Летом (может кто помнит) нас стукнул урод пьяный в зюзю. И уехал с места ДТП. Вообщем мы подаем в суд. Но вот какая заковыка. Машина принадлежит его брату, выдана государством как инвалиду-чернобыльцу. Виновник аварии ездил по доверенности но без права продажи, и без права судебных действий. К томуже доверенность была просрочена.
Вопрос: на кого из братьев-акробатьев лучше составлять иск? На инвалида, как на владельца (но если у него пенсия, много ли мы получим?) или на второго, безработного урода? (тут шанс что его принудительно устроят на работу и хоть 500р в мес но будем получать). Сумма иска 2000 уе (калькуляция официального сервиса). Братик на момент аварии уже был лишен прав за пьянку за рулем (ну это скорее эмоции к делу это вряд ли относится). Систематически обещает заплатить приурачивая почему то к празникам - то к 7 ноября, то к 1 января, то к 10 февраля (его деньрождения). Ессно ничего не платит. Пытались доровгриться - никак. Шли на любые уступки - хот ьпо 50 уе в мес пусть выплачивает - не вопрос. Вообщем, свою машину он отремонтировал (это же память об Отце! правда, непонятно при чем тут отец). На нашу денег нет. Дело справедливости (для нас) чтобы он эту сумму выплатил. Что посоветуете - подавать на владельца-инвалида (пусть сам с брательником разбирается) и как в этом случае выплачивается ущерб? Или на самого виновника- алкаша? (насколько реально что его трудоустроят)?
Заранее спасибо :)
Конференция "Юридическая""Юридическая"
Раздел: Финансовые вопросы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Подавайте на обоих. Дело запутанное (в плане кто должен возместить ущерб). Впредь советую страховаться.
30.01.2003 10:51:24, Последний из могикан
Нет страховаться я не буду, начиталась, как у нас ее выплачивают. Проще по суду или за свой счет.
30.01.2003 13:45:17, Скарлетт
Ну спасибо. Надеюсь все таки нерегулярные за 6 лет это вторая авария в обоих виноваты не мы :)
31.01.2003 00:02:27, Скарлетт
Если средства есть (на регулярные ремонты и суды) то так конечно проще.
30.01.2003 13:58:04, Последний из могикан
На кого бы Вы не подали в суд, денег, скорее всего не увидите :(( На принудительное устройство на работу - шансов вообще никаких.
29.01.2003 16:15:33, Valeria77
Почему никаких? Обязаны трудоустроить, потом имущество. Это уже дело принципа для нас - мы раз плюнули и починили за свой счет, надоело расплачиватья за всяких уродов.
29.01.2003 16:52:49, Скарлетт
На того кто был за рулем. Все равно суд при подготовке к разбирательству и владельца привлечет.
28.01.2003 23:40:05, Томик
Это точно? Потому что сейчас вообще какая то неразбериха поулчается. ПО идее брат который в нас въехал вообще не имел никаких прав водить машину. далее в случае управление предметом повышенной опасности ответственность несет владелец. Административный суд у него уже был (за уезд с места аварии). А поскольку ТС принадлежит брату то по идее отвечает он. Мы уже носили документы в суд на имя брата-инвалида. Судья принял без каких либо комментов. Просто есть шанс что брат-инвалид повлияет на урода за рулем. Я так поняла он имеет какое то влияние на братца. А там - фиг его знает :(
29.01.2003 10:48:30, Скарлетт
В данном случае роль могла играть только выдача генеральной доверенности. Тогда и в суд можно было подать на брата с доверенностью (ессно, не просроченной). Если доверенность только на право управления - в суд только на инвалида как владельца.
31.01.2003 16:51:46, RED-BLUE
Здравия желаю! :))) Вы когда-нибудь выписывали или получали генеральную или любую другую довереность? Ну или хотя бы читали? Если нет, тогда не смогу вам объснить разницу. Что касается легкости-сложности, в принципе, ничего сложного нет. Пободаться придется, т.к. инвалид, пока свои деньги получат, но однозначно подавать в суд на него.
ЗЫ: малость информирована, т.к. отец и муж автоэксперты, у них такие дела каждый день проходят + юрист такими вопросами занимается. 31.01.2003 17:23:06, RED-BLUE
OFF Поправьте если ошибаюсь но есть доверенность с правом продажи и есть без нее, есть доверенность с правом судебных разборок есть без этого и тд и тп. генеральная есть - но это на все вообще, и на имущество и на квартиру и на право подписи за это лицо, продавая машину не думаю чтобы кто то такую выписал.
31.01.2003 20:13:38, Скарлетт
Хорошо, мы, похоже, путаем понятия владения и распоряжения. Право управления не означает, что получивший его имеет право распоряжаться а/м (ставить и снимать с учета, продавать, передоверять и т.д.). Именно такая доверенность и называется генеральной. Если он ее не имел, то и ответственности нести не будет. Скорее всего, тут может быть регрессный иск, когда владелец расплатится с потерпевшей, а затем попросит виновного возместить ущерб.
31.01.2003 18:04:49, RED-BLUE
Нет. Генеральная доверенность это право вообще все делать за человека. И деньги получать и квартиру менять и все-превсе.
31.01.2003 20:14:20, Скарлетт
У бррр. Вы мне скажите так - сейчас в доверенностях должно быть перечислено все, что человек может или не может делать с предметом. Знаю точно ибо судья отклонила нашу старую доверенность (2000г) на основании того что там, перечислив все - продажа, обмен, представление в Гаи и прохождение ТС не было перечислено "представлять интересы в суде, получать выплаты (?) работать с судебными приставами. В формулировке могу ошибиться суть именно такая. Вот у нас от владельца доверенность "по полной" на машину. У того урода - вроде только на распоряжение, но точно не помню он сам хвастался мол вот Гаишники идиоты не заметили а она просрочена. Муж утверждает что она была нотариальной но даже если и нет они запросто могут выписать дов. простой письменной формы, т.к. в ГАИ никакого уточнения о типе и номере доверенности нет. "управлял на основании доверенности" - и вся недолга. Кстати могут ли из за этого быть проблемы?
Судья Слава Богу нормальная - до этого скотина была, на нее в инете куча жалоб - взяточница и сволочь. Когда въехали в нашу 99 (мы были правы) она мне заявила "ха! нашли деньги машину купить? найдете и починить" 31.01.2003 20:19:44, Скарлетт
Значит не будем доказывать. Ведь все равно= он уехал с места ДТП, он отказывается платить, а свою восстановил. Думаю суд вряд ли будет на их стороне. нам не столько важно получить деньги, сколько восстановить справедливость. Кстати на момент ДТП братец был УЖЕ лишен прав как раз за пьянку за рулем (это нам в Гаи сообщили).
04.02.2003 10:11:57, Скарлетт
Я правильно поняла, что вы приобрели свою девятку, как это принято говорить - "по доверенности"?
Самое время открыть новую полемику на тему "правовые последствия "покупки" автомобиля по доверенности".
Это тоже очень интересный и непростой вопрос.
Боюсь, Кенга не найдет время объяснить порочность такой практики. А вот комментировать мои сообщения придет обязательно:)
Так что я начну, как обычно, а там все само собой продолжится.
Вы отдаете деньги (хорошо, если под расписку), получаете доверенность (пусть даже генеральную) на автомобиль, а право собственности на него не приобретаете:( Зато приобретаете возможные проблемы.
В вашем случае, очевидно, пришлось искать хозяина автомобиля и обновлять доверенность. Хорошо, если это был знакомый, родственник или сослуживец.
А представьте, что вы его не нашли. Тогда поскольку предыдущая доверенность не предоставляла вам таких полномочий, подать иск в суд на братца алкаша вы бы уже не смогли:(
Или нашли, а он попросил с вас за это дополнительную мзду:(
А представьте, что срок действия доверенности истек, а собственник уехал, например, за рубеж. Как быть?
Или, представьте, что собственник умер, и объявились его наследники, которые и слышать ничего о вас не хотят и имеют все законные основания забрать у вас автомобиль, который вы уже вроде привыкли считать своим.
Так что было бы более правильно в вашем случае вместо переоформления старой доверенности на новую оформить договор купли-продажи. И спать спокойно.
P.S. Интересно, как будет развиваться дискуссия дальше:)))) 01.02.2003 12:23:13, Крапива
Вот теперь, сдав документы в суд мы можем ее переоформить. До этого мы сознательно ее не переоформляли, чтобы было меньше хозяев. Я знаю про все подводные камни такой доверенности и он может отозвать ее и тд и тп.
И кстати с чего вы взяли, что у нас девятка? :):))) 01.02.2003 22:17:36, Скарлетт
Не знаю с чего... (недоуменно разводя руками). Где-то в подкорке отложилось почему-то...
Вроде никаких аварий девяточных(ТТЧНС)в ближайшее время в моем поле зрения не было, да и знакомые-родственники на других машинах передвигаются.
Прошу прощения.
OFF: А письмо - так и не дошло? Или дошло пустое? Неужели мыло совсем глючное:(( 02.02.2003 22:30:10, Крапива
Не-а не дошло :((( Ну вообщем мы там рыпаемся, кажется нашли концы. Хотя тоже опять получается неразбериха - согласно постановлению Мос. прав. заказчик один, а согласно щиту и всему остальному - совершенно другой :( А время все поджимает и поджимает :(
03.02.2003 10:14:12, Скарлетт
Та авария была в 98 с 99, в 2000 мы поменяли машину (иначе как бы мы до сих пор ездили по доверенности :).
03.02.2003 10:13:12, Скарлетт
ОК. По сути - упрек правильный. Надо было написать - в "вашем случае".
Зато какой фрейм развернулся:) Теперь уж никто не запутается:))) 31.01.2003 10:30:37, Крапива
ГАи не заметили что доверенность просрочена и написали "управлял по доверенности"... Не знаю как это пройдет...
31.01.2003 00:03:51, Скарлетт
А они и не обязаны это замечать, никакой роли в суде их писулька играть не будет.
31.01.2003 17:27:07, RED-BLUE
ГАИ проглядело что доверенность просрочена, и в материалах дела фигурирует "управлявший на основании доверенности". Можно настоять что это была простая письменная форма в конце концов, правда ведь?
31.01.2003 00:05:00, Скарлетт
Не знаю. Оба они хороши но алкаш вроде побаивется инвалида поэтьому мы и думали подавать на инвалида чтобы тот ему вставил. С другой стороны алкаш постоянно врет - машина брата а на наш вопрос "если утебя нет денег и работы на какие шиши ты свою калымагу отремонтировал (800 уе между прочим с его же слов!" он заявил что это память об отце... :((( Трудно с ним, он невменяемый :(((
31.01.2003 17:15:27, Скарлетт
Автомобиль ему выдан государством без права сделки (там даже в ПТС стоит что без права продажи) а сам он - инвалид чернобыля :( (хотя все это со слов брата, кроме ПТС и фразы в доверенности "без права продажи").
В любом случае спасибо за совет. Просто до слёз обидно расплачиваться за всяких идиотов и скотов :( Нажрался в зюзю (он вообще вывалился из машины!) и смотался а мы теперь -плати :( 30.01.2003 10:33:40, Скарлетт
[пусто]
29.01.2003 18:35:10
Советую еще раз перчитать ст. 1079 и уяснить, что владеть ИПО можно не только на праве собственности, но и (в том числе) по доверенности. В стандартной ситуации если за рулем человек с доверенностью, то ответственность за причиненный ущерб в результате ДТП несет он.
30.01.2003 10:54:38, Последний из могикан
[пусто]
30.01.2003 21:04:00
"Полагаю, никто не будет оспаривать, что владеть чем либо на основании недействительной (просроченной)доверенности нельзя."
Возникли вопросы.
1. Почему нельзя? Где-то написано или вы так думаете?
2. Полагаете ли вы, что для передачи движимого имущества во владение другому лицу собственик должен выдать доверенность на владение, например, телевизором?
3. Считаете ли вы, что владение бывает только законным, а незаконного владения не бывает?
31.01.2003 10:49:24, Kenga
Возникли вопросы.
1. Почему нельзя? Где-то написано или вы так думаете?
2. Полагаете ли вы, что для передачи движимого имущества во владение другому лицу собственик должен выдать доверенность на владение, например, телевизором?
3. Считаете ли вы, что владение бывает только законным, а незаконного владения не бывает?
31.01.2003 10:49:24, Kenga
Увы, к сожалению:(( Увы:(( Почему вы думаете, что доверенность на право управления не подходит? И как отличаете генеральную от негенеральной?:))))
А на самом деле, не забивайте голову:) Здесь все намного сложнее, чем кажется... 31.01.2003 17:15:04, Kenga
А на самом деле, не забивайте голову:) Здесь все намного сложнее, чем кажется... 31.01.2003 17:15:04, Kenga
ЗЫ: малость информирована, т.к. отец и муж автоэксперты, у них такие дела каждый день проходят + юрист такими вопросами занимается. 31.01.2003 17:23:06, RED-BLUE
Малость:), тут к сожалению не подходит:)
Давайте не будем горячиться. Я, собственно, и не настаиваю, чтобы вы мне объясняли. Если вы где-то читали, что такое генеральная доверенность, то просто дайте ссылочку, хорошо? Я пойму без объяснений;)
То что в данном случае взыщут с инвалида, я в общем-то, предполагаю, уже было такое определение ВС, где ответственность возложили на собственника, передавшего машину без доверенности, несмотря на то, что оба в суде подтвердили факт обоюдного согласия и передачи машины в пользование/владение. Тем не менее ВС счел передачу незаконной, хотя законом выдачи никаких доверенностей на управление не предусмотрено вообще. Это, так сказать, порочный путь практики:((
Меня же заинтересовало другое - мнение о том, что без доверенности нет владения. Это, извините, ни в какие ворота не лезет, но девушка предпочла перейти к оскорблениям:( Меня, собственно, это больше всего заинтересовало в нашем спеце по всем вопросам... 31.01.2003 17:54:43, Kenga
Давайте не будем горячиться. Я, собственно, и не настаиваю, чтобы вы мне объясняли. Если вы где-то читали, что такое генеральная доверенность, то просто дайте ссылочку, хорошо? Я пойму без объяснений;)
То что в данном случае взыщут с инвалида, я в общем-то, предполагаю, уже было такое определение ВС, где ответственность возложили на собственника, передавшего машину без доверенности, несмотря на то, что оба в суде подтвердили факт обоюдного согласия и передачи машины в пользование/владение. Тем не менее ВС счел передачу незаконной, хотя законом выдачи никаких доверенностей на управление не предусмотрено вообще. Это, так сказать, порочный путь практики:((
Меня же заинтересовало другое - мнение о том, что без доверенности нет владения. Это, извините, ни в какие ворота не лезет, но девушка предпочла перейти к оскорблениям:( Меня, собственно, это больше всего заинтересовало в нашем спеце по всем вопросам... 31.01.2003 17:54:43, Kenga
[пусто]
31.01.2003 21:31:50
Да нет, ничего мы не путаем. Все хорошо. Дело в том, что в смысле ст.1079 ГК нас вообще не интересует распоряжение. Владение - фактическое обладание вещью. И все. К генеральным доверенностям никакого отношения не имеет и никак с ними не соотносится вообще. Потому что прекрасненько можно владеть без права распоряжения, классический пример - аренда.
Искать генеральная доверенность или нет - дело тухлое, в законе нет таких слов вообще:)) Нигде:)
Поэтому не только я, но и другие не смогут на основании ЗАКОНА отличить генеральную от негенеральной. Это невозможно.
Это действительно очень сложная проблема, я не шучу, я ниже дала ссылки на очень уважаемых людей, там в принципе весь флейм надо читать, если кому интересно:) Доверенность на управление транспортными средствами - вообще абсурд, если только это не доверенность в классическом смысле на совершение сделок и представление чужих интересов. И на эту тему юристы, уставшие от бредней ГИБДД, уже давно забеспокоились, и есть ряд очень интересных статей теоретических.
Вряд и Скарлетт будет то таких глубин рыть, но дама, отвечающая мне, полагает себя человеком с юридическим оьбразованием, а лепит чушь полную:(((
http://www.auto.ru/wwwboards/law/0135/37379.shtml
31.01.2003 18:17:40, Kenga
Искать генеральная доверенность или нет - дело тухлое, в законе нет таких слов вообще:)) Нигде:)
Поэтому не только я, но и другие не смогут на основании ЗАКОНА отличить генеральную от негенеральной. Это невозможно.
Это действительно очень сложная проблема, я не шучу, я ниже дала ссылки на очень уважаемых людей, там в принципе весь флейм надо читать, если кому интересно:) Доверенность на управление транспортными средствами - вообще абсурд, если только это не доверенность в классическом смысле на совершение сделок и представление чужих интересов. И на эту тему юристы, уставшие от бредней ГИБДД, уже давно забеспокоились, и есть ряд очень интересных статей теоретических.
Вряд и Скарлетт будет то таких глубин рыть, но дама, отвечающая мне, полагает себя человеком с юридическим оьбразованием, а лепит чушь полную:(((
http://www.auto.ru/wwwboards/law/0135/37379.shtml
31.01.2003 18:17:40, Kenga
Судья Слава Богу нормальная - до этого скотина была, на нее в инете куча жалоб - взяточница и сволочь. Когда въехали в нашу 99 (мы были правы) она мне заявила "ха! нашли деньги машину купить? найдете и починить" 31.01.2003 20:19:44, Скарлетт
Насть, тут дело в следующем. (я кратенько, ладно? некогда:()
То, о чем вы говорите - это две разных категории полномочий. Доверенность на право "управлять", продавать, передавать в аренду и т.д. - это полномочия в смысле ст.185 ГК, как правило, на совершение сделок.
А представлять интересы в суде - это требование ГПК, по новому кодексу 54, что ль, статья - которая говорит о том, что каждое из перечисленных в статье полномочий (процессуальных!) должно быть специально оговорено в доверенности. Поэтому судья вас и послала за доверенностью на процессуальное представительство.
Если братья по договоренности отваяют простую письменную доверенность и оба подтвердят ее наличие на момент аварии, то, конечно, вряд ли для вас что-то хорошее из этого произойдет:(( Как вы будете доказывать, что она создана задним числом, лично я не представляю... 03.02.2003 13:05:02, Kenga
То, о чем вы говорите - это две разных категории полномочий. Доверенность на право "управлять", продавать, передавать в аренду и т.д. - это полномочия в смысле ст.185 ГК, как правило, на совершение сделок.
А представлять интересы в суде - это требование ГПК, по новому кодексу 54, что ль, статья - которая говорит о том, что каждое из перечисленных в статье полномочий (процессуальных!) должно быть специально оговорено в доверенности. Поэтому судья вас и послала за доверенностью на процессуальное представительство.
Если братья по договоренности отваяют простую письменную доверенность и оба подтвердят ее наличие на момент аварии, то, конечно, вряд ли для вас что-то хорошее из этого произойдет:(( Как вы будете доказывать, что она создана задним числом, лично я не представляю... 03.02.2003 13:05:02, Kenga
Самое время открыть новую полемику на тему "правовые последствия "покупки" автомобиля по доверенности".
Это тоже очень интересный и непростой вопрос.
Боюсь, Кенга не найдет время объяснить порочность такой практики. А вот комментировать мои сообщения придет обязательно:)
Так что я начну, как обычно, а там все само собой продолжится.
Вы отдаете деньги (хорошо, если под расписку), получаете доверенность (пусть даже генеральную) на автомобиль, а право собственности на него не приобретаете:( Зато приобретаете возможные проблемы.
В вашем случае, очевидно, пришлось искать хозяина автомобиля и обновлять доверенность. Хорошо, если это был знакомый, родственник или сослуживец.
А представьте, что вы его не нашли. Тогда поскольку предыдущая доверенность не предоставляла вам таких полномочий, подать иск в суд на братца алкаша вы бы уже не смогли:(
Или нашли, а он попросил с вас за это дополнительную мзду:(
А представьте, что срок действия доверенности истек, а собственник уехал, например, за рубеж. Как быть?
Или, представьте, что собственник умер, и объявились его наследники, которые и слышать ничего о вас не хотят и имеют все законные основания забрать у вас автомобиль, который вы уже вроде привыкли считать своим.
Так что было бы более правильно в вашем случае вместо переоформления старой доверенности на новую оформить договор купли-продажи. И спать спокойно.
P.S. Интересно, как будет развиваться дискуссия дальше:)))) 01.02.2003 12:23:13, Крапива
И кстати с чего вы взяли, что у нас девятка? :):))) 01.02.2003 22:17:36, Скарлетт
Вроде никаких аварий девяточных(ТТЧНС)в ближайшее время в моем поле зрения не было, да и знакомые-родственники на других машинах передвигаются.
Прошу прощения.
OFF: А письмо - так и не дошло? Или дошло пустое? Неужели мыло совсем глючное:(( 02.02.2003 22:30:10, Крапива
Двумя сообщениями выше С. упоняла, что у них было ДТП с их 99-й. Впрочем это не говорит о том, что у нее и сейчас таже машина, но автоматически складывается мнение, что именно обь этой мащине и идет речь, хотя какая впрочем разница какая машина.
03.02.2003 09:27:14, Последний из могикан
[пусто]
31.01.2003 12:49:40
Из вашего текста "по закону - ст.10279 ГК РФ - иск должен предъявляться к владельцу источника повышенной опасности" человек не обремененный юридическим образованием может сделать ошибочный вывод, что иск ВСЕГДА (по закону) должен подаваться на владельца машины. Мы с вами пониманием, что это не всегда так. Отвечая на вопросы особенно в запутанной и неясной ситуации нельзя давать односложные ответы. В случае С. так и получилось она сказала, что доверенность истекла, а по документоам ГАИ все ОК, картина кардинально поменялась так ведь? Просто надо аккуратней обращаться с рекомендациями чтобы ненароком не ввести в заблуждение. Не сочтите за нотацию. Если чем то задел в этом или предыдушем сообщении, то прошу прощения, цели таковой не ставил.
31.01.2003 09:46:01, Последний из могикан
Зато какой фрейм развернулся:) Теперь уж никто не запутается:))) 31.01.2003 10:30:37, Крапива
Могут возникнуть проблемы. Со слов С. довереность была просрочена, т.е. нет. Встает вопрос каким водитель оказался за рулем. Был ли в курсе собственник, что доверненности нет, но при этом разрешил пользоваться машиной (если да, то можно подтянуть собственника машины). Если будет открещиваться от всего мол я ему запретил пользоваться машиной, а он ее без спросу взял, то уже с него спросу нет. Но опять же влл всем этом надо разбираться в процессе. Потому надо обоих подтягивать. ИМХО.
30.01.2003 13:56:52, Последний из могикан
Я в этом смысле верю ВС, который по такому же случаю, только в отношении мотоцикла, вынес постановление. Мораль там была - собственник не отвечает, хотя предыдущие инстанции на собственника мото (мать ответчика) возложили материальную ответственность.
Формулировок не помню, тонкостей вопроса не знаю, но ВС верю;)))) 30.01.2003 14:12:36, Kenga
Формулировок не помню, тонкостей вопроса не знаю, но ВС верю;)))) 30.01.2003 14:12:36, Kenga
Это вы напрасно;)) То есть по сути все верно насчет владельца, там доверенность даже в тексте статьи указана;)
А вот по форме - рискованно;)))) 30.01.2003 12:52:46, Kenga
А вот по форме - рискованно;)))) 30.01.2003 12:52:46, Kenga
Рискованно начинать дискуссию, когда у собеседников есть расхождения относительно самых азов и начал теории данного вопроса;)
30.01.2003 13:50:24, Kenga
В любом случае спасибо за совет. Просто до слёз обидно расплачиваться за всяких идиотов и скотов :( Нажрался в зюзю (он вообще вывалился из машины!) и смотался а мы теперь -плати :( 30.01.2003 10:33:40, Скарлетт
Читайте также
Как выглядеть роскошно без дорогих брендов: правила безупречного стиля и уверенности
Истинная женская элегантность и роскошный вид скрываются не в ценнике на бирке, а в деталях, самоподаче и внутреннем состоянии. В этой статье мы раскроем секреты ухоженности и уверенности, которые помогут вам сиять, независимо от того, что на вас надето
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
