его развитию, а он, как кружечка с дырочкой на дне. И не даёт эту дырочку залатать. И жизнь моя, и силы, и годы, и увлечения, и отношения с другими людьми, все утекает.
Знаю заранее, многие скажут, ты знала, ты взрослая, он бедный ребёнок. Поверьте, перепробовано всё,что мне доступно,в физическом, моральном и материальном.
Нет, никакого ужаса нет и в помине, но и радости нет, прогресса нет, свободы нет, жизни нет...
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Опыт усыновления/опеки/патроната (Воспитание приемного ребенка)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Рожайте сами
14.05.2019 05:48:53, Автор487 комментариев
Еще раз! Не автор, но полностью поддерживаю. И не хотела я НИЧЕГО ОСОБЕННОГО от ре! Не надо мне пятерок и послушного, смотрящего мне в рот. Не рассчитывала на вундеркинда! Но ЭТИ ДЕТИ (давно в теме) сосут твои силы как маленькие вампирчики... Вот о чем автор мне кажется. Моя превращает постепенно мою жизнь в кошмар, все делается наперекор, не для того чтобы чего то получить материальное - это как раз бы я поняла. А для того, чтобы вывести меня из себя. Цель - довести меня до срыва и балдеть. Вкладывала сил много - не для того, чтобы она стала тем образом, который как здесь приписывают ПР себе якобы создают, а чтобы вложить элементарные ценности - чтоб ре был как минимум добрым, умел сочуствовать, короче обьясняла, что такое хорошо и что такое плохо, чтоб нормальным членом об-ва стала как минимум. Что воровать - это плохо, что врать - нельзя. И т д и т п. Но все мимо. Есть желание только брать, брать, брать. Я хочу. И я не хочу. Хочу няшек, не хочу ничего делать, ни учиться, ни задницу свою вытереть прошу прощения за подробности, никакого напряга не хочу, хочу и буду пердеть вам здесь всем под нос на кухне, ну сдерживаться же вредно, почему у подруги в доме украла сумку с кошельком, а что? мне понравилась и я взяла, ну и что???.... Все! Приехали. После 18 ти, если конечно доживу и увижу, что будет, мне кажется, она развернется, хлопнет дверью, и поминай как звали. Навещать будет только когда финансы будут петь романсы.....
25.05.2019 10:28:52, не автор но согласна
25.05.2019 10:28:52, не автор но согласна
Вот прям в точку!! Особенно про дырочку в кружечке. Все силы мои на исходе, десять лет тащу, но просвета не видно. Пацан выправился, а малая нет. Тянет из меня жилы, манипуляторша, хамло, вампирит, ворует, врет... Уже на нуле я. Уже лампочка красная мигает пип пип пип.... А еще 6 лет до 18ти. Не... не выдержу........
24.05.2019 22:30:46, согласна
Y menya ysinovlennii (pervi moi rebenok, ysinovila kogda emy bilo 9 let), pasinok (poyavilsya v moei zhizni v ego 6 let) i moya biologicheskaya dochka (ei 2.5 godika) i y menya vse kak y vas!!! Ne rodnie detki - vse kak vi napisali... ih zhalko, sebya zhalko, net radosti, a s dochkoi, Slava Bogy, vse sovershenno po drygomy. Vi ozvychili moi misli...
15.05.2019 16:08:47, Ot Menya
Это у вас так. У других по другому.
У меня тоже и кровный и благополучный усыновленный. Да, с кровным проще, если глобально. Ибо его понять легче. Но сейчас, через 5 лет дома....даже не знаю. Дочь (усыновленная) меня может довести до белого каления очень быстро и качественно))) Но вот нет "беспросветности" уже давно. Бывает, что злюсь очень, аж киплю.....но отпускает и все опять хорошо. И радости от нее тоже много. И в чем то уже она мне ближе, чем кровный, просто потому, что у нас в этой сфере с ней интересы совпали, а с кровным нет. У меня нет к ней животной любви, как к сыну. Думаю, что понятно, о чем я. Не смогла я этого взрастить в себе. Но и заморачиваться на этот счет давно перестала. И в каких то случаях это проще и толку больше. Люблю ее по другому.
А вот муж, на мой взгляд, ее любит больше, чем сына. Даже не больше....а...мусипусечнее он ее любит))) А мне это сложно))
15.05.2019 14:31:12, Джулия Р
У меня тоже и кровный и благополучный усыновленный. Да, с кровным проще, если глобально. Ибо его понять легче. Но сейчас, через 5 лет дома....даже не знаю. Дочь (усыновленная) меня может довести до белого каления очень быстро и качественно))) Но вот нет "беспросветности" уже давно. Бывает, что злюсь очень, аж киплю.....но отпускает и все опять хорошо. И радости от нее тоже много. И в чем то уже она мне ближе, чем кровный, просто потому, что у нас в этой сфере с ней интересы совпали, а с кровным нет. У меня нет к ней животной любви, как к сыну. Думаю, что понятно, о чем я. Не смогла я этого взрастить в себе. Но и заморачиваться на этот счет давно перестала. И в каких то случаях это проще и толку больше. Люблю ее по другому.
А вот муж, на мой взгляд, ее любит больше, чем сына. Даже не больше....а...мусипусечнее он ее любит))) А мне это сложно))
15.05.2019 14:31:12, Джулия Р
папы просто мусипусечней любят девочек:))))
я мужа троллю на эту тему.... подучиваю мелкую делать глазки как у кота из шрека и говорить "папочка, любименький, а можно...." ну и далее по тексту.... и все что не попросит становится внезапно можно:)))
Это так ржачно:))))
16.05.2019 10:29:49, Нэцкэ
я мужа троллю на эту тему.... подучиваю мелкую делать глазки как у кота из шрека и говорить "папочка, любименький, а можно...." ну и далее по тексту.... и все что не попросит становится внезапно можно:)))
Это так ржачно:))))
16.05.2019 10:29:49, Нэцкэ
Я сама ржу, как дочь может папу развести просто влет, а папа ведется..)))
16.05.2019 21:13:56, Джулия Р
16.05.2019 21:13:56, Джулия Р
Вот, таки, да....
15.05.2019 20:57:38, Автор
15.05.2019 20:57:38, Автор
^Но вот нет "беспросветности" уже ^ на мой взгляд не уже, а пока. Пока не пошла в школу ((((
15.05.2019 16:11:54, .....
15.05.2019 16:11:54, .....
Когда мы ее забирали, ей пророчили 8-ку. Чуть позже мы поняли, что 7-й вид она потянет. Теперь она идет в массу и даже никаких вопросов, поэтому как будет учиться, так и будет. Требовать буду, разумеется, но страдать по поводу ее учебы вряд ли. Во всяком случае сильно, точно не буду)
15.05.2019 21:17:41, Джулия Р
15.05.2019 21:17:41, Джулия Р
И моей прогнозировали 8 вид, но скоро стало понятно, что ребенок умный, вот уже 10 лет я трачу свою жизнь на её ум. А ей нинадА, хоть убейся.
16.05.2019 10:39:15, ....
16.05.2019 10:39:15, ....
Пойдем в школу, будет видно. Пока все нормально, на подготовке вполне справляется.
16.05.2019 21:15:30, Джулия Р
16.05.2019 21:15:30, Джулия Р
В первом случае, очень велик шанс получить разочарование, ибо "продолжение" с иным генетическим материалом почти несбыточная мечта. А неправильная постановка цели чревата разочарованием в идее.
"Делать мир лучше" - уже теплее))).Но слишком пафосно и глобально звучит, сложно найти критерии для оценки, на сколько в этом преуспел.
А вот получение удовольствия от того, что делишься ресурсом, - вполне реально!
Другое дело, что не всегда правильно мы можем оценить полученный результат, подобрать ту шкалу ,которая адекватна в данном конкретном случае. Тут ведь важно продиагностировать индивидуальный потенциал и сбалансировать ожидания с реальностью.
Иногда оказывается, что ресурс, отпускаемый на индивида, избыточен, - ему просто столько не освоить, иногда, что тоже часто, ресурсодержатель нерационально распоряжается тем ,что имеет, не преумножает, не бережет, и ресурс утекает быстрее, чем восстанавливается. Тут вплоть до летального исхода...
Вспомнился Куклачёв о своими кошками. Мне очень помог его подход - понаблюдай, выясни. что получается, облеки это в привлекательную для себя форму и наслаждайся результатом.
15.05.2019 13:43:39, мама Ирина
в предложении: "заиметь ребенка для собственного удовольствия - просто ребенка, просто для удовольствия видеть свое продолжение" Слабое место: "для удовольствия видеть свое продолжение". Я считаю, хоть беря, хоть рожая ребенка, желание видеть свое продолжение - сразу провальный вариант. Ребенок, он сам по себе человек, не клон кого то. И имеет полное право не быть ничьим продолжением. В "делать мир лучше" тоже полно слабых мест. Особенно если не удалось сделать. Черевато полным разочарованием. Что мы и видим очень ярко тут, на конфе. Дети вообще сложная штука, и, частенько, непредсказуемая.
17.05.2019 03:46:12, Елена747
Я брала ребенков для себя, чисто для удовольствия, быть матерью, растить детей и кайфовать. Не разочарована ни разу. Дети разные, не во всем "в меня". Местами хочется прибить, Причем за "в меня" прибить хочется не реже))) но верни меня в прошлое, - повторила бы все тоже самое еще раз. Правильное было решение.
15.05.2019 21:20:21, Рыбачка Соня
15.05.2019 21:20:21, Рыбачка Соня
Возражу. У вас не ресурсный ребёнок. К кровному две усыновлённые, проблемы бывают, но результат превосходит минусы.
14.05.2019 23:36:12, Pobeda
14.05.2019 23:36:12, Pobeda
Это вы зря, в чем то, очень даже)))
15.05.2019 20:58:51, Автор
15.05.2019 20:58:51, Автор
"Сделайте все,чтоб родить своего ребенка",я вот пыталась,столько здоровья угрохала,самое безобидное это ранний климакс,еще отдаленные последствия есть и будут.Дура,надо было здоровье беречь и сразу усыновлять.И вот ведь получилось у меня,что не мной рожденного ребенка я чувствую и понимаю на каком-то запредельном уровне.Люблю-нимагу!
14.05.2019 21:15:21, Селена-Селена
Частично любовь дается свыше:) Частично надо самому потрудиться:) Но любовь случается в самых разных случаях:)
14.05.2019 21:54:03, lenalar
14.05.2019 21:15:21, Селена-Селена
14.05.2019 21:54:03, lenalar
И я хочу написать для тех, кто еще в пути. Думайте сами! читайте, анализируйте, примеряйте на себя, и ДУМАЙТЕ САМИ. Что одному ужас невыносимый, для другого вообще нормально и всё поправимо. Все люди разные.
Ну и в противовес, для анализа. Я не жалею. Ребенок - подарок, 10 лет сплошного кайфа. Для меня.
Все знакомые и друзья, после меня ввязавшиеся в эту драку, тоже не жалеют. У всех отличные дети.
14.05.2019 20:54:22, Елена747
Имеется в виду ВСЕ ЗНАКОМЫЕ. У меня кстати у знакомых тоже все миленько, близко нет к нашему варианту. Никто не мучается ни разу.
14.05.2019 21:56:27, lenalar
Ну как это:) мы вместе гуляем, дома бываем, дети хорошо учатся, ласковые, ну все ОК в их семьях. Рассказывают и про косяки детские тоже. Ну обычные косяки, и никто не то что не жалеет что взяли, а считают своими, совсем своими, насовсем:)
14.05.2019 22:27:52, lenalar
Почему сразу нижнего:) Это то, что скрывают от посторонних:) А обычную жизнь не скроешь. У меня трое знакомых - в садике детском, подруга и сотрудница. От 5 до 10 лет стажа приемности, никакого ужаса нет, детей любят как родных. Родных кстати ни у кого нет, по двое приемных.
14.05.2019 23:19:17, lenalar
Я бы разделила эти два момент - "любить" и "трудности".
Я своих бандитов тоже люблю - не "как родных", они, заразы, очень давно совсем родные и есть - как кровных люблю, не меньше. Честно.
А вот что сложно с ними аццки, и может легче было бы, если бы не любила - легче было бы отстраниться, как тут советуют, да и сама, как только начинаю себе говорить "мне пофиг", так сразу дела идут попроще.
А из-за того, получается, что очень люблю - и каждый вечер прибить до смерти готова - вот в чем сложности-то.. Думаю, именно про это и говорит ТС.
Малой мой чего удумал. Пуговицы на рубашке ему стало лень расстегивать, он их теперь отрывает, когда рубашку снимает. Я сразу-то не поняла ничего, честно пришивала, пока по одной оторванной на рубашку было, а рубашек школьных у нас на неделю пять положено... А вчера дошло.. Юр, говорю, ты их, чтобы не расстегивать, отрываешь?? Ага, отвечает... а глаза такие честные, такие голубые.. НУ садись пришивай тогда, раз отрываешь..
За час одну пуговицу с трудом пришил, весь этот час - я рядом была - объясняла, что иголку нельзя класть туда, где сидят, для иголки специальная подушечка есть, вот она, подушечка, если надо отойти, надо иголку туда воткнуть, вот она, тут, под рукой.
Ага, начал пришивать вторую пуговицу, что-то не получилось, раз иголку на стул - и пошел.. Юра, куда надо класть иголку, почему ты не воткнул ее в подушечку??
Ну блин, ну почему даже такую просьбу нельзя выполнить? У нас ВСЕ просьбы так, без исключений. При том, что никаких ужасов в поведении, собственно, нет, но вот от этого тупого быта без просьб просто доходишь..
На часы смотрю, у меня папа старый один живет, вечером всегда звоню ему. Пора папе звонить, а Юра с иголкой и пуговицами мучается. Миш, говорю, посиди, посмотри, чтобы Юра иголку никуда не воткнул, я сейчас с папой поговорю и вернусь - у меня на это уходит одна-две минуты, то есть это не часовая болтовня. Ухожу и слышу - Миша прямо следом за мной ушел за телефоном, Юра один с иголкой, а с него станется ее спрятать. Миша, ну минуту посидеть и посмотреть на Юру ты мог? Мог. Ну почему не сделал? А я думал....
Ну и о чем тут рассказывать соседям и знакомым? Так что мы тоже, наверное, кто знает, в образцовых семьях ходим. Учителя, правда, знают, что мои мальчики _словом_ совершенно неуправляемые. А ужасов нету, да, все нормально, только сил тоже нету, и никто не хочет с ними рядом быть, никому их даже не оставишь.
Не очень легкие были у меня кровные, прямо скажем, характером сложные, но такого не было.
15.05.2019 06:06:45, Eugenie
Моя девочка-девочка грязная приходила как раз лет этак до 11. Манжеты в чернилах, сарафан в еде, тетради грязные, все мятое, носки и одежда валяются на полу, клочки бумажек россыпью до сих пор (13 почти).
16.05.2019 23:28:57, Oazis
Я думаю, что это лишь одна из трудных ситуаций, но отдельно она не показатель кровный/не кровный. Это абсолютно нормально для любого ребенка- не думать о последствиях, неловко обращаться с предметами, иметь плохую моторику, а потом забыть наставления. И при этом около часа (!!) прилежно выполнять задание. Это идеально вообще-то. Молодец пацан. :)
Особые трудности озвучивали совершенно други е- неисправимое повторяющееся поведение, нетипичное для кровных - повышенная сексуальность, отношение к еде, к запретам, кражи, обманы и т.п.
Описанное вами всего лишь неумение и возрастное. 16.05.2019 23:26:48, Oazis
Ир, гы…..А малой у нас тут на выходных просил дать ему собачьего корма попробовать.. Папа еле отговорил. Ну, он небось без нас попробовал, просто мы про это не узнаем...
15.05.2019 15:39:13, Eugenie
А мои подсели на рыбий корм:) Я говорю он из чешуи, рыбьих кишок и тухлой головы:) А они - не может быть, очень вкусно!
15.05.2019 22:29:02, lenalar
Странно что свекровь к себе ситуацию не примерила... Она тоже может кому-то показаться "слишком стара".... :((
25.05.2019 20:04:37, Лусинда
при всей любви к Мариэтте Шагинян как писателю, не могу восторгаться подобным хамством от почтенного человека. Ладно бы, быдло какое залетное ляпнуло такое, но от М.Ш. явно не ожидала
15.05.2019 13:05:06, мама Ирина
> Если ничего не далать, просто гулять, болтать, дурковать-все идеально у нас.
О, так Вы радуйтесь, раз у Вас так - бывает идеально.
У нас идеально не бывает. Даже в отпуске. Даже когда нечего делать.
Только когда спят :-)
15.05.2019 15:35:18, Eugenie
Ну и в противовес, для анализа. Я не жалею. Ребенок - подарок, 10 лет сплошного кайфа. Для меня.
Все знакомые и друзья, после меня ввязавшиеся в эту драку, тоже не жалеют. У всех отличные дети.
14.05.2019 20:54:22, Елена747
Подруги, причем одна имеет приемного, не видели какой он на самом деле. Хотя с одной живем забор в забор.
А вот когда с одной поехали в небольшой тур на неделю и снимали 1 квартиру на двоих, а со второй на море близко-близко были неделю - увидели наконец то! Я уже боялась рассказывать о его художествах, т.к. думаю мне перестали в конце концов верить. Ведь при людях он как правило хоть и бывает поганцем, но редко. А дома показывал всё на что способен.
Я вообще вижу в нем двух разных людей. Один обычный ребенок, наверное подарочный. Второй дерьмо полное и больной головой. Вот второго видим дома. А то что их там двое увидели подруги только при близком совсем общении.
Т.ч. кто знает что там дома у друзей.... Может молчат чтобы не подумали что они наговаривают на ромашку.
15.05.2019 13:46:34, Северная Пальмира
А вот когда с одной поехали в небольшой тур на неделю и снимали 1 квартиру на двоих, а со второй на море близко-близко были неделю - увидели наконец то! Я уже боялась рассказывать о его художествах, т.к. думаю мне перестали в конце концов верить. Ведь при людях он как правило хоть и бывает поганцем, но редко. А дома показывал всё на что способен.
Я вообще вижу в нем двух разных людей. Один обычный ребенок, наверное подарочный. Второй дерьмо полное и больной головой. Вот второго видим дома. А то что их там двое увидели подруги только при близком совсем общении.
Т.ч. кто знает что там дома у друзей.... Может молчат чтобы не подумали что они наговаривают на ромашку.
15.05.2019 13:46:34, Северная Пальмира
Насмешили, все вокруг думают, что у нас все супер. Считают моего ребёнка успешным, меня прекрасной матерью. Даже самые близкие.
15.05.2019 08:29:04, Автор
гы! так если окружающие "считают ребенка успешным" - значит дело точно не в ребенке, а в том, что Вы хотите от него строго определенной реакции/действий, а он дает какие-то другие. Это ВАм СВОЕ отношение пересматривать нужно.
15.05.2019 12:48:33, СиреневаяЛеди пароли поломали
"Все знакомые и друзья, после меня ввязавшиеся в эту драку, тоже не жалеют. У всех отличные дети."
Уже не правда. ВСЕ точно не могут быть, статистику пальцем не заткнешь. Скорее как в одной поговорке - "В каждом дому **вна по кому, да не говорят никому". В виртуале под черными никами люди рассказывают то, о чем их знакомые даже не догадываются. У приемных детей рогов нет, чтобы их каждый зрячий увидел.
14.05.2019 21:16:27, Маргаритка
Уже не правда. ВСЕ точно не могут быть, статистику пальцем не заткнешь. Скорее как в одной поговорке - "В каждом дому **вна по кому, да не говорят никому". В виртуале под черными никами люди рассказывают то, о чем их знакомые даже не догадываются. У приемных детей рогов нет, чтобы их каждый зрячий увидел.
14.05.2019 21:16:27, Маргаритка
14.05.2019 21:56:27, lenalar
Да не рассказывают люди ВСЕМ ЗНАКОМЫМ что у них в доме творится. Или Вы всерьез думаете, что бегут докладывать у кого муж гульнул, у кого 15-летний сын пьяным пришел, у кого дочка аборт сделала, у кого чирей на стратегически важном месте вскочил?
14.05.2019 22:18:36, Маргаритка
14.05.2019 22:18:36, Маргаритка
14.05.2019 22:27:52, lenalar
Ну вот про обычные и расскажут. Впрочем, не буду разубеждать, раз Вы так уверены, что те, кто с Вами гуляют, посвящают Вас в семейные проблемы и тайны.:) Высшая форма открытости - докладывать знакомым состояние нижнего белья.:)
14.05.2019 23:06:11, Маргаритка
14.05.2019 23:06:11, Маргаритка
14.05.2019 23:19:17, lenalar
Я своих бандитов тоже люблю - не "как родных", они, заразы, очень давно совсем родные и есть - как кровных люблю, не меньше. Честно.
А вот что сложно с ними аццки, и может легче было бы, если бы не любила - легче было бы отстраниться, как тут советуют, да и сама, как только начинаю себе говорить "мне пофиг", так сразу дела идут попроще.
А из-за того, получается, что очень люблю - и каждый вечер прибить до смерти готова - вот в чем сложности-то.. Думаю, именно про это и говорит ТС.
Малой мой чего удумал. Пуговицы на рубашке ему стало лень расстегивать, он их теперь отрывает, когда рубашку снимает. Я сразу-то не поняла ничего, честно пришивала, пока по одной оторванной на рубашку было, а рубашек школьных у нас на неделю пять положено... А вчера дошло.. Юр, говорю, ты их, чтобы не расстегивать, отрываешь?? Ага, отвечает... а глаза такие честные, такие голубые.. НУ садись пришивай тогда, раз отрываешь..
За час одну пуговицу с трудом пришил, весь этот час - я рядом была - объясняла, что иголку нельзя класть туда, где сидят, для иголки специальная подушечка есть, вот она, подушечка, если надо отойти, надо иголку туда воткнуть, вот она, тут, под рукой.
Ага, начал пришивать вторую пуговицу, что-то не получилось, раз иголку на стул - и пошел.. Юра, куда надо класть иголку, почему ты не воткнул ее в подушечку??
Ну блин, ну почему даже такую просьбу нельзя выполнить? У нас ВСЕ просьбы так, без исключений. При том, что никаких ужасов в поведении, собственно, нет, но вот от этого тупого быта без просьб просто доходишь..
На часы смотрю, у меня папа старый один живет, вечером всегда звоню ему. Пора папе звонить, а Юра с иголкой и пуговицами мучается. Миш, говорю, посиди, посмотри, чтобы Юра иголку никуда не воткнул, я сейчас с папой поговорю и вернусь - у меня на это уходит одна-две минуты, то есть это не часовая болтовня. Ухожу и слышу - Миша прямо следом за мной ушел за телефоном, Юра один с иголкой, а с него станется ее спрятать. Миша, ну минуту посидеть и посмотреть на Юру ты мог? Мог. Ну почему не сделал? А я думал....
Ну и о чем тут рассказывать соседям и знакомым? Так что мы тоже, наверное, кто знает, в образцовых семьях ходим. Учителя, правда, знают, что мои мальчики _словом_ совершенно неуправляемые. А ужасов нету, да, все нормально, только сил тоже нету, и никто не хочет с ними рядом быть, никому их даже не оставишь.
Не очень легкие были у меня кровные, прямо скажем, характером сложные, но такого не было.
15.05.2019 06:06:45, Eugenie
Я Маську заставляю стирать когда грязная из школы приходит...что в 5 лет приходила из садика домой грязная, что из школы! Ей 9 лет, но отношение к вещам не изменилось!
16.05.2019 08:09:09, Alya ex Bunnika
У меня у подруги двое кровных 10 и 6 лет. Просто пипец какой то. Клочки бумажек везде - это самое безобидное. Ковер в пластелине, еда в комнатах, вещи могут быть везде, в игрушках, на кухне, за диваном... У старшей, при незаурядных способностях, в тетради заглянуть страшно. Она хорошая мама. занимается детьми. воспитывает. И дети хорошие. Но поросята.
17.05.2019 03:52:49, Елена747
Особые трудности озвучивали совершенно други е- неисправимое повторяющееся поведение, нетипичное для кровных - повышенная сексуальность, отношение к еде, к запретам, кражи, обманы и т.п.
Описанное вами всего лишь неумение и возрастное. 16.05.2019 23:26:48, Oazis
гы! а если кровная деточка такое отмачивает - то куда убицца идти?
15.05.2019 12:50:38, СиреневаяЛеди пароли поломали
Жень, ржу. Конечно, никому не рассказываешь такое. Мои вчера кошку в холодильник посадили, я реально встревожилась, что шиза подкралась незаметно. Кошка обожаемая, на нее голос ни разу не повысили дети, она передвигается на их руках, облизана, залюблена до кошкиного отвращения))) Это посадили , чтоб посмотреть ее реакцию. Я визжала, что там продукты, что я брезгую. И расскажи это кому, учитывая возраст "лялечек". Вот на конфе и отдушина, психотерапия))
15.05.2019 10:22:03, Бонитто
15.05.2019 15:39:13, Eugenie
Не знаю как собачий, но кошачьи консервы пахнут ужасно вкусно и выглядят не хуже высококачественных консервов для людей. Я сама иногда с трудом удерживаюсь от того, чтобы не попробовать.
15.05.2019 18:16:52, Lena Eselson
15.05.2019 18:16:52, Lena Eselson
А мне вот подруга рассказала как собак на сухой корм перевела и у них шерсть улучшилась. Реально думаю может самой поесть? Волосы заколосятся))
15.05.2019 20:35:42, na labutenax nach
15.05.2019 20:35:42, na labutenax nach
Я как-то почитала состав корма моих животных и серьезно задумалась перейти на него))
15.05.2019 19:26:43, яся 76
15.05.2019 19:26:43, яся 76
У нас юобольш участок, собаки живут в вольере, две. Третья - чихуа, он меньше кошки) немец папин, он уже старичок, хозяина пережил. А третья - дворняга из приюта, там собак сжигали живьем, сестра ее оттуда вытащила. Ну а кошки - явление перманентное в частном доме)
16.05.2019 08:16:55, яся 76
16.05.2019 08:16:55, яся 76
Мои дети регулярно пробуют собачий корм, особенно новинки. Состав отличный. я давно не заморачиваюсь))))))))
15.05.2019 15:45:45, Джулия Р
15.05.2019 15:45:45, Джулия Р
15.05.2019 22:29:02, lenalar
Вот она, разница между настоящими котолюбами и теми, кому кошки по случаю достались.
"Я визжала, что там продукты, что я брезгую" - там КОШКА! Одна, в холоде, в темноте, бедная, а ты, Ира, о продуктах беспокоишься!Поздненько они, конечно, до экспериментов таких дозрели - это обычно лет в 6-7 проделывают...
15.05.2019 11:24:32, Lena Eselson
"Я визжала, что там продукты, что я брезгую" - там КОШКА! Одна, в холоде, в темноте, бедная, а ты, Ира, о продуктах беспокоишься!Поздненько они, конечно, до экспериментов таких дозрели - это обычно лет в 6-7 проделывают...
15.05.2019 11:24:32, Lena Eselson
Я могла бы прибить в состоянии аффекта за кошку, посаженную в холодильник, любого члена семьи. Только кошку люблю чистой безусловной любовью, только ей все разрешаю и все прощаю. Понимаю, что это нездорОво, стыжусь, но продолжаю нежно любить.
15.05.2019 15:23:32, atusik31
15.05.2019 15:23:32, atusik31
Аналогично. С кошкой не надо заниматься математикой, она не швыряет грязные носки под диван, не орет, играя ночью на игровой приставке, не переспрашивает по сто раз одно и то же, не ждет каждый день разносолов и еще множество всяческих "не", которым нет конца.
Не могу сказать, что все прощаю-разрешаю (прощать нечего и разрешать тоже - она у нас воспитанная и сдержанная), но Фреюшку очень люблю.
15.05.2019 17:05:25, Lena Eselson
Не могу сказать, что все прощаю-разрешаю (прощать нечего и разрешать тоже - она у нас воспитанная и сдержанная), но Фреюшку очень люблю.
15.05.2019 17:05:25, Lena Eselson
Это вам с кошкой повезло:)
К нам опять на лето переехала родительская киса, вот разве что с математикой и правда облегчение... Но орёт ночами, даже на второй этаж не лень прийти, найти где я, и орать в ухо! горшок сто раз мыть (наполнитель не приемлет), еду хотя бы два раза в день приготовить, и молиться, чтоб прокатило, второй раз одно и то же точно не станет, но может и вообще фырнуть и уйти "сами ешьте".. никакой готовый корм не катит, перепробовали всё - не понос, так запор, сразу начинается полный трэш:(
А забить и ждать пока перестанет борзеть нервов не хватает, этой нахалке скоро 22, она день-другой не поест, потом поди вообще не встанет:(
И это все на фоне того, что я животных вообще не очень то... Но здоровую привязанность пальцем не сотрешь! 16.05.2019 00:29:20, Гарпистка
К нам опять на лето переехала родительская киса, вот разве что с математикой и правда облегчение... Но орёт ночами, даже на второй этаж не лень прийти, найти где я, и орать в ухо! горшок сто раз мыть (наполнитель не приемлет), еду хотя бы два раза в день приготовить, и молиться, чтоб прокатило, второй раз одно и то же точно не станет, но может и вообще фырнуть и уйти "сами ешьте".. никакой готовый корм не катит, перепробовали всё - не понос, так запор, сразу начинается полный трэш:(
А забить и ждать пока перестанет борзеть нервов не хватает, этой нахалке скоро 22, она день-другой не поест, потом поди вообще не встанет:(
И это все на фоне того, что я животных вообще не очень то... Но здоровую привязанность пальцем не сотрешь! 16.05.2019 00:29:20, Гарпистка
не понятно только, ВАМ нравится этот цирк? зачем он ВАМ? ну если вашим родителям нравиться и это их кошка, вот пусть так и живет у них. вам то это зачем???
18.05.2019 15:51:52, Ata
18.05.2019 15:51:52, Ata
У Вас самой были когда-нибудь животные дома? Подозреваю, что нет, а то не возникало бы вопросов "не понятно только, ВАМ нравится этот цирк? зачем он ВАМ?"
Животное не виновато в том, что отнялись лапы, плохо работает кишечник, диабет или еще что-нибудь, заметно осложняющее жизнь хозяевам. И в большинстве случаев это член семьи, к которому и относятся как к члену семьи - то есть лечат и заботятся, несмотря ни на что. Разница с людьми лишь в том, что в самом крайнем случае можно усыпить, но и к этому многие не готовы и тянут до последнего.
И лужи в квартире вытирают, и еду специальную готовят, и на руках на травку вытаскивают и еще много чего "не рационального" делают...
19.05.2019 09:44:46, Lena Eselson
Животное не виновато в том, что отнялись лапы, плохо работает кишечник, диабет или еще что-нибудь, заметно осложняющее жизнь хозяевам. И в большинстве случаев это член семьи, к которому и относятся как к члену семьи - то есть лечат и заботятся, несмотря ни на что. Разница с людьми лишь в том, что в самом крайнем случае можно усыпить, но и к этому многие не готовы и тянут до последнего.
И лужи в квартире вытирают, и еду специальную готовят, и на руках на травку вытаскивают и еще много чего "не рационального" делают...
19.05.2019 09:44:46, Lena Eselson
вы читали сообщение, на которое я отвечала????
"Но орёт ночами, даже на второй этаж не лень прийти, найти где я, и орать в ухо! горшок сто раз мыть (наполнитель не приемлет), еду хотя бы два раза в день приготовить, и молиться, чтоб прокатило, второй раз одно и то же точно не станет, но может и вообще фырнуть и уйти "сами ешьте".. никакой готовый корм не катит, перепробовали всё - не понос, так запор, сразу начинается полный трэш:(
А забить и ждать пока перестанет борзеть нервов не хватает, этой нахалке скоро 22"
это нахальная кошка как я понимаю уже долгие годы нахальная. у нее ничего не отнялось. и она не принадлежит автору сообщения. и
А ваши подозрения про меня тоже абсолютнот не верны. У меня уже 3-я собака. только уже 3я не нахальная, потому что воспитываю.
и отношусь как к члену семьи. когда более лечу. но болезнь -и наглось и нахальство- абсолютно разные вещи.
25.05.2019 21:19:02, Ata
"Но орёт ночами, даже на второй этаж не лень прийти, найти где я, и орать в ухо! горшок сто раз мыть (наполнитель не приемлет), еду хотя бы два раза в день приготовить, и молиться, чтоб прокатило, второй раз одно и то же точно не станет, но может и вообще фырнуть и уйти "сами ешьте".. никакой готовый корм не катит, перепробовали всё - не понос, так запор, сразу начинается полный трэш:(
А забить и ждать пока перестанет борзеть нервов не хватает, этой нахалке скоро 22"
это нахальная кошка как я понимаю уже долгие годы нахальная. у нее ничего не отнялось. и она не принадлежит автору сообщения. и
А ваши подозрения про меня тоже абсолютнот не верны. У меня уже 3-я собака. только уже 3я не нахальная, потому что воспитываю.
и отношусь как к члену семьи. когда более лечу. но болезнь -и наглось и нахальство- абсолютно разные вещи.
25.05.2019 21:19:02, Ata
Разговаривала на днях с мамой девочки с танцев . Говорит: мы в прошлом году ездили отдыхать, свекровь приходила кота кормить. Взяла и снесла ветврачу, усыпила кота. 10 лет, ей показалось, что он очень стар. И вот как после этого к свекрухе относиться? Ей к 80, сама уже ухода требует, от дома не откажешь, муж не поймет.
25.05.2019 05:30:23, Бонитто
1. не просить 80летних приходить и кормить животных
2. подать в суд на ветврача- у кота есть паспорт, в нем кто владелецему указан? усыплять животное без разрешения владельца он не имел права.
25.05.2019 21:21:26, Ata
2. подать в суд на ветврача- у кота есть паспорт, в нем кто владелецему указан? усыплять животное без разрешения владельца он не имел права.
25.05.2019 21:21:26, Ata
1. Вы что-то очень разошлись за других решать проблемы. Что в первом случае, что во втором, кошки принадлежат родственникам, у нас в России принято относиться по родственному, приходить родне на помощь. Видимо , больше попросить было некого, а в приют поместить -в мелких городах это не то место, чтобы отдавать домашнего кота.
2. И паспорта домашним кошкам тоже заводить не принято. У людей куча забот есть, еще по судам бегать. У Вас как-то слишком прямолинейно и перпендикулярно. И не по русски. Не представляю кто может так сказать про пожилых родителей -это не моя кошка, это ваши проблемы.
25.05.2019 23:42:29, Бонитто
2. И паспорта домашним кошкам тоже заводить не принято. У людей куча забот есть, еще по судам бегать. У Вас как-то слишком прямолинейно и перпендикулярно. И не по русски. Не представляю кто может так сказать про пожилых родителей -это не моя кошка, это ваши проблемы.
25.05.2019 23:42:29, Бонитто
25.05.2019 20:04:37, Лусинда
Ну не всегда мы делаем только то, что нам нравится... Кошке 22 года, я еще в школе училась, когда она у нас появилась. Жалко. Она и смолоду хорошим пищеварением не отличалась, от любой "нетакой" еды ее вечно тошнило. Но тогда на ее выкрутасы можно было сказать "не нравится не ешь", а сейчас она правда не ест, если не нравится. Ладно сутки не ест, но на вторые уже нервно очень, запасов у нее никаких нет, силы уже не те. Понятно, что она не будет жить вечно, но сколько осталось - её, заморить голодом за капризы я не готова.
Родителям совсем не нравится, они еще менее меня склонны дуть в попу котикам, но - куда её!? Она старая, но у нее ничего не болит, она вполне бодра и довольна жизнью.
В основном она и так живет у них, но летом родители кочуют, с концами по 100км по несколько раз в неделю, а с кошкой это сложно и неудобно очень. Родители еще не старые, и тоже вполне бодры, но таки их удобство и качество жизни мне тем более сильно небезразлично. Лучше я буду иметь этот цирк у себя, чем знать, что они маются в два раза сильнее. Я как раз думаю, если всё нормально будет, осенью уговорить ее оставить у себя. Она у них еще и срыгивает вечно, а мама видит не очень и два раза уже сильно упала, поскользнувшись.
19.05.2019 00:28:00, Гарпистка
Родителям совсем не нравится, они еще менее меня склонны дуть в попу котикам, но - куда её!? Она старая, но у нее ничего не болит, она вполне бодра и довольна жизнью.
В основном она и так живет у них, но летом родители кочуют, с концами по 100км по несколько раз в неделю, а с кошкой это сложно и неудобно очень. Родители еще не старые, и тоже вполне бодры, но таки их удобство и качество жизни мне тем более сильно небезразлично. Лучше я буду иметь этот цирк у себя, чем знать, что они маются в два раза сильнее. Я как раз думаю, если всё нормально будет, осенью уговорить ее оставить у себя. Она у них еще и срыгивает вечно, а мама видит не очень и два раза уже сильно упала, поскользнувшись.
19.05.2019 00:28:00, Гарпистка
Сочувствую!
Ну и "ндравная" тварь однако Ваша "гостья"! Убиться от этих фокусов - это ж получается, что ее надо целый день обслуживать: то горшки выносить, то еду готовить. Это, конечно, избалованность (небось живет у Ваших родителей царицей) и почтенный возраст.
Мне проще, конечно - наша совсем нетребовательная, хотя и очень породистая. Ее отдала заводчица, у которой вечно клубились кошки и котята. Нашу тоже для "производства" котят взяли (она шотландская прямоухая шиншиллового окраса), но она не смогла разродиться, чуть не померла, бедняга, и ее пришлось кастрировать. Очень заметно, что она "в коллективе" выросла: приучена только к сухому корму и только недавно - а у нас она уже 6 лет! - стала едой перебирать и хоть что-то новое пробовать.
16.05.2019 10:25:12, Lena Eselson
Ну и "ндравная" тварь однако Ваша "гостья"! Убиться от этих фокусов - это ж получается, что ее надо целый день обслуживать: то горшки выносить, то еду готовить. Это, конечно, избалованность (небось живет у Ваших родителей царицей) и почтенный возраст.
Мне проще, конечно - наша совсем нетребовательная, хотя и очень породистая. Ее отдала заводчица, у которой вечно клубились кошки и котята. Нашу тоже для "производства" котят взяли (она шотландская прямоухая шиншиллового окраса), но она не смогла разродиться, чуть не померла, бедняга, и ее пришлось кастрировать. Очень заметно, что она "в коллективе" выросла: приучена только к сухому корму и только недавно - а у нас она уже 6 лет! - стала едой перебирать и хоть что-то новое пробовать.
16.05.2019 10:25:12, Lena Eselson
Я б не сказала про избалованность, родители мои вообще-то не склонны к этому. У них дома ей вообще например запрещено заходить в комнаты, только кухня-коридор. На диван, на кровать - ни-ни, у неё своё личное кресло и всё:)
Но вот такая кошка.
Она с детства от малейшего нарушения в питании тут же выдавала всё назад. Быстро поняли, что проще аккуратно выбрать косточки и плёночки, чем подтирать. С готовым кормом неоднократно родители пытались - ну никак, убирать запаришься, кроме того, что животное мучается.
А теперь еще и старая, и слабенькая, и волнительно уже, если не поела раз-другой, то потом и сил не останется, когда одумается.. При этом кормить надо по чуть-чуть, чтоб не тошнило.
Мне проще в том хоть, что я всегда дома, у меня почти не бывает таких эксцессов, а у родителей постоянно, ей уже видимо не подходит режим утро-вечер, и горшок надо чаще мыть.
Но подбешивает конечно временами, когда срочно оттаиваешь и готовишь рыбу лично ей, а она поморщится и пойдёт: "жрите сами"
19.05.2019 01:21:30, Гарпистка
Но вот такая кошка.
Она с детства от малейшего нарушения в питании тут же выдавала всё назад. Быстро поняли, что проще аккуратно выбрать косточки и плёночки, чем подтирать. С готовым кормом неоднократно родители пытались - ну никак, убирать запаришься, кроме того, что животное мучается.
А теперь еще и старая, и слабенькая, и волнительно уже, если не поела раз-другой, то потом и сил не останется, когда одумается.. При этом кормить надо по чуть-чуть, чтоб не тошнило.
Мне проще в том хоть, что я всегда дома, у меня почти не бывает таких эксцессов, а у родителей постоянно, ей уже видимо не подходит режим утро-вечер, и горшок надо чаще мыть.
Но подбешивает конечно временами, когда срочно оттаиваешь и готовишь рыбу лично ей, а она поморщится и пойдёт: "жрите сами"
19.05.2019 01:21:30, Гарпистка
Действительно, "вот такая кошка". 22 года для кошки это не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО.
Нашей, с улицы подобранной 3-х месячным котенком, было 17. Вполне бодрая и крепкая была, только "усыхала" потихоньку. "Обвалом" ослабела, но дождалась моего возвращения...
19.05.2019 10:01:02, Lena Eselson
Нашей, с улицы подобранной 3-х месячным котенком, было 17. Вполне бодрая и крепкая была, только "усыхала" потихоньку. "Обвалом" ослабела, но дождалась моего возвращения...
19.05.2019 10:01:02, Lena Eselson
Наша есть перестает нормально, когда я уезжаю. Ложится и спит сутками. Зато когда возвращаюсь - начинает носиться по квартире, сметая все на своем пути - тощая, глаза шальные от радости. Вот и верь, что кошки не привязываются к людям.
19.05.2019 11:44:28, atusik31
19.05.2019 11:44:28, atusik31
Лишь бы кошка любила вас с Наташей безусловной любовью. А то моя меня любит корыстной. Ляжет на руки только когда сама захочет, несмотря, что я ее кормлю, лечу. Такую морду сделает: вас здесь не стояло!
А та, которая сажала в холодильник, может ее крутить как старый носок, будет лежать на ней и мурчать. Первый раз вижу кошку, которая привязана именно к человеку, а не месту. Говорю: она помнит, что ты ее сняла с пожарной лестницы, увезла от голода, холода, собак, она помнит как ты ее прижимала к себе и любит безусловно. 15.05.2019 17:24:13, Бонитто
А та, которая сажала в холодильник, может ее крутить как старый носок, будет лежать на ней и мурчать. Первый раз вижу кошку, которая привязана именно к человеку, а не месту. Говорю: она помнит, что ты ее сняла с пожарной лестницы, увезла от голода, холода, собак, она помнит как ты ее прижимала к себе и любит безусловно. 15.05.2019 17:24:13, Бонитто
Кошки всегда делают только то, что хотят - вот такие они. И при этом хозяев любят. Наша долго привыкала, все-таки она у нас трехлетней появилась ("подрощенной", так сказать). Сейчас спит только со мной, но при этом на руках сидеть не любит, тисканий не выносит, на первый взгляд не ласковая совсем, но меня любит и привязана.
15.05.2019 18:21:35, Lena Eselson
15.05.2019 18:21:35, Lena Eselson
Тоже раньше слышала, что кошки не привязываются к людям, только к месту. А у нас все три кошки явно выбрали себе любимчиков.:) Маша, которой уже нет, явно любила моего папу, Муся - младшего сына, Плюшка - мужа. Мне безусловной кошьей любви не досталось.:)
15.05.2019 17:47:29, Маргаритка
15.05.2019 17:47:29, Маргаритка
А еще я читала как задыхались дети в закрытом холодильнике. Думаю и кошка могла.
15.05.2019 13:49:34, Северная Пальмира
15.05.2019 13:49:34, Северная Пальмира
я бы тоже в ужасе повыбрасывала бы незащищенные продукты...
15.05.2019 20:53:48, Воин бобра со ослом
15.05.2019 20:53:48, Воин бобра со ослом
Лена, у меня 20 лет до этого были коты, это вот перерывчик в 12 лет случился. Не знаю кто я, но точно брезгую)) Кошка 30 секунд была там)) Кошки в их 6 лет не было.
Письмо получила, отвечу скоро.
15.05.2019 11:35:53, Бонитто
Письмо получила, отвечу скоро.
15.05.2019 11:35:53, Бонитто
Да что такого кошка может в холодильнике сделать? Она же у вас домашняя, чистая, никуда не ходит.
Вспомнилась писательница Мариэтта Шагинян, которая в соседнем доме жила. Ее собачка уселась делать свои дела в песочнице, мамаши выказали старушке свое "фе" и попросили животину из песочницы убрать. В ответ получили - "писи моей собачки чище ваших детей!"
15.05.2019 11:42:24, Lena Eselson
Вспомнилась писательница Мариэтта Шагинян, которая в соседнем доме жила. Ее собачка уселась делать свои дела в песочнице, мамаши выказали старушке свое "фе" и попросили животину из песочницы убрать. В ответ получили - "писи моей собачки чище ваших детей!"
15.05.2019 11:42:24, Lena Eselson
15.05.2019 13:05:06, мама Ирина
Она на тот момент была уже очень старая и, подозреваю, сенильная. К старости некоторые еще и злобными становятся, а тут молодые мамаши и няни с детьми, которые шумят, бегают, раздражают...
15.05.2019 16:59:33, Lena Eselson
15.05.2019 16:59:33, Lena Eselson
Да, да, да!!!! Люблю, нагдядется иногда не могу! Могу обнимать и целовать бесконечно. Если ничего не далать, просто гулять, болтать, дурковать-все идеально у нас. Как только малкйшая проблемы или усилия приложить, начинается адцкий ад.
15.05.2019 08:34:04, Автор
О, так Вы радуйтесь, раз у Вас так - бывает идеально.
У нас идеально не бывает. Даже в отпуске. Даже когда нечего делать.
Только когда спят :-)
15.05.2019 15:35:18, Eugenie
Все спят, всю ночь, не просыпаются, не орут и не будят друг друга - какие милые детки, цените! ... Не знаю только какой смайлик поставить:) или :(
16.05.2019 00:32:26, Гарпистка
А я вот безумно рада, что у меня есть приемные. Прям вот и болезного люблю, и прелесть, что за дурочку)) а уж младший, мое солнышко, - самый замечательный старший брат для кровной дочки. Эт я к тому, что общие правила в сфере детопоявления невыводимы.
14.05.2019 20:29:11, Рыбачка Соня с телефона
Тк хочется дополнить - живите со своими мужьями, рожайте кровных детей и не бросайте своих стариков. Это прям основа правильной жизни. А там - как вы выберете, так и будет. Главное, никогда не обесценивать то, что было в вашей жизни. Свои труды, свое время, свои надежды и свои результаты. Это ваше, уникальное и неповторимое, это то, что составляет именно вашу жизнь.
ну, а если не можете не брать приемных, то берите и цените, что есть. жизнь людей разнообразна :)
14.05.2019 19:18:29, Воин бобра со ослом
ну, а если не можете не брать приемных, то берите и цените, что есть. жизнь людей разнообразна :)
14.05.2019 19:18:29, Воин бобра со ослом
А о чем сожалеете ? О том, что детей двое или о том, что ребенок не такой как вам хотелось бы ? Может нет никакой кружечки с дырочкой, а льете не то и не туда?. А может вообще лить не надо ,? Я вот тоже жалею, жалею что время, которое надо было просто радоваться малышу, мы потратили на войну. Но, умеренно так жалею, тк не уверена, что обойтись без войны было можно.
14.05.2019 18:19:01, onlooker
14.05.2019 18:19:01, onlooker
Это правда.
14.05.2019 17:58:29, не рискну
14.05.2019 17:58:29, не рискну
Всеж на 1 месте должно стоять собственное здоровье.Все прочее вторично.Если позволяет здоровье-нужно рожать,если нет-усыновление вполне вариант.Не очень понятно почему у Вас ни свободы ни жизни нет, если ребенок вполне благополучный.
14.05.2019 17:17:13, Ямамба
Исправиться в эту сторону? Отпустить ребёнка туда?
14.05.2019 17:49:09, Автор
Ну кроме лично Вашего мира, есть еще много успешных и приятных миров.
15.05.2019 17:16:03, СиреневаяЛеди пароли поломали
15.05.2019 12:42:23, Медведка
Понять мир, где бросают детей без воды и еды в пустом доме? Понять мир, где водят мужиков и кладут их в одну постель с ребёнком? Понять мир, где водка, грязь, клопы, пьяные собутыльники? Вы о чем?
14.05.2019 17:48:03, Автор
15.05.2019 12:37:57, Медведка
Показан 101 комментарий из 487
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
