А вот интересно, у кого дети студенты. То есть такие
а)дети
б) их мамы
которые считают, что 2-3-4 их деточке поставили справедливо, потому что недоучил?
Или только "отл" им ставится за личные заслуги?
Есть у меня кузина. Из тех матерей, которые всегда рассказывают ужастики на тему, как несправедливо обошлись с её ребёнком.
Вчера выслушала очередную порцию. (Да, племянница девочка в общем старательная и не дурочка, конечно)
Итак:
- Она всё на билет ответила, 2 листа написала, потом на все доп. вопросы ответила, а он наорал, 3 поставил. Это потому, что было холодно, он замёрз, и сначала принимал нормально, а потом всех повыгонял. Ему вообще на пенсию пора. Вот препод. по анал. геометрии вообще сказал, что он в маразме.
Вот когда ваши дети приносят не ту оценку, на которую рассчитывали, аналогичные песни дома поются?
Раздел: Образование
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я своим всегда говорю, что преподаватели разные бывают, как и руководители
потом на работе, нужно учится подбирать общий язык ко всем людям.
28.01.2008 12:26:02, Sveta_1971
потом на работе, нужно учится подбирать общий язык ко всем людям.
28.01.2008 12:26:02, Sveta_1971
Я обычно искхожу из того, что меня на екзамене не было, так что я не могу знать, как ребенок отвечал. И из того, что у прподавателя обычно нет желания кого-то специально заваливать (в местах, где есть овод в виде взятkи просто не стала бы учиться ни я, ни моя дочь). Так что оценка обычно более-менее справедлива. Учи на 5, и никто тебя не завалит. Из того, что преподаватель ставил 5 вместь 4 пока не замерз .... ну повезло кому-то.
Я скорее прислушаюсь, если ребенок жалуется на преподавателя не после плохо сданного екзамена, а во время семестра. Ети жалобы как раз обычно справедливы. Так как жалобы еще не могут быть оправданием своих ошибок. 23.01.2008 23:26:09, irina.
Я скорее прислушаюсь, если ребенок жалуется на преподавателя не после плохо сданного екзамена, а во время семестра. Ети жалобы как раз обычно справедливы. Так как жалобы еще не могут быть оправданием своих ошибок. 23.01.2008 23:26:09, irina.
У меня жалобы сына в семестре и в сессию совпадают. Например, говорил ребенок, что у них замечательный семинарист по математике и сдал его математику в сессию отлично. Потом говорил, что очень хотел бы, чтобы тот и дальше вел, т.к. у того математиа присказка, что "самое интересное в жизни - диф.уравнения". Вот сын и надеялся, про эти самые уравнения. Но математика им сменили на другого, на которого сын постоянно жаловался в семестре, а ближе к сессии пошел к приятелю с мезмата, чтобы разобрать недостающее.
24.01.2008 20:23:41, Lyuba
У меня сын студент. Правда, пока ни одной 4 не получил. Никогда бы не сказал, что препод гад. А если бы сказал, я бы поверила - он страстно любит учиться. Но таких очень мало. Немотивированность студентов сейчас безумная, реально учится (в любом вузе и "левом", и "престижном")незначительная часть. У них другие интересы, иные заботы, они денег хотят, гулять хотят, а учиться не сильно хотят. А потом я слышу от парня, что опросы бывают вербальные и невербальные, что соцметоды бывают "качественные и (пауза) некачественные", ну и пр. такие же идеи. А вечерники, которые свои прогулы объясняют тем, что должны работать, чтобы зарабатывать на учебу, поэтому на занятия они ходить не могут. Всякие преподы бывают, но все же...
23.01.2008 17:30:23, LB
Я внизу писала, отчасти полемически. Отвечу здесь на часть реплик, чтобы не повторяться.
1. Педагоги, в том числе ВУЗовские, тоже люди. И, как говорил Воланд: "... они - люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... "
В этом смысле я не счиатаю, что всегда нужно ругать студентов и всегда оправдывать действия педагогов или наоборот. И хотя, все это словами известного мультика "дело житейское", но для студентов последствия существеннее, чем для педагогов. Я видела жуткие срывы как среди однокурсников, так и потом, среди аспирантов, когда уже работала в лаборатории (и не раз писала об этом). Поэтому педагогам желательно не срывать свое плохое настроение на студентах и все же находить великодушие даже к не самым лучшим. А родители, на то они и родители, стараются защищать своих детей. И требовать, чтобы учились, а не валяли дурака. И жалеть, а не ругать, когда не повезло. И обсуждать произошедшее, если это нужно ребенку, пусть взрослому. Взрослым тоже бывает плохо и хочется найти взаимопонимание, а не только стенку отчуждения: "Всегда сам виноват".
Конечно, выпускник должен вынести какие-то знания. Но я не согласна с тезисом, что программа утверждена и педагог не должен думать, кому он преподает. Что бы ни говорилось в программе, но на один и тот же вопрос по физике на "4" или "5" от студента физфака и биофака требуются совершенно разные по глубине знания. Как оказать первую помощь должен помнить любой врач, хоть среди ночи разбуженный. А если медикам ввели информатику, даже списывание откуда надо - уже приемлемо, сколько инженеров работает со справочниками!
2. Прежде чем спрашивать, нужно адекватно учить.
Вот мой сын, например, очень хвалил одного из лекторов и бежал на его лекции (кстати, этот лектор признан лучшим на факультете). А про каких-то говорил, что ходить бесполезно. У меня похожие воспоминания. Были лекции "с аншлагом", были едва собирающие 1/10 курса. И был случай, когда вот по такому "непопулярному" предмету 1 лекцию читал приехавший ненадолго гость кафедры. Аудитория набилась так, что сидели на ступеньках. Нужно было видеть несчастные глаза нашего лектора, ведь оказалось, что дело не в предмете! Могу продолжить про семинары... Но и так ясно.
Да, и это тоже можно и нужно обсуждать. Как в рассказе из совсем детской книжки про карпндаши: "Нужно так давать, чтобы можно было взять".
В общем, это тяжелая и сложная тема. Это не вопрос какие "песни дома поются", задающий некоторый стиль обсуждения по типу "перетягования каната". 23.01.2008 09:54:17, Lyuba
По поводу аншлага. Был у нас один предмет на иностранном языке, ходить всей группе было неохота, ходили один-два человека. Преподаватель оказался умным. Одна докладная на кафедре, затем вторая... В общем, собрали нас, прочистили мозги как следует и отправили учиться. Какой же замечательный преподаватель оказался, сколько мы у неё узнали, помимо знаний в рамках предмета. Проблема-то не в том, что на лекции кто-то не ходит. Конечно, есть более или менее интересные лекции, всё понятно. Но тут товарищи некоторые всё сразу хотят: и на лекции не ходить, и на экзамене не всё знать.
А по поводу не тех оценок: мои родители могли заступиться за меня, если что. Этим они научили меня, что надо защищать своего ребёнка. Но зато я не научилась, в своё время, несколько философски относиться к оценкам. Это для меня плохо кончилось, подробности писать не буду. Могу только сказать, что мне пришлось пересмотреть своё отношение к тому, что какой-то товарищ, у которого, может, несварение желудка сегодня или которому я просто не нравлюсь, пишет в моей ведомости. А ребёнка, на мой взгляд, к этому жедательно всё-таки приучить. Тут важно баланс соблюсти: ты должен хорошо знать предмет, но не всегда следует драться за каждый балл. 23.01.2008 15:29:45, День Рождения (aka Иринкин)
1. Педагоги, в том числе ВУЗовские, тоже люди. И, как говорил Воланд: "... они - люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... "
В этом смысле я не счиатаю, что всегда нужно ругать студентов и всегда оправдывать действия педагогов или наоборот. И хотя, все это словами известного мультика "дело житейское", но для студентов последствия существеннее, чем для педагогов. Я видела жуткие срывы как среди однокурсников, так и потом, среди аспирантов, когда уже работала в лаборатории (и не раз писала об этом). Поэтому педагогам желательно не срывать свое плохое настроение на студентах и все же находить великодушие даже к не самым лучшим. А родители, на то они и родители, стараются защищать своих детей. И требовать, чтобы учились, а не валяли дурака. И жалеть, а не ругать, когда не повезло. И обсуждать произошедшее, если это нужно ребенку, пусть взрослому. Взрослым тоже бывает плохо и хочется найти взаимопонимание, а не только стенку отчуждения: "Всегда сам виноват".
Конечно, выпускник должен вынести какие-то знания. Но я не согласна с тезисом, что программа утверждена и педагог не должен думать, кому он преподает. Что бы ни говорилось в программе, но на один и тот же вопрос по физике на "4" или "5" от студента физфака и биофака требуются совершенно разные по глубине знания. Как оказать первую помощь должен помнить любой врач, хоть среди ночи разбуженный. А если медикам ввели информатику, даже списывание откуда надо - уже приемлемо, сколько инженеров работает со справочниками!
2. Прежде чем спрашивать, нужно адекватно учить.
Вот мой сын, например, очень хвалил одного из лекторов и бежал на его лекции (кстати, этот лектор признан лучшим на факультете). А про каких-то говорил, что ходить бесполезно. У меня похожие воспоминания. Были лекции "с аншлагом", были едва собирающие 1/10 курса. И был случай, когда вот по такому "непопулярному" предмету 1 лекцию читал приехавший ненадолго гость кафедры. Аудитория набилась так, что сидели на ступеньках. Нужно было видеть несчастные глаза нашего лектора, ведь оказалось, что дело не в предмете! Могу продолжить про семинары... Но и так ясно.
Да, и это тоже можно и нужно обсуждать. Как в рассказе из совсем детской книжки про карпндаши: "Нужно так давать, чтобы можно было взять".
В общем, это тяжелая и сложная тема. Это не вопрос какие "песни дома поются", задающий некоторый стиль обсуждения по типу "перетягования каната". 23.01.2008 09:54:17, Lyuba
А по поводу не тех оценок: мои родители могли заступиться за меня, если что. Этим они научили меня, что надо защищать своего ребёнка. Но зато я не научилась, в своё время, несколько философски относиться к оценкам. Это для меня плохо кончилось, подробности писать не буду. Могу только сказать, что мне пришлось пересмотреть своё отношение к тому, что какой-то товарищ, у которого, может, несварение желудка сегодня или которому я просто не нравлюсь, пишет в моей ведомости. А ребёнка, на мой взгляд, к этому жедательно всё-таки приучить. Тут важно баланс соблюсти: ты должен хорошо знать предмет, но не всегда следует драться за каждый балл. 23.01.2008 15:29:45, День Рождения (aka Иринкин)
Я считаю, сдала экзамен - и ладно, не ради экзаменов же учиться! Еще лучше, если автоматом получила. А как отвечала и сколько конкретно поставили - моя особенно и не рассказывает. 10-балльная система у них к тому же, поди разбери - 5 это нормально или плохо.
22.01.2008 23:36:18, мама-аня
Мой вот только сессию сдал. В целом удачно. Но по философии первоначально схватил пару. Конечно, у них строгая преподавательница. Она славится крутым нравом. Я его заранее об этом предупреждала. Но с другой стороны он тоже лоб не разбил изучая философию. Перед пересдачей три дня эту философию зубрил. В итоге пересдал на 4. Мое мнение, учить нужно, тогда все преподаватели будут хорошими.
22.01.2008 21:30:47, Ольга*
> а хорош ли преподаватель выясняется, когда чего-то не знаешь.
Т.е. если преп не требует знаний то он хороший, а если он считает, что к отметке должны таки знания прилагаться -то он - бяка?
Тогда почему не купить диплом в переходе метро???? 23.01.2008 08:33:43, ЕЕ
у нас парень вылетел с потока из-за преподши, которая сказала "на занятия не ходил - вали". а знать то он все знал... решал всем остальным задачи и курсовики делать помогал.
23.01.2008 15:43:47, Анитка
Странно. В таких случаях право студента потребовать пересдачу комиссии.
К тому же в каких годах это было?
Сейчас, как мне кажется, непосещение лекций встречается очень нередко - многие ст-ты работают.
Я например, на уже вводной лекции озвучиваю, что они могут не ходить, но знать в объёме лекций обязаны. 23.01.2008 15:55:53, ЕЕ
Я делаю также. Не хочешь ходить, мешаешь на занятиях, всё давно знаешь - проводи время в другом месте. Но знать объём курса обязан, и если ты не ходишь по собственному желанию, отговорки "а меня не было" не пройдут. В конце концов, моя задача - чтобы студенты предмет знали. Если они лучше изучают его без моего присутствия - пусть будет так.
23.01.2008 16:04:14, День Рождения (aka Иринкин)
У меня муж чуть не вылетел из-за второстепенного предмета, потому что препод вел учет посещения. Если были пропуски, надо было в начале отдельно сдавать все пропущенные лекции и только потом можно было сдать экзамен. Некоторым, не знавших этих нюансов и не посещавшим почти весь семестр, не хватало времени.
Я у этого преподавателя тоже училась. Проблем со сдачей у меня не возникало. Но ничего доброго по его поводу сказать тоже не могу. Упертый статист, не более того. 27.01.2008 13:20:20, Красно Солнышко
У нас был преподаватель по общей физике, который отчислил треть группы после первого семестра. В других группах таких проблем не было. Некоторые даже перешли от нас туда, чтобы больше не мучаться. В результате у нас была самая сильная группа на потоке, которая предмет реально знала. Отчислил исключительно тех, кто совсем не тянул. Те, кто просто поленился изначально, все-таки вырулили хотя и с огромными трудностями.
27.01.2008 13:23:14, Красно Солнышко
Есть разница и между преподавателями. Одним -всё филлетово, они не хотят лишней нагрузки и поэтому неудов не ставят.
Удовольствие ещё то - таскаться в ин-т, чтобы пообщаться с таким вот ничего не знающим и не желающим знать. 23.01.2008 11:11:44, ЕЕ
Люба, вопрос к Вам. Вы занятия проводите сами? Или только научной работой занимаетесь? Просто, если Вы проводите занятия, Вы, наверное, себя непогрешимой не считаете. Ну и не все другие педагоги считают себя таковыми, поверьте :).
22.01.2008 23:37:31, День Рождения (aka Иринкин)
Ну, это Вы про идеальный вариант. А идеал славится, обычно тем, что к нему надо стремиться, конечно, но достичь его бывает, практически, нереально.
22.01.2008 23:30:26, День Рождения (aka Иринкин)
> "Мое мнение, учить нужно, тогда все преподаватели будут хорошими. "
1. Когда мы еще в студенческом общежитии обсуждали отношение к разным лекторам, я сказала, что такого-то нечего ругать, сама ему сдавала и даже пять с плюсом поставил... А соседка возразила, дескать ты, Люба, могла зоологию беспозвоночных Господу Богу сдавать, а хорош ли преподаватель выясняется, когда чего-то не знаешь.
2. Таки довелось столкнуться с людьми, которые действуют "на принцип". Вот сейчас на курсе сына есть 2 потока с разными лекторами, так как всего около 400 студентов, которые в 1 аудиторию плохо помещаются. По какому-то из их многочисленных разделов физики один поток практически весь имел зачеты до 1 января. Второй лектор по тому же предмету не разрешил ведущим семинары ставить зачеты большинству студентов и требовал отчисления 100 человек (т.е. чуть больше половины слушавших его лекции). В результате дело идет к тому, что этому специалисту, похоже, запетят принимать зачеты и экзамены. 22.01.2008 21:52:58, Lyuba
1. Когда мы еще в студенческом общежитии обсуждали отношение к разным лекторам, я сказала, что такого-то нечего ругать, сама ему сдавала и даже пять с плюсом поставил... А соседка возразила, дескать ты, Люба, могла зоологию беспозвоночных Господу Богу сдавать, а хорош ли преподаватель выясняется, когда чего-то не знаешь.
2. Таки довелось столкнуться с людьми, которые действуют "на принцип". Вот сейчас на курсе сына есть 2 потока с разными лекторами, так как всего около 400 студентов, которые в 1 аудиторию плохо помещаются. По какому-то из их многочисленных разделов физики один поток практически весь имел зачеты до 1 января. Второй лектор по тому же предмету не разрешил ведущим семинары ставить зачеты большинству студентов и требовал отчисления 100 человек (т.е. чуть больше половины слушавших его лекции). В результате дело идет к тому, что этому специалисту, похоже, запетят принимать зачеты и экзамены. 22.01.2008 21:52:58, Lyuba
Т.е. если преп не требует знаний то он хороший, а если он считает, что к отметке должны таки знания прилагаться -то он - бяка?
Тогда почему не купить диплом в переходе метро???? 23.01.2008 08:33:43, ЕЕ
К тому же в каких годах это было?
Сейчас, как мне кажется, непосещение лекций встречается очень нередко - многие ст-ты работают.
Я например, на уже вводной лекции озвучиваю, что они могут не ходить, но знать в объёме лекций обязаны. 23.01.2008 15:55:53, ЕЕ
Есть такие преподаватели. Многие еще и лекции свои в сети выкладывают, за что отдельное спасибо, не важно ходил человек или нет, но всего не запишешь.
Но и другой подход попадается, с отметками присутствовавших (и в текущем учебном году, и в прошлом, и во времена моей учебы, если о хронологии). А дальше всякое по разному, в том числе, со сведением счетов. Что-то мне сын об историке рассказывал, который сначала у них читал (и вполне интересно, хоть история у физиков и не прифильная), а потом у других начал счеты сводить с недопосетившими. Еще тот историк в компании выборов в Мосдуму участвовал. При сем обещал, если кто-то там не пройдет в Гагаринском районе, он студентам на зачетах припомнит, интересная логика, когда семнадцатилетних навалом, а те не голосуют. Я сына спросила, как это понимать надо. Оказывается, родителей правильно агитировать. 24.01.2008 20:38:02, Lyuba
Но и другой подход попадается, с отметками присутствовавших (и в текущем учебном году, и в прошлом, и во времена моей учебы, если о хронологии). А дальше всякое по разному, в том числе, со сведением счетов. Что-то мне сын об историке рассказывал, который сначала у них читал (и вполне интересно, хоть история у физиков и не прифильная), а потом у других начал счеты сводить с недопосетившими. Еще тот историк в компании выборов в Мосдуму участвовал. При сем обещал, если кто-то там не пройдет в Гагаринском районе, он студентам на зачетах припомнит, интересная логика, когда семнадцатилетних навалом, а те не голосуют. Я сына спросила, как это понимать надо. Оказывается, родителей правильно агитировать. 24.01.2008 20:38:02, Lyuba
Я у этого преподавателя тоже училась. Проблем со сдачей у меня не возникало. Но ничего доброго по его поводу сказать тоже не могу. Упертый статист, не более того. 27.01.2008 13:20:20, Красно Солнышко
Значит я нечетко написала. В части "хорошести" почти любого педагога при наличия абсолютной полноты знаний я солидарна с Ольга, только с некоторым юмором. Ранжирование частичного незнания - вопрос иной. Вы же прекрасно понимаете, что при желании любой участник дискуссии, имеющий маломальское отношение к студентам, может выгнать с экзамена/зачета % 60, или даже больше, только зачем. Но, оказывается, и такие бывают. Об этом второй пример. Между потоками нет разницы, это не по кафедрам пока, если один поток сдал, значит, и другой мог бы сдать. Отчисление половины своих слушателей - нонсенс! Но оказывается бывает. Так что есть разумная грань отношения к частично незнающим, кроме 5, есть еще 4, 3, а не только 2. Вопрос, как относится к выпускнику, не знающему что-то. Если это позор для ВУЗа и профнепригодность, то, конечно, 2. Если плохо, но не смертельно, с книжкой справится, ИМХО, логичнее подумать, стоит ли человека отчислять и на сколько этот предмет является лицом профессии.
23.01.2008 08:53:09, Lyuba
Удовольствие ещё то - таскаться в ин-т, чтобы пообщаться с таким вот ничего не знающим и не желающим знать. 23.01.2008 11:11:44, ЕЕ
Сейчас не так уж массово отчисляют. Студентов и абитуриентов изначально мало. С другой стороны отчисляют в основном тех, кто уж совершенно никакой. Сам ленивый, школьная подготовка нулевая, не хочет ничего. Полно причин в общем. Преподаватель тут как раз не является причиной отчисления.
23.01.2008 10:01:23, Ольга*
Вы знаете, я уже целый ряд лет занимают организацией учебного процесса в вузе. Я Вам столько историй всяких рассказать могу. Все равно задача студента учиться, а не обвинять преподавателей, что не такие оценки ставят.
22.01.2008 22:09:54, Ольга*
И все же. Педагоги считают, что они непогрешимы, а если что где и не так, "все равно задача студента учиться, а не обвинять преподавателей, что не такие оценки ставят".
А я (и некоторые другие), что организация "учебного процесса в вузе" должна вестись так, чтобы "историй всяких" не было. 22.01.2008 22:17:00, Lyuba
А я (и некоторые другие), что организация "учебного процесса в вузе" должна вестись так, чтобы "историй всяких" не было. 22.01.2008 22:17:00, Lyuba
Сверху написала. Занятий не веду, но студенты на курсовые, дипломы в лабораторию приходят. Я давно писала, вечером найду про одну нашу историю. А сейчас убегаю.
23.01.2008 09:57:37, Lyuba
Так истории происходят от несоблюдения дисциплины с обеих сторон :) Больше ни от чего.
22.01.2008 22:20:43, Ольга*
но когда человек приходит огорченный и плохо оцененный - при том что учил и старался - у него срабатывает естественный механизм психологической защиты: это не я плохой, это он... но он тоже не плохой, он замерз, вот! замерз, и от этого все плохо! мороз виноват! то есть в итоге самооценка устояла, и вместо того, чтобы терзаться вопросом "ах я дурак" - человек направит энергию на что-нб более конструктивное :) 22.01.2008 16:04:44, Мурлила
У меня лично был случай. Сдавали гос по военке. Кто не знает - для девочек сдать - это правильно одеться: слишком вычурно - плохо, серой мышкой - тоже. В общем, я "потала" в точку. До меня наш преподаватель задавал девицам дурацкие вопросы по уставу или количестве патронов в разных видах оружия, чего дамы не знали, и оцеки получались соответствующие. После моего ответа, он попросил меня сесть на первую парту заполнять зачетки, все остатьные получили сплошь отличные оценки, уже без подобных доп.вопросов. Группа ахнула, сказали знали бы - тебя первой выпустили. Вот и говорите после этого, что настроение экзаменатора не влияет.
22.01.2008 15:08:32, Lyuba
Как мои родители переживали, если я не "5" получала... Правда, такое было всего 2 или 3 раза за всю учёбу в институте. Я так переживать вряд ли буду (Дожить, конечно, сначала надо, я теоретизирую :). ИМХО, не та оценка - сам виноват, это твой выбор. !) не старался 2) не правильно себя вёл 3) не смог наладить нормальные отношения с другим человеком. Он такой гад и с ним не хочется ничего налаживать? Ну, это опять твой выбор. Но я из своего опыта только одно вынесла: иногда надо знать на "10", а не на "5", чтобы никто не мог ткнуть тебя в лужу носом. Это знание пригодится в жизни потом, очень вероятно.
22.01.2008 15:52:29, День Рождения (aka Иринкин)
22.01.2008 15:08:32, Lyuba
P.S.: А если серьезно, то хоть 5, хоть 4-3-2, мне, сыну или другим, где личная заинтересованность ~0, бывает справедливо, бывает нет. Я видела и 5-ки "за красивые глаза" и пары "на принцип". И не стеснялась выражать свое отношение, уж дома во всяком случае. И что такой пятеркой можно не гордиться, и что провал незаслуженный. Я не считаю, что педагог всегда прав, и не считаю, что любому рассказу следует безоговорочно верить.
22.01.2008 15:18:38, Lyuba
Полностью согласна с тезисом: "Но я из своего опыта только одно вынесла: иногда надо знать на "10", а не на "5", чтобы никто не мог ткнуть тебя в лужу носом".
Дело в другом. Если мне это по жизни было интересно или нужно, то я таки знала больше, чем требовалось. Но, ИМХО, не все нужно и интересно, особенно, в школе. А несправедливость обижает куда больше, чем оценка. Но вот подрос и пошел в школу сын. И оказалось, что он готов учиться тому, чего не знает независимо от школы, ТОЛЬКО у мало мальски разумных, уравновешенных справедливых людей.
Я читала где-то про воспитание такс, что обиженная хозяином такса найдет способ отомстить, например, написав на кровать или диван хозяина. Потом её можно убивать, но псина будет считать, что месть удалась и копить гнев для следующей. Вот и с ребенком наткнулась на характер подобного типа, поняла, что из сложения моего и его отца как раз такое и получается. Да, можно было вставать на позицию: "сам виноват, это твой выбор...не старался 2) не правильно себя вёл 3) не смог наладить нормальные отношения с другим человеком. " И огребать по полной школьную неуспеваемость, домашние скандалы,уходы из дома. Потом жаловаться психологу... Можно, опустив все это сразу, говорить о знаниях, выяснять где сын прав, а где нет... 22.01.2008 20:57:35, Lyuba
Дело в другом. Если мне это по жизни было интересно или нужно, то я таки знала больше, чем требовалось. Но, ИМХО, не все нужно и интересно, особенно, в школе. А несправедливость обижает куда больше, чем оценка. Но вот подрос и пошел в школу сын. И оказалось, что он готов учиться тому, чего не знает независимо от школы, ТОЛЬКО у мало мальски разумных, уравновешенных справедливых людей.
Я читала где-то про воспитание такс, что обиженная хозяином такса найдет способ отомстить, например, написав на кровать или диван хозяина. Потом её можно убивать, но псина будет считать, что месть удалась и копить гнев для следующей. Вот и с ребенком наткнулась на характер подобного типа, поняла, что из сложения моего и его отца как раз такое и получается. Да, можно было вставать на позицию: "сам виноват, это твой выбор...не старался 2) не правильно себя вёл 3) не смог наладить нормальные отношения с другим человеком. " И огребать по полной школьную неуспеваемость, домашние скандалы,уходы из дома. Потом жаловаться психологу... Можно, опустив все это сразу, говорить о знаниях, выяснять где сын прав, а где нет... 22.01.2008 20:57:35, Lyuba
Абсолютно согласна. Да, и еще очень важно твое отношение к учебе - преподы его чувствуют. Я не всегда блистала именно глубокими знаниями, но если я разбирала и выучивала конспекты, посещала лекции и активничала на семинарах, то это учитывалось:)))
22.01.2008 15:59:53, Ket
У меня несколько иное отношение (как я уже писала в 10-13). Причем даже не только (и не столько) когда вопрос стоял лично обо мне. Были у нас в классе девочки, которым химия "до лампочки". Одна в Лесгофта собиралась, другая тоже в химики не рвалась. Решает, например, задачу у доски абсолютно правильно, только не тем методом, который учительница знает, а какой в учебнике (можно сразу в моли количества перевести, а можно не переводить, если в ответе граммы нужны). А я понимала, что у человека от НЕЗАСЛУЖЕННОЙ пары по химии неприятности будут. Вставала и задавала вопрос как раз о различиях методов, чем один короче или предпочтительнее другого. Учительница ответить не могла (раз она другой не знала), ну и про человека у доски враз забывала, тот садился... Ну или другие вопросы, подходящий по случаю. Конечно отношения были "на ножах". Но боялась она меня, а не наоборот, потому, что я бы скорее перед любой комиссией доказала, кто чего из нас двоих не знает. Потом она обо мне слухи распускать начала, а я в физ.-мат. школу ушла. Эта учительница заканчивала педагогический на вечернем и сначала вела классы, где химия только начиналась. Наш класс был первый предвыпускной, который ей дали. Точнее, говорили, что она пришла к директору, потрясла парбилетом и сказала, как это директор может не доверять члену партии.
22.01.2008 20:34:42, Lyuba
Я, к сожалению, так глубоко ни в каком предмете в школе не разбиралась. Скорее, я знала назубок именно школьную программу. Но мне повезло с учителями, как я поняла позже, в институте. На первом курсе мне, закончившей гуманитарную спецшколу, просто нечего было делать на химии и физике - я все уже из школы знала. Да и математика шла на ура. Этого хватило, чтобы все остальные годы в институте меня считали "примерной девочкой" и ставили пятерки и четверки:))) Т.е. отношения очень-очень важны. А сейчас, в работе, связанной с активным общением с разными людьми, я только убедилась в этом:)))
23.01.2008 10:11:13, Ket
Да, вспомнила, в техническом институте, куда я поступила после немецкой спецшколы, на госэкзамене по языку мне поставили 2, т.к. я не могла вспомнить правила написания предлогов. Препода не поразили ни мое знание текста, умения говорить на все темы и дословный практически перевод. При этом я все 5 лет работала переводчиком в институте, на занятия мне разрешили официально не ходить и ошибок ни в письменной, ни в устной речи я практически не делала. А теорию не помнила официальную из школы и все:)) Так вот потом преподавательница исправила мне на 5, т.к. ей позвонил зав. кафедрой иняза института и объяснил ситуацию, а я просто молча ушла домой рыдать:))) Ну был такой случай. Маме рассказала, она только посмеялась, но была на стороне препода, т.к. знать теорию - надо для экзамена
22.01.2008 14:57:18, Ket
Нет, не поются, я склонна ребенку говорить, что нужно уметь подстраиваться и учить так, чтобы не придраться:))) А в душе готова убить преподавателя:))) Правда, один раз в школе, когда на мою накатали докладную без повода (абсолютно точно придумав гадость), та учительница-классная была раздавлена и оборана мною по телефону - до сих пор вспоминаю с гадливостью. Но это не по учебе - по отношениям. А в сказки: "все получили два, а я одна - звезда - три" - не катят
22.01.2008 14:52:10, Ket
Песни всякие поются, но не это главное. Сдала экзамен - ну и замечательно. Несправедливо оценили по её мнению? Ну и не конец света, выдохнем и пойдём дальше сдавать. У дочки это работает. Стараемся не зацикливаться на эмоциях, ибо не конструктивно.
22.01.2008 14:16:26, Астрель
У меня школьники, но в аналогичной ситуации (ошибок нет, стоит 3, например) - не стесняюсь высказать ребенку, что с педагогом не согласна в данном случае.
22.01.2008 10:59:32, Лось-Анджелес
А почему не согласны?
Не представляю, чтобы мои родители были не согласны, хотя мне, например, ставили 2 за отсутствме полей.
И мы все знали в старших классах, что если нет тетради для контрольных работ, то наш Лев Николаевич даже проверять "на листочках" не будет. Сразу 2 поставит.
Представляю стенания моей кузины, окажись её дочь с ТАКОЙ двойкой. 22.01.2008 13:53:46, ЕЕ
так это, простите, против всех правил выставления оценки - чтобы ставить ее за отсутствие полей. оценка за знания ставится, а не за формальные признаки работы: на листочке, не на листочке, синей пастой, черной...
даже в тех критериях выставления отметок (это обычно рабочий документ школы, если она позаботится его разработать), где учитываются формальные признаки - допустимо снижение отметки при наличии нарушений правил оформления работы, но нигде не говорится о выставлении неудовлетворительной отметки за нарушение правил оформления.
Почему родители должны быть согласны с самодурством учителя - мне совершенно непонятно. У меня был такой учитель НВП, двойки ставил и прогонял с урока, если к школьной форме манжеты не пришиты, тоже родители соглашаться должны? 22.01.2008 16:13:54, Мурлила
Тут тоже надо различать, где самодурство, а где элементарное уважение к требованиям преподавателя. Принципиально не проверяю работы, где текст написан на каждой строчке. А ещё такие листочки бывают неровно из тетради вырваны и без подписи. Отдаю обратно, могу прокомментировать, типа: На очки Вы мне зарабатывать будете? Там реально исправлять негде, всё место занято. А кто-то, наверняка, жалуется родителям, что я, такая-сякая, работу переписывать заставила. Ну, "урод", в общем, как внизу там написано :).
22.01.2008 23:35:33, День Рождения (aka Иринкин)
ну я тоже преподавала, примерно понимаю, о чем идет речь. Но не проверять работу, тем более без подписи, тем более если написано в каждую строчку и негде вписать комментарий - это да, это разумные требования. Насчет вырванности неровно - ну да, оскорбляет эстетическое чувство, но это уже менее разумное требование. А двойку ставить - так и вообще...
23.01.2008 00:30:52, Мурлила
Я ничего не ставлю. Иногда ничего - равносильно промежуточной "2". Но я теперь предупреждаю всех заранее.
23.01.2008 15:39:20, День Рождения (aka Иринкин)
Золотое правило родителя -не брать в голову мелочи, к каковым относятся отметки чада.
Ну, выгонял учитель НВП за манжеты -так и хорошо: приучал и к порядку как таковому, и к порядкам, свойственным именно армии.
Если учитель 1 ученика из туманных соображений "воспитывает", а промахов других не замечает, то это не есть хорошо. А в противном случае наоборот -совсестно переживаемые трудности сплачивают коллектив класса. Честно. На собственном опыте. Именно такие детали с особой какой-то ностальгией вспоминаются по истечении лет.
Да и если помнить, что школа по идее должна не только знания давать, но и навыки адаптации в социуме, то научить детей преодалевать такие вот "трудности", как обязательное наличие тетрадей - почему бы и нет? 22.01.2008 18:32:47, ЕЕ
То есть учитель сознательно позиционирует себя, как врага, чтобы в борьбе с ним класс сплотился?
Мне больше нравились учителя, сумевшие с детьми подружиться. И я, и чадо воспоминаем их с изрядной теплотой. Хотя некоторым, вероятно, децкая теплые воспоминатия нафинг не нужны, им интереснее манжеты, поля в тетрадке и класс по стойке смирно... 22.01.2008 23:09:40, Фяка-Пфяка
Нет ничего подобного.
Прекрасный учитель - Лев Николаевич Лейцингер.
Нежно любим нами и в школьные годы и после них.
А его отрицание "листочков" придавало ему колорит.
И объединялись мы не в ненависти к нему, а в поисках в последний момент тетради. 23.01.2008 08:08:44, ЕЕ
<Именно такие детали с особой какой-то ностальгией вспоминаются по истечении лет>
Неужели больше нечего? Жаль :( 22.01.2008 21:17:59, suricat
Знаете, то, о чём я написала - воспоминание детства. К моей преподавательской деятельности, которая имеет место быть только последние годы, не имеет никакого отношения.
Наверное, наши родители не доводили до нашего сведения как нас унизили требованием тетрадей или полей в них. Вот и не было у нас ощущения несчастности. Да к тому же у нас был ну очень сильный класс (конкурс в него был до 10 человек на место) и мы уважали и компетентных учителей и их требования.
Кстати, лично я проверяю и оцениваю любые работы, даже если для их проверки приходится использовать лупу. О полях и ровности листочков и не упоминаю. 23.01.2008 08:30:02, ЕЕ
А у нас была такая учительница по химии... В обжем, держись. Могла и назвать как-то обидно, и высмеять ученика перед классом, правда, не до трагедий, конечно. Но именно у неё я научилась не шарить в поисках шпаргалок по классу во время контрольных, а давать пользоваться "подручным материалом". Как мы боялись не выучить урок! В результате я, гуманитарный ребёнок, химию знала так, что у меня интересовались, не собираюсь ли я в химики. В учебнике всё было скучно и занудно, а у неё в рассказе - чётко и понятно. Я давно забыла свою дрожь перед уроком, а та учительница, несмотря на некоторые наши конфликты, одно из самых ярких воспоминаний моей школьной жизни. Для моей самооценки было важно не то, крикнула она на меня или нет, а то, то я могу хорошо знать не только лит-ру и ин.яз.
23.01.2008 16:02:04, День Рождения (aka Иринкин)
если чадо этими мелочами доведено до соображений "лучше бы меня не было" - то эти мелочи обязаны волновать родителя. Равно как и случай итоговой неаттестации из-за этих мелочей. А учителю лучше бы уделять побольше внимания тому, как материал усвоен, а не наличию полей. Я как-то придурковатые заморочки некоторых своих учителей вспоминаю безо всякой нежности. В общем, навыки жизни среди неадеватных людей школа успешно воспитывает, но предназначение ее все-таки не в этом. И, как говорил кто-то из великих, укрепляет и возвышает душу только то страдание, которое не унижает.
22.01.2008 19:15:00, Мурлила
Мне напротив кажется, что обида смертная на требование отводить поля может быть только у очень закомплексованных и, простите, не очень умных детей.
В то время как здоровый, умненький и адекватный ребёнок воспримет ситуацию с юмором и просто отведёт поля, раз уж учителя на них зациклился. Дескать, что с тебя, взрослого, взять!
23.01.2008 08:23:19, ЕЕ
<обида смертная на требование отводить поля может быть только у очень закомплексованных и, простите, не очень умных детей>
Интересно, насколько умён и не обременён комплексами педагог, который "зацикливается" на этом и подобных требованиях?
Вы выше спросили, чего мне жаль; жаль времени, попусту потраченного многими людьми на подобное, жаль и того, что абсурдные действия кому-то могут стать милы и восприниматься с "особой ностальгией".
Мурлила ниже пишет: "если не бороться с идиотизмом, он в конечном итоге победит". Это-то так, но времени, потраченного как на борьбу с ним, так и на его обслуживание, жаль особенно, будь это подсчёт клеточек, поля или манжеты. 23.01.2008 17:39:11, suricat
Ну, требование писать аккуратно, грамотно и с полями -по моему является попыткой педагога привить некую культуру детям.
Вы же не возражаете против того, что надо обучать ребёнка есть аккуратно, чтобы пища не вываливалась изо рта? Он, конечно, насытится, но в хорошем обществе принят не будет ни при какой погоде. Ведь правда?
Только не надо мне писать про гениев, не обладающих изыскаными манерами. Мы про остальных, НЕ гениев. Да и гениям умение пользоваться столовыми приборами не помешает.
А почему вы не думаете о том, что если ребёнок не приучен к элементарным принципам оффисной этики, то он не будет востребован в очень многих массовых профессиях?
А писать о том, что "одна девочка" (мальчик) покончил собой оттого, что учитель требовал, чтобы он был одет по форме - странно. Либо учитель требовал этого в грубой и даже оскорбительной форме (что недопустимо ни в каком случае, даже если он требует в таким образом знаний орфографии), либо ребёнок психически ненормален. А в этом уж не учитель, наверное, виноват. 23.01.2008 18:38:39, ЕЕ
<А почему вы не думаете о том, что если ребёнок не приучен к элементарным принципам оффисной этики, то он не будет востребован в очень многих массовых профессиях?>
Наверное потому, что мне не очень важна такая востребованность. Но даже если бы и была важна, "оффисная этика", к счастью, всё меньше зависит от почерка и полей.
<не возражаете против того, что надо обучать ребёнка есть аккуратно, чтобы пища не вываливалась изо рта>
Нет, не возражаю. Но бессмысленные требования в школе надо сравнивать не с этим, а, скажем, с требованием есть из синей тарелки с двумя каёмками, и никак иначе. К аккуратной еде отношения не имеет, к полезности её - тем более. Но подайте синюю тарелку [фиолетовые чернила] и две каёмки [четыре клеточки].
Палочки должны быть попендикулярны :( 23.01.2008 19:55:39, suricat
Ну, это вам кажется, что аналогия с каёмочками на тарелке. А мне кажется, что сравнить скорее можно с наличием тарелки как таковой.
Чем вас раздражает вероятность того, что дети усвоят идею о необходимости полей при оформлении абсолютно любого документа от школьной тетради до заявления о приёме на работу?
Такая категоричность в отрицании полезности многих чисто формальных навыков была свойственна мне где-то в далёком школьном возрасте. А чем дальше от школы, тем больше осознаёшь значимость абсолютно формальных факторов. 23.01.2008 22:24:37, ЕЕ
<чем дальше от школы, тем больше осознаёшь значимость абсолютно формальных факторов>
Обычно с возрастом приходит обратное. 23.01.2008 22:46:20, suricat
Это люди в разном направлении движутся. У меня значимость формальных факторов с возрастом возрасла. Но в молодости я их просто игнорировала, совсем. То есть рост начался практически с нуля.
24.01.2008 22:30:45, Зурги_и_Лурги
Вы знаете, я довольно часто сталкивалась как раз с закомплексованными и не очень умными педагогами :( - которые однократное отсутствие полей расценивают как злостное неуважение к себе, которые четырем клеточкам отступа от левого поля и предыдущей работы придают куда большее значение, чем смысловому содержанию этой работы. У нас в школе оценку могли снизить за что угодно - за то, что слово "ответ" не подчеркнуто двумя черточками, например. А у детей, между прочим, довольно часто бывает так, что одновременно решать задачу, продумывать, как записать ее решение (два отдельных процесса) и при этом соблюдать все правила оформления со всеми нужными отступами, чертами и подчеркиваниями - чересчур сложная задача, могут и забыть что-нибудь. И когда педагог встает рогом в землю и пренебрегает первостепенным (правильностью работы) ради второстепенного (правил оформления) - ну и странный он педагог. Его первая задача - учить предмету. Учить правилам и стандартам - тоже задача, но вторичная, и не может подменять собой первую.
Кстати, у меня в школе математичка могла вернуть мне работу, где все решения и ответы правильные, а в конце стоит "3" - почему? - оформление неправильное - где? - сама посмотри, почему я объяснять должна?
Знаю и куда более печальные истории с полями - когда у мальчика в силу врожденных проблем ЦНС было так называемое левостороннее игнорирование - не видел левую часть тетради, начинал писать с середины страницы - так учителю не лень было ему каждый раз рисовать длинную стрелку к левому полю, писать "Поля!!!!", перечеркивать работу и ставить очередную двойку.
Хотя достаточно было эти самые поля ему просто прочертить ярко-красной толстой линией. Вот в таких случаях бывает уже совсем не смешно, это как раз не место для здорового юмора. Особенно когда все эти штуки с полями, клеточками, отступами и подчеркиваниями начинают впаривать первоклассникам-второклассникам, которые часто больше одной-двух операций одновременно в голове не могут удержать - и гнобить их двойками за неважное... Увы: плавали, знаем. Не на голом месте у меня наросло такое неприятие учительских ультиматумов по оформлению работ. 23.01.2008 11:03:24, Мурлила
Ну, зачем приплетать к дискуссии клинические случаи?
Разумеется, учитель должен делать для таких детей исключение. Но вполне здоровый ребенок разве не в состоянии отвести поля?
Разве грамотное оформление документов не пригодится ему впоследствии? 23.01.2008 18:43:57, ЕЕ
вот вы никак не хотите понять одну простую вещь, которую я уморилась пояснять: оценка за работу - она оценивает содержание. формальные требования - они к содержанию имеют мало отношения. Внимание к форме нужно, умение соблюдать формальные требования пригодится впоследствии. оценка работы может учитывать формальную сторону (но в какой-то пропорциональной степени) - но оценка формы не может и не должна подменять собой оценку содержания, что происходит сплошь и рядом. И это уже никакое не воспитание дисциплины и привычки к оформлению, а чистое самодурство. Вот и все. И еще показывает недостаточную методическую компетентность педагога, который никак не может от учеников добиться нужного поведения - кроме как репрессиями.
Просто "тень, знай свое место" - вот и все.
А не "учитель должен делать исключение". Учитель должен грамотно устанавливать правила, а не делать исключения из дурацких правил, это тоже будет самодурство :) 23.01.2008 19:41:57, Мурлила
Да чего же непонятного в вашей мысли-то???
Она не просто ясна, а даже где-то примитивна.
Только оценка - уже есть инструмент репрессии -не правда ли?
Я знаю и преклоняюсь перед учителями, умеющими обходиться вообще без отметок. Но, как вы же тут отмечали, учитель - одна из самых массовых профессий, а рассчитывать, что все сотни тысяч учителей страны смогут ТАК работать не стоит.
Без репрессий (отметок), увы, никак.
А если согласиться с этим, то почему снижать отметку за грамматические ошибки при решении задачи можно и нужно (или и это недозволено), а за невыполение требований по оформлению -нельзя?
Лично мне одной единственной 2, полученной в 5-м классе хватило, чтобы впредь не забывать о полях.
Если кто-то вместо простого вывода о том, что провести поля нетрудно, будет поднимать всемирный плач по поводу безвинной жертвы самодурства, то вольному воля. Но как жить дальше с такой жизненной установкой? Вот в чём вопрос. 23.01.2008 21:38:13, ЕЕ
"почему снижать отметку за грамматические ошибки при решении задачи можно и нужно (или и это недозволено), а за невыполенние требований по оформлению -нельзя?"
Потому что грамматические ошибки - это совершенно объективно, одни и те же словари у всей страны. А требования по оформлению очень часто - дело вкуса и личный произвол. У одного учителя одни требования, у другого другие. Там две клеточки пропустить, тут двумя линиями подчеркнуть. Это вовсе не то, что нужно выучить на всю жизнь, как таблицу умножения или правописание "жи-ши". Хороший учитель не должен придумывать "своих" требований по оформлению работы. А если уж никак не может без этого обойтись (все мы неидеальны), то не карательными же мерами добиваться своего. 23.01.2008 22:45:54, Зурги_и_Лурги
ых, лучча б вам двойку за мягкий знак после шипящего в конце существительного мужского рода ставили, чесслово :)
(кто первый на меня пожалуется модератору? :))))
ничего личного, на самом деле.
А оценка - она не должна быть инструментом репрессии. Она должна быть инструментом контроля. И если упускать из виду "как оно должно быть" и все время исходить из того "как оно есть на практике", хотя эта практика порочна - то слишком многое приходится глотать и со слишком многим мириться. Вот несколько часов назад прочитала на другом форуме, что учитель ребенка головой о парту бил в качестве воспитательной меры, с этим тоже надо мириться?
Я всемирного плача-то не поднимаю, я пытаюсь пояснить, что правила должны соблюдать не только ученики, но и учителя. И учителя - даже в бОльшей степени, чем ученики. Независимо от общей практики.
23.01.2008 22:20:51, Мурлила
Правило написания сколько-нибудь официального текста с полями существует независимо от желания или нежелания как учителей так и учеников.
Что вас так в этом факте задевает-то?
При чём тут порочность?
А кто кого бьёт - это не к данной теме. Вы, как и я, наверняка осведомлены и об обратных примерах. Это по вашему более приемлемо?
Так что не надо крайних примеров. А то у вас как доводы фигурируют то самоубийство не почве непонятости учителем, то рукоприкладство, то врождённые патологии.
А это всё не доводы, а исключения.
Да и вообще факты, вырванные из контекста...
Что вы скажите об учителе, который разбил окно, швырнув в него тетради? Псих?
А то, что её ученики взахлёб о ней рассказывают много лет по окончании школы, что её день рождения растягивается на пару месяцев, т.к. и нынешние ученики, и прошлые выпуски за десятки лет обязательно хотят её лично поздравить... Много учителей имеет такие факты в своём активе?
А тетради - да, была возмущена, что класс плохо был подготовлен, да бросила стопку на стол, но промахнулась.
А как смачно было бы пообсуждать здесь о том, что подобных учителей на пушечный выстрел к детям... 23.01.2008 22:58:24, ЕЕ
Я скажу на это, что:
срывы бывают даже у лучших учителей, потому что они тоже люди. Но это не норма, а исключение, как вы сами пишете;
про самоубийство я ничего не писала, не знаю, о чем вы;
левостороннее игнорирование - это не такая уж редкая "врожденная патология" - это довольно распространенная проблема у школьников с нормальным интеллектом, которые нуждаются в небольшой коррекционной помощи;
в факте необходимости полей меня ничего не задевает - а задевает меня абсолютизация этих полей, их возведение в священный и ненарушимый принцип. Они того не стоят, честное слово. Никакие формальные требования этого не стоят. Правила для человека, а не человек для правил, об этом еще в Новом Завете было.
А порочность практики и есть - оценивание работы по формальным, а не по содержательным критериям. Если за ЕГЭ начнут ставить оценки за красоту крестиков, а не за смысл, буча будет по всей стране, я думаю. Хотя там очень жесткие и важные формальные требования. 24.01.2008 16:09:39, Мурлила
Есть привлекательные, одаренные люди, у которых даже их недостатки выглядят достоинствами. Это большая удача у таких людей учиться или с ними работать. Но это вовсе не повод рекомендовать их приемы к массовому внедрению.
Учитель, которго вы вспоминаете, наверное, был талантливым человеком, любил учеников и т.д. И именно в том были его достоинства. Ну и тетрадями бросался, но человек-то воспринимается интегрально, целостно. Его ж не за бросание тетрадями любят и помнят, а за все остальное хорошее. И мелкие человеческие слабости на фоне того хорошего кажутся трогательными и милыми. 23.01.2008 23:02:42, Зурги_и_Лурги
<лучча б вам двойку за мягкий знак после шипящего в конце существительного мужского рода ставили>
А также за троллей в контроле :)
<Хотя можно это и контроллем назвать, конечно>
23.01.2008 22:52:18, suricat
Одинаково. Однако если уж бороться за грамотность и аккуратность, то логично начинать с себя.
23.01.2008 23:33:11, suricat
Я за грамотность не борюсь, как вы, я думаю, не боретесь за безграмотность.
Суть спора с вами, как я его понимаю, в степени обоснованности учёта вторичных факторов при выставлении оценки.
Хотя тема исходного топика совсем другая... 23.01.2008 23:44:10, ЕЕ
А это дело вкуса :)) "Лучча"- это явное кривляние. ИМХО, Мурлила изящно кривляется, ну так на то она и "фелолак" :))
23.01.2008 23:25:09, Зурги_и_Лурги
Я часто пишу в режиме "замена", т.е. забиваю слово другим "поверх" его. А потом не перечитываю. У меня сейчас очки потерялись, а без них некомфортно читать.
И поэтому часто вылазят остатки других слов.
Я прекрасно поняла, что "лучча" - это не ошибка, но тыкать опечатками не очень как-то, мне кажется... 23.01.2008 23:37:20, ЕЕ
Там множество смайликов стояло, это была дразнилка. Замечания такого рода, по-моему, против местных правил.
24.01.2008 15:45:35, Зурги_и_Лурги
<Только оценка - уже есть инструмент репрессии -не правда ли>
Нет, не правда. Оценка такой же инструмент репрессии, как температура на градуснике - инструмент пытки. Можно, конечно, приспособить, но предназначается и то и другое для совершенно иных целей.
<почему снижать отметку за грамматические ошибки при решении задачи можно и нужно (или и это недозволено), а за невыполенние требований по оформлению -нельзя>
Потому, что оценивать нужно знания по предмету, и не вносить в эту оценку ненужную путаницу. На уроке математики на занимаются каллиграфией, соответственно, и оценивается решение задачи, а не почерк. 23.01.2008 22:19:07, suricat
Да правда это. Оценка -это кнут и пряник. Хотя можно это и контроллем назвать, конечно.
А про орудие пытки - так вообще что-то не схватываю. Это как приспособить?
И кто вам сказал, что в школе (подчёркиваю, - в школе) один и тот же учитель, например, начальных классов, должен не замечать "жЫ - шЫ", если они написаны в тетради по математике???
Что за абсурд!
Кому от этого будет лучше? Ребёнку, что ли? 23.01.2008 22:37:12, ЕЕ
оценка - это просто показатель того, насколько усвоен материал: отлично, хорошо, удовлетворительно, плохо. Оценка показывает учителю и ученику, что пройденный материал усвоен в достаточной или недостаточной мере, что работа хороша или нехороша. Вот и вся роль оценки. Все остальные смыслы в нее вкладываются в зависимости от степени репрессивности общества.
Жы-шы в задаче по математике учитель началки замечать должен, и исправлять должен, но снижать оценку по математике - не должен. Как и не должен половину урока математики посвящать разбору жы-шы, для этого есть урок русского.
А если оценки по русскому будут выставляться за чистописание, по математике - за грамотность русского, по рисованию - за поведение на уроке, по природоведению - за рисунок на обложке реферата... за наличие полей, школьной формы, сменной обуви, ерзание в классе и все прочее - то сам смысл оценки полностью теряется как таковой. Становится непонятно, что оценивается. Потому дети так часто и переживают из-за оценок, что при таком смешении критериев получается, что оценивают уже не работу на уроке, и не качество домашней работы, а самих детей - отличный, хороший, удовлетворительный, плохой. От этого довольно много нехороших следствий происходит, между прочим. 24.01.2008 18:20:26, Мурлила
<Оценка -это кнут и пряник>
Оценка - показатель. Кнут/пряник - способы использования.
<один и тот же учитель, например, начальных классов, должен не замечать "жЫ - шЫ", если они написаны в тетради по математике>
Замечать должен, снижать оценку - нет, если они написаны в тетради по математике. Почему Вам это так трудно понять, не знаю. 23.01.2008 22:49:25, suricat
нУ, спасибо за вразумление.
Ага.
А как далеко следует следовать вашему постулату?
Ну, например, если тема с "жи-ши" уже пройдена и ребёнок выполняет упражнение на "ча-ща". То ежели в том же упражнении он напишет "жЫ", то это уже - пусть, ведь контролируется другая тема?
Или такую ошибку учесть можно, но не при оценивании?
Или можно и при оценивании, но не так сурово, как при написании "чЯ"? 23.01.2008 23:20:28, ЕЕ
<спасибо за вразумление>
Всегда пожалуйста :)
Всё написанное Вами далее относится к русскому языку или другим предметам? Если к русскому, учитывать, если к другим предметам, не учитывать при оценивании. Что ещё непонятно? 23.01.2008 23:28:34, suricat
А вам понятно, что ваша точка зрения неединственная? Что, например, она не совпадает с моей?
23.01.2008 23:39:25, ЕЕ
Не единственная, конечно. К счастью, "совпадать" не обязательно - не в школе.
23.01.2008 23:45:45, suricat
Ну вот и ладненько.
Кстати. Я вот, к сожалению, не могу себе позволить при выставлении оценок учитывать побочные факторы. А так хотелось бы.
Знаете, почему?
Потому что очень слабый контингент. Просто очень. Мне бы им в головы вложить азы, не до полей, одним словом.
Но не считаю это правильным. Есть (должны быть) и другие параметры, влияющие на отметку.
Например, в МИЭТе, где учились мои дочери, преп. по той же информатике, считал задачу нерешенной, если была синтаксическая ошибка. Я же вынуждена засчитывать задачу, если хотя бы циклы в нужных местах стоят... Эх! 24.01.2008 08:24:37, ЕЕ
ну, я бы сказала, что это бред сивой кобылы - считать задачу нерешенной из-за синтаксической ошибки (если это простой синтаксис русского языка, а не какой-нибудь специализированный синтаксис задачи).
У меня был случай, надо было детей в школе натаскать по математическим терминам на английском языке. Я их грузила-грузила этими терминами, грузила-грузила, потом контрольную дала: задачу про бассейн с двумя трубами, в одну втекает, в другую вытекает, расписать весь ход решения на английском языке.
Задачи с дробями - расписать решение словами на английском языке. Сдали они мне контрольные. Мы ржали всей группой. В английском - ни единой ошибки. А по математике - кранты: числитель со знаменателем перепутали, в задаче на 10 человек 8 вариантов ответа... Причина - так были заняты правильностью языка (нового для них), что на математику (как слишком для них простую) внимания не обратили. По вашей логике, мне им следовало за эту работу двоек наставить? Для достижения нужного эффекта им хватило того, что учительница-гуманитарий, англичанка, находит у них, математической спецгруппы, ошибки в делении дробей... 24.01.2008 18:11:29, Мурлила
Смех-смехом, но "комммуникация-то" не состоялась...
25.01.2008 10:02:30, День Рождения (aka Иринкин)
какая коммуникация? между кем и кем? свою задачу я выполнила: внедрила некие математические термины на английском языке в их сознание и убедилась, что они там сидят крепко. Задача ревизии правил деления дробей передо мной не стояла, ибо я не математик. Навыки деления дробей и выполнения прочих операций на неродном языке им предстояло оттачивать в течение месяца после меня; это тоже была не моя задача. А если бы я вместо языковой подготовки их к следующему шагу занялась математической, получилось бы плохо...
25.01.2008 15:37:58, Мурлила
Да нет. В МИЭТе учитывался синтаксис Рascal'я, а именно пропущенные ";", которые должны стоять после каждого оператора. Т.е. дело формальное - пропуск одного из ";".
Но преподаватель очень долго сокрушался на тему " Как же вы себя и меня не уважаете! Как не уважаете!" Ребёнок даже испугался, что же это он там в сортировке массива мог такого написать, чтобы данный вывод был сделан...
А по поводу вашей группы, поверьте мне, они ошиблись не потому, что слишком увлеклись английским. На самом деле навыки деления дробей уних не были доведены до автоматизма, как то должно быть, если группа именно математическая.
Там ниже (или выше?) я упоминаю про учительницу математики моих дочерей. Уверяю, ни на английском, ни на хинди, её ученики в делении дробей не ошибутся.Просто не смогут даже нарочно.
Вы же ни при какой погоде не напишите "сАбака"?
Она такие формальные вещи так у них оттачивала до автоматизма, чтобы потом при поступлении в то же МГУ (даже её "середнячки" поступали в МГУ без репетиторов), эти глупости не отнимали у них времени / внимания и не снижали отметки. 25.01.2008 07:49:33, ЕЕ
навыки деления дробей у них были в порядке, просто они по самоуверенности математику даже перепроверять не стали :)
я вполне допускаю, что "сабака" я напишу как минимум при десяти погодных условиях :)
а про синтаксис - я заподозрила, что синтаксис непростой, но тогда, возможно, это все-таки содержательное требование, а не формальное... 25.01.2008 15:34:57, Мурлила
<очень слабый контингент. Просто очень. Мне бы им в головы вложить азы>
Возможно, этих азов не хватает именно потому, что вместо преподавания нужного материала кто-то до Вас был более озабочен "полями". 24.01.2008 17:56:53, suricat
Да чем поля могут помешать-то, ну объясните мне!
Ну, поставили мне в далёком 5-м классе первую и единственную за всю школу 2 за поля. И почему-то мне это не помешало, а им -прямо поперёк жизни стало?
И правильно поставили. Я очень неупорядоченный по своей природе человек. Пишу с помарками бесконечными, подчерк такой, что...
Меня пытались, особенно в старших классах, привести в норму. Поскольку сомневались, что при поступлении кому-то будет край как любопытно вчитываться в мои каракули. Таких в классе было человека 3. Помнится, чуть ли не чистописанием нам приходилось заниматься. Но как-то было понимание, что это не мракобесие учителей, а их искренняя обеспокоенность. 25.01.2008 08:05:00, ЕЕ
Да никто, Боже упаси, не требует от ребёнка понимания взрослого. Тем более это никак не моя позиция.
Но я писала, что ненормально делать из формальных требований проблему и чуть ли не самоубийством грозить.
Я не говорю о маленьких детях (1-4 классы). Но о старшеклассниках, о студентах. Почему бы им уже не понимать, что визави - тоже человек. И что если есть правила игры, которые не они определяют - те же поля или тетрадь для контрольных. Ну, правила таковы.
Не может ничего в этом мире существовать без правил.
К чему делать из этого трагедию??
Ну, получил 2 не за дело, а за поля, так отведи их, и не надо воевать с ветряными мельницами.
Почему не подойти в вопросу конструктивно?
Мой муж в далёкие времена, когда он пришёл по распределению с КБ при заводе, не восставал, охотно включал в собственные изобретения и рац. предложения людей, от которых зависит прохождение заявки по инстанциям. В итоге, у него этих изобретений... Туалет можно оклеивать.
Он это делал не из соображений подхалимажа, а потому, что время, которое он себе освобождал от рутины, он мог потратить на очередное изобретение.
А тот, кто чувствует, что это изобретение у него - единственное, тот конечно ни с кем делиться не будет. 23.01.2008 16:30:35, ЕЕ
так можно любой идиотизм оправдать, не очень понятно зачем. Вот тот конкретный учитель требовал - от мальчиков только короткой стрижки, от девочек - не носить серег, обязательно быть при воротничке, манжетах и фартуке, не допускал введенной тогда новой школьной формы (пиджак и юбка), не разрешал быть на уроке в кроссовках (только в ботинках), там еще много разных заморочек было, не выполнил - двойка, пошел вон за дверь. А в двух семьях девочкам только-только сшили эту самую новую школьную форму, а денег на другую больше не было. С какой стати родителю выполнять требования самодура-учителя, если они идут вразрез с законодательством, уставом школы и здравым смыслом? В конце концов все и кончилось плохо, у девочек вышла итоговая неаттестация по предмету (из-за школьной формы), они после выпускного ему НВП еще сдавали... пришлось районо подключать, директор школы, помнится (я случайно услышала), говорила, что еще немного - и она этого военрука телефоном по голове ударит...
22.01.2008 16:47:37, Мурлила
не передергивайте :)
правилами школы было оговорено ношение школьной формы. Какого типа - решать родителям. Отсутствие серег никакими школьными правилами не оговорено и нигде не записано, тем более срывание их с ушей со спусканием в унитаз, как это делал наш военрук, тут уже ношение серег стало делом принципа, общешкольным спортом: делали гвоздики из массажных щеток с подвесками из бусин, закрепляли ластиком, они в унитаз - мы на следующий день в других :) - то есть вместо внедрения дресс-кода получили только массовый протест против него.
Наконец, самое главное: мухи должны быть отдельно, котлеты - отдельно. Дресс-код не имеет ни малейшего отношения к оцениваемому параметру: содержательному. Оценки по предмету выставляются за усвоение предмета, а не за наличие серег, стрижку, поля, поведение на уроке и содержание переданной записки. Да, в школе должны быть правила, порядок и так далее, но инструментом влияния на внеучебные дела оценка работы по предмету быть не должна и не может. Для этого есть оценки за поведение, прилежание и так далее; если школе так важны внеучебные аспекты - пусть она за них и борется другими методами, а не делает мухокотлетный фарш.
А если не бороться с идиотизмом, он в конечном итоге победит. 23.01.2008 11:11:02, Мурлила
мдя. мне даже отвечать неохота, честное слово.
особенно про "довели немолодого человека". Полстраницы банальностей, лошади кушают овес и сено, выделяться надо умом и талантом, а не серьгами - и все безнадежно мимо темы... так что я лучше прекращу бессмысленный спор, потому что от упертого человека нельзя добиться, чтобы он не то что согласился с тобой - а просто понял, о чем ты говоришь.
А немолодой человек наш был очень специальный был. Конец октября, минус три, весь класс выводится на плац без верхней одежды. Девочки в платьях, кутаются в шарфики. Строевая подготовка.
- Что, замерзли?
- Зы-зы-зы-зымерзли!
- Напра-во, десять кругов по плацу бегом марш!
- Я не могу бежать, у меня каблук качается!
- Нечего в школу каблуки носить! Выйти из строя, два!
И то счастлива была, что с двойкой ушла в тепло, а не бегает десять кругов по плацу...
И сережки, которые вам так поперек души (сооружение из гвоздика от массажки, ниточек, блесточек и пластмассовых колечек, например) - это уже была такая форма тихого протеста против того однородного фарша, в который нас пыталась превращать наша любимая школа. Ваше счастье, если с вами обходились иначе. 27.01.2008 22:43:25, Мурлила
возможно, у меня есть основания для того, что вы называете "надрывом". У нас престижно учиться никогда не было, не та школа - хотя я-то как раз была отличницей - и никогда значения внешнему виду не придавала. В отличие от внутренней свободы. Которую наша школа давила почем зря самыми разными способами. У нас была очень жесткая регламентация абсолютно всего - со смыслом, без смысла, ходить вверх только по правой лестнице, вниз только по левой, и ладно бы только это. К осмысленной регламентации я отношусь с уважением, без нее нельзя, да. Я против полной подмены содержательных критериев формальными, как это делалось в нашей школе и до сих пор делается некоторыми педагогами в других.
28.01.2008 17:37:33, Мурлила
у нас, помнится, считалось, что 2 помарки в "критических" местах = одной ошибке.
22.01.2008 13:55:51, ЕЕ
все это должно быть озвучено. хотя бы кратко. особенно о неправильном выборе метода решения.
мое глубокое ИМХО.
я про письменные ответы. 22.01.2008 11:40:33, Анитка
А что понимать под реальным баллом?
Вот на прошлом экзамене у меня один студент ушёл с "неудом", хотя всё написал на листочках.
И что?
Он не смог сказать, как в Pascal'е знак "равно" обозначается!!!
Да и при убирании "с глаз долой" листочков, как-то связно ничего не мог повторить. 22.01.2008 18:44:41, ЕЕ
Голубушка, что же это вы скрываетесь-то?
мои 19 лет работы программистом (до того момента, как я начала преподавать) и далеко не в роли девочки на подхвате, уж как-нибудь дают мне право считать, что предмет я знаю не хуже анонимов с неизвестно ещё каким таким "стажем" программирования.
Просто в непрофильной конфе мне показалось странным писать полную формулировку заданного вопроса.
Извольте: "операции сравнения (отношения)"
Студентом было на листочне написано словами -"равно, неравно и т.д." Резонно, что я захотела узнать, как именно эти операции обозначаются на языке программирования.
И, уж, голубушка, если у вас есть какой-никакой стаж, то стыдно операЦИЮ сравнения обзывать операТОРОМ сравнения. Знаете ли, есть разница в терминах операция и оператор. 23.01.2008 11:31:19, ЕЕ
И Паскаль и С++ и многое другое, в том числе и инструментальные среды, использующие эти языки (DELPHI, Visual C++...)
А разница-то какая?
Сейчас все языки высого уровня имеют один и тот же набор управляющих конструкций.
Паскаль в смысле приучения к дисциплине при программировании очень как раз хорош.
Хотя я бы предпочла заменить его С, просто мне самой по моему характеру этот язык больше нра.
И вообще, не поняла, какое отношение ваша незаконченная фраза имеет к теме обсуждения? 23.01.2008 11:48:25, ЕЕ
Я с вами не соглашусь. Я знаю, что уже лет 15 как отказались от изучения Паскаля в западных университетах. Но западные унивеситеты вообще становятся очень профессионально-ориентированными в ущерб академичности и полноте образования. Хорошо это или плохо- отдельный разговор. Но ведь учили же Паскаль и у них, примерно 20 лет, несмотря на то, что он никогда не был активно востребован в дальнейшей профессиональной деятельности. Его учили, потому что он создан и разработан именно для обучения, это прекрасный инструмент для обучения студентов основным приемам алгоритмического программирования. Сравнение с латынью здесь совершенно уместно. Экономистам не нужно, а вот профессиональным программистам - вполне и не помешает, особенно на младших курсах.
23.01.2008 22:56:21, Зурги_и_Лурги
Если задачи, которые вы предлагаете своим ИТ-шникам, успешно решают студенты-второкурсники, то вам и не нужны программисты с университетским образованием. И да-таки, программистам, ориентированным на подобные задачи, Паскаль не нужен, как и следующие 3-4 курса университетского обучения. Но по каким-то неизвестным мне причинам в России считается, что университет нужен любому программисту. Тут на днях в девичьей было обсуждение разницы между дантистами и стоматологами. Это примерно об этом же. Университетское образование нужно тем програмистам, кто будет разрабатывать новые парадигмы (языки, среды и направления). Тогда и сам Паскаль, и историческая дискуссия о его преимуществах и недостатках, и обсуждение в чем был неправ/прав Керниган(один из авторов C) в своей нелюбви к Паскалю и почему некоторые паскалевские приемы, минуя C, вошли в C# - все будет к месту. Учить же конкретный язык программирования, со всей его технической мелочевкой - это либо ПТУ/техникум, либо самообразование.
24.01.2008 13:12:44, Zurgi_i_Lurgi
Но это уже совсем другая проблема. Так и получается, что и в универе, и даже в школах, людей учат сложному и в будущем невостребованному и даже , что еще печальнее, большинству это и неинтересно. Ну, может, трети-четверти(если оптимистично) пригодится изученное в каком-то виде. А остальные только теряют время, не получая никакого удовольствия от обучения, вместо того, чтоб приобрести полезные и сравнительно простые навыки. Это, к сожалению, так и есть.
24.01.2008 13:36:32, Зурги_и_Лурги
Если по пункту 1, я еще могла бы спорить (не учат - и не надо, есть другие места этому учиться, и вообще - это не наука и т.д.). То по пункту 2 я совершенно согласна. Вот это "все равно это сложно и ненужно в дальнейшем" - это дикая профанация самой идеи университетского образования. Если это не нужно - убирайте из программы, а пока оно есть в программе, оно должно быть освоено. Если студент не может выучить предмет, включенный в обязательный лист данного университета, студент не должен получить диплом этого университета. И все, и никакой лирики. А если универ будет вынужден отчислять 70% студентов, универ скорректирует программу. А так идет дурацкая игра взаимного "понимания".
Но кстати, у меня ребенок в Минске заканчивает универ, математик. Насколько целесообразно учить то, что они учат - это большой вопрос :)), но они учатся, и они знают свою математику достаточно твердо:)) Те, кого не отчислили :)) 24.01.2008 14:19:08, Зурги_и_Лурги
Кстати, последние ГОС'ы исключают изучения языка программирования из курса "информатика" для непрофильных технических и естественно - научных специальностей.
И это правильно.
Но есть же и профильные, где подразумевается умение программировать в кодах. 23.01.2008 23:28:28, ЕЕ
А можно проконсультироваться - чему учить программистов Вы считаете перспективным?
И ещё. В "моё" время пропогандировался критический взгляд на классическое дореволюционное образование: учили "мёртвым" языкам - латыни и древнегреческому.
А оказалось это было очень обоснованным. Они являются основой всех "действующих" европейских языков. Эти "действующие" просто оставалось нанизывать на уже ивестную основу.
Так и языки программирования. На самом деле какой бы язык не изучить в качестве основы -остальные останется просто нанизать, подкорректировать синтаксис.
И вообще, мне не кажется, что человек, далёкий от программирования как такового может компетентно высказывать своё мнение по этому поводу.
Хотя, говорят же, что в педагогике и медицине компетентны все без исключения... 23.01.2008 15:44:20, ЕЕ
SQL(Structured Query Language) является наиболее популярным и стандартным для реляционных СУБД языком, он разработан фирмой IBM и реализован в реляционной СУБД System R, а впоследствии и в коммерческой системе DB2.
Это, извините, не язык программирования. (я его тоже преподаю, но уже в рамках курса "управление данными". Кстати, и язык UML в рамках курса "Проектирование ИС")
Что касается приёма экзамена на листочках. Его труднее сдать, чем сидя за компом, зато сразу вылазят нестыковки в мозгах студента, яснее видно, где пробелы.
Хотя я намерена ввести предварительное тестирование на машинах, чтобы не тратить время на явно неподготовленных студентов.
А если к слову, то вообще тестирование как форму сдачи экзамена, считаю боооольшим шагом назад по сравнению с традиционной в России формой экзамена. То, что тестирование господствует в США, только убеждает меня в правильности вышесказанного. Уж чем-чем, а образованием США не может похвастаться. Не случайно практическое превалирование русских, китайцев и индийцев в программированиии во всех штатовских компаниях по реализации SOFT'а.
Студент должен уметь "читать" код, т.е. проводить инспектирование текста (верификацию его в статике). Именно этого я пытаюсь добиться.
Что касается ваших опытов по обсчёту аэродинамики, то, думаю, вы знаете, что вычислительные задачи только с некоторым напрягом можно считать программисткими. Это наиболее простой класс задач.
И наконец, я полностью согласна, что программистом можно стать только поработав им реально. В вашем изложении у "производителей самого софта".
Но то же самое имеет место быть в абсолютно любой инженерной специальности.
25.01.2008 10:11:30, ЕЕ
<Не случайно практическое превалирование русских, китайцев и индийцев в программированиии во всех штатовских компаниях по реализации СОФТьа>
Не случайно, конечно: они дешевле. 25.01.2008 22:27:39, suricat
Русские, индийцы и т.д. граждане США -дешевле?
Хахаха.
А вот отдача от них качественно другая - это да. Потому что получили качественно лУчшее образование в том числе.
Заметьте, никто широко не привлекает означенные нац-ти для работы, например, в торговле, да и в сфере бизнеса как такового. Раз уж они так дешевле, что почему бы их и там на всю катушку не эксплуатировать? 26.01.2008 11:47:13, ЕЕ
Русские, индийцы, китайцы и т.п. НЕграждане США - дешевле. Правда, и тут нередко действует старое : "дёшево, да гнило...", но такие варианты постепенно отсеиваются.
<никто широко не привлекает означенные нац-ти для работы, например, в торговле>
Это кто Вам сказал? В низовой торговле, обслуживании и прочих неквалифицированных работах их как раз полно. Те, кто способны на что-то лучшее, со временем находят более интересные и доходные занятия.
<и в сфере бизнеса как такового>
В "сферу бизнеса" (туда, где делаются серёзные деньги), никого не "привлекают". Там удерживаются те, кто может выдержать конкуренцию, вне зависимости от национальности. 28.01.2008 17:31:58, suricat
Знаете, не мною сказано:
"Американский университет - это когда евреи из России читают высшую математику китайцам"
Я имею широкий круг знакомств в программисткой среде, в том числе и среди работающих в компаниях США. Так вот единодушное мнение, что толк от "их" программистов нулевой.
На редкость единодушное мнение. Люди самые разные и по возрасту и по воззрениям.
А ваше несогласие с этим общеизвестным фактом - на чём основывается? Вы сами программист? Работали в данной области или "Пастернака я не читал, но..." 31.01.2008 16:18:40, ЕЕ
Из собственного опыта изучения иностранных языков :)) После того, как я стала обращать внимание на общие корни и суффиксы, как мне настоятельно советовали справочники и преподаватели, слова стали запоминаться и переползать из английского в голландский куда успешнее. Латынь учили не только в России. В Европе продолжают учить латынь в некоторых классических гимназиях. Когда мне пришлось плотно пообщаться с групой местных психологов/филологов(разных европейских национальностей), они были удивлены, что я латынь никогда не учила, сочувствовали моему невежеству:)), утверждали, что латынь помогла им в освоении неродных европейских языков.
Насчет того, что людей нужно учить некоторым современным техникам типа SQL - кто б спорил. Но для этого не нужен универ, хватит курсов повышения квалификации, возможно, при универе 24.01.2008 13:24:27, Зурги_и_Лурги
В общем и целом, я за целесообразность. Но в случае с образованием целесообразность не кажется мне единственной целью. Другими словами, люди живут не только для пользы, но и для собственного счастья :)). Желают 50000 человек стать идеологами, а не винтиками, и общество может позволить себе такую роскошь,как отучить их 5 лет - и пусть учатся. Кроме того, только сама жизнь и всякая статистика покажет, кто же станет теми 50 идеологами. И это вполне себе могут быть вовсе не те люди, которые сдали бы вступительный экзамен в группу из 50. Все равно люди сейчас живут долго, пенсионный возраст будет расти, так что все успеют отработать необходимое. Может, немножко больше целесообразности и имело бы смысл, но именно немножко, если с моей точки зрения
24.01.2008 13:55:36, Зурги_и_Лурги
Мне что-то невдомёк, вы за что ратуете-то?
Чтобы отметки на экзамене ставились за явку на Оный?
А тогда можно пойти и дальше –автоматом всем, чтобы не затруднять студенчество.
Но, пардон, а что тогда будут означать «корочки»?
И почему надо ставить зачёт за беременность?
Это немножко непорядочно ждать послаблений, дабы сбереглись нервы неродившегося ребёночка -вы не находите?
Я защищалась тоже на 8-м месяце. Никаких послаблений не ждала и не получила, ессно. И чувствовала бы себя незаслуженно униженной, если бы они были.
Я считаю, что абсолютно фиолетово – профильный предмет или нет. Если его знание в определенных рамках предусмотрено ГОС'ом, то положительную отметку надо ставить только при наличии знаний в означенных рамках.
Что касается описанного мною случая, то –да, предмет профильный. Курс я им начитала просто огромный и не знать ну самых азов – стыдно.
Для справки: в Паскале знак операции “равно” обозначается как и в математике, т.е. “=”.
23.01.2008 11:23:05, ЕЕ
Про знакомую: ну, люди, скажем, своеобразные такие, не только преподавателями работают. Вон сколько работодателей заставляет беременных сотрудниц аисать заявление по собственному желанию. И большинство из них - не педагоги, а нормальные люди :).
22.01.2008 23:42:09, День Рождения (aka Иринкин)
Не видела ни одного работающего физика или математика, не программирующего ни на одном языке. А уж идея о том, что их половина таких, меня до глубины души поразила :)) Теоретическая физика, значит, далась, а программирование - ну никак. Но это офф.
Будет или не будет студент пользоваться полученными знаниями - это его личный выбор. А обязанность преподавателя - эти знания по возможности качественно до студента донести и справедливо оценить результат. А нужность или ненужность предметов обсуждается не при выставлении оценки, а при составлении программы по специальности. Вот не знаю, насколько российские университеты свободны при составлении такой программы. 22.01.2008 21:58:25, Зурги_и_Лурги
И это понятно.
Именно эти, хм, языки требуются для работы в 1С бух-рии.
Но программирование как таковое-то тут при чём.
Или вы считаете, что Visual Basic - это язык программирования современный??? Ха-ха-ха. 23.01.2008 15:48:49, ЕЕ
Мне кажется, что для любого вида профессиональной деятельности надо иметь способности.
В том числе и для программирования.
К тому же под прогр-нием очень много чего разного понимают. Сказать "программист" это ещё ничего не сказать. Всё равно как "инженер". Нельзя же от любого инженера требовать, чтобы он мог, скажем, телевизор починить. Он, может, мостостроитель...
Это лет 40 назад программист был на все руки мастер, но те времена давно прошли. Сейчас узкая специализация. 23.01.2008 11:36:46, ЕЕ
Не представляю, чтобы мои родители были не согласны, хотя мне, например, ставили 2 за отсутствме полей.
И мы все знали в старших классах, что если нет тетради для контрольных работ, то наш Лев Николаевич даже проверять "на листочках" не будет. Сразу 2 поставит.
Представляю стенания моей кузины, окажись её дочь с ТАКОЙ двойкой. 22.01.2008 13:53:46, ЕЕ
даже в тех критериях выставления отметок (это обычно рабочий документ школы, если она позаботится его разработать), где учитываются формальные признаки - допустимо снижение отметки при наличии нарушений правил оформления работы, но нигде не говорится о выставлении неудовлетворительной отметки за нарушение правил оформления.
Почему родители должны быть согласны с самодурством учителя - мне совершенно непонятно. У меня был такой учитель НВП, двойки ставил и прогонял с урока, если к школьной форме манжеты не пришиты, тоже родители соглашаться должны? 22.01.2008 16:13:54, Мурлила
Ну, выгонял учитель НВП за манжеты -так и хорошо: приучал и к порядку как таковому, и к порядкам, свойственным именно армии.
Если учитель 1 ученика из туманных соображений "воспитывает", а промахов других не замечает, то это не есть хорошо. А в противном случае наоборот -совсестно переживаемые трудности сплачивают коллектив класса. Честно. На собственном опыте. Именно такие детали с особой какой-то ностальгией вспоминаются по истечении лет.
Да и если помнить, что школа по идее должна не только знания давать, но и навыки адаптации в социуме, то научить детей преодалевать такие вот "трудности", как обязательное наличие тетрадей - почему бы и нет? 22.01.2008 18:32:47, ЕЕ
Мне больше нравились учителя, сумевшие с детьми подружиться. И я, и чадо воспоминаем их с изрядной теплотой. Хотя некоторым, вероятно, децкая теплые воспоминатия нафинг не нужны, им интереснее манжеты, поля в тетрадке и класс по стойке смирно... 22.01.2008 23:09:40, Фяка-Пфяка
Прекрасный учитель - Лев Николаевич Лейцингер.
Нежно любим нами и в школьные годы и после них.
А его отрицание "листочков" придавало ему колорит.
И объединялись мы не в ненависти к нему, а в поисках в последний момент тетради. 23.01.2008 08:08:44, ЕЕ
Неужели больше нечего? Жаль :( 22.01.2008 21:17:59, suricat
Вот почему как преподаватель, так самодурство других педагогов старается оправдать?
22.01.2008 21:13:26, Lyuba
Наверное, наши родители не доводили до нашего сведения как нас унизили требованием тетрадей или полей в них. Вот и не было у нас ощущения несчастности. Да к тому же у нас был ну очень сильный класс (конкурс в него был до 10 человек на место) и мы уважали и компетентных учителей и их требования.
Кстати, лично я проверяю и оцениваю любые работы, даже если для их проверки приходится использовать лупу. О полях и ровности листочков и не упоминаю. 23.01.2008 08:30:02, ЕЕ
> "Кстати, лично я проверяю и оцениваю любые работы, даже если для их проверки приходится использовать лупу. О полях и ровности листочков и не упоминаю. "
Уже радует. У нас в школе тоже учительница физики говорила, что читает наши работы с лупой. Тогда я недоумевала, как можно так писать. А потом оказалось, что у сына из-за повышеного тонуса мышц почек далек от моего идеала. А потом - что его почерк далеко не худший в классе...
Просто я, побывав по обе стороны барьера, за несколько большую симметрию отношений. Есть студенты-разгильдяи, есть способные, но не совсем здоровые, которых неразумно выпихивать в армию; есть педагоги, благодарность к которым проходит через всю жизнь, есть, мягко говоря, люди неадекватные, которым бы подальше от власти над школьниками и студентами... Но все это можно и нужно обсуждать без компленсов и защиты "чести мундира". 23.01.2008 09:07:03, Lyuba
Уже радует. У нас в школе тоже учительница физики говорила, что читает наши работы с лупой. Тогда я недоумевала, как можно так писать. А потом оказалось, что у сына из-за повышеного тонуса мышц почек далек от моего идеала. А потом - что его почерк далеко не худший в классе...
Просто я, побывав по обе стороны барьера, за несколько большую симметрию отношений. Есть студенты-разгильдяи, есть способные, но не совсем здоровые, которых неразумно выпихивать в армию; есть педагоги, благодарность к которым проходит через всю жизнь, есть, мягко говоря, люди неадекватные, которым бы подальше от власти над школьниками и студентами... Но все это можно и нужно обсуждать без компленсов и защиты "чести мундира". 23.01.2008 09:07:03, Lyuba
В то время как здоровый, умненький и адекватный ребёнок воспримет ситуацию с юмором и просто отведёт поля, раз уж учителя на них зациклился. Дескать, что с тебя, взрослого, взять!
23.01.2008 08:23:19, ЕЕ
Интересно, насколько умён и не обременён комплексами педагог, который "зацикливается" на этом и подобных требованиях?
Вы выше спросили, чего мне жаль; жаль времени, попусту потраченного многими людьми на подобное, жаль и того, что абсурдные действия кому-то могут стать милы и восприниматься с "особой ностальгией".
Мурлила ниже пишет: "если не бороться с идиотизмом, он в конечном итоге победит". Это-то так, но времени, потраченного как на борьбу с ним, так и на его обслуживание, жаль особенно, будь это подсчёт клеточек, поля или манжеты. 23.01.2008 17:39:11, suricat
Вы же не возражаете против того, что надо обучать ребёнка есть аккуратно, чтобы пища не вываливалась изо рта? Он, конечно, насытится, но в хорошем обществе принят не будет ни при какой погоде. Ведь правда?
Только не надо мне писать про гениев, не обладающих изыскаными манерами. Мы про остальных, НЕ гениев. Да и гениям умение пользоваться столовыми приборами не помешает.
А почему вы не думаете о том, что если ребёнок не приучен к элементарным принципам оффисной этики, то он не будет востребован в очень многих массовых профессиях?
А писать о том, что "одна девочка" (мальчик) покончил собой оттого, что учитель требовал, чтобы он был одет по форме - странно. Либо учитель требовал этого в грубой и даже оскорбительной форме (что недопустимо ни в каком случае, даже если он требует в таким образом знаний орфографии), либо ребёнок психически ненормален. А в этом уж не учитель, наверное, виноват. 23.01.2008 18:38:39, ЕЕ
Наверное потому, что мне не очень важна такая востребованность. Но даже если бы и была важна, "оффисная этика", к счастью, всё меньше зависит от почерка и полей.
<не возражаете против того, что надо обучать ребёнка есть аккуратно, чтобы пища не вываливалась изо рта>
Нет, не возражаю. Но бессмысленные требования в школе надо сравнивать не с этим, а, скажем, с требованием есть из синей тарелки с двумя каёмками, и никак иначе. К аккуратной еде отношения не имеет, к полезности её - тем более. Но подайте синюю тарелку [фиолетовые чернила] и две каёмки [четыре клеточки].
Палочки должны быть попендикулярны :( 23.01.2008 19:55:39, suricat
Чем вас раздражает вероятность того, что дети усвоят идею о необходимости полей при оформлении абсолютно любого документа от школьной тетради до заявления о приёме на работу?
Такая категоричность в отрицании полезности многих чисто формальных навыков была свойственна мне где-то в далёком школьном возрасте. А чем дальше от школы, тем больше осознаёшь значимость абсолютно формальных факторов. 23.01.2008 22:24:37, ЕЕ
Обычно с возрастом приходит обратное. 23.01.2008 22:46:20, suricat
Кстати, у меня в школе математичка могла вернуть мне работу, где все решения и ответы правильные, а в конце стоит "3" - почему? - оформление неправильное - где? - сама посмотри, почему я объяснять должна?
Знаю и куда более печальные истории с полями - когда у мальчика в силу врожденных проблем ЦНС было так называемое левостороннее игнорирование - не видел левую часть тетради, начинал писать с середины страницы - так учителю не лень было ему каждый раз рисовать длинную стрелку к левому полю, писать "Поля!!!!", перечеркивать работу и ставить очередную двойку.
Хотя достаточно было эти самые поля ему просто прочертить ярко-красной толстой линией. Вот в таких случаях бывает уже совсем не смешно, это как раз не место для здорового юмора. Особенно когда все эти штуки с полями, клеточками, отступами и подчеркиваниями начинают впаривать первоклассникам-второклассникам, которые часто больше одной-двух операций одновременно в голове не могут удержать - и гнобить их двойками за неважное... Увы: плавали, знаем. Не на голом месте у меня наросло такое неприятие учительских ультиматумов по оформлению работ. 23.01.2008 11:03:24, Мурлила
Разумеется, учитель должен делать для таких детей исключение. Но вполне здоровый ребенок разве не в состоянии отвести поля?
Разве грамотное оформление документов не пригодится ему впоследствии? 23.01.2008 18:43:57, ЕЕ
Просто "тень, знай свое место" - вот и все.
А не "учитель должен делать исключение". Учитель должен грамотно устанавливать правила, а не делать исключения из дурацких правил, это тоже будет самодурство :) 23.01.2008 19:41:57, Мурлила
Она не просто ясна, а даже где-то примитивна.
Только оценка - уже есть инструмент репрессии -не правда ли?
Я знаю и преклоняюсь перед учителями, умеющими обходиться вообще без отметок. Но, как вы же тут отмечали, учитель - одна из самых массовых профессий, а рассчитывать, что все сотни тысяч учителей страны смогут ТАК работать не стоит.
Без репрессий (отметок), увы, никак.
А если согласиться с этим, то почему снижать отметку за грамматические ошибки при решении задачи можно и нужно (или и это недозволено), а за невыполение требований по оформлению -нельзя?
Лично мне одной единственной 2, полученной в 5-м классе хватило, чтобы впредь не забывать о полях.
Если кто-то вместо простого вывода о том, что провести поля нетрудно, будет поднимать всемирный плач по поводу безвинной жертвы самодурства, то вольному воля. Но как жить дальше с такой жизненной установкой? Вот в чём вопрос. 23.01.2008 21:38:13, ЕЕ
Потому что грамматические ошибки - это совершенно объективно, одни и те же словари у всей страны. А требования по оформлению очень часто - дело вкуса и личный произвол. У одного учителя одни требования, у другого другие. Там две клеточки пропустить, тут двумя линиями подчеркнуть. Это вовсе не то, что нужно выучить на всю жизнь, как таблицу умножения или правописание "жи-ши". Хороший учитель не должен придумывать "своих" требований по оформлению работы. А если уж никак не может без этого обойтись (все мы неидеальны), то не карательными же мерами добиваться своего. 23.01.2008 22:45:54, Зурги_и_Лурги
(кто первый на меня пожалуется модератору? :))))
ничего личного, на самом деле.
А оценка - она не должна быть инструментом репрессии. Она должна быть инструментом контроля. И если упускать из виду "как оно должно быть" и все время исходить из того "как оно есть на практике", хотя эта практика порочна - то слишком многое приходится глотать и со слишком многим мириться. Вот несколько часов назад прочитала на другом форуме, что учитель ребенка головой о парту бил в качестве воспитательной меры, с этим тоже надо мириться?
Я всемирного плача-то не поднимаю, я пытаюсь пояснить, что правила должны соблюдать не только ученики, но и учителя. И учителя - даже в бОльшей степени, чем ученики. Независимо от общей практики.
23.01.2008 22:20:51, Мурлила
Что вас так в этом факте задевает-то?
При чём тут порочность?
А кто кого бьёт - это не к данной теме. Вы, как и я, наверняка осведомлены и об обратных примерах. Это по вашему более приемлемо?
Так что не надо крайних примеров. А то у вас как доводы фигурируют то самоубийство не почве непонятости учителем, то рукоприкладство, то врождённые патологии.
А это всё не доводы, а исключения.
Да и вообще факты, вырванные из контекста...
Что вы скажите об учителе, который разбил окно, швырнув в него тетради? Псих?
А то, что её ученики взахлёб о ней рассказывают много лет по окончании школы, что её день рождения растягивается на пару месяцев, т.к. и нынешние ученики, и прошлые выпуски за десятки лет обязательно хотят её лично поздравить... Много учителей имеет такие факты в своём активе?
А тетради - да, была возмущена, что класс плохо был подготовлен, да бросила стопку на стол, но промахнулась.
А как смачно было бы пообсуждать здесь о том, что подобных учителей на пушечный выстрел к детям... 23.01.2008 22:58:24, ЕЕ
срывы бывают даже у лучших учителей, потому что они тоже люди. Но это не норма, а исключение, как вы сами пишете;
про самоубийство я ничего не писала, не знаю, о чем вы;
левостороннее игнорирование - это не такая уж редкая "врожденная патология" - это довольно распространенная проблема у школьников с нормальным интеллектом, которые нуждаются в небольшой коррекционной помощи;
в факте необходимости полей меня ничего не задевает - а задевает меня абсолютизация этих полей, их возведение в священный и ненарушимый принцип. Они того не стоят, честное слово. Никакие формальные требования этого не стоят. Правила для человека, а не человек для правил, об этом еще в Новом Завете было.
А порочность практики и есть - оценивание работы по формальным, а не по содержательным критериям. Если за ЕГЭ начнут ставить оценки за красоту крестиков, а не за смысл, буча будет по всей стране, я думаю. Хотя там очень жесткие и важные формальные требования. 24.01.2008 16:09:39, Мурлила
Учитель, которго вы вспоминаете, наверное, был талантливым человеком, любил учеников и т.д. И именно в том были его достоинства. Ну и тетрадями бросался, но человек-то воспринимается интегрально, целостно. Его ж не за бросание тетрадями любят и помнят, а за все остальное хорошее. И мелкие человеческие слабости на фоне того хорошего кажутся трогательными и милыми. 23.01.2008 23:02:42, Зурги_и_Лурги
А также за троллей в контроле :)
<Хотя можно это и контроллем назвать, конечно>
23.01.2008 22:52:18, suricat
Суть спора с вами, как я его понимаю, в степени обоснованности учёта вторичных факторов при выставлении оценки.
Хотя тема исходного топика совсем другая... 23.01.2008 23:44:10, ЕЕ
И поэтому часто вылазят остатки других слов.
Я прекрасно поняла, что "лучча" - это не ошибка, но тыкать опечатками не очень как-то, мне кажется... 23.01.2008 23:37:20, ЕЕ
Нет, не правда. Оценка такой же инструмент репрессии, как температура на градуснике - инструмент пытки. Можно, конечно, приспособить, но предназначается и то и другое для совершенно иных целей.
<почему снижать отметку за грамматические ошибки при решении задачи можно и нужно (или и это недозволено), а за невыполенние требований по оформлению -нельзя>
Потому, что оценивать нужно знания по предмету, и не вносить в эту оценку ненужную путаницу. На уроке математики на занимаются каллиграфией, соответственно, и оценивается решение задачи, а не почерк. 23.01.2008 22:19:07, suricat
А про орудие пытки - так вообще что-то не схватываю. Это как приспособить?
И кто вам сказал, что в школе (подчёркиваю, - в школе) один и тот же учитель, например, начальных классов, должен не замечать "жЫ - шЫ", если они написаны в тетради по математике???
Что за абсурд!
Кому от этого будет лучше? Ребёнку, что ли? 23.01.2008 22:37:12, ЕЕ
Жы-шы в задаче по математике учитель началки замечать должен, и исправлять должен, но снижать оценку по математике - не должен. Как и не должен половину урока математики посвящать разбору жы-шы, для этого есть урок русского.
А если оценки по русскому будут выставляться за чистописание, по математике - за грамотность русского, по рисованию - за поведение на уроке, по природоведению - за рисунок на обложке реферата... за наличие полей, школьной формы, сменной обуви, ерзание в классе и все прочее - то сам смысл оценки полностью теряется как таковой. Становится непонятно, что оценивается. Потому дети так часто и переживают из-за оценок, что при таком смешении критериев получается, что оценивают уже не работу на уроке, и не качество домашней работы, а самих детей - отличный, хороший, удовлетворительный, плохой. От этого довольно много нехороших следствий происходит, между прочим. 24.01.2008 18:20:26, Мурлила
Оценка - показатель. Кнут/пряник - способы использования.
<один и тот же учитель, например, начальных классов, должен не замечать "жЫ - шЫ", если они написаны в тетради по математике>
Замечать должен, снижать оценку - нет, если они написаны в тетради по математике. Почему Вам это так трудно понять, не знаю. 23.01.2008 22:49:25, suricat
Ага.
А как далеко следует следовать вашему постулату?
Ну, например, если тема с "жи-ши" уже пройдена и ребёнок выполняет упражнение на "ча-ща". То ежели в том же упражнении он напишет "жЫ", то это уже - пусть, ведь контролируется другая тема?
Или такую ошибку учесть можно, но не при оценивании?
Или можно и при оценивании, но не так сурово, как при написании "чЯ"? 23.01.2008 23:20:28, ЕЕ
Всегда пожалуйста :)
Всё написанное Вами далее относится к русскому языку или другим предметам? Если к русскому, учитывать, если к другим предметам, не учитывать при оценивании. Что ещё непонятно? 23.01.2008 23:28:34, suricat
Кстати. Я вот, к сожалению, не могу себе позволить при выставлении оценок учитывать побочные факторы. А так хотелось бы.
Знаете, почему?
Потому что очень слабый контингент. Просто очень. Мне бы им в головы вложить азы, не до полей, одним словом.
Но не считаю это правильным. Есть (должны быть) и другие параметры, влияющие на отметку.
Например, в МИЭТе, где учились мои дочери, преп. по той же информатике, считал задачу нерешенной, если была синтаксическая ошибка. Я же вынуждена засчитывать задачу, если хотя бы циклы в нужных местах стоят... Эх! 24.01.2008 08:24:37, ЕЕ
У меня был случай, надо было детей в школе натаскать по математическим терминам на английском языке. Я их грузила-грузила этими терминами, грузила-грузила, потом контрольную дала: задачу про бассейн с двумя трубами, в одну втекает, в другую вытекает, расписать весь ход решения на английском языке.
Задачи с дробями - расписать решение словами на английском языке. Сдали они мне контрольные. Мы ржали всей группой. В английском - ни единой ошибки. А по математике - кранты: числитель со знаменателем перепутали, в задаче на 10 человек 8 вариантов ответа... Причина - так были заняты правильностью языка (нового для них), что на математику (как слишком для них простую) внимания не обратили. По вашей логике, мне им следовало за эту работу двоек наставить? Для достижения нужного эффекта им хватило того, что учительница-гуманитарий, англичанка, находит у них, математической спецгруппы, ошибки в делении дробей... 24.01.2008 18:11:29, Мурлила
Но преподаватель очень долго сокрушался на тему " Как же вы себя и меня не уважаете! Как не уважаете!" Ребёнок даже испугался, что же это он там в сортировке массива мог такого написать, чтобы данный вывод был сделан...
А по поводу вашей группы, поверьте мне, они ошиблись не потому, что слишком увлеклись английским. На самом деле навыки деления дробей уних не были доведены до автоматизма, как то должно быть, если группа именно математическая.
Там ниже (или выше?) я упоминаю про учительницу математики моих дочерей. Уверяю, ни на английском, ни на хинди, её ученики в делении дробей не ошибутся.Просто не смогут даже нарочно.
Вы же ни при какой погоде не напишите "сАбака"?
Она такие формальные вещи так у них оттачивала до автоматизма, чтобы потом при поступлении в то же МГУ (даже её "середнячки" поступали в МГУ без репетиторов), эти глупости не отнимали у них времени / внимания и не снижали отметки. 25.01.2008 07:49:33, ЕЕ
я вполне допускаю, что "сабака" я напишу как минимум при десяти погодных условиях :)
а про синтаксис - я заподозрила, что синтаксис непростой, но тогда, возможно, это все-таки содержательное требование, а не формальное... 25.01.2008 15:34:57, Мурлила
Возможно, этих азов не хватает именно потому, что вместо преподавания нужного материала кто-то до Вас был более озабочен "полями". 24.01.2008 17:56:53, suricat
Ну, поставили мне в далёком 5-м классе первую и единственную за всю школу 2 за поля. И почему-то мне это не помешало, а им -прямо поперёк жизни стало?
И правильно поставили. Я очень неупорядоченный по своей природе человек. Пишу с помарками бесконечными, подчерк такой, что...
Меня пытались, особенно в старших классах, привести в норму. Поскольку сомневались, что при поступлении кому-то будет край как любопытно вчитываться в мои каракули. Таких в классе было человека 3. Помнится, чуть ли не чистописанием нам приходилось заниматься. Но как-то было понимание, что это не мракобесие учителей, а их искренняя обеспокоенность. 25.01.2008 08:05:00, ЕЕ
Меня удивляет позиция, что это РЕБЕНОК должен входить в положение педагога: "Дескать, что с тебя, взрослого, взять!", - а не наоборот. У всех бывают срывы, "черные дни", нездоровье, не всегда защищенное справкой (а если она и есть на всю сессию, сдавать-то надо!), да мало ли. Но педагог, поставивший пару (или нечто лучшее, но явно не ожидаемое) может забыть от этот "в тот же секунд" или спокойно потом рассказать о своей принципиальности за чаем. А обучающаяся сторона оказывается в таком разе сильно в иной "весовой категории".
23.01.2008 08:32:41, Lyuba
Но я писала, что ненормально делать из формальных требований проблему и чуть ли не самоубийством грозить.
Я не говорю о маленьких детях (1-4 классы). Но о старшеклассниках, о студентах. Почему бы им уже не понимать, что визави - тоже человек. И что если есть правила игры, которые не они определяют - те же поля или тетрадь для контрольных. Ну, правила таковы.
Не может ничего в этом мире существовать без правил.
К чему делать из этого трагедию??
Ну, получил 2 не за дело, а за поля, так отведи их, и не надо воевать с ветряными мельницами.
Почему не подойти в вопросу конструктивно?
Мой муж в далёкие времена, когда он пришёл по распределению с КБ при заводе, не восставал, охотно включал в собственные изобретения и рац. предложения людей, от которых зависит прохождение заявки по инстанциям. В итоге, у него этих изобретений... Туалет можно оклеивать.
Он это делал не из соображений подхалимажа, а потому, что время, которое он себе освобождал от рутины, он мог потратить на очередное изобретение.
А тот, кто чувствует, что это изобретение у него - единственное, тот конечно ни с кем делиться не будет. 23.01.2008 16:30:35, ЕЕ
Я же написала - "оговорено заранее". Форма в школе, отсутствие сережек в ушах, туфли без каблуков и ногти без лака - это абсолютно нормально. Зачем создавать неприятности своим же детям и идти на принцип? В жизни пригодится научиться выполнять требования, подчас на наш взгляд, идиотские. Приходить на работу к 9, соблюдать тот же дресс-код, не курить и т.д, и т.п.Идиотизма в нашей жизни много, бороться замучаетесь
23.01.2008 10:31:46, Ket
правилами школы было оговорено ношение школьной формы. Какого типа - решать родителям. Отсутствие серег никакими школьными правилами не оговорено и нигде не записано, тем более срывание их с ушей со спусканием в унитаз, как это делал наш военрук, тут уже ношение серег стало делом принципа, общешкольным спортом: делали гвоздики из массажных щеток с подвесками из бусин, закрепляли ластиком, они в унитаз - мы на следующий день в других :) - то есть вместо внедрения дресс-кода получили только массовый протест против него.
Наконец, самое главное: мухи должны быть отдельно, котлеты - отдельно. Дресс-код не имеет ни малейшего отношения к оцениваемому параметру: содержательному. Оценки по предмету выставляются за усвоение предмета, а не за наличие серег, стрижку, поля, поведение на уроке и содержание переданной записки. Да, в школе должны быть правила, порядок и так далее, но инструментом влияния на внеучебные дела оценка работы по предмету быть не должна и не может. Для этого есть оценки за поведение, прилежание и так далее; если школе так важны внеучебные аспекты - пусть она за них и борется другими методами, а не делает мухокотлетный фарш.
А если не бороться с идиотизмом, он в конечном итоге победит. 23.01.2008 11:11:02, Мурлила
Ну вот для Вас лично ношение сережек было камнем преткновения, а для меня - нет:))) Нельзя -так нельзя, я их одевала, выйдя за порог школы. Форма у моей в школе введена строгая, ничего страшного в этом не вижу, а дети не падают в обморок из-за того, что нельзя в джинсах каждый день, а можно только в классике и пиджаке. Зато в субботу отрываются:)), как мы на работе в пятницу, например.Я тоже в школе когда училась, ходила только в форме - страданий не помню никаких по этому поводу. По-моему, если ребенок не может выделиться знаниями и умениями, талантами и т.д, то чем же еще, как не сережками и одеждой? Вот такое вот мое мнение и что? Моя успевает и сережки носить, и ногти красить в выходные, и наряды модные менять. При этом научилась носить костюмы с юбками и брюками, ходить на офисных каблуках и т.д. Ей пригодится. А что хорошего, что у нас в институте (не учебном) молодежь приходит на работу в джинсах и майках, свитерах? Их никто не научил этому пресловутому дресс-коду. Накрашены как проститутки, сережки до колен, ногти по полметра и живот голый торчит (ворчу как старушка). Приходится нашей администрации учить их уму-разуму, а деточкам уже лет 25. Моя дочка точно знает, что можно одевать в офис, а что нельзя, этикет им преподают, она и меня может научить:))) Почему это так плохо? То, что Вам срывали эти сережки, говорит только о том, что Вы довели, наверняка, немолодого человека, к тому же бывшего вояку (нервы!!!).
25.01.2008 11:09:33, Ket
особенно про "довели немолодого человека". Полстраницы банальностей, лошади кушают овес и сено, выделяться надо умом и талантом, а не серьгами - и все безнадежно мимо темы... так что я лучше прекращу бессмысленный спор, потому что от упертого человека нельзя добиться, чтобы он не то что согласился с тобой - а просто понял, о чем ты говоришь.
А немолодой человек наш был очень специальный был. Конец октября, минус три, весь класс выводится на плац без верхней одежды. Девочки в платьях, кутаются в шарфики. Строевая подготовка.
- Что, замерзли?
- Зы-зы-зы-зымерзли!
- Напра-во, десять кругов по плацу бегом марш!
- Я не могу бежать, у меня каблук качается!
- Нечего в школу каблуки носить! Выйти из строя, два!
И то счастлива была, что с двойкой ушла в тепло, а не бегает десять кругов по плацу...
И сережки, которые вам так поперек души (сооружение из гвоздика от массажки, ниточек, блесточек и пластмассовых колечек, например) - это уже была такая форма тихого протеста против того однородного фарша, в который нас пыталась превращать наша любимая школа. Ваше счастье, если с вами обходились иначе. 27.01.2008 22:43:25, Мурлила
Да, с нами обходились иначе, мы сами не зацикливались на сережках-пререканиях. Хотя наш НВП-ник был не лучше вашего:((( Но почему-то не запомнилось это так подробно из школы, а запомнилось совсем другое:))) И выделяться знаниями - это не штамп, а именно то, что я вынесла из нашей школы, у нас было престижно хорошо учиться. Думаете, такого не бывает? Хотя все мы были обычными детьми, любили одеваться модно, краситься, носить сережки и каблуки. Но почему-то не было такого надрыва и таких жутких проблем и воспоминаний
28.01.2008 11:42:18, Ket
Хм, ну вот видите - из школы Вы вынесли что-то явно не то. Основы этикета и дресс-кода в школе усвоили, а основы русского языка - то, что серьги нельзя "одеть" (ну не человек же они, чтобы их "одевать" :) - нет. А основная задача школа - это все-таки преподать основы ключевых дисциплин, а не дресс-кодам обучать.
27.01.2008 13:47:44, нет здесь реги
Ну и правильно, что реги нет:))) Почитайте опусы, Вы и не такое прочитаете, ведь "надеть"-"одеть" - не самое страшное, что пишут здесь люди. Вы вот точно про этикет ничего не знаете:)))
28.01.2008 11:44:00, Ket
А у нас на биофаке хуже было. После 4-го курса полагались военные лагеря. Наш курс первым был от них освобожден, так как прошлым лето один студент повесился, не выдержал вот таких же доставаний. Усердствовавший лишился звездочки. Тем дело и кончилось.
22.01.2008 21:20:10, Lyuba
а как вы оцениваете правоту/неправоту педагога????
У учителей есть критерии выставления оценок. Оценку 3 за "ошибок нет" оспорить достаточно легко. Откуда уверенность в "ошибок нет"? 22.01.2008 11:19:27, мышка на сервере
У учителей есть критерии выставления оценок. Оценку 3 за "ошибок нет" оспорить достаточно легко. Откуда уверенность в "ошибок нет"? 22.01.2008 11:19:27, мышка на сервере
Если работа письменная и её выдали, то ошибки помечаются, если ОНИ ЕСТЬ. А апелляции бывают только на вступительных, так что с легкостью оспаривания - извините.
22.01.2008 15:21:35, Lyuba
Согласно моему субъективному мнению, как же еще! :-)))
По русскому языку, за диктант например. Помарки есть. Штук пять. А я считаю, что при наличии помарок никак нельзя поставить 5, согласна. Но и 3 поставить _только_ за помарки - тоже не очень.
Да вы не волнуйтесь, это редко бывает. Учителя и у дочки и у сына (особенно у сына!) хорошие и крайне редко их заносит. 22.01.2008 11:38:09, Лось-Анджелес
По русскому языку, за диктант например. Помарки есть. Штук пять. А я считаю, что при наличии помарок никак нельзя поставить 5, согласна. Но и 3 поставить _только_ за помарки - тоже не очень.
Да вы не волнуйтесь, это редко бывает. Учителя и у дочки и у сына (особенно у сына!) хорошие и крайне редко их заносит. 22.01.2008 11:38:09, Лось-Анджелес
ошибки в школьных работах - это еще и ошибки оформления и ошибки в выборе метода решения. Это все в школе оценивается. Просто так учитель тройку не поставит - учитель вовсе не всеправен...
а уж "оценить" оценку, скажем, за устный ответ - это вообще из области фантастики 22.01.2008 11:23:14, мышка на сервере
а уж "оценить" оценку, скажем, за устный ответ - это вообще из области фантастики 22.01.2008 11:23:14, мышка на сервере
У меня такая "фантастика" была в 10-м с сыном, когда в кабинете у ДИРЕКТОРА, в числе прочих прегрешений учительница биологии, она же зауч, сказала, что мой ребенок не знает её предмета и ему грозит годовая пара. Я прекрасно знала, что именно знает и не знает по биологии сын, он регулярно рассказывал, как проходили эти уроки. Зная, что у них еще будет зачет, я сначала спросила, собирается ли она поставить ему пару прямо сейчас или все же ученик может прийти на зачет. Узнав, что может, выразила желание присутствовать, как биолог, проверявший знания ребенка дома (дескать, интересно узнать, что теряется по дороге в школу). Этого оказалось достаточно, чтобы и без моего присутствия на зачете и в году стояла 5. Если меня после этого кто-то будет убеждать в объективности оценок... за устные ответы... Впрочем, я уже много писала о школе в других конфах.
22.01.2008 15:39:04, Lyuba
мое глубокое ИМХО.
я про письменные ответы. 22.01.2008 11:40:33, Анитка
ха-ха
у меня дочь, уч-ся музыкальной школы, первое сопрано и играющая на ф-но как-то в четверти имела 4 по музыке. У преподши, на уроках которой все происходит под фонограмму::))
Мы с мужем посмеивались.Но ничего, отбилась, теперь 5. 22.01.2008 11:07:02, Золотое Сечение
у меня дочь, уч-ся музыкальной школы, первое сопрано и играющая на ф-но как-то в четверти имела 4 по музыке. У преподши, на уроках которой все происходит под фонограмму::))
Мы с мужем посмеивались.Но ничего, отбилась, теперь 5. 22.01.2008 11:07:02, Золотое Сечение
Я как-то выбор +-1 балл от реального отношу на право учителя. Ну там, из педагогических соображений, - пусть уж сама выбирает 4 или 5, 2 или 3 и подобное..
Вот +-2 балла меня всегда возмущают!!! 22.01.2008 11:18:55, Лось-Анджелес
Вот +-2 балла меня всегда возмущают!!! 22.01.2008 11:18:55, Лось-Анджелес
А почему "+-1 балл от реального" - это законное право, а "+-2 балла меня всегда возмущают!!! "?
При распределении по кафедрам пара лишних троек может помешать попасть туда, куда человек мечтал много лет. А кто-то из экзаменаторов "из педагогических соображений" сам выбрал 3 или 4...
Сама с красным дипломом закончила, это не по личным обидам, но со стороны временами странно смотрится. 22.01.2008 15:27:48, Lyuba
При распределении по кафедрам пара лишних троек может помешать попасть туда, куда человек мечтал много лет. А кто-то из экзаменаторов "из педагогических соображений" сам выбрал 3 или 4...
Сама с красным дипломом закончила, это не по личным обидам, но со стороны временами странно смотрится. 22.01.2008 15:27:48, Lyuba
Вот на прошлом экзамене у меня один студент ушёл с "неудом", хотя всё написал на листочках.
И что?
Он не смог сказать, как в Pascal'е знак "равно" обозначается!!!
Да и при убирании "с глаз долой" листочков, как-то связно ничего не мог повторить. 22.01.2008 18:44:41, ЕЕ
«Знак равно» обозначается в любом языке программирования, математическом тексте, либо любом ином письменном или печатном документе единственным способом – «=».
Если же вы имели ввиду оператор вида “:=” – это ни коим образом не знак равно, а «оператор присваивания». Если же вы имели ввиду «оператор сравнения», он тоже не называется «знак равно». Если вы не понимаете разницу между этими понятиями – вы не знаете предмет, который пытаетесь принимать (надеюсь, что не пытаетесь преподавать!). 23.01.2008 11:04:24, программист со стажем (в кофу к знакомой)
Если же вы имели ввиду оператор вида “:=” – это ни коим образом не знак равно, а «оператор присваивания». Если же вы имели ввиду «оператор сравнения», он тоже не называется «знак равно». Если вы не понимаете разницу между этими понятиями – вы не знаете предмет, который пытаетесь принимать (надеюсь, что не пытаетесь преподавать!). 23.01.2008 11:04:24, программист со стажем (в кофу к знакомой)
мои 19 лет работы программистом (до того момента, как я начала преподавать) и далеко не в роли девочки на подхвате, уж как-нибудь дают мне право считать, что предмет я знаю не хуже анонимов с неизвестно ещё каким таким "стажем" программирования.
Просто в непрофильной конфе мне показалось странным писать полную формулировку заданного вопроса.
Извольте: "операции сравнения (отношения)"
Студентом было на листочне написано словами -"равно, неравно и т.д." Резонно, что я захотела узнать, как именно эти операции обозначаются на языке программирования.
И, уж, голубушка, если у вас есть какой-никакой стаж, то стыдно операЦИЮ сравнения обзывать операТОРОМ сравнения. Знаете ли, есть разница в терминах операция и оператор. 23.01.2008 11:31:19, ЕЕ
Да ладно с присваиванием, если в 2008 г. Паскаль преподают, то ...
23.01.2008 11:19:12, Фо хум хау (не программер, но писала на Паскале лет 18 назад)
А разница-то какая?
Сейчас все языки высого уровня имеют один и тот же набор управляющих конструкций.
Паскаль в смысле приучения к дисциплине при программировании очень как раз хорош.
Хотя я бы предпочла заменить его С, просто мне самой по моему характеру этот язык больше нра.
И вообще, не поняла, какое отношение ваша незаконченная фраза имеет к теме обсуждения? 23.01.2008 11:48:25, ЕЕ
Потому что язык давно устаревший. Будущему программисту знания эти бесполезны (см. требования к выпускникам без опыта работы на любом сайте), будущему не программисту, но advanced user-у (хотя бы бухгалтеру, которому надо быстро обработать набор данных) тем более. Хотя бы потому, что никто ему на работе Паскаль не поставит. А будет у него бесплатный для работодателя VBA, с тем же набором "управляющих конструкций".
Возникает вопрос, зачем учить устаревшему и не применимому в реальных уловиях. 23.01.2008 12:15:02, Фо хум хау
Возникает вопрос, зачем учить устаревшему и не применимому в реальных уловиях. 23.01.2008 12:15:02, Фо хум хау
Видите ли, студенты - будущие проф. программисты курса со 2-3 у нас работают. И у наших контракторов - системных интеграторов. Их Паскалю учить, и экзамен "на листочке" принимать, как бы это помягче сказать, запоздало лет на пять минимум :-)) Требования рынка труда к квалификации специалиста изменились за эти 15 лет. Поэтому в "западных университетах" и отказались от ...
Экономист не бывает без умения обрабатывать данные, если не умеет, будет не "экономист", а "это кампутер посчитал". Именно для этого нужно знать "основные приемы алгоритмического программирования". Но "основных приемов" мало, чтобы что-то полезное делать, поэтому добрые разработчики добавляют в рабочие языки всяческий полезный инструментарий. 24.01.2008 12:26:11, Фо хум хау
Экономист не бывает без умения обрабатывать данные, если не умеет, будет не "экономист", а "это кампутер посчитал". Именно для этого нужно знать "основные приемы алгоритмического программирования". Но "основных приемов" мало, чтобы что-то полезное делать, поэтому добрые разработчики добавляют в рабочие языки всяческий полезный инструментарий. 24.01.2008 12:26:11, Фо хум хау
Это не я предлагаю, это то, что от них реально требуется (рынком труда). Понимаете? Они не будут разрабатывать прадигмы (999 из 1000). Тот халявщик, кто не может изучит как пишут "А равно B", все равно не будет прадигмами заниматься. Т.е. если учебное заведение готовит разработчиков прадигм, такого студента надо гнать взашей. А как его гнать, ведь универ требуется, потому что кто ж его на работу возьмет, а тем паче поставит проджект-менеджером или даж дтректором по ИТ без высшего образования.
А в результате (в реале, а не в идеале), не получается ни прадигм, ни нормальных практических навыков (люди диплом получают в одном месте, а учатся профессии в другом). 24.01.2008 13:27:30, Фо хум хау
А в результате (в реале, а не в идеале), не получается ни прадигм, ни нормальных практических навыков (люди диплом получают в одном месте, а учатся профессии в другом). 24.01.2008 13:27:30, Фо хум хау
Не ... Ситуевина в РФ проще и циничнее - под флагом того, что учат "сложному, но не востребованному рынком",
1) Не учат полезному (на рынке труда)
2) Не требуют усвоения "сложного", потому что "никому не нужно на рынке труда", и вообще не каждый может освоить, а девочка - будущая мать, которой вредно волноваться, а мальчика не в армию ж выгнать
И получается профанация. И стонут еще, что денег за это безобразие гос-во мало выделяет.
Было (раньше) иначе - мне квантовая механика по первой профессии нужна как электромонтеру микроскоп, однако ж требовали нещадно, так что и через 20 лет я еще помню про Шредингера ... Эта система неэкономна (в смысле расхода гос. средств на обучение), но толковых инженеров хватало. А щас - нету. Ни инженеров, ни экономистов, ни программистов. В Индии разработку аутсорсим, смешно сказать, и ведь не из-за денег (со всем геморроем если считать, не дешевле выходит) - кадров нормальных на рынке жуткий дефицит! 24.01.2008 14:01:34, Фо хум хау
1) Не учат полезному (на рынке труда)
2) Не требуют усвоения "сложного", потому что "никому не нужно на рынке труда", и вообще не каждый может освоить, а девочка - будущая мать, которой вредно волноваться, а мальчика не в армию ж выгнать
И получается профанация. И стонут еще, что денег за это безобразие гос-во мало выделяет.
Было (раньше) иначе - мне квантовая механика по первой профессии нужна как электромонтеру микроскоп, однако ж требовали нещадно, так что и через 20 лет я еще помню про Шредингера ... Эта система неэкономна (в смысле расхода гос. средств на обучение), но толковых инженеров хватало. А щас - нету. Ни инженеров, ни экономистов, ни программистов. В Индии разработку аутсорсим, смешно сказать, и ведь не из-за денег (со всем геморроем если считать, не дешевле выходит) - кадров нормальных на рынке жуткий дефицит! 24.01.2008 14:01:34, Фо хум хау
Но кстати, у меня ребенок в Минске заканчивает универ, математик. Насколько целесообразно учить то, что они учат - это большой вопрос :)), но они учатся, и они знают свою математику достаточно твердо:)) Те, кого не отчислили :)) 24.01.2008 14:19:08, Зурги_и_Лурги
И это правильно.
Но есть же и профильные, где подразумевается умение программировать в кодах. 23.01.2008 23:28:28, ЕЕ
Глупо, что исключают. Поверьте ... работодателю. Я ниже написала.
В кодах :-)) У нас была лабораторная c девайсом - 8-разрядный процессор и к нему тумблеры (вкл-выкл, т.е. 0 или 1) и лампочки (тоже вкл-выкл). Задачка - написать программку в кодах (0 и 1), типа сходящийся ряд обсчитать, потом этими вот тумблерами ее записать, и исполнить :-)) А ни программисты ни разу :-)) Просто препод-извращенец :-)) Не забуду щастья, когда с 999 попытки всеми тумблерами правильно отщелкала :-)) Интеллектуальный оргазм :-))
24.01.2008 13:02:25, Фо хум хау
В кодах :-)) У нас была лабораторная c девайсом - 8-разрядный процессор и к нему тумблеры (вкл-выкл, т.е. 0 или 1) и лампочки (тоже вкл-выкл). Задачка - написать программку в кодах (0 и 1), типа сходящийся ряд обсчитать, потом этими вот тумблерами ее записать, и исполнить :-)) А ни программисты ни разу :-)) Просто препод-извращенец :-)) Не забуду щастья, когда с 999 попытки всеми тумблерами правильно отщелкала :-)) Интеллектуальный оргазм :-))
24.01.2008 13:02:25, Фо хум хау
И ещё. В "моё" время пропогандировался критический взгляд на классическое дореволюционное образование: учили "мёртвым" языкам - латыни и древнегреческому.
А оказалось это было очень обоснованным. Они являются основой всех "действующих" европейских языков. Эти "действующие" просто оставалось нанизывать на уже ивестную основу.
Так и языки программирования. На самом деле какой бы язык не изучить в качестве основы -остальные останется просто нанизать, подкорректировать синтаксис.
И вообще, мне не кажется, что человек, далёкий от программирования как такового может компетентно высказывать своё мнение по этому поводу.
Хотя, говорят же, что в педагогике и медицине компетентны все без исключения... 23.01.2008 15:44:20, ЕЕ
Латынь в России ввели не ради изучения языков (можете посмотреть, КОГДА это было сделано, при Петре латынь не учили). А чтобы было чем загрузить программу, минимизировав политически неблагонадежные естественные науки.
Видите ли, я по роду деятельности задачи ставлю, по ERP-системам, и техзадания подписываю ... Поэтому приходится работать с разработчиками, причем не только российскими. Так что ... это со стороны, если угодно, заказчика. А в вузе и аспирантуре программировала, как аэродинамик - т.е., грубо говоря, решение систем уравнений численными методами. Тогда коммерческих пакетов не было, все ручками, ручками ...
Я профессионально работаю только с ERP-системами, ну и data warehouses, data mining tools разного рода, а это узкая область, поэтому "чему учить программистов", не знаю. Судя по всему, реально здесь обучают только производители самого софта. Это серьезный бизнес, и никто его в вузы не отдаст.
Всяких людей для бизнеса, чья профессия подразумевает работу с данными, на мой взгляд, надо учить VBA обязательно, и хорошо бы основам SQL-а. Тогда человек сможет грамотно ставить задачу ИТ-шникам, да и свою рутинную работу в Экселях-Аксессах автоматизирует быстрее и эффективнее ИТ-шника. 24.01.2008 12:52:06, Фо хум хау
Видите ли, я по роду деятельности задачи ставлю, по ERP-системам, и техзадания подписываю ... Поэтому приходится работать с разработчиками, причем не только российскими. Так что ... это со стороны, если угодно, заказчика. А в вузе и аспирантуре программировала, как аэродинамик - т.е., грубо говоря, решение систем уравнений численными методами. Тогда коммерческих пакетов не было, все ручками, ручками ...
Я профессионально работаю только с ERP-системами, ну и data warehouses, data mining tools разного рода, а это узкая область, поэтому "чему учить программистов", не знаю. Судя по всему, реально здесь обучают только производители самого софта. Это серьезный бизнес, и никто его в вузы не отдаст.
Всяких людей для бизнеса, чья профессия подразумевает работу с данными, на мой взгляд, надо учить VBA обязательно, и хорошо бы основам SQL-а. Тогда человек сможет грамотно ставить задачу ИТ-шникам, да и свою рутинную работу в Экселях-Аксессах автоматизирует быстрее и эффективнее ИТ-шника. 24.01.2008 12:52:06, Фо хум хау
Это, извините, не язык программирования. (я его тоже преподаю, но уже в рамках курса "управление данными". Кстати, и язык UML в рамках курса "Проектирование ИС")
Что касается приёма экзамена на листочках. Его труднее сдать, чем сидя за компом, зато сразу вылазят нестыковки в мозгах студента, яснее видно, где пробелы.
Хотя я намерена ввести предварительное тестирование на машинах, чтобы не тратить время на явно неподготовленных студентов.
А если к слову, то вообще тестирование как форму сдачи экзамена, считаю боооольшим шагом назад по сравнению с традиционной в России формой экзамена. То, что тестирование господствует в США, только убеждает меня в правильности вышесказанного. Уж чем-чем, а образованием США не может похвастаться. Не случайно практическое превалирование русских, китайцев и индийцев в программированиии во всех штатовских компаниях по реализации SOFT'а.
Студент должен уметь "читать" код, т.е. проводить инспектирование текста (верификацию его в статике). Именно этого я пытаюсь добиться.
Что касается ваших опытов по обсчёту аэродинамики, то, думаю, вы знаете, что вычислительные задачи только с некоторым напрягом можно считать программисткими. Это наиболее простой класс задач.
И наконец, я полностью согласна, что программистом можно стать только поработав им реально. В вашем изложении у "производителей самого софта".
Но то же самое имеет место быть в абсолютно любой инженерной специальности.
25.01.2008 10:11:30, ЕЕ
Не случайно, конечно: они дешевле. 25.01.2008 22:27:39, suricat
Хахаха.
А вот отдача от них качественно другая - это да. Потому что получили качественно лУчшее образование в том числе.
Заметьте, никто широко не привлекает означенные нац-ти для работы, например, в торговле, да и в сфере бизнеса как такового. Раз уж они так дешевле, что почему бы их и там на всю катушку не эксплуатировать? 26.01.2008 11:47:13, ЕЕ
<никто широко не привлекает означенные нац-ти для работы, например, в торговле>
Это кто Вам сказал? В низовой торговле, обслуживании и прочих неквалифицированных работах их как раз полно. Те, кто способны на что-то лучшее, со временем находят более интересные и доходные занятия.
<и в сфере бизнеса как такового>
В "сферу бизнеса" (туда, где делаются серёзные деньги), никого не "привлекают". Там удерживаются те, кто может выдержать конкуренцию, вне зависимости от национальности. 28.01.2008 17:31:58, suricat
"Американский университет - это когда евреи из России читают высшую математику китайцам"
Я имею широкий круг знакомств в программисткой среде, в том числе и среди работающих в компаниях США. Так вот единодушное мнение, что толк от "их" программистов нулевой.
На редкость единодушное мнение. Люди самые разные и по возрасту и по воззрениям.
А ваше несогласие с этим общеизвестным фактом - на чём основывается? Вы сами программист? Работали в данной области или "Пастернака я не читал, но..." 31.01.2008 16:18:40, ЕЕ
Насчет того, что людей нужно учить некоторым современным техникам типа SQL - кто б спорил. Но для этого не нужен универ, хватит курсов повышения квалификации, возможно, при универе 24.01.2008 13:24:27, Зурги_и_Лурги
Я тоже думала (про латынь, что ради изучения языков ввели), пока не почитала специалистов-историков. Что облегчает - да. Просто есть, допустим, 100 часов, их можно занять латынью или физикой - чем, занять, от потребностей общества зависит, и идеологических установок. При Петре было не до латыни (хотя учили языки), при Николае I прусскую систему копировали, чтобы слишком много не думали на неправильные темы.
То же самое - есть универ. Который, по идее, должен бы готовить 50 чел идеологов от программирования в год. И колледжи, которые выпускают 50,000 людей, готовых качественно делать практическую ИТ-шную работу. Вместо этого, вузы готовят 50,000 выпускников, которые и не идеологи, и не практики. И плачут (вузы), что их мало финансируют. 24.01.2008 13:35:28, Фо хум хау
То же самое - есть универ. Который, по идее, должен бы готовить 50 чел идеологов от программирования в год. И колледжи, которые выпускают 50,000 людей, готовых качественно делать практическую ИТ-шную работу. Вместо этого, вузы готовят 50,000 выпускников, которые и не идеологи, и не практики. И плачут (вузы), что их мало финансируют. 24.01.2008 13:35:28, Фо хум хау
24.01.2008 13:55:36, Зурги_и_Лурги
Да я как раз за то, чтобы учить "как идеологов", мозгоразвивательно, это инвестиции в мозги, в капитал страны, практику наберут на курсах, на работе и т.д., но тогда извольте требовать не на уровне "знака равно" в Паскале, и "непрофильного английского на 8-м месяце", а как положено идеологам, и отчисляйте неспособных и халяву. Тогда можно будет и финансировать нормально, а не как богадельню, а сейчас сколько денег не дай, не поможет.
24.01.2008 15:18:13, Фо хум хау
А вот одна моя знакомая хвалилась, что НЕ ДОПУСТИЛА до экзаменов студентку на 8-м месяце, не поставив зачет, по НЕПРОФИЛЬНОМУ английскому. Спрашивается, зачем? Что этот дурацкий предмет ценнее нервов будущего ребенка? Или после рождения детки экзамены сдавать сподручнее?
Мне интересно, про Паскаль будущий программист не знал или кто? Вы верите, что этот студент потом в жизни будет пользоваться этим языком? Почему-то половина (и даже бОльшая половина) физиков и математиков толком не осваивает программирование. Говорят, программированию учить бесполезно, это либо дано, либо нет. Кстати, как-то у сына в группе преподаватель на семинар не пришел, сын вместо него про ТЕХ рассказывал, однокурсники очень довольны остались...
22.01.2008 21:35:27, Lyuba
Мне интересно, про Паскаль будущий программист не знал или кто? Вы верите, что этот студент потом в жизни будет пользоваться этим языком? Почему-то половина (и даже бОльшая половина) физиков и математиков толком не осваивает программирование. Говорят, программированию учить бесполезно, это либо дано, либо нет. Кстати, как-то у сына в группе преподаватель на семинар не пришел, сын вместо него про ТЕХ рассказывал, однокурсники очень довольны остались...
22.01.2008 21:35:27, Lyuba
Чтобы отметки на экзамене ставились за явку на Оный?
А тогда можно пойти и дальше –автоматом всем, чтобы не затруднять студенчество.
Но, пардон, а что тогда будут означать «корочки»?
И почему надо ставить зачёт за беременность?
Это немножко непорядочно ждать послаблений, дабы сбереглись нервы неродившегося ребёночка -вы не находите?
Я защищалась тоже на 8-м месяце. Никаких послаблений не ждала и не получила, ессно. И чувствовала бы себя незаслуженно униженной, если бы они были.
Я считаю, что абсолютно фиолетово – профильный предмет или нет. Если его знание в определенных рамках предусмотрено ГОС'ом, то положительную отметку надо ставить только при наличии знаний в означенных рамках.
Что касается описанного мною случая, то –да, предмет профильный. Курс я им начитала просто огромный и не знать ну самых азов – стыдно.
Для справки: в Паскале знак операции “равно” обозначается как и в математике, т.е. “=”.
23.01.2008 11:23:05, ЕЕ
Будет или не будет студент пользоваться полученными знаниями - это его личный выбор. А обязанность преподавателя - эти знания по возможности качественно до студента донести и справедливо оценить результат. А нужность или ненужность предметов обсуждается не при выставлении оценки, а при составлении программы по специальности. Вот не знаю, насколько российские университеты свободны при составлении такой программы. 22.01.2008 21:58:25, Зурги_и_Лурги
Не видела также ни одного дельного кост-аналитика, не умеющего пользоваться Вижуал Бейсиком и SQL-ем. А уж это не математики и не физики, а "экономисты из планового отдела" (т.е. по сути бухгалтеры галимые).
Но Паскалю учить в 2008 году - это как-то, мягко скажем, странно. И зачет по программированию на листочке принимать. Вот какая у нас свобода у универов в составлении программ, офигеешь .... И у преподов свобода считать даже этот минимум позорный "непрофильным". 23.01.2008 11:14:56, Фо хум хау
Но Паскалю учить в 2008 году - это как-то, мягко скажем, странно. И зачет по программированию на листочке принимать. Вот какая у нас свобода у универов в составлении программ, офигеешь .... И у преподов свобода считать даже этот минимум позорный "непрофильным". 23.01.2008 11:14:56, Фо хум хау
Именно эти, хм, языки требуются для работы в 1С бух-рии.
Но программирование как таковое-то тут при чём.
Или вы считаете, что Visual Basic - это язык программирования современный??? Ха-ха-ха. 23.01.2008 15:48:49, ЕЕ
Нет. Это инструмент, который у каждого (бесплатно) под рукой. И на котором можно быстро решить простую, но реальную (рабочую) задачу по обработке данных. Тяжелые задачи, требующие серьезной разработки, пользователи сами не делают, и профессионалам не поручают, не посчитав предварительно - стоит ли игра свеч.
24.01.2008 13:15:52, Фо хум хау
24.01.2008 13:15:52, Фо хум хау
Есть довольно много людей, которые после окончания работают не в области теоретичекой физики, а с оптикой, механикой, электрическими приборами. Собирают уникальные измерительные установки. Это тоже экспериментальная физика. Среди таких видела достаточно людей, обращающихся к программистам. Знают они программирование или нет, мне не ведомо, но почему-то не истользуют практически.
А про изучение - это мне сын рассказывал. Сам приходил, чтобы его групппа сдала, у него майский зачет по программированию в феврале был. 22.01.2008 22:10:55, Lyuba
А про изучение - это мне сын рассказывал. Сам приходил, чтобы его групппа сдала, у него майский зачет по программированию в феврале был. 22.01.2008 22:10:55, Lyuba
В том числе и для программирования.
К тому же под прогр-нием очень много чего разного понимают. Сказать "программист" это ещё ничего не сказать. Всё равно как "инженер". Нельзя же от любого инженера требовать, чтобы он мог, скажем, телевизор починить. Он, может, мостостроитель...
Это лет 40 назад программист был на все руки мастер, но те времена давно прошли. Сейчас узкая специализация. 23.01.2008 11:36:46, ЕЕ
Показано 156 комментариев из 229
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
