Раздел: Работа (Всё чаще задаюсь вопросом, где золотая середина в товарно-денежных отношениях родителей и детей-студентов)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Работа для студента, и не только.

Всё чаще задаюсь вопросом, где золотая середина в товарно-денежных отношениях родителей и детей-студентов.

На примере моих старших детей. Старший - способный, учится на 3 курсе МВТУ. В прошлом году (4 семестр) остался без стипендии,в этот раз сдал на 4-5. Не подрабатывает практически. Репетиторствовал с одним мальчиком - тот отказался, не хочет заниматься.
Сейчас за 5000 фотошопит и сортирует какие-то фото, но это разовый заработок.
Серьёзная работа, связанная со специальностью, естественно, потребует много времени. Да и не знает он ничего почти, всего 3 курс. А запросы растут. Сейчас у него образовалась девушка, которая, как назло, умеет заработать, не отрываясь от учёбы. То рецензирует какие-то статьи, репетиторствует постоянно. Наш на её фоне валенок получается.
Сейчас просит у отца машину покататься. Машина стоИт - это рабочий пикап, муж по городу ездит на легковом авто, и у меня машинка. Вроде как простаивает Битюня (Мазда БТ-50). Но муж не разрешает сыну кататься - говорит - заработай хотя бы на бензин, даже без полного обслуживания, машине 6 лет.
А если он её приложит, то починка тоже влетит в копеечку.
Средний сын, раздолбай и нигилист - первый курс МАИ, учится на двигателиста. Стипендии нет. Я у своего студента взяла флешку с программой з-D графики, велела осваивать. Хочу на лето на Туполевскую лётную базу пристроить к товарищу своему. Пусть около самолётов побудет. Правда, думаю, много денег это не принесёт.

В последнее время это противоречие всё больше меня раскачивает - терпеть, всё оплачивать - пусть только учатся?
Или стимулировать хоть к каким-то заработкам, даже не большим, но чтобы просыпалась мужская самостоятельность? Но, с учётом сегодняшнего состояния экономики, студентам инженерных специальностей, да и самим инженерам платят мало.
Однозначно не хотелось бы, чтобы они летом, например, работали где-нибудь в Икее на должности, с которой справится любой гастарбайтер.
Кто-то скажет - пусть только учатся. Но я вижу, что они справляются с программой, и у них слишком много времени остаётся, чтобы просто бездельничать. Вот это безделье и бесит больше всего.
По дому со скрипом помогают, с оговорками. С младшим погулять не заставишь.
Если бы они осваивали программные продукты, книги по специальности читали сверх программы, интересовались, общались - то, думаю, и работа их бы нашла сама.
У знакомых сын программирует на 2 работах, и учится на 4 курсе МГУ - успевает.
На днях купила старшему одежду - 3 вещи на сумму 20000 рублей. Мужу не сказала - с моей премии тратилась. Я не езжу за границу, одеваюсь скромно, работаю преподавателем (зарплату стыдно озвучивать). Муж - основной добытчик.
Нам по 44 года. Ещё есть младший, первоклассник. Хочется уже какой-то отдачи от старших, и если не в денежном вкладе в семью, но в активном освоении знаний, на ближайшую перспективу. Хочется, чтобы помогали по дому, с дачными и другими семейными делами. Институт не навечно - скоро всё равно работать.
Да и здоровье подводит уже.
Какую линию гнуть, в какую сторону?
13.02.2014 13:36:26, Rroxy

336 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Свой ребенок у меня маленький, поэтому я на примере коллег напишу.

Одна коллега - дочка с весны 4 курса пошла работать в Zary. Она одна в семье, семья достаточно обеспеченная. В группе все студенты стараются работать, не хочет выглядеть белой вороной + стала не бояться людей и общения (это уже со слов мамы).
Со стороны это выглядит так - чем богаче, тем жаднее:) Знаю их круг знакомств, могли бы они её куда более лучше пристроить (ноги всегда болят у всех продавцов и кассиров - там все стоят), но девочка не тянет техническое направление, мама "пасет" все время обучения в вузе ...

Другая коллега - дочка училась в МИФИ, жила в общежитии (закончила не менее 5 лет назад). Начала работать с весеннего семестра 3 курса, меняла несколько мест, все было связано со специальностью. Очень активная, недавно вышла замуж. В работе все так хорошо, что даже не хочет рожать ребенка:) Сейчас ей в районе 29-30 лет.
17.02.2014 09:07:24, ВС-препод
Мой старший на 5-м курсе Бауманки. Работать на постоянной основе начал на 4-м курсе, не по специальности, но и не ИКЕА. Говорит, что у них уже все в группе так или иначе подрабатывают. На -3-м чуть-чуть репетитором поработал, не понравилось :( По специальности у них в группе сейчас работает только один парень, но у него дедушка в КБ, связи:) Если есть возможность помочь куда-то устроить старшего по специальности, то помогите. Потеребите знакомых, может что-нибудь найдется. Но на 3-м курсе еще рановато, ИМХО. Тут можно и летом просто поработать. У моего в группе многие так и работают, менеджеры на телефоне в разных компаниях и т.п. Я еще заметила, что они к 4-му курсу уже обрастают друзьями, знакомыми. Может у друзей кто-то сможет ребят пристроить близко к специальности?
Среднего на первом курсе я бы оставила в покое. Отмазывать от армии мне дороже выйдет, например. Подработка летом, любая, приветствуется, почетна и является благом.
В денежном плане я своему сразу сказала, что пока учится я его содержу в рамках разумного. Тут уж каждая семья для себя решает . Мы своего не баловали, не потому что нет денег, просто решили с мужем, что парень должен начинать самостоятельно планировать свои траты, плюс стимул к подработке. С 4-ого курса у моего появилась возможность жить отдельно, чем он тут же и воспользовался.
Про помощь по дому, на даче, с младшим - у нас в семье этого вопроса никогда не стояла. Все работают, у всех есть обязанности по дому. Как-то с детства повелись, что маме нужно помогать. Т.е. если я пришла устлавшая с работы, то ужин готовит кто-то другой. А уж такие вещи как уборка и прочее, вообще общие обязанности. Я не понимаю, как это студент ( уже не подросток чай) может быть освобожден от домашних дел. У меня сын сейчас и в своей квартире полностью сам убирается, еще и к нам приезжает раз в неделю и тут может за пылесос взяться. Я не заставляю, просто это образ жизни такой, когда каждый понимает, что это его дом и слуг здесь нет, а обязанности есть у всех.
И с младшим они у Вас тоже вполне могут побольше помогать. Детей мы, конечно, для себя рожаем. Но семья есть семья, каждый помогает каждому. Придет время и младший им поможет, жизнь длинная. А уж матери помочь - просто святое дело, какие тут могут быть вопросы?
В любом случае у студента больше свободного времени, чем у работающей мамы.
16.02.2014 13:08:27, мама КИра
Согласна полностью с Вашей точкой зрения. 18.02.2014 17:35:42, Василиса из сказки
Спасибо за понимание и подробный ответ. Там внизу уже дискуссия - для кого рожали младшего, и что относиться к нему надо как к собачке домашней. Ну, что тут скажешь...
А какой факультет у Вашего сына?
Среднего заставляю пока только осваивать графическую программу сверх учёбы, и учиться без долгов. Ещё бы без троек, но пока не выходит.
По дому у них всех дел - один раз в неделю пылесосит, второй - пол шваброй моет (халтурно). Не каждый день загружают посудомойку. Могу попросить забрать младшего из школы (хотя рожала его для себя, а не для них, такая вот я зараза), но стараюсь сама.
16.02.2014 17:05:38, Rroxy
Как раз в Вашем случае-то и понятно почему рожали третьего: девочку хотели:)

В Москве достаточно большой круг работы для студентов, надо прости искать.
17.02.2014 09:13:00, ВС-препод
Мой на СМ, у него конструкторская специальность. К большому сожалению, пришел к выводу, что по специальности скорее всего работать не сможет. И платят совсем мало, а там где можно заработать требования выше крыши, а на такой уровень их сейчас не учат, преподаватели перегружены, нет должного углубления что ли. У них двое отличников ходили на собеседования, вернулись как в воду опущенные. Да и мой пришел к выводу, что чистое конструированию всю жизнь ему будет скучно. Что обидно - сам выбрал институт, сам получил диплом Шага в будущее, сам поступил. В целом и специальность нравится, курсовые делает с удовольствием. А теперь вот снова на распутье :)
Теперь думаю по поводу младшей - дать свободу выбора или все ж таки подтолкнуть туда, где потом с работой проблем не будет.
16.02.2014 17:42:42, мама КИра
Можно вопрос? А зачем изначально выбиралась специальность, по которой заведомо не будешь работать? Сын с вами советовался, интересовался где он может работать после института? 16.02.2014 22:28:13, Ольга*
Ну когда он поступал это не настолько ясно было. Пять лет назад еще была надежда, что инженерам будут платить больше 20 тысяч. Да и мы были не в курсе конкретной специализации. Сын практически сам принял решение, у него такой характер, что не очень то и сдвинешь его, если уперся. Да и мы очень далеки от его выбора были, чтобы отговаривать. Вы сами подумайте, сколько инженерных специальностей, сколько нюансов, сколько набирают студентов. Многие потом оказываются перед сложным выбором. Промышленность то в упадке, прикладная наука так и не поднялась. Ну может быть что-то где-то.
Сын, например, может попробовать устроиться на КБ Мотор. Посмотрите сколько там предлагают на вакансию конструкторов - 30 тыс. , практически без перспектив роста. На Хруничева что-то от 20 тыс. предлагают. Ребята понимают, что первые год -два они еще " зеленые" специалисты, они и согласны потерпеть. Но ведь перспектив то нет. Через пять лет работы в лучшем случае дорастешь до 40.
Иной раз думаю, если бы не армия, то может лучше бы техникум какой-нибудь стоящий для ребят :(
16.02.2014 23:08:05, мама КИра
ИМХО, если так "глухо", то лучше пойти на эти 20-30 тыс. хотя бы на год-два, а уже с этой позиции искать дальше, это не худшая запись в трудовой. 17.02.2014 11:46:32, Конек
Читаю вас и еще раз убеждаюсь, что все-таки хорошо, что мой сын оказался совершенно не способен к точным наукам. У него совершенно нет всех этих проблем. Хоть с чем-то повезло. 17.02.2014 09:50:37, Ольга*
У меня муж закончил СМ, почти по специальности работал полгода на ЗИЛе, а потом он встал раз, другой, когда встал третий раз пришлось уйти. Не слышала чтоб его друзья работали по специальности, но с таким образованием везде брали, по крайней мере раньше.
Амне сейчас вообще как-то достаточно все равно какую специальность дети будут получать. Я не верю что можно угадать. В конце концов во многих местах бакалавриат - 4 года, а там видно будет. Я не права?
16.02.2014 23:15:59, Кетчуп
Сейчас на рынке труда у нас в регионе очень жесткая конкуренция на стоящие должности. Мало быть просто умным человеком с техническим образованием, это образование должно быть востребованным на рынке труда, профильным, опыт работы по специальности требуется обязательно. Причем не вообще и любой опыт работы, а именно в данной конкретной области. Работодателю есть из кого выбирать, так лучше выбирать специалистов с профильным образованием. Еще лет 10 назад ситуация на рынке труда была совершенно другой, люди приходили из параллельных областей, осваивали работу, затем могли получать второе образование или вообще было достаточно опыта работы. Сейчас все по-другому.
Могу привести пример, что у нас, например, в вузе не подписали контракты со всеми преподавателями с непрофильным образованием.
16.02.2014 23:28:35, Roccy
Так вы почитайте внимательно ФГОС ВПО и ФГОС ВО (это пока проект). Какие там требования предъявляются к профильности образования преподавателей. По целому ряду направлений 100% преподавателей должны быть только с профильным образованием. По некоторым допускается 70%. Поэтому и не подписывают контракты. У меня в вузе точно также. С некоторыми подписали, но только до конца учебного года (по июнь). И усиленно ищут им замену. 17.02.2014 09:41:43, Ольга*
[пусто] 17.02.2014 09:45:54
В разделе "7.1.Требования к кадровым условиям реализации программ бакалавриата" (магистратуры или аспирантуры). Как там в вашем вузе с этим точно знает проректор по учебной работе, т.к. он за это отвечает. 17.02.2014 10:00:07, Ольга*
[пусто] 17.02.2014 10:06:06
Доцента получить всегда стоит. Там какие-то новые требования теперь. В детали пока еще не вдавалась. Все теперь стали с индексом цитирования носиться. 17.02.2014 10:10:22, Ольга*
[пусто] 17.02.2014 09:15:44
Например, кандидат исторических наук ведет дисциплину "История государства и права" для направления "Юриспруденция". Это считается преподаватель с непрофильным образованием. Профильным считается кандидат юридических наук. 17.02.2014 09:43:36, Ольга*
[пусто] 17.02.2014 09:48:47
Я не сильна на тему радистов, т.к. сама по автоматике :) Но вы же наверно кандидат технических наук? Вот если вы были кандидат экономических наук, а вели что-то техническое у радистов. Это уж точно было б "не в кассу". 17.02.2014 10:03:02, Ольга*
[пусто] 17.02.2014 10:09:10
Признали неэффективным? Почему реструктуризация? 17.02.2014 10:12:03, Ольга*
[пусто] 17.02.2014 10:22:49
Понятно. 17.02.2014 10:31:56, Ольга*
Не знаю, мне почему-то не кажется что молодежь прям идет работать по специальности, мне чего-то кажется, что многие вообще с трудом работают не по причине несоответствия образования, а по причине, что это образование уже не того уровня. Может я, конечно, не права.
Преподаватели с непрофильным образованием - это с каким? У нас тоже по новым ФГОС предмет медицинские предметы должны вести только врачи, а раньше могли психологи вести. Ну так это очень логично.
16.02.2014 23:34:17, Кетчуп
Весьма согласен, да.

И хороших вузов нынче мало.
17.02.2014 08:22:42, какой-то крокодил
В хороших вузах уровень образования хороший, мне, например, университетское ВО дало базу лучшую, чем уровень ВО, которое преподается в нашем, например, вузе. Не зря в хорошие вузы конкурс серьезный :) вот-вот, я про новые ФГОСы и пишу.
Молодежь идет работать туда, куда берут. Мне кажется, почему- то, что сейчас рынок труда для работодателя, не для работника. Выбирает работодатель, устанавливая жесткие критерии специализации. Раньше Работодателю не из кого выбрать было: сейчас любых специалистов найти можно, профилей образований каких- только нет.
16.02.2014 23:51:32, Roccy
Так Вы сравниваете Ваше образование тогда с образованием теперь? Вы уверены в университетском образовании, которое дают сегодня? Я - нет. 17.02.2014 00:00:41, Кетчуп
Я лично знаю тех, кто со мной учился и был лучшим студентом. Некоторые из них сейчас работают преподавателями в лучших университетах Москвы и, думаю, что они преподают не хуже, а возможно, и лучше, чем мне когда- то преподавали, тк есть сейчас много современных учебников, интернет, и тд. 17.02.2014 00:15:33, Roccy
Да конечно они преподают не хуже, но Вы - оптимист. 17.02.2014 00:18:01, Кетчуп
Я для Энерго работаю. СМ-щики только год у нас побыли, у них другая кафедра математики.
Вот и наш учится хорошо, и пока на этом всё.
16.02.2014 21:23:26, Rroxy
"Теперь думаю по поводу младшей - дать свободу выбора или все ж таки подтолкнуть туда, где потом с работой проблем не будет." - я бы действовала по второму варианту. А свободу выбора дала бы для второго высшего. 16.02.2014 17:50:19, Roccy
Над девочкой ещё и армия не висит, что не маловажно. 16.02.2014 21:24:01, Rroxy
А где для технаря проблем с работой не будет? У меня средний до сих пор не выбрал куда поступать, а мы чего-то совсем не знаем куда советовать. 16.02.2014 18:32:08, Кетчуп
Для младшей я думаю в сторону программирования, у них вроде бы проблем нет. Из инженерных специальностей действительно трудно выбрать. Многого и не знаешь вообще, что-то ребенку будет неинтересно. Хотя мне кажется, что большинство строительных специальностей востребованы, технологи различные опять же.
Но это нужно прямо на каждой кафедре узнавать, со старшекурсниками беседовать, так очень сложно понять,что востребовано, если сам далек от темы. А кафедр этих - тьма просто :)
16.02.2014 18:54:44, мама КИра
Да, со старшекурами беседовать очень полезно. Не побеседовал бы при поступлении — выбрал бы не тот факультет :( 16.02.2014 21:01:18, какой-то крокодил
Программирование не рассматриваем вообще. Мы как раз советовали ему строительный, чего-то не хочет... Технологи - это, наверное, всес химией? У нас набор М Р Ф. 16.02.2014 19:00:09, Кетчуп
Технологи есть везде, у нас ещё гордо стали приставлять приставку нано ко всему, что надо и не надо. В МГТУ это РЛ6, и ф-т МТ. Набор приёмных экзаменов МРФ. 16.02.2014 21:21:42, Rroxy
Т.е. Вы поддерживаете вариант идти в технологи? 16.02.2014 23:07:45, Кетчуп
Это специфично очень, скучновато.
Надо, чтобы нравилось учиться.
Большинство студентов ненавидят "тряпки" - основной предмет машиностроительной технологии - материаловедение.
17.02.2014 20:56:35, Rroxy
А как угадать-то? На ДОД ходить отказывается, выбирать - не выбирает... 17.02.2014 22:40:52, Кетчуп
Девочке 11 лет? Рано ещё. Потом определится. Желательно, к 9 классу определить вектор, чтобы ГИА сдавать те же, что и ЕГЭ потом - для тренировки. Но тоже не смертельно. 17.02.2014 23:49:09, Rroxy
Я про мальчика. 11 класс. 17.02.2014 23:53:29, Кетчуп
Пусть сдаёт егэ.По результатам и вуз определится.
На ДОД тоже всё не совсем так, как есть на самом деле. Думайте с ним, по способностям и наклонностям.
18.02.2014 20:44:49, Rroxy
Спс, с сожалению я вообще не технарь, думать не знаю как. 18.02.2014 21:04:41, Кетчуп
Найти технаря среди знакомых, чтобы говорил с мальчиком.
19.02.2014 11:31:39, Конек
О, кстати, тут столкнулась недавно с фирмой, которая занимается диагностикой всяких трубопроводов и прочих емкостей. Я так поняла, что дипломированные специалисты с лицензией очень даже востребованы и хорошо зарабатывают. 16.02.2014 23:13:56, мама КИра
все зависит от человека, то что одному хорошо, другому плохо. Ну вот я бы не стала покупать 3 вещи за 20000р если такая ситуация, вернее я и не покупаю. для удешевления трат на одежду их можно заказывать с зарубежных сайтов на распродажах, очень экономит бюджет, при наличии свободного времени у детей - поручить эту задачу им. Еще у нас принято лет с 14 дарить на ДР деньки и сувенир, поэтому у ребенка всегда есть свои деньги, но за годы детства, когда было правило деньги твои, но тратить можно по согласованию с родителями (не настаиваю в истине в последней инстанции, да у меня не демократия) ребенок научился экономить, собирать и покупать действительно дорогие и хорошие вещи. Он на первом курсе, у него повышенная стипендия, даю 1000р в месяц, когда спрашиваю надо ли еще, говорит что нет, у него есть. На девушек никогда не просит. Сейчас активно волонтерит у себя в институте, иногда даже по 500р в день платят. Уже позвали в два места серьезная работа, одна волонтерство, но опыт огромный получит, а вторая даже заплатят. Считаю что одна учеба не позволит дальше развиться, надо вести активную жизненную позицию. с другой стороны я помогаю как могу, могу помочь с рефератом, отслеживаю новости на курсе, чтобы подкинуть инфу где какой конкурс, куда можно податься. Если сильно занят учебой помощи по дому не прошу, но как правило часть домашней работы лежит на нем. сейчас у меня небольшая травма, вечером придет из института будет убирать квартирку. Я не знаю во что это выльется со временем, но пишу потому как меня такая позиция устраивает, но мой опыт может быть Вам чужд совершенно. Неважно кто и как живет, важно что Вам сейчас не комфортно, так задача в том чтобы Вы поняли как Вам будет комфортно и тогда дело за малым. У Вас есть позиция, Вы озвучиваете детям свои требования с обоснованиями (кстати для мне аргументом является также и "потому что мама так сказала") и активно помогаете им осуществлять Ваши хотелки. Со времен они привыкнут и научатся. На мой взгляд тут самое сложное понять что Вы сами хотите, а дальше бизнес-план и вперед!!!!! Думаю что все у Вас получится. 15.02.2014 13:45:06, HeNe
Спасибо. Благодаря таким ответам, как Ваш, я могу дальше думать. С Вами во многом согласна. Думаю, главное -это как раз активная жизненная позиция. Под лежачий камень вода не потечёт. 16.02.2014 17:15:42, Rroxy
"— А что делать тем, кто хочет уехать из Москвы работать в другую страну? Какие профессии там нужны?
— Востребованы российские авиаторы, все, кто связан с нефтью и газом, геолокацией, программисты, некоторые типы инженеров и неквалифицированная рабочая сила, например сиделки..." [ссылка-1]
15.02.2014 02:57:56, Оладушек с сахаром
Гораздо более востребованы биологи, xимики, физики и математики в чистом виде.
К инженерам, по краинеи мере в штатах, отошение настороженное. Там сталкивались с выпускниками вузов не первого ешелона, которые хокируют нетвердум знанием программы дахе школьного уровня. Так что для инженеров четко выделяют несколько топовых вузов. Но и только.
17.02.2014 08:01:57, __nevazhno___
Если честно, не хочется остаться на старости одним совсем. Поэтому лично я не буду им помогать уехать за границу . Если только сами - понимаю, удерживать не буду. Но вот ничем в этом не помогу. 15.02.2014 11:07:21, Rroxy
За границу уезжают не навсегда, оттуда потом и вернуться можно :) А можно получить гражданство и перетянуть родителей.

Хотя, конечно, не сказать, чтоб мои мне помогали, например, хотя и там возможности были. Тоже сам в процессе.
15.02.2014 14:13:07, какой-то крокодил
Опыт показывает, что возвращаются редко, если что-то уж совсем не "срослось". 15.02.2014 23:30:33, Конек
Даже, если и не срослось, то вернуться бывает просто некуда. 16.02.2014 11:59:33, Ольга*
Даже если есть куда вернуться (многим есть куда), на Западе ного есть хорошего, к чему быстро привыкают. На уровне банальных вещеи - от отсутствиея хамства в жилконторе до хороших дорог, до адекватныех учителеи в школах.
Так что возвращаются только когда не срастается по всем фронтам.
17.02.2014 08:08:53, __nevazhno____
Знаете ли, "хорошее" для разных людей разное.
На дороги мне плевать - не та реакция, чтобы лично машину водить. А без общественного транспорта как без рук. О метро в Штатах не лучшие вещи пишут, а уж автобусы, троллейбусы экзотика. Моя коллега ездила на стажировку: до общежития - квартала 3-4 пешком, до универсама еще пару в другую сторону + не везде тротуары есть. Ей как-то не понравилось такое: и ходить далеко, и страшновато...
Похвала школ - тоже понятие растяжимое. Знакомые уехали в Канаду. Говорят, что школьное образование гораздо слабее даже того, которое осталось у нас от советского в 90е. Другая знакомая уехала в Штаты, поближе к Нью-Йорку. Когда сын дорос до школы пришлось продать дом и купить другой, чтобы ребенок пошел не в худшую школу (которые у них строго по прописке). Начало занятий в старших классах тоже сильно раньше, чем у нас, чтобы школьный автобус успевал всех подвезти (начинают со старших). В конфе много писали про поступление в ВУЗы США, про важность волонтерства, эссе... Читала и думала, как же хорошо, что у нас подобного нет (и не дай Бог, слижут).
Работа... как говорят, "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Но в России все-таки сломанные кости лечат на больничном. А в США моя знакомая столкнулась с системой, когда в первый год работы больничный, максимум 10-12 дней в год, потом (в качестве выслуги лет) дорастает до 15. Поэтому больные на костылях ходят на работу! И на антибиотиках с воспалением легких тоже. Я бы не хотела ТАК жить.
Про обязательность няни в США, если ребенок младше какого-то возраста остается без родителей хоть на 1 час, говорено-переговорено... Но я скорее оставляла СВОЕГО 5-летку одного даже на 4 часа, чем впустила бы домой чужого человека.
Но главное даже не это, а менталитет... Я провела детство в одном месте Союза, в старших классах училась в Ленинграде (как по сей день Санкт-Петербург неприятно режет, ухо слов нет!!!), со времен учебы в МГУ в Москве. Но потрепаться мне по сей день приятнее в местах моего детства! Хотя везде язык русский, население преобладает славянское... но менталитет таки заметно разный! Что же говорить о Западе, там же по душам словом перекинуться не с кем!
17.02.2014 12:21:33, Конек
Про общественныи транспорт - рассмешили. В крупных городах типа Нью Иорка он развит не меньше, чем в Москве. И имеет свои плюсы по сравнению с московским (наример, автобусы, которые Вы почему-то считаете экзотикои, ходят каждые 5 минут, а если они ходят раз в 10 минут, то уже ходят по расписанию :)
Про школы - в Москве десяток хороших школ. В Нью Иорке - аналогично. Лучшие Нью Иокрские школы, ИМХО лучше лучших московских. Но всех лучших школ ни там, ни там не xватает. Ругают американские и канадские школы обычно те, кто приезжает из Москвы в американскии вариант "дыры" и почему-то не находит там на соседнеи улице 57 школы :)
18.02.2014 01:42:23, __nevazhno___
Не знаю, как в Нью Иорке, но многие мои знакомые, поехавшие работать в США жаловались на отсутствие общественного транспорта.
Про московскую и канадскую школы - девочка в Москве ходила в районную, в Канаде тоже в обычную, просто другая программа, с гораздо меньшим объемом математики.
18.02.2014 17:40:51, Конек
Так логичнее Москву сравнивать с Нью Иорком, а деревню в Тверскои области - с деревнеи в 100 километрах от небольшого города.
Раионные школы бывают разные. Как в Москве, так и в Канаде. Просто нужно один раз подумать и понять, как работает система. Школы оплачиваются из местного бюджета, местныи бюджет собирается из налогов жителеи. В большом городе это весь город (и школу более-менее можно выбрать), в деревне - это данная конкретная деревня с единственнои школои. Там, где высокие налоги, будут приличные школы, но учить там будут только местных детеи, родители которых платят налоги в этои деревне.
Но из написанного Вами возникает ощущение, что с умением думать и размышлять логически у Ваших знакомых было не очень хорошо. Таким обычно сложно адаптироваться.
18.02.2014 21:02:20, __nevazhno____
В Советском Союзе была единая школьная программа, независимо от того, деревня "Гадюкино" или Москва. На моем курсе хватало студентов, приехавших из захолустных деревень и честно сдавших экзамены (Вы верите, что мог быть "блат" у сына сельского врача из села в часе езды от Рязани или у дочери лесорубов, к поселку которых от Калуги сначала до райцентра, а потом 4 часа на тракторе?) и учившихся не хуже (а часто и лучше!) студентов-москвичей...
Я сама приехала в ленинградскую школу из поселка в тысячах км, а учителя считали, что я из Москвы приехала, особенно, русичка!
А как о "прекрасном" Западе, так думать надо, в каких городках автобус ходит, а в каких универ есть, а транспорта нет... И как школьная программа от местных налогов зависит...
19.02.2014 00:03:42, Конек
[пусто] 19.02.2014 09:49:50
В случаях, о которых пишу, учились не в Москве, а в своих краях. 19.02.2014 11:33:41, Конек
Даже в СССР реализация этои "единои школьнои программы" часто радикально отличалась даже в 2 соседних школах в Москве. А в деревне Гадюкино несколько предметов мог учить один учитель, которыи их сам толком не знал.
Мои отец большую часть школы учился в месте сильно хуже, чем деревня Гадюкино и при этом получал блестящее образование. Но школа там была совершенно не при чем. Учили его университетские профессора, которые по стечению обстоятельств там "вынужденно проживали". И мои однокурсники, поступившие в универ из глубинки, тоже все как один поступали в первую очередь за счет родителеи, обычно людеи далеко не крестьянского происxождения.
А думать надо везде. В том числе и в России, особенно за МКАДом.
19.02.2014 04:49:21, __nevazhno___
Я понимаю, о чем Вы. Но Вы тоже понимаете, о чем я. Не надо юлить. 19.02.2014 11:35:15, Конек
Я не юлю. Я выросла в семье, где никто не верил в одинаковость гос. школ и не учил детеи в раионнои школе. Детям давали лучшее образование из возможных. И для этого вникали, выбирали школы.
То же самое делаю и я. И в итоге мои дети учатся в школах на порядок лучших чем те, где учились мы с мужем. Насколько я знаю, таких школ в Москве нет.
19.02.2014 11:55:24, __nevazhno____
[пусто] 19.02.2014 19:54:09
Посмеялась.:)
Если Вы прочитали мои предыдущии ответ, и если Вы хоть что-то знаете об истории СССР, то Вы бы догадались, что моя семья была явным противопоставлением семьям партработников.
Но такое ощущение, что история СССР для Вас прошла настолько мимо, что Вы даже не поняли, о чем я писала. Придется объяснить (хотя обычно, если сразу не понимают, то и объяснять бесполезно - люди из другого мира, где всего этого не было)
Речь в основном о детяx из семеи, которые пострадали от Сталинских репрессии. Они поступали в МГУ из загадочных зауральских деревень зная не только математику, но и свободно владея парои иностранных языков. Первая волна была сразу после 53 года, вторая - в конце 70х-начале 80х, дети теx, кто сам не смог вернуться в Москву и в Питер.
20.02.2014 01:30:41, __nevazhno____
Понятно, откуда ненависть к СССР. 21.02.2014 02:25:16, Конек
У меня нет ненависти к СССР. Для меня это не более чем период в истории России. Скорее, я с детства видела СССР объективно, без розовых очков. 21.02.2014 08:00:21, __nevazhno___
[пусто] 20.02.2014 12:01:58
Вы не смогли понять текст, которыи был 100% понятен тем, кто знает о сталинских репрессияx, касавшихся интеллигенции.
Какие выводы я должна была делать?
21.02.2014 08:06:31, __nevazhno____
[пусто] 21.02.2014 22:55:03
Я не утрирую.
Кстати, забавно: в моем университетском окружении каждыи второи был потомком репрессированных. И параллельно люди в моем окружении неполохо знали историю своеи страны. И читали о неи еще в советские времена. А в Вашем - ни детеи репрессированных, ни знания истории, ни интерса к происxодившему - проще же считать, что этого не было.
Выеxать и поступить до 53 когда было вообще никак нельзя. А прямо летом 53 года стало резко можно. Это была первая волна. Мощнеишая. Поскольку и вернуться на работу стало резко можно в том же 1953 году, то довольно скоро в МГУ и в Питерском универе были целые кафедры, где преимущественно бывшие зэки и зэчки учили детеи бывших зэков и зэчек.
Второи волнои были дети теx, кто после 1953 года сам уеxать учиться в столицы уже не смог (поздно, жилья в столицах нет, а здесь больные родители или уже своя семья). Эта волна началась в середина 60х и закончилась к середине 80х. Вполне ощутимая. Но поскольку в этом случае родители официально репрессированными уже не были, то был смысл не болтать о своеи семеинои истории тем, кто все равно не поимет, но может стукнуть.
22.02.2014 06:20:42, __nevazhno____
Подобное тянется к подобному.
Хотя мне лично безо всяких книг о репрессиях рассказывали и родители, и бабушка (сама видела и семью её сестры сочли "кулацкой", хотя наемных работников у них не было, выслали в Среднюю Азию; там сестра вскорости умерла от инфекции, младший сын остался с отцом, старших сына и дочь забрала к себе моя бабушка). Вот только выводов, что "надо валить из страны" не было в семье ни у кого, наоборот бабушка говорила, что жизнь при советской власти ко второй половине 20-го века стала заметно лучше, чем в царской России, которую она тоже лично застала. В её формулировке это звучало так: "Раньше белый хлеб был только по праздникам, а сейчас все едят белый хлеб каждый день и ругают советскую власть..."
22.02.2014 17:05:11, Конек
Речь не о подобном. Это был просто каждыи второи на курсе. Банально - 90% студентов универа были не из рабоче-крестьянских семеи, а это означало, что либо с папинои, либо с маминои стороны репрессированные в семье были.
Как я понимаю, у Вашеи бабушки режим отнял сестру. Белыи xеб по будням казался еи адекватнои заменои? Круто. В моеи семье была привычка думать. А если подумать, то сестра и белыи xлеб связывались. В Москве и в 30-е годы каждыи день белыи xлеб ели. Только у теx, чьи родные были резко переведены на баланду, было плохо с аппетитом.
Установки "валить" у нас в семье никогда не было. Но был опыт, когда из-за нежелания уеxать, период жизни от 20 до 50 лет, когда нужно работать и рожать детеи, был перечеркнут политическими амбициями психически больного человека. Повторять этот опыт я точно не собиралась.
22.02.2014 23:51:27, __nevazhno___
Как бы Вам сказать? Бабушка родилась в 1894 году, помнила еще деревенскую царскую Россию... И тоже без большого восторга о ней говорила. Например, тогда косо смотрели, на не посещающих по воскресеньям Церковь. Медицины на селе не было практически никакой. В семье родителей бабушки родилось 13 детей, до взрослого возраста дожило 12. У соседей при примерно такой же рождаемости выжило только двое. И это на вполне благополучной Украине, недалеко от Киева.

> «В Москве и в 30-е годы каждыи день белыи xлеб ели.»
Во-первых, 30-е годы - это уже советская власть. Во-вторых, Москва - это не деревня.

> «В моеи семье была привычка думать. А если подумать, то сестра и белыи xлеб связывались.»
Вопрос КАК думать. Бабушка в гражданскую видела достаточно зверств с обоих сторон, так что особо боготворить белых тоже резона не было. С другой стороны, мало ли кто кого в сложные исторические моменты потерял. Но родилось другое поколение, бабушка-то, в отличие от Вас, не о себе, а о молодежи говорила.

> «Установки "валить" у нас в семье никогда не было. Но был опыт, когда из-за нежелания уеxать, период жизни от 20 до 50 лет, когда нужно работать и рожать детеи, был перечеркнут политическими амбициями психически больного человека. Повторять этот опыт я точно не собиралась.»
Опять шедевр "логики": не "валить", а "не повторять опыт". Как говорят, найдите разницу.

> «Банально - 90% студентов универа были не из рабоче-крестьянских семеи, а это означало, что либо с папинои, либо с маминои стороны репрессированные в семье были.»
Не обязательно. В семье моего папы никого не репрессировали, хотя его отец имел высшее образование и зарабатывал головой. Не лезли люди в политику, т.е. совсем не лезли. И среди моих однокурсников такие семьи были.

Каждый выбирает для себя, что лучше и хуже, это личное право. Мне лишь не нравится настойчивость, с которой Вы пропагандируете отъезд для всех, для людей, которых Вы совсем не знаете.
25.02.2014 03:35:08, Конек
Бесполезно дискутировать.
Я удалила все свои ответы.

А насчет отъезда - еще впереди времена, когда из США всех русских иммигрантов будут выпроваживать:)
25.02.2014 14:50:35, ВС-препод
Ну ответы Ваши имело смысл удалять. Для того, чтобы рассуждать об иммиграции, нужнохотя бы немного знать историю своеи страны. А удаленные посты как раз демонстрировали Вашу полную неосведомленность в этом вопросе.
И здесь очередную ерунду написали.
Во-первых, преподавателю вуза как-то странно не знать разницу между словами эмигрант и иммигрант. Так вот штаты в принципе не могут ничего сделать с русскими эмигрантами, так как там есть только русские иммигранты.
Во-вторых, минимальныи уровень знания истории говорит о том, что штаты по определению страна иммигрантов. С точки зрения штатов русские иммигранты - такие же граждане США, давшие клятву на лояльность американскому флагу.
26.02.2014 01:00:19, __nevazhno____
Спасибо за замечание, исправила (разницу знаю, но русский у технарей часто страдает, и я, увы, не исключение).

В плане сталинских репрессий у меня, конечно, минимальные знания.
Кстати, ради интереса провела мониторинг (выборка очень небольшая): пообщалась с коллегами на работе. Мои ровесники и младше - приблизительно такой же объем знаний (на гуманитарных кафедрах, конечно, знают больше), старшее поколение - знают много, много читали и имели контакты через третьих лиц с участниками событий.

Граждане - это сейчас, и никто этого не оспаривает.

Штаты всю жизнь участвовали в ВОВ в качестве союзников, а вот что-то в этом году лидер страны заявил во всё услышание об абсолютно единоличном участии в ВОВ и победе - "Америка победила фашизм":)
Я постараюсь найти источник, где это я прочитала.
26.02.2014 23:37:23, ВС-препод
Ну это печально. Среди моих знакомых Ваших ровесников много знающих историю России в деталях. Несмотря на то, что это не гуманитарии. Но они в штатах :)
Штату деиствительно участвовали в ВОВ (то есть в воине России с Германиеи) именно в качестве союзников России (их участие было в основном экономическим, а военное участие было минимальным - авиация на севере).
Но штаты активно участвовали во ИИ Мировои Воине. С Япониеиони они воевали очень и очень серьезно. Просто в России часто забывают, что ИИ Мировая не равна Великои Отечественнои, и вообще велась далеко не только в Европе, но и в Азии, и в Африке. С учетом этого американцы - полноправные участники победы. Что и подразумевалось под "мы победили фашизм". Никакого отрицания роли СССР в этои фразе нет. Как нет его ни в однои из послевоенных речеи американских лидеров.
Более того, вспомните последние дни воины. Немцы сделали все, чтобы капитулировать только перед Америкои и Британиеи. Иодль настаивал на этом в Реимсе 7 мая. А Эизенхауер это рпедложение отверг, пообещав перекрыть пути отступления немецких солдат на запад (и фактически предоставив советскои армии их уничтожить). Более того, приняв полную и окончательную капитуляцию капитуляцию Германии 7 мая в Реимсе (в редакции устраивавшеи СССР и в присутствии советского представителя), американцы пошли на повторное, чисто декоративное ее подписание в Берлине 8 мая - только ради того, чтобы подчеркнуть роль СССР.
27.02.2014 02:34:57, __nevazhno____
Участники - это да, но фраза "Мы победили фашизм" понимается так, что кроме штатов никого не было (русcкий язык "могуч и богат") ...

А на Японской войне мой дедушка тоже побывал.
Этот тот, который один из деревни вернулся:)

Какие все-таки американцы лояльные: даже смогли подчеркнуть роль СССР, а не совсем про него забыть после того, как страна 4 года сражалась с фашизмом на своей территории и потеряла 20 млн человек.
Нам остается только одно - аплодировать американцам стоя и поклониться в пояс за столь широкий жест:)

Добавлю - к Германии и немцам я тоже очень настороженно отношусь, хотя наши с мужем двоюродные сестры выехали на ПМЖ в Германию (но у них небольшое "алиби" - там ни одна из них не вышла замуж за "настоящего арийца", у обоих мужей помесь кровей в ближайшем родстве, вплоть до русских кровей),и мама моя с мужем там жили 5 лет (мой папа там служил военным в 70-75 годах).
27.02.2014 08:58:06, ВС-препод
При чем здесь могучестьи богатство русского языка, если фраза была вообще произнесена по-англииски? :))) Это из категории "сам переведу как хочу, потом сам поиму как хочу, а потом сам же и обижусь".
"Мы" это личное местоимение. Если бы американцы хотели уточнить что считают победу только своеи, они бы уточнили. Они обычно великолепно расставляют точки над и.
Можно обижатыься, а можно подумать. Это "мы" не могло быть эквивалентом "американцам и Америке" по определению. Так как в это "мы" совершенно однозначно входили как минимум британцы - с ними-то был полныи альянс. Так что "мы" точно значило другое. Но для этого опять думать надо :)
А про капитуляцию - да, это был именно жест. Кланяться не нужно, а не скрывать - почему нет. Тогда можно было бы не выкручиватьсаы в учебниках, мучительно путаясь в датах. И, кстати, жест был достаточно широкии - Америка тоже не один год воевала, и раненых и погибших там было достаточно. И теперь представьте, как на сутки запрещают ВСЕМ новостным агентствам сообщать о победе в воине. И ведь молчали. :).
А что касается советско-японскои воины, то здесь ситуация обратная европеискои. Воина шла с конца 1941 года, а СССР в нее вступил 8 августа 1945 года, меньше чем за месяц до окончания воины. Вы не в курсе, почему до этого был неитралитет? На Тегеранскои конференции СССР настаивал на открытии второго фронта в Европе, но в Азии соxранил неитралитет (и американцы и англичане к этому отнеслись с пониманием).
27.02.2014 22:53:51, __nevazhno____
Хм, а почему бы им выпроваживать? 25.02.2014 17:14:15, какой-то крокодил
А по идеологическим и политическим соображениям, а может и ПРОСТО ТАК:)

Вы же достаточно продвинутый молодой человек и, скорее всего, читаете аналитику по происходящим процессам в мире.

Делайте выводы.
Это вопрос только времени:)
25.02.2014 19:20:02, ВС-препод
Я из этой аналитики не могу сделать таких выводов. Скорее европейские страны пересмотрят иммиграционную и социальную политику, но качественных понаехавших, которые делают что-то чуть умнее, чем живут на пособие по безработице, едва ли выгонят ИМХО. 25.02.2014 20:54:18, какой-то крокодил
[пусто] 22.02.2014 13:51:51
Репрессированы были миллионы человек - многовато для "тонкостеи". Это основная суть истории страны на протяжении почти 30 лет. Огромныи масштаб репрессии предполагала главная философская идея Сталина (ее никто никогда не скрывал, во всех учебниках печатали, но вот сможете ли Вы ее вспомнить :). Да и экономическая система страны их однозначно предполагала.
Для меня незнание истории своеи страны преподавателем вуза факт не "закономерныи", как Вы считаете, а очень прискорбныи. Среда у нас и вправду была разная. А разница в возрасте не так велика.
23.02.2014 02:21:29, __nevazhno____
У нас как-то была странная дипломница... Я сказала начальнику, мол, я такой вроде, не была. Тот ответил:
- Ты с собой не сравнивай...
- Так, и ты таким не был!
- А ты со мной тоже не сравнивай.

В Москве тоже не у всех конфян дети учатся в школах "первой десятки". Можно обсуждать верхнюю планку, можно средний уровень...
Но, ИМХО, нельзя писать исключительно о СВОЕЙ планке, не упоминая о её положении в общем спектре, тем более, когда речь идет о чужой стране. Ибо когда людей интересует средний уровень, а им преподносят свой, молчаливо принимаемый читателями за средний, это, мягко говоря, нечестно.

Что такое "хорошее образование" - вопрос отдельный, не для этой темы и конфы. Копий уже сломано много, возвращаться не к месту.
19.02.2014 19:54:09, Конек
Советского Союза больше 20 лет как нет, а вы всё живете там. 19.02.2014 00:10:48, Оладушек с сахаром
Советский Союз более четко был противопоставлен западной системе, а сейчас многое уже испортили на западный манер. 19.02.2014 11:36:24, Конек
Сейчас уже просто многое испортили. Потому что если тупо и бездумно копировать, ничего хорошего не получится. 19.02.2014 12:24:25, какой-то крокодил
Но Советскии Союз не создавал систему образования на пустом месте. Скорее, адаптировал и при этом сильно ухудшил систему гимназического образования. Которая отнюдь не была противопоставлена Западу, а была копиеи Западного образования.
Во всем остальном - аналогично: дореволюционная Россия создавала по Западным образцам, а СССР адаптировал, часто с ухудшением.
19.02.2014 12:04:56, __nevazhno____
В Германии, как рассказывал уехавший туда коллега, есть универы, где "берут" разные курсы, а ВУЗ не заботится об их перекрывании по времени, поэтому там учиться можно хоть 10 лет (один год послушать одного профессора другой год - другого), но есть и похожие на наши ВУЗы, дающие "реальное", преимущественно, инженерное образование (там уже есть и расписание, и сроки учебы). Про школы поняла меньше (да меня это и абсолютно не интересует в практическом аспекте), но есть те, после которых дорога в интитут заказана, а есть "заточнные" как под будущее университетское, так и под "реальное" высшее образование.

Переход в СССР от царских гимназий к советским школам сопровождался тем, что повыкинули латынь и К, уменьшили в принципе количество гуманитарных предметов и увеличили долю предметов естественнонаучного цикла, т.е. сделали образование поближе к упомянутому "реальному". ИМХО, это не ухудшение, а улучшение, если говорить о массовом образовании. А если об избранных, но тоже таковое может быть с уклоном в естественнонаучное, и с уклоном в гуманитарное (не верю, что большинству детей нужно симметричное).
19.02.2014 20:11:58, Конек
В Германии выпускают инженеров с дипломом и без диплома.
Защита диплома там - очень сложная процедура, обычно над проектом работает целая команда соискателей диплома.
19.02.2014 21:50:41, ВС-препод
"Но я скорее оставляла СВОЕГО 5-летку одного даже на 4 часа, чем впустила бы домой чужого человека."

Три недели назад у нас в городе 4хлетний ребенок вылетел с 8го этажа. Мамы дома не было 15-20 мин - выскочила в магазин. Дите залезла на подоконник и открыла окно (пластиковые окна открываются элементарно). Девочке сильно повезло - она упала в сугроб. Сугробы во дворах у нас большие - 2-2,5 метра в высоту. В общем, приземлилась как на перину - ни одной царапины. Но Вы уверены, что Вам хочется увидеть, как Ваш ребенок с 8го этажа летит?
17.02.2014 19:14:55, Хелен67
Я была уверена в уме своего ребенка, это раз. Мой бы окна не открыл!
Просто культивирование ни-за-что-не отвечаю у детей характерно для "культурных" европейцев, а северные народы в 3 года выделяют мальчику свои сани, свою упряжку собак и справляются!
А пока ребенок был несмышленышем, у нас дома он просто не смог бы подойти к окну, так вещи стояли.
Моя подруга малыша (1,5-2 года) в манеже оставляла, пока готовила на кухне.
17.02.2014 20:43:21, Конек
"Я была уверена в уме своего ребенка, это раз. Мой бы окна не открыл!"

Радует Ваша уверенность… Дело-то не в уме, а в отсутствии опыта. Пример из жизни: с 3х до 5 лет я сидела дома одна, пока родители были на работе (с 8 до 18 часов 5 дней в нед – они только в обеденный перерыв приходили). В общем, к 5ти годам я была довольно самостоятельной, у меня были кое-какие обязанности по дому (посуду там помыть, пол подмести, прибрать свои вещи...). Все было неплохо, пока в один прекрасный день мне не понадобился цветочек, который рос за кухонным окном (помните, ящики такие с землей прикреплялись снаружи под окнами, и в них летом высаживались цветы). Окно было закрыто (ребенок же в доме), поэтому я решила достать его с балкона соседней комнаты. В общем, через пару минут мои родители (они дома были в тот момент, кстати) могли наблюдать, как их самостоятельный и разумный ребенок, встав на табуретку (которую сама притащила на балкон), перегнувшись через узенькие балконные перила, тянется за этим цветком. Впечатлений им хватило надолго. Года 4 мне тогда было.

Смертность среди "самостоятельных" детей повыше, все-таки. Именно так двое знакомых мне мальчишек в детстве погибли - один у меня на глазах утонул (мы же, самостоятельные, на речку одни бегали. Просто девочки по жизни осторожнее, видимо, чем мальчики). Думаю, у северных народов тоже не все мальчики выживают. Там естественный отбор - если выжил, значит, всему научился.
18.02.2014 20:34:01, Хелен67
А Вам родители объяснили, что чрез балконные перила НЕЛЬЗЯ перегибаться?
Я бы не только запретила на балкон выходить, и либо сетку натянула, либо дверь завязала так, чтобы только щелью открыть можно и не выйти.
19.02.2014 00:08:03, Конек
У северных народов просто другое понимание ценности 3-летних мальчиков. Этот пропадет - другои родится. А собаки по-любому домои прибегут. И сани в итоге наидутся. 18.02.2014 01:44:17, __nevazhno____
Моя мама в 3 года оставалась одна на крестьянском дворе на весь день, пока взрослые были в поле. Кормила гусят, кормила теленка; в 6 лет отоваривала карточки. Мой сын тоже в 3-4 года был уже вполне вменяемым человеком, но рассказывать не буду. Во всяком случае, с трехлеткой можно договориться о простых вещах, если не громоздить уймы деталей. И фиксировать рамы, так чтобы из не открыл маленький ребенок, тоже вполне реально. А также не разбрасывать дома опасных предметов для малыша (лекарств, иголок, режущих)... Ну, хотя бы, несколько лет, пока подрастет!
Когда у моих однокурсников в общежитии родился ребенок, она оставляли грудничка в кроватке и уходили на 3-4 часа на лекции - ничего, вырос.

18.02.2014 18:09:18, Конек
То, что ребенок, которого вот так оставили одного, остался жив и здоров - везение. Я знаю многих, кому повезло. Но знаю и печальные истории, когда не повезло.
Конкретно со своими детьми я рисковать не готова.
18.02.2014 21:14:51, __nevazhno___
Я иначе считаю: по ребенку видно, как он себя поведет. ИМХО, няня - тоже риск, был случай, когда няня выбросила дите в окно, вариантов мошенничества - пруд пруди...
Но главное - другое. У нас я САМА решаю, а в США мне указывают... Кстати, когда знакомая с ребенком, бывшим тяжелым аллергиком, поехала в США, оказалось, что там отводы от прививок не для мигрантов.
Только Вы пишите о "пряниках", оставляя многое в тени...
19.02.2014 00:18:25, Конек
Прямо этнографический лекторий. Кто кавказскому менталитету завидует, кто северному... Европейцы при этом "культурные" в кавычках. "Люди, куда я попал?" (с) 17.02.2014 23:28:29, Оладушек с сахаром
Мои знакомые 20 лет прожили в Канаде. Считают дни, чтобы вернуться, а некуда. Свою квартиру давно продали и деньги проели. Если только к кому-то из родителей поселиться. Вот сейчас сын поступит там куда-то. Его оставляют, а сами обратно в Москву. Так и не прижились там. 17.02.2014 10:07:53, Ольга*
Ну те, кто "проедает" жилье - предельныи пример неуспешности.
Обычно вернуться можно просто продав нынешнее жилье. Даже если придется взять ипотеку (при возвращении в Москву из более дешевои Канады это возможно) - она будет не запредельнои.
18.02.2014 01:50:24, __nevazhno___
Чтобы взять ипотеку, нужно сначала на работу устроиться с большой зарплатой, что заведомо проблематично, и отработать не менее полугода. В Канаде продавать нечего, там жилье съемное. Покупать свое слишком дорого. 18.02.2014 09:40:13, Ольга*
Ну это вариант типичных лузеров, как я и наисала. Таким везде тяжело. 18.02.2014 10:46:33, __nevazhno____
Почему же. Они оба биофак МГУ закончили, оба кандидаты наук. Была квартира на Ленинском и нормальная работа. Зачем уехали сами понять не могут. Поддались психозу 90-х годов. Обратно не отмотаешь. 18.02.2014 13:48:34, Ольга*
То, что Вы приводите - описание типичнеишего лузера:
1. Уеxал , поддавшись псиxозу.
2. Еще не понял, зачем уезжает, но уже сивершает труднообратимое деиствие - продает жилье.
3. Тупо проедает деньги, не думая о том, где заработать новые.
4. 20 лет тратит непонятно на что непонятно с какои целью.
У нелузеров даже неудачная иммиграция идет по другому сценарию. Люди либо возвращаются довольно быстро и без потерь (сразу как только поняли, что им это не надо). Либо возвращаются поняв, что не прижились, но с порядком в финансах и карьерах.
Иммиграция - лакмусовая бумажка на то, что может человек сам. Дома и поступление, и защиты часто шли на автомате - семья и среда толкали.
18.02.2014 21:35:52, __nevazhno____
Лично мое мнение, что лучше всего жить в своей стране и никуда не бегать. 20.02.2014 09:49:06, Ольга*
Один мои дед тоже отказался от эмиграции потому что тоже так считал. Вплоть до середины 30х годов. 21.02.2014 08:11:57, __nevazhno____
Мой муж, кстати, такого же мнения:)

У нас с ним на эту тему извечный спор ...
20.02.2014 12:02:50, ВС-препод
Есть ум, а есть практическая жилка. Для защиты диссера нужен ум, а Вы пишите по сути о качествах, свойственных предпринимателю. А дальше идет подмена "может сам" приравнивается именно к предпринимательским способностям. Хотя, ИМХО, многие хорошие узкие специалисты ни разу не предприниматели и наоборот. 19.02.2014 11:29:21, Конек
Я с Вами согласна. 19.02.2014 20:06:36, ВС-препод
Я пишу именно об уме. О способности анализировать ситуацию и делать выводы. Полезно как ученым, так и предпринимателям.
А для защиты диссертации можно иметь либо ум, либо твердую пятую точку. Все мои однокурсники, кто хотел защитить диссертации, их в итоге защитили. Хотя у однух уровень интеллекта был высоким, а у других - средним (при совместнои учебе видно, как некоторым из курса в курс "не дано" понять то, что другим сxоду понятно).
19.02.2014 12:26:18, __nevazhno____
С диссером понятнее (и в среднем ТАК), хотя знаю тех, кому и с исключительно твердой "пятой точкой" ума на диссер не хватило (без поддержки социума).
А вот для успеха при переезде таки одного ума мало: нужны еще либо хороший стартовый капитал, либо везение, либо поддержка уже переехавших, либо те самые предпринимательские способности (иногда это называют иначе - смекалистость, умение выходить сухим и воды). Когда у человека этого качества много, он не ощущает его необходимость, а когда мало - это сильно чувствуется. Например, при заключении сделок можно до умопомрачения анализировать, но наткнуться на обман и потом искать не знамо сколько нечестного партнера и судиться с ним, а время - деньги! А иные обман "нутром чувствуют", безо всяких анализов...
19.02.2014 20:42:23, Конек
Обычнно для успеxе при переезде достаточно просто умения думать и желания работать. Плюс еще одно - готовность потерпеть, пока жизнь воидет в норму. 21.02.2014 08:15:54, __nevazhno___
Ну, разве что, если от генсеков уезжать...
А так.. у Вас классическая буржуазная точка зрения: если успешен, значит молодец, а не повезло - сам дурак и лузер без вариантов.
22.02.2014 00:03:31, Конек
У мужа тоже одногруппник вернулся, с семьей.
Он бизнес там вел, дошел до определенной ступени, а дальше никак - хоть и гражданство есть, а негласный закон работает, что русский ...
17.02.2014 10:11:21, ВС-препод
У нас одногруппник вернулся из Израиля. Бизнес перевез с собой :) Теперь в Израиль ездит на выходные. 17.02.2014 10:14:39, Ольга*
Насчет бизнеса не могу сказать.
Знаю только то, что он в Москве устроился только на один оклад в месяц в размере 350тысяч:)
17.02.2014 10:24:37, ВС-препод
Можно подумать, что прям все родители так и желают уехать к детям за границу. 15.02.2014 18:15:21, Ольга*
Интересно получается тогда. 16.02.2014 13:26:58, какой-то крокодил
Что именно интересно? 16.02.2014 20:45:22, Ольга*
Работать лучше по специальности. Работать лучше начинать уже сейчас, пусть и видя безперспективность. В заграницу лучше не ехать, а то в старости одни. И сами за границу не хотим.
Я, может, со сна слегка утрирую, но как-то это несколько, гм, эгоистично, что ли.
16.02.2014 21:00:25, какой-то крокодил
Чья бы корова мычала?
Программисты легко зарабатывают хорошие деньги и в Москве. Ну, да, если хочется и фриланс, и прочая... сложнее. Но и на Западе тем более предпочитают сидящих в оффисе от сих до сих.
Так что уезжают, в основном, те, кому западный стиль жизни ближе.
17.02.2014 01:04:47, Конек
Ох, ну давайте по пунктам.

1. Я не только программист, но и ещё с небольшими примесями математики. Да, в Москве я могу прекрасно работать программистом, но математических задач так, чтобы полноценно себя загрузить, я тут не нашёл. А там прямо идеально, и код писать надо, хороший, промышленный, напрягаясь как программисту, и задачи математические интересные и новые решать. Да их собеседование — это просто сказка была! Ну и академическую активность там очень сильно котируют.

2. Там легче найти место, где твоя работа будет иметь большое, гм, влияние, что ли, на всё подряд. Что на продукт конкретной фирмы, что на воздействие самой фирмы на какую-то там общемировую картину. Ну пойду я здесь в Яндекс даже какой, ну локальный поисковичок, которым всё равно никто из знакомых не пользуется, ну и толку-то? А там можно действительно клёвые дела воротить и ощущать, что живёшь не зря. Для меня это очень важно, я уже проработал лет пять суммарно на таких low-impact-работах, чувства довольства жизнью это не приносит. И это куда важнее компенсации за труд.

3. В Москве, чтобы добраться от моего текущего места жизни до потенциального места работы, мне нужно потратить час-полтора в один конец, в толпе, в пробках в наземном транспорте (или идя пешком), и в довольно населённом метро. Либо снимать квартиру за довольно много денег недалеко от офиса, в то время как в каком-нибудь Нью-Йорке можно снимать за 1000-1500 долларов очень неплохую большую просторную двушку в 20 минутах от офиса [интересующей меня компании], из которых 15 на метро, 5 — пешком. А меня жаба душит треть зарплаты отдавать просто за съем жилья, неправильно это как-то.

4. В Москве вообще трудно куда добраться. Например, в месте моего текущего жительства до ближайшей едальни нужно ехать транспортом, и от выхода из дома до входа в соответствующее место пройдёт минут 30. Там — на каждом шагу, разнообразно и очень вкусно. Такие места в Москве, может, тоже можно найти, но туда ехать нужно будет час уже, как минимум, да и ежедневно там всё-таки уже не поешь.

5. Мне очень не нравится, куда развивается сейчас Россия, а романтики, отваги или чего-то такого, чтобы лезть на баррикады (в каком хотите смысле), я что-то не нахожу в себе. Да и достаточно на того же Дурова посмотреть, чтобы понять полную безперспективность. Ну да ладно, это уже политика, предлагаю не углубляться.

Обратите внимание, дело тут не в деньгах вовсе. Разве что, когда о вкусной еде разговор заходит :)

А принципиальных отличий западного стиля жизни и стиля жизни в Москве я заметить не успел.

Да и причём тут коровы, я ж не считаю, что работать лучше по специальности или в отеческом доме. Это так, полуцитаты были, если хотите.
17.02.2014 08:29:22, какой-то крокодил
Возможно, у Вас удачно складывается с расположением офиса (если офис не на Манxаттане). Но в целом предупреждаю - цены на НОРМАЛьНОЕ жилье в НОРМАЛьНЫХ раионах Нью Иорка существенно выше московских.
Бывшие однокурсники моего ребенка снимают обычно комнату в квартире на 3-4 человек (индивидуальная спальня, общая гостинная, куxня и 1-2 общих санузла). Стоит это примерно 1000 долларов в месяц. И до работы час считается нормально.
18.02.2014 01:59:33, __nevazhno____
Офис на Манхаттане, в районе границы Манхаттана и Бруклина как раз такие квартиры за ~2 тыщи снять можно, я их вживую видел, товарищ, у которого я останавливался, показывал. Может, там какие-то тонкости есть, не знаю, но вроде выглядит всё хорошо. 18.02.2014 02:13:30, какой-то крокодил
Что Вы понимаете под границеи Манxаттана и Бруклина не очень понятно, так как они не граничат - между ними широкая река. Бруклин напротив Манxаттана - дорогои Бруклин. Впрочем, ~2 тысячи это уже не 1000-1500, больше поxоже на правду. :) А за 1000-1500 Вам сильно дальше еxать придется. Или в сильно более мутныи раион. 18.02.2014 05:12:55, __nevazhno___
Следующая остановка на L train, кажется, после последней Манхаттанской. Там на табло даже граница нарисована, я про неё и говорил — куда больше на метро ездил, чем пешком ходил. Впрочем, через мост через эту реку тоже как-то переходил разок.

Впрочем, даже 2 тысячи — вполне неплохо, как по мне.
18.02.2014 08:33:21, какой-то крокодил
Тоже по пунктам...(начну не с математики, это все же не мое).
3. В Москве программист может зарабатывать 100тыс р. в мес. и больше. А сколько в долларах в месяц Вы ожидаете иметь в США, чтобы 1000-1500$ было меньше трети зарплаты? Мои коллеги уезжали на ~1800$ в месяц...
4. Я живу не в центре, но у метро. Когда разменивали коммуналку выбрали двухкомнатную на ЮЗ вместо трехкомнатной в Медведково. Но я любитель есть дома, хотя вокруг (в пределах 10-15 минут пешком) много мест, где поесть, а если с метро, то в пределах оной станции - еще больше, в 5-ти - глаза разбегаются...
Кстати, сын ездил в Киев (пока там не было Евромайдана), как он тамошние едильни хвалил...
5. Я как-то ни с Дуровым не общаюсь, ни с баррикадами...
Знакомые говорят, что США сейчас тоже не в приятную для мигрантов сторону движется. И что люди технического профиля предпочитают жить в Западной Европе (кто привержен к западному стилю), и летать в Штаты за деньгами и договорной работой.
Кстати, многие биологи из уехавших столкнулись с проблемой, что контракт на 2-3 года заканчивается, а автоматического продления не происходит: на некоторые ставки предписано постоянно брать новых, чем продлевать. Если грин-карт еще нет, начинается канитель с возвратом и поиском работы из России. Но и поиск без отъезда из США не такой постой. Как сказали уже упомянутой знакомой в одном из мест: "We don't need your intelligence, we need the hard work". Кому-то повезло с постоянным местом работы, а другие годами, как белка в колесе, стараются удержаться...
Еще жалуются на отношения. У нас отношения в группе достаточно мягкие: если убедил в свей правоте, то вперед. А там более формальные: и обращение "доктор фамилия", и выполнение заданий в стиле Чапаева: "Всё, что вы тут наговорили - это наплевать и растереть. А теперь слушай, что я говорить буду." Т.е. кто платит, от музыку и заказывает.
1-2...
Не могу удержаться, но еще Пушкин писал:
"Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно... "
Моя бабушка говорила проще: "Дай Бог нашему теляті да волка з*їсти"...

Т.е. с амбициями все понимаю... Но приятель сына зарабатывает репетиторством, аспирантура в Математическом институте Стеклова РАН. Или там тоже математики мало? Г.Я. Перельман, говорят, тоже в России что-то там важное доказал... Я.И. Перельман (говорят, дальний родственник). Занимательную физику написал... Еще один дальний родственник, недавно скончавшийся М.И. Перельман был выдающимся хирургом. Однако, при голове и руках Россия не препятствие!
Т.е. речь даже не просто об амбициях, а о том, что Вы нашли фирму, работа в которой Вам греет душу, это тоже понятно (в биологии подобное сплошь и рядом). В добрый час, пусть Вам повезет! Только это такая же хотелка, как у иных жить в своей стране и жить в одной стране с детьми, и такой же эгоизм...
17.02.2014 13:52:28, Конек
3. У меня будет в 6 раз больше, чем у ваших коллег. 1800 в месяц — это, не знаю, это очень мало, я не знаю, на какую должность и что делать можно за такие деньги.

Хотя, у меня за такие деньги уже есть страх не оправдать ожиданий и всего такого — знакомый говорит, что это первый на его памяти случай, когда ещё даже не выпускника вуза без всякого опыта полноценной работы в офисе взяли на такие деньги.

Мне и в Москве 250 тыщ рублей в месяц предлагали, но то было на моём третьем или четвёртом курсе, когда о фуллтайме не могло быть и речи, да и компания это своеобразная, а сделки с совестью я не люблю. И, опять же, о фуллтайме в Москве думать как-то не хочется.

4. Я тоже гипотетически любитель есть дома, но что-то последнее время как-то становится лень готовить самому. Проще сходить куда поесть, особенно если за 7 долларов можно получить неплохую порцию вполне отличного мяса.

С метро-то уже совсем другой разговор, конечно. Но факт в том, что в том же NYC про это даже думать не нужно. Вообще. Вот в Остине я был несколько дней в районе туристического этакого даунтауна, да, там в воскресенье поесть можно меньше где чем здесь, в Москве, в моём примкадье. Полторы мексиканских кухни открыто в окрестности трёх километров от отеля, и всё. Но я-то не в Остин ехать собираюсь, США большие и разные :)
В Остин я вот ни за что не поехал бы, например.

5. Про отношение — ну у меня ровно обратный опыт, и у многих моих поуехавших тоже ровно обратный опыт. Прислушиваются, обсуждают, убеждают.
Куда там США движется, мне пока судить трудно. Поживём — увидим. Тут такое дело, что без личного впечатления, похоже, судить трудно.

1-2 — я слишком, невообразимо, непередаваемо тупой для того, чтобы делать теоретическую математику на уровне Перельмана, а аспирантуры… Ну тоже это всё совсем не то. РАН совершенно в отрыве от мирового состояния науки, и если бы у меня под рукой не было знакомого статистика из США, знакомого специалиста по символьной регрессии из Чехии (кажется), и так далее, моя работа была бы куда унылее и «устаревшее» лет на 20. Если в аспирантуру поступать, то тоже по-хорошему надо куда ехать. По крайней мере, в этой нашей математике.

Да и аспирантуры аспирантурами, но одно дело — это писать PhD в аспирантуре, другое — создавать живые алгоритмы под живые системы, решая вполне конкретные возникающие задачи, и уже по ним писать публикации и заниматься теоретическими изысканиями по вечерам после работы. Совсем другой уровень, как по мне. Да, это душу мне определённо больше греет.

А хотелки… Да, пожалуй. Хочется ощущать, что приносишь максимальную пользу. Отцу я бы предложил бы выехать, кстати, если мне когда-нибудь какую гринкарту дадут.

Спасибо, в любом случае. Как-то стрёмно переезжать, на самом деле. Тут всё-таки мой дом, понятные люди, понятный менталитет, а там — новое всё. Хорошо хоть, пара знакомых в этом NYC есть. В такие моменты ловишь себя на мысли, что, наверное, семейной парой с девушкой переезжать было бы комфортнее :)
17.02.2014 14:20:19, какой-то крокодил
Поздравляю!
Но помните, что у Вас будут вычитать достаточно приличные налоги. С учетом отсутсвия неработающеи жены, детеи и недвижимости в ипотеке - процентов 30 (20 с небольшим федеральныи, 6 - шртата Нью Иорк, 3 - города Нью Иорк). Хотя одному Вам все равно хватит. :)
И вообще дело не только в деньгах.
18.02.2014 02:09:21, __nevazhno___
Спасибо :)

А я налоги уже учёл, это то, что на руки будет.
18.02.2014 02:12:15, какой-то крокодил
Ну тогда и вправду нормально для Нью Иорка.
И, кстати, можно не связываться с Бруклином, а поискать что-то на Манxаттане. За 2 не наидете, но за 2 с половинои уже можно искать.
Успехов!
18.02.2014 05:26:32, __nevazhno____
Спасибо за совет!
Мне действительно важно минимизировать время в пути в разумных пределах, поэтому переплатить 500 долларов за возможность ехать, скажем, в два раза меньше — это вполне разумно.
18.02.2014 08:34:16, какой-то крокодил
Я бы начала с вариантов "20-30 минут пешком". Или несколько остановок на любом из нескольких видов транспорта. И без мостов и тоннелеи (= всегда можно доеxать на такси без пробок). Это гораздо надежнее.
Все-таки большои город. Я дочке осенью 2 раза за одну неделю писала записку в школу, что она опоздала из-за того, что на рельсы в метро прыгнул самоубиица. Почему-то самоубиицы упорно выбирали утреннии час пик. :)
18.02.2014 22:29:22, __nevazhno____
Крокодил, я за вас очень, очень рада. Желаю, чтобы у вас все сложилось с работой и жить там понравилось:). Делитесь тогда впечатлениями, это интересно;)
А судить, куда движется Америка, Любе (Коньку), которая дальше Крыма никуда не выезжала, еще сложнее, чем вам.
Не бойтесь, дерзайте, все получится:). В любом случае опыт классный.
17.02.2014 19:24:45, Оладушек с сахаром
Спасибо :)

Тем более, до Америки в Европиях придётся пожить с полгода, пока H1B делают. Тем интереснее и богаче опыт :)
17.02.2014 20:29:12, какой-то крокодил
Что могу сказать? По деньгам знакомым больше, чем 35 тыс. $ в год (в первые лет 5) в США не предлагали (35/12...), но и таких случаев знаю всего 2, а 1800 - это обычно. Пробуйте! Даже, если не оправдаете "оказанного доверия" деньги взад не потребуют! Даже если вернетесь с $ (узнайте сразу о накоплении и провозе), в Москве сможете жилье получше нынешнего купить, стартовое хотя бы, и место выбрать...

Если Вам предлагали в Москве 250 тыс. руб. в месяц, то и сейчас сможете за 200 получить и без проблем с совестью. А купив жилье (его ведь и продать можно при желании!) дано найти работу без ежедневного присутствия в офисе, писать что-то в свое удовольствие, хоть бы и для зарубежных фирм!
4млн./150тыс/12мес ~2.2 года, не так уж много.

Отношения... наверное, везде разными бывают. Только здесь их с полувзгляда спиной чувствуешь, а там сложнее сразу распознать. Но, может, Вам повезет, каждый всегда надеется на лучшее, есть уехавшие и пробившиеся!

> "...наверное, семейной парой с девушкой переезжать было бы комфортнее"
В вашем варианте вряд ли. Сначала будет работа в большом количестве, когда ни до кого... Потом таки выбор: возвращаетесь, остаетесь в этой фирме или место меняете... Тут тоже лучше без оглядки на вторую половину, решение-то судьбоносное!
А вот когда ситуация устаканится...
Один очень умный человек, тоже физик, Ефим Арсентьевич Либерман, говорил, что работать нужно в самом лучшем институте (подразумевается по своему профилю), так что и в Америке, может, это не самое лучшее место и не конечное! Если вы хотите славы, то это все же не фирма, а наука, причем в наилучшем из доступных месте!

А вообще мир на Штатах не заканчивается. Брат моей однокурсницы (тоже программист) давно уехал, поколесил по миру и осел в Австралии!
17.02.2014 15:44:28, Конек
Насчёт в Москве сейчас — сложно сказать. Похоже, тут какой-то кризис с работой. Даже очень классные и хорошие спецы из моих знакомых непрограммистов имеют определённые трудности с нахождением. Не удивлюсь, если через несколько месяцев или год-два и по нам, программистам, ударит.

Собственно, я до сей поры и жил так, пописывая для в основном для зарубежных фирм на удалёнке. Отсюда, кстати, и могу отчасти судить об отношениях, да. Там просто уровень другой, и нужно быть чуть внимательнее к каким-то словам, оборотам, всякому такому. У нас тут всё прямо и сразу ясно, а там мозги включать приходится :)
Ещё забавные казусы из-за этого бывают — приехал один товарищ из головного офиса MS в локальный офис моего знакомого руководить разработкой чего-то там. Ну и говорит, мол, в ходе обсуждения «I recommend doing this like …». У них это практически прямой указ, а наши тут подумали, мол, да мало ли что этот напыщенный индюк recommends, и сделали по-своему. Потом проблемы были.

Просто, опять же, одному как-то совсем печально ехать. Тут вроде и один, но и не один никак. Но вы правы, конечно :)

В любом случае, сейчас то, куда я попал, похоже, один из лучших вариантов для моего текущего скиллсета. Было бы очень неплохо прокачать математику и уйти в чуть более теоретические или хотя бы математизированные области, а то тут прикладного всё-таки ну очень много, мой внутренний амбициозный критик недоволен :)
17.02.2014 20:36:04, какой-то крокодил
Где ж вы так живете, что поесть негде? 17.02.2014 09:54:51, Ольга*
Недалеко от МКАДа.

Есть Якитория в 15 минутах ходьбы и ещё какой-то вегетарианский ресторан в десяти. И ещё бар в пятнадцати. Что есть ближе — не знаю. Только на вегетарианской еде и на роллах жить как-то неохота, поэтому покупаю еду или ингридиенты и готовлю дома. А в этих несчастных америках таким можно вообще не заморачиваться. За полторы недели, что я останавливался у знакомого, мы только в два места ходили два раза, и то потому, что тамошняя еда ну прям очень понравилась, и работали они после 11 вечера. Не сказать, чтобы он прям в центре города живёт.
17.02.2014 10:21:54, какой-то крокодил
Все-таки интересно, что у вас за район. Я в Северном Бутово живу. Тоже недалеко от МКАДа. У нас кафе всяких на любой вкус, цвет и размер. И магазины круглосуточные, где полно готовой еды (приготовленной). Все в шаговой доступности в любое время суток. 17.02.2014 10:35:10, Ольга*
Ответил в личку. 17.02.2014 10:59:23, какой-то крокодил
Естественно, лучше всего работать по той специальности на которую выучился. Что лично я и делаю последние 25 лет. Сын тоже получил специальность, по которой устроился и работает. Совершенно не обязательно работать во время учебы. После окончания учебы устраиваться гораздо удобнее, т.к. уже не ограничен по времени и сосредоточен только на учебе. Конечно, каждый сам решает, где ему жить и работать. Среди моих знакомых есть какое-то количество людей, который переехали жить за границу. Их родители остались в России. Ни к какие заграницы ехать никогда не хотели. Ни к детям, ни сами по себе. Вот сейчас этим родителям по 80 лет и больше. Видеться с "детьми", которым тоже уже под полтинник, особой возможности нет. 1-2 раза в год в лучшем случае. Что именно здесь эгоистичного по вашему мнению? 16.02.2014 22:24:04, Ольга*
В этом случае — ничего.

Заграницы, заграницы… У меня отец из Украины, это вам не через океан перелетать, и тоже с родителями сейчас возможности видеться чаще, чем 2-3 раза в год, нет. А ведь когда-то одна страна была.
Да и сейчас, знакомые, переехавшие в Москву или Питер из не совсем близких к этим городов, тоже как-то не очень часто могут выбраться навестить родню.
17.02.2014 08:04:53, какой-то крокодил
ППКС! Пожилым подчас тяжело не то, что страну, но даже район города менять. 15.02.2014 23:29:31, Конек
Реально пожилым смена страны и раиона города примерно равотяжелы. 17.02.2014 08:15:47, __nevazhno____
ИМХО, нет. 17.02.2014 13:55:29, Конек
Да и не пожилым. Мне, например, никакие страны даром не нужны. 16.02.2014 11:58:55, Ольга*
И мне. 16.02.2014 17:16:21, Rroxy
Я привела ссылку к вопросу о востребованности специальности. Остальное - ваше дело. 15.02.2014 14:08:50, Оладушек с сахаром
ИМХО, учеба, даже успешная, далеко не у каждого возможна в перерывах между работой. Поэтому нет смысла в эти 4-5 лет требовать заработка. С другой стороны, и баловать дорогими вещами не нужно: сыт, не стыдно из дома выйти и ладушки. Хочешь большего - вертись сам. А уж девиц тем более привечать - не родительское дело. Поэтому с машиной все правильно и дело не в заработанном бензине: без машины просто безопаснее, тем более, раз форсить хочет. Да и девушек нужно МЧ пора "по Сеньке" выбирать, а не всю жизнь за женой тянуться, глядя на её неудовольствие.
А вот дома, тем более, летом на даче, помощь можно и ультимативно требовать, не малыши уже. Так и сказать, что родителям ТЯЖЕЛО уже, дети родителям помогать должны, тем более такие великовозрастные.
14.02.2014 21:50:03, Конек
Последний абзац - золотые слова!
Машину не дали. Пока только в присутствии папы - стажа нет, ко всему прочему.
14.02.2014 22:16:02, Rroxy
Старший на 4 курсе уже вполне может работать.Моя мелкая занимается с девушкой английским-бывшая студентка она,теперь уже работает в школе.Прекрасная девушка.Она изучила уже когда ребенок дома,и ориентируется по ситуации-то есть она не всегда может в один и тот же день,когда может-тогда приходит,звонит перед этим.И ей удобно и нам хорошо в общем.Знаю что у нее еще такие ученики есть.Если вообще никк работать в учебное время-то можно работать летом.Но тут нужно узанвать,раньше как-то проще было с этим,стройотряды же были.Я помню оч.хорошо зарабатывала за пару летних месяцев,больше чем среднестатистический инженер)).Так что вариант Икеи ии иже с ними яч б не отбрасывала-вопрос только сколько там платят .И еще-на 4 курсе уже спокойно можно идти на вечерний и работать по специальности. 14.02.2014 13:57:52, Линдааa
"И еще-на 4 курсе уже спокойно можно идти на вечерний и работать по специальности." Ничего спокойного нет. Вместо вечернего стройными рядами отправишься в армию, а не работать по специальности. 14.02.2014 15:02:48, Ольга*
Да сейчас-то вечернего образования не так много, просто так и не перейдешь. 17.02.2014 09:21:10, ВС-препод
Сейчас модна "группа выходного дня" очно-заочная. 17.02.2014 09:55:31, Ольга*
У нас нет такого - только заочники + ускоренники (последние все равно очно учатся). Второе высшее есть, но оно по вечерам в будние дни. 17.02.2014 10:02:38, ВС-препод
Именно так. 14.02.2014 19:50:31, Rroxy
Да, сложная тема. Но она и всегда была сложной, еще когда мы учились. Брат мой в свое время нашел подработку, а у меня не получилось, и до конца института сидела на шее у родителей. Мой студент на втором курсе, и от него, кроме успешной учебы, пока ничего не жду. Но в 2015 заканчивает школу младший... Боюсь, что выучить двоих будет сложно... (Я не из Москвы, а в местном ВУЗе как-то совсем печально с качеством обучения) Но в случае автора машину бы однозначно не давала, а с работой, действительно, перспективнее что-то близкое к специальности. Идея устроить на лето на Туполевскую базу - мне очень понравилась. Вот тут думаю то, что это дело "много денег не принесет", как раз не главное. Главное опыт. 14.02.2014 11:39:24, не святая
Почитайте про МАИ (может, второму Вашему подойдёт). Учиться не очень трудно. Общежитие есть, балл невысокий, социальную стипендию получить проще. Cправок меньше требуют. 14.02.2014 22:20:02, Rroxy
Спасибо большое, посмотрим. Про общежитие и стипендию действительно, нам очень важно) 14.02.2014 22:43:03, не святая
Старшему в Бауманском отказали в социалке
(по многодетности). Не проходим по доходам, у мужа белая зарплата. В МАИ обещали просто за факт многодетности среднему дать, но он всё никак профбилет не получит - не дают , и всё.
Если поедете в МАИ, пишите в личку, поделюсь нашим опытом поступления.
14.02.2014 23:00:58, Rroxy
Написала в конвертик) 16.02.2014 17:20:01, не святая
По поводу профбилета всех теребить нужно: и профорга и выше. Думаю, бумаги тупо у кого-то лежат и выше донести не удосужились. 14.02.2014 23:17:55, Конек
Думаю, да. 15.02.2014 11:08:12, Rroxy
К сожалению, по данным специальностям трудно много зарабатывать. Прошли времена расцвета авиации.
То есть круг замыкается - сначала стимулируем ближе к специальности, а потом получится, что заработать не получится. (((
14.02.2014 19:23:55, Rroxy
Да вот, все же хотелось бы чтобы работа нравилась, да еще и денег позволяла заработать. Особенно мальчикам, особенно совсем не глупым мальчикам. Но мне кажется, что Вам всё-таки стоит подождать. Умненькие мальчики, что пришли к нам на производство (я инженер), умеют зарабатывать))) Кроме основной работы у них у всех еще фриланс. И опыт работы "ближе к специальности" позвлоит найти как раз такой вот фриланс. Я так думаю) 14.02.2014 22:02:40, не святая
Спасибо за добрые слова! Будем думать о хорошем! 14.02.2014 22:13:01, Rroxy
Меня тоже очень волнует эта тема. Мой учится сейчас на 4 курсе МГУ, экономический. И только учится, ни на что другое даже не пытается замахнуться. Но у него конкретные проблемы с общением, он все делает долго, раскачивается медленно. Приезжал домой на каникулы, так у него режим дня: сидит не знаю до какого часа ночью, а встает к обеду ((((. Я считаю, что с третьего курса обязательно нужно практику находить, но раскачать своего так и не получилось. Сейчас нужно писать диплом, и я понимаю, что хороший диплом важнее подработки, но вот подружка вчера рассказала про дочку, такого же возраста. Учится девочка на сложном факультете, радиофак УПИ, нынче получает параллельно второе высшее, бухгалтер, и! устроилась на работу в Сбербанк, ежедневно по 4 часа и 12 часов в субботу. Отличница. Я вчера сидела, думала, не попенять ли сыну примером. Пока держусь. 14.02.2014 10:44:30, Наталья_С
Мои тоже бдят ночами, а потом раскачиваются до вечера. Бесит очень. Привести пример не считаю обидным.Девочка эта молодец, только, по-моему , первое образование ей уже не нужно. 14.02.2014 19:28:08, Rroxy
Само по себе бдение ночами ничего плохого не несёт, кроме нарушения выработки мелатонина и, похоже, корреляции с онкологией.

Красным дипломом гордиться совершенно не стоит, я могу вообще антикорреляцию наблюдать между красностью диплома и тем, насколько человек, как говорится, шарит, а не выучил-сдал-забыл.

И сложных факультетов сейчас нигде нет :(
14.02.2014 20:15:31, какой-то крокодил
Про сеичас не скажу.
А на уровне 25 лет со дня выпуска - только те, у кого были красные дипломы чего-то и добились в специальности. Корреляция очень сильная.
17.02.2014 08:20:46, __nevazhno____
Вот и у меня похожее впечатление... 17.02.2014 13:56:32, Конек
Ну, про это мне говорить тяжело, напрямую таких людей наблюдать у меня нет возможности. Я про тех, кто получал дипломы в последние, скажем, лет 5-10, или получает сейчас. 17.02.2014 08:24:34, какой-то крокодил
Вот только почему-то я сталкивалась с весьма толковыми краснодипломниками. И солидарна со своим первым микрошефом: "Проще выучить, чем краснеть".
Тут другой вопрос, на сколько правильно человек выбрал профессию. Если у парня "золотые руки" на механику, то прибавить к этому инженерный диплом (не обязательно красный) совсем замечательно. А с красным дипломом еще лучше! Но если человек шарахается от механизмов, зачем ему выбирать инженерную профессию, предполагающую работу с этими самыми железками, от которых ему плохеет? Потому, что низкий конкурс, институт близко к дому и в состоянии сдать математику и физику? Тогда красный диплом не спасает.
Это очевидный пример. Но то же самое можно сказать и о педагогах, плохо выносящих детскую возню; о медиках, тяготящихся пациентов. Программист ведь тоже либо "от Бога", либо с постоянными проблемами.
16.02.2014 11:31:16, Конек
Вопрос во времени получения этого диплома, когда-то красный диплом был точно заслуженным, потом это стало неизвестно. 16.02.2014 18:34:02, Кетчуп
Вопрос в выборке и в том, долю чего к чему вы считаете. Я не отрицаю, что существуют толковые краснодипломники, но только почему-то среди толковых людей в окрестности моей специальности краснодипломников существенно меньше, чем, скажем, краснодипломников среди выпускающихся из какого-нибудь там физтеха.

Мне проще покраснеть на каких урматах, занимаясь вместо этого более, гм, релевантными вещами. Или теми вещами, которые в вузе не прочитают вообще никогда.
16.02.2014 13:36:22, какой-то крокодил
я не считаю, что дети должны "помогать по дому, с дачными и другими семейными делами, гулять с младшим".
А родители не должны им " за просто так" давать покататься на машине и покупать дорогие шмотки.
Вы обеспечиваете по минимуму, ходит в дешевых шмоткаx и смотрит издалека на машину - значит, "не сильно хочется".
Меня чужое безделье не бесит, сама обожаю бездельничать.
Своему собираюсь в 18 лет снять кв, выделить некую СКРОМНУЮ сумму на жизнь и "живи сам". Тут то у него и встанет выбор - или дешевые еда и шмотки, или подрабатывать.
Но у меня изначально, и в его 5, и в его 10, и в его 13 лет подход "СНАЧАЛА я сама решаю свои проблемы по дому, с дачными и другими семейными делами, включая присмотр за младшим", нанимая рабочих/няню и т д, а потом, из денег, что остались - его и мои хотелки. Зачем менять этот подход когда ребенку исполнилось 18?
14.02.2014 02:09:35, Natalya d'*
Ребенок выберет первый вариант... И что будет делать тогда мама? 16.02.2014 22:51:38, Roccy
ничего, его жизнь - его выбор 17.02.2014 12:35:02, Natalya d'*
Кажется, если я не ошибаюсь, Вы живёте не в России?
Тут совсем другие реалии.
Слава Богу, у нас патриархальные устои ещё не все выветрились, и ещё не запрещают называть родителей мама и папа, а не по номерам. И дети ДОЛЖНЫ помогать с младшими, и по дому. Потому что они живут В СЕМЬЕ.
До чего докатилась Европа, мы наблюдаем. А всё идёт с разрушения семьи как основы общества.
И если выпихивать в 18 лет ребёнка из дома, во всяком случае, в нашей стране, это лишить его многих перспектив и возможностей, в том числе и в будущем.
Что тогда удивляться, что дети выпихнут родителей в дом престарелых в своё время. Только в России- матушке дома-то эти не совсем такие, как в Европах.
И армию нашу тоже не завтра очистят от дедовщины и прочих безобразий.
14.02.2014 19:41:46, Rroxy
В снятую на мамины деньги квартиру, да ещё и с ежемесячным удовольствием? Это не выпихивать, это просто санаторий какой то, сплошная. Халява. 16.02.2014 18:16:13, hanhi
)))) И халява с последствиями, которые не заставят себя ждать. 16.02.2014 21:25:19, Rroxy
А до чего докатилась Европа?

И чего лишает выпихивание в 18 лет «ребёнка» из дома?
14.02.2014 20:16:34, какой-то крокодил
> "И чего лишает выпихивание в 18 лет «ребёнка» из дома?"
Ну, во-первых, это не улучшает взаимоотношений: т.е. когда терять нечего - это одно, а когда все путем... Вот и получается в результате "по-западному" старики-родители тоскуют, а дети в возрасте 30-50 лет уже решили свои проблемы и им без "предков" проще.
Во-вторых, не все "выпихнутые" особо удачливы: некоторые срывают себе здоровье.
В-третьих... Когда у меня родился ребенок, мама многому меня научила в общении с младшим, я бы сама не догадалась и книгах не пишут.
Наконец, прерываются многие традиции и "выпихнутые" часто попадают под разные манипуляции.
14.02.2014 23:37:07, Конек
Вы, похоже, западный менталитет пытаетесь впихнуть в российский контекст, своеобразный такой confirmation bias. Стоит учитывать, что у них это нормально, никто не на что не обижается. Да и вообще, последние несколько лет у них модно стало писать статьи, что дети-то взрослеют теперь позже, после вузика возвращаются к родителям, живут у них там, не работают или работают не по специальности, семьи заводят позже, и вообще ужас-ужас-ужас.

Другое дело, что западный менталитет именно поэтому и не имеет никакого отношения к российскому контексту :) А в российском контексте если у человека мозги есть, то он в итоге поймёт, ради чего это и как.
Мне выпихивание не мешает иметь отличные отношения с отцом. Да и не знаю, воспитан так, что лет с 14 мои хотелки — это мои хотелки, родительские деньги причём к ним?

Сорвать здоровье можно и просто учась в слишком сложном вузе. Была у нас одна девочка на первом курсе, не очень способная, но чертовски усидчивая, приходила из боталки, когда боталка закрывалась, всё время что-то учила, и так далее. Это плохо кончилось.

Про манипуляции у меня нет примеров, сложно говорить.
15.02.2014 01:16:19, какой-то крокодил
Это не я "западный менталитет пытаетеюсь впихнуть в российский контекст", а нынешние пропагандисты западных ценностей.

Что касается Вас лично, то Вы отцом Вы давно живете на разные дома (с разбеганием родителей), поэтому Ваш уход из дома с ним ничего и не изменил. А отношения с мамой и до ухода как у кошки с собакой, что не является ни хорошим вариантом, ни примером для подражания. Просто ваш случай - классика того, когда ребенку нужно было остаться с отцом, а не с мамой.

Сорвать здоровье можно везде. Ваш пример вполне характерный. Только в эту позицию проще попасть в случае отъезда, чем в случае выбора места учебы в своей стране.
15.02.2014 23:40:14, Конек
Наоборот, мой уход смог улучшить отношения и позволить построить что-то адекватное. С матерью — да, действительно, я бы другим такого ничего не желал, и подражать тут нечему, но ведь в общагах, мягко скажем, далеко не все имеют аналогичные истории. Люди и дом навещать хотят, и ездить туда на каникулы жаждут, и, вместе с тем, самостоятельной жизни не боятся и вполне неплохо живут.

А я, если и сорвал чего, то не из-за простого совмещения учёбы с работой. Там ещё и третий компонент был в виде почти такой же учёбы, но только самостоятельно и не в рамках вуза.
16.02.2014 00:23:18, какой-то крокодил
Понимаете, от "самостоятельной жизни не боятся и вполне неплохо живут" до "самостоятельно в общежитии жить лучше и полезнее, чем дома" - дистанция огромного размера. И не каждый "неплохо живущий" будет Вам исповедоваться.
Да, есть вынужденные обстоятельства в жизни, но зачем городить трудности на ровном месте?

А самостоятельность... тоже молодежь различно использует.
Например, в советские годы в Москву набирали рабочих по лимиту, у организаций были для набранных общежития. В силу квартирных обстоятельств я несколько в курсе ситуации с общежитием, в ведомстве которого оказался дом, в который мы въехали по обмену. В общежитии преобладали деревенские парни после армии, пили так, что уборщицы выгребали бутылки без счета, в комнатах вечно грязно, накурено. Понятно, что дома то посевная, то прополка, то сенокос, то картошку копать, то очередь стадо пасти... Не будешь после смены с бутылкой прохлаждаться, нормальная семья не позволит. Тоже: "Да здравствует свобода!?"
Из этой же серии был парень курсом младше в нашем общежитии (любовь соседки, иначе этого кадра и не увидела бы). После армии приехал на подготовительное отдаление, оттуда не знаю случаев, чтобы не зачислии в студенты. Первую же сессию провалил напрочь! Но домой не поехал, так в общежитии нелегально и болтался! Его моя вторая соседка ехидно спросила, почему бы ему домой не вернуться? Тот подвох не почувствовал и ответил честно, мол матушка за чуб схватит и потребует либо работать, либо прилежно учиться, а ему местная жизнь больше нравится. Так болтался, болтался, пока не попал в тюрьму, где и умер.
Или двоюродная сестра моей мамы. Пока мама учиться поехала, та в 19 лет с женихом из дома сбежала. Потом с ребенком вернулась... Потом повторно сбежала... Вынуждена была зарабатывать на жизнь с 2-мя детьми сама, этот муж формально как бы был, но фактически как бы и нет... Зато ЛЮБОВЬ до гроба! Завидовала маме, что та выучилась, инженер...

Поэтому я сторонник семей, где дети знакомят родителей и со своим образом жизни, и с избранниками/избранницами, а не рвутся в самостоятельность любой ценой.
16.02.2014 12:09:20, Конек
"Поэтому я сторонник семей, где дети знакомят родителей и со своим образом жизни, и с избранниками/избранницами, а не рвутся в самостоятельность любой ценой."

Это еще и от родителей сильно зависит. Даже, наверное, гораздо больше от родителей, чем от детей. Моя двоюродная тетя в возрасте 16ти лет (послевоенные годы) ночью, тайком, сбежала от родителей в город. Причина проста - она была старшей в семье, и ее собирались выгодно выдать замуж. Тетя замуж не хотела, а хотела учиться. В общем, выучилась она в техникуме, потом в институте в Ленинграде, вышла замуж, прожила с мужем всю жизнь (это была очень хорошая семья), вырастила сыновей... Как она потом общалась с родителями я не помню, а вот с сестрами да - всегда поддерживала связь.
17.02.2014 19:59:17, Хелен67
А я тех, которые не исповедуются, и не учитываю в выборке :)
Вообще, почему-то люди мне иногда открываются быстро. Ездил вот я тут в одну поездку с совершенно доселе незнакомым человеком, он на второй совместный приём пищи уже вполне открыто и честно со мной делился какими-то своими проблемами-сомнениями. Не могу больше сказать.

В ваших обоих примерах люди были не очень, гм, совместимые с высшим образованием. Возможно, это вполне коррелирует, опять же.

Ну и да, я не могу рассказать подобных печальных историй из своего окружения, хотя люди там тоже в эту самую самостоятельность тоже вполне рвутся.
16.02.2014 14:11:22, какой-то крокодил
Привела примеры достоверные. Люди, да, другого круга. Но я и среди более совместимых знаю разные примеры, просто сам тезис самостоятельности, ИМХО, очень неоднозначный. Некоторые считают, что армия - это очень полезный этап жизни, некоторые - что самостоятельность. Пережить-то можно все, если здоровья хватает. 17.02.2014 01:15:14, Конек
Не заметила в ответе Конька никакого диссонанса. А вот Вы сами выпихните свою кровинушку, и, если сможете - расскажете, что и как.)))) 15.02.2014 11:10:00, Rroxy
Да они сами часто рвутся жить самостоятельно. Снимать с друзьями квартиру. Мой, не успел поступить в ВУЗ, уже пришел с идеей - мы с ребятами будем снимать квартиру неподалеку от факультета. Они там чуть ли не всем классом вместе учатся, теплой компашкой. Ну, я, допустим не приветствовала, но это второй вопрос. Не рискую пока оставлять без контроля. Но факт, что выпихивать не требуется, а приходится наоборот придерживать, потому что многие и сами желают вылететь из гнезда, не успев обрасти перьями. Ну, или родители считают, что они еще не обросли, а они бы уже может отлично себя чувствовали самостоятельно. 15.02.2014 14:16:03, Оладушек с сахаром
Последние годы в Москве поветрие такое, не факт, что сгенерированное в самой молодежной среде, а не активно кем-то продвигаемое... 15.02.2014 23:46:29, Конек
О, Боже. Неужели Госдеп? 16.02.2014 01:18:34, Оладушек с сахаром
Не только, есть и свободные художники... 16.02.2014 10:55:25, Конек
Ясно. Я думала, что и раньше молодежь рвалась отделиться от родителей, а оказывается только сегодня. Поветрие такое. Не знала. Вот пиндосы, чево с нами делают... 17.02.2014 02:08:23, Оладушек с сахаром
Я, вот, не рвалась отделяться, моя мама - тоже. Среди знакомых-ровесников и плюс-минус тоже далеко не все хотели "свободы". Может, у нас выборки знакомых разные? 17.02.2014 13:59:36, Конек
Наверняка. Уж больно мы с вами разные. 17.02.2014 20:14:15, Оладушек с сахаром
О, да ладно вам. В первую очередь стоит задавать вопрос «кому это выгодно?». А кому? 16.02.2014 00:24:36, какой-то крокодил
Знаете, почему развал СССР считают проигрышем в холодной войне? Там и ищите выгоду. 16.02.2014 10:54:22, Конек
Дык где развал, а где мы сейчас с общагами. 16.02.2014 13:42:01, какой-то крокодил
А еще...
Как Вы думаете, почему есть курсы пикапа? Во-первых, это способ заработать для держателя курсов. А во-вторых, если ВСЕ девушки будут абсолютно целомудренны, КТО пойдет за бесполезностью на подобные курсы?
"Озабоченных" мужчин, как говорят, "выше крыши". А сколько среди них любителей "свободной любви"? Но им же нужно, чтобы молодежь их не шугалась, чтобы эти "свободы" были в фавороре.
Что пропагандируют педофилы? "Спят и видят" снижение "возраста согласия". Но это согласие еще поди получи, когда в обществе, допустим, христианский взгляд на секс. Значит, надо работать над изменением мировоззрения юного поколения...

В советские времена за подобное промывание мозгов запросто сажали либо давали "волчий билет". А сейчас все можнА...
16.02.2014 13:18:59, Конек
А если все девушки будут абсолютно не целомудренны, то и на такие курсы идти никому не нужно.

По-хорошему, как я уже неоднократно писал, высшее образование должно быть на то и высшим, чтобы его мало кто имел. Иначе это не высшее образование какое-то, а непонятно что, ну просто в силу ЗБЧ, хвостов Гаусса, вот этого всего.

Курсы пикапа — это такой феерический и, что самое главное, не работающий бред, что это всерьёз даже обсуждать нельзя. Да неважно, какие там девушки. Не работает пикап.

Общаги-притоны к озабоченным мужчинам едва ли имеют какое отношение, их в общагу не пропустят, а подготавливать молодняк заранее — слишком сложная и хрупкая многоходовка.

Если мы этот разговор продолжим, то мы, боюсь, очень сильно в сторону отклонимся :(
16.02.2014 13:46:32, какой-то крокодил
Вы спросили про ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ в продвижении идеалов свободного секса среди молодежи. Я привела некоторые примеры, что таковые есть.
Вы, наверное, не помните хорошо известный слоган конца советских времен: "Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет", - понятно, что родилась фраза в единственной голове. Так и новоявленные идеи: тут не важно, в общежитии или нет.
Так что насчет "подготавливать молодняк заранее", к сожалению, это то, что я вижу. Это и пропаганда той самой "свободы", и прелестей Запада, и порицание традиционных семейных ценностей и многое другое.
17.02.2014 02:16:47, Конек
Нет, я спросил про заинтересованных в продвижении идеалов отрыва от родителей. Свободный секс там дело десятое, как по мне. Может, это уже мой cognitive bias, не знаю.

Да и пикаперы эти заинтересованы в отсутствии идеалов свободного секса, подумайте сами :) Секса-то всё равно хочется, неважно, какие там идеалы, а если из-за общественных мотивов девушек, условно, сложнее «взломать», то и шарящие в методах взлома будут пользоваться куда большим спросом.
А педофилы — это истерика какая-то общественная, если честно, что за границей, что у нас тут. Повод закрутить гайки слегка, не более.

У меня очень нерепрезентативная выборка, быть может, но в этом самом моём кругу те, кто принимают упомянутую вами фразу как прямое руководство к действию, очень неодобряемы.

А про традиции и традиционные семейные ценности вообще можно много говорить. Вон, посмотрите на Иран 70-ых и сейчас, например. Я не хочу, чтобы Россия через 10-20 лет стала Ираном сейчас.

Про свободы тоже можно много говорить, равно как и про их негативное влияние, но мы же с вами образованные люди, давайте обсуждать результаты исследований, с критикой, цитатами и всем таким :)
17.02.2014 08:20:21, какой-то крокодил
Речь немного даже не о том. В крепком Союзе всякие разные "пропагандисты" быстро получали "по рукам". А на очень поздней перестройке вылезло "Белое братство". Это даже не важно, какую религиозную чушь там несли. Важнее другое. Главу движения "попросили" откуда-то из закрытого места, где тот занимался воздействием на массы. Уходя, тот был страшно зол и пообещал, что его еще вспомнят. Когда Белое братство запретили, дезомбировать подростков не смогли. Попросили "маэстро" тот гордо отказался. Тут и Союз распался, не знаю, чем дело закончилось (сторговались с ним или нет).
Талантливые люди в этой области есть. Для них продвижение любых идей - форма личного самоутверждения, как для Вас решение сложной задачи. Кто-то уводит людей в леса, кто-то пропагандирует западные ("демократические") ценности, кто-то "свободу", секс и так далее...
А отрыв от родителей - это первая задача почти любого глашатая. Родители умудреннее жизнью, много видели, быстрее распознают фальшь...
Возьмем классические примеры:
- Китайские хунвейбины! Подросли - стали не надобны "культурной революции"!
- Советским пионерам 30х-40х предлагалось брать пример с Павлика Морозова и доносить на родителей. Аналогичные доносы поощрялись и в "Гитлерюгенте" Германии.
- Как-то оказалась свидетельницей интересного разговора в поезде советских времен. Рассказывал политрук в возрасте соседке-ровеснице (я слушала с верхней полки). Дескать, в части стараются, чтобы комсомольцы-дембеля подписали всем взводом решение поехать на комсомольскую стройку и уехали туда, не заезжая домой. А то дома родители скажут: "Вот тебе хата, вокруг сад, вот девушка тебя дождалась, женитесь и живите...", - и парень остается, пишет, что не вернется (как считал политрук, из ШКУРНЫХ интересов). А если по-человечески... Родители ВЫРАСТИЛИ ребенка, бац армия, всегда страх, вернется или нет и целый ли. Слава Богу, отслужил, целый и здоровый! Так хочется хоть немного хорошей жизни, когда и взрослый сын рядом, и счастье у него с женой, и внуков понянчить... Нет, едет куда-то на край света, зарабатывает себе болячки от жизни в холодных вагончиках и еды какой придется... (мне рассказывала о быте знакомая, оттрубившая достаточно на БАМе). Если и женится, то для внуков там не лучшее место детсва... Да, были молодые люди, у кого не сложилась жизнь на месте, кто сам хотел уехать в новые края... Или просто авантюристы, любители нового, на стройках была и возможность выдвинуться при наличии организаторских способностей... Но старались-то утащить ВСЕХ поголовно, целым подразделением, главное от родителей оторвать!
- Даже христианская церковь, в заповедях призывая чтить родителей, ставит веру выше родственных отношений!
17.02.2014 14:56:42, Конек
Речь и не про диссонанс, а про неполное учитывание специфики в силу особенностей восприятия, опять же.

Зачем обязательно свою кровинушку выпихивать? Это ж очень плохой аргумент, «вот вы сначала сами сделайте, а потом…».
15.02.2014 14:07:30, какой-то крокодил
В силу особенностей конфы и количества личного времени сложно расписывать "простыни" для бОльшей ясности. 15.02.2014 23:41:23, Конек
в России полно вариантов равных выпихиванию, это когда ребенок в 17 лет едет учиться в ВУЗ в другой город.
Москвичи постоянно забывают, что за МКАДом тоже есть жизнь, и что полно людей, родились и выросли в маленькиx городах, где нет или вообще ни одного ВУЗа, или "того, в ктр я хочу поступать".
У меня в семье все учились не дома, то есть с 17 лет - "жизнь в общаге".
15.02.2014 13:43:22, Natalya d'*
Я в 17 лет уехала учиться из Ленинграда в Москву, что не помешало потом вернуться к родителям; в общежитии только что дни не считала, когда оттуда уйду, и на все праздники домой ездила, приезжая в день первого экзамена, если НГ или майские. 15.02.2014 23:44:26, Конек
Если Вы смотрите телевизор (впрочем, возможно, там всё врут) Но вот во Франции показывали демонстрацию, и не одну, что родителей запретили называть папа и мама, а требуют по номерам, чтобы не было сексизма, и чтобы геи не обижались.
А в Германии с 6 лет заставляют учиться в школах секс-воспитанию, после которого некоторые дети падают в обморок. А если родители не пускают на эти "уроки", их сажают в тюрьму.
Про жирафа, убитого на глазах детей, думаю, тоже слышали.
А Вы своего уже выпихнули? Я не пробовала.
14.02.2014 20:39:49, Rroxy
Там это исключительно в формальных документах запретили. И, насколько я помню подоплёку, это сделали из-за того, чтобы мама не обижалась, что она, как вечно притесняемая женщина, после папы, этой шовинистической свиньи, идёт. Никакой особой заботы о геях, то есть. С феминизмом слегка перегибают палку, да, но это ИМХО естественный процесс с кучей плюшек для равноправия.
Вы ещё в той же Америке попробуйте на месте мужчины женщине место уступить в каком-нибудь метро, или предложить за неё заплатить, это прям оскорбление-оскорбление для неё будет. Мол, она что, хуже?

По телевизору и всяким таким СМИ ещё ходила байка долгое время, что в Голландии-де (или где-то там) хотят инцест разрешить. И всем неважно, что это просто какая-то партия из буквально десятка человек начала собирать подписи на законопроект (или подобную процедуру проводить, требующую общественного одобрения). Ну никто не подписал. А у нас тут раздули — всё, разрешат! Европа катится! Никто их не посадил! Просто в этих самых европах не, условно, суды решают, какие законы _рассматривать_, а общественность.
Ну и ещё стоит заметить, что в России, ЕМНИП, он формально-то и разрешён, что самое забавное.

Про Германию и шестилетние уроки секс-воспитания — а можно ссылки? Это как-то мимо меня прошло.

На демонстрацию против легализации гомобраков в той же Франции вышло что-то порядка то ли нескольких десятков, то ли нескольких сотен тысяч людей. А не как полтора десятка людей уровня Энтео, как у нас, при всём форсировании темы.

Я сам выпихнулся, если хотите. И все упомянутые вами проблемы в соседней субветке вполне неплохо решил, и доволен :)
15.02.2014 01:12:02, какой-то крокодил
Знали бы вы, что у нас по телевизору про Россию показывают! :)
Так телевизор, это телевизор, а жизнь - это жизнь, до чего докатилась Европа не в телевизоре, а в реальности, вы тоже в курсе?
А свои методы воспитания я копирую с родной бабушки, ктр прожила жизнь и умерла в окружении любящих детей и внуков. В России, в 1914 году родилась, в 2001 умерла.
14.02.2014 21:08:43, Natalya d'*
Медведей, которые по улицам Москвы гуляют?

А моя бабуля родилась в 1912, умерла в 1998 ...
17.02.2014 23:10:23, ВС-препод
Да тут тоже не сахар, я понимаю. В Европе я ещё не была, к сожалению - а хотелось бы посмотреть, как люди живут, музеи-курорты посетить.
Но вот выпихнуть на съём в 18 лет - не для нас.
Во-первых - кто будет платить?
Если родители, то не жирно ли деточке? Тут же квартира превратится в вертеп, учёба побоку, и кто-нибудь ещё и забеременеет там до кучи.
Если сам платит - как учиться, когда? В Москве съём однушки где-то 30 тыс. В 18, без образования, не заработаешь , совмещая с нормальной учёбой.
Бабушка Ваша ровесница моей, тогда и родители наши, и деды в быту были неприхотливы, да и с жильём другая была ситуация. Нельзя скопировать на 100 лет вперёд.
14.02.2014 21:25:50, Rroxy
Зачем на съём? В общагу можно. Даже если вы поступаете в вуз по месту жительства, это довольно легко обходится. 15.02.2014 01:21:18, какой-то крокодил
Не дают у нас общагу - сейчас место в общаге - очень коррупционный аспект. Вот в профилакторий на 21 день можно отправить. И мне бы очень хотелось, очень. 15.02.2014 11:21:37, Rroxy
Печально. Общага очень помогает на ноги встать, что ли. Люди на первом курсе и на последнем — совсем разные люди :) 15.02.2014 14:08:23, какой-то крокодил
А у нас по цене общага и сьем в частном секторе - примерно одинаковы. "Примерно", это потому что общага немного дороже.
Логики "снимать - не, в бордель/притон превратит, вот если б общагу дали, то хорошо" я не понимаю.
Общаги точно так же в бордели и притоны превращаются теми, кто этого хочет.
Я как раз общагу ТОЧНО ребенку платить не буду. Дорого, и соблазнов больше.
15.02.2014 14:20:24, Natalya d'*
В общежитиях студенческих строгий контроль и комендант. 16.02.2014 16:54:02, Rroxy
в тех, в ктр я бывала - нет 16.02.2014 19:28:48, Natalya d'*
У нас строго очень. Вплоть до отчисления. 16.02.2014 21:33:46, Rroxy
В советских студенческих общежитиях МГУ (не знаю, как сейчас) никаких борделей и притонов не было. А вот в частном секторе - все, что угодно! 16.02.2014 11:35:00, Конек
Общага у нас стоила 12, что ли, тысяч в год. Эх, если бы стоила квартира столько же :)

А притоны-бордели — во-первых, во взрослой жизни вообще соблазнов много, лучше всё-таки учиться жить с ними, а, во-вторых, уж не знаю, как можно общагу в притон превратить в хорошем вузе, когда учёбой достаточно занят.
15.02.2014 14:43:00, какой-то крокодил
[ссылка-1] 14.02.2014 20:48:35, Rroxy
В первой ссылке не заметил ничего криминального. Ну, взрослые дети уже, учатся надевать презерватив, замечательно. Готов поспорить, что во взрослой жизни этот навык им весьма пригодится. Ну и да, говорить сразу, что это прям пропаганда секса — это несколько странно.

Вторая ссылка лишь подтверждает мои слова :) Общество должно решать, что ему нужно, а что — нет, а не полтора депутата.
15.02.2014 01:20:29, какой-то крокодил
1. Писали, что волонтеры в какой-то южной островной стране-дикарии учили туземцев надевать презервативы на палки... Потом туземцы пожаловались, что, палки с надетыми презервативами в хижинах стоят, но рождаемость не снизилась...
Ладно туземцы, как-то спросила знакомую в Москве с большим количеством абортов и уже реально тяжелыми гинекологическими проблемами, почему бы не пользоваться презервативом аккуратнее. Она ответила, мол, ты не понимаешь... разлука, ВСТРЕТИЛИСЬ, обнялись... не до того было... (уточняю, что "разлука", которая перед последним абортом, - это поездка на 2 недели к родственникам).
2. ТАКИЕ уроки - это реальная пропаганда секса, кто бы что ни говорил! У человечества есть опыт либо очень ранних браков, как в арабском мире, либо сокрытия до поры лишней информации. А движение напролом по идеологии скороспелых умников еще никогда пользы не приносило!
Эволюция человека шла с увеличением числа извилин и длительности детского возраста для развития ума. Но времени до пубертата не хватает на получение современных знаний (пещерным людям хватало), а все эволюционно молодое работает с большим разбросом: далеко не все, кто уже готов зачать, дорастили свой скелет до безопасных для беременности размеров (понятно, как работал отбор - через смерть или увечья таких экземпляров). Тут биологические хотелки часто вступают в явное противоречие как с биологическими возможностями, так и с социальным, поэтому нужна разумная поддержка, а не раннее секс-просвещение.
16.02.2014 12:39:21, Конек
Так родителей в тюрьму сажают, если они детей своих на такие уроки не пускают! Общество уже не решает. На их демонстрации никто не реагирует.
А дети маленькие падают в обморок даже от вида макета , на который надо надевать презерватив. Зачем им это в 6 или 9 лет?
15.02.2014 11:16:01, Rroxy
Неправда. Родителям присылают бумажку, где можно поставить галочки "разрешаю" или "не разрешаы". С гарантиеи, что решение родителеи примут и слова не скажут.
То, что Вы пишете это из категории рассказов, что в России медведи в ушанках ходят прямо по Краснои площади. Медведи есть, ушанки есть, Красная площадь есть но вместе - пример капитального промывания мозгов.
17.02.2014 08:42:32, __nevazhno___
Так в США или в ФРГ? 17.02.2014 15:53:01, Конек
В штатах. Но это логика западного взгляда на вещи - прислать бумажку на подпись. 18.02.2014 02:16:23, __nevazhno____
Логика - логикой, но писали-то о ФРГ. Поэтому мне проще поверить в различия законов (они, кажется, и в разных штатах отчасти разные), чем в том, что не зная законов чужой страны Вы вправе огульно предполагать, какими эти законы должны быть... 18.02.2014 18:18:02, Конек
Ну по телевизору же рассказывают!

Чуть было не приложил к сообщению картинку с Киселёвым на тему Украины, но вовремя вспомнил, что формат не тот-с.
17.02.2014 08:44:26, какой-то крокодил
На видео вроде не девятилетние, а постарше.

Можно ссылки на дела на таких родителей? И примеры, когда за непускание на другие уроки не сажали бы?
15.02.2014 14:09:07, какой-то крокодил
Я тоже читала, что родителей посадили. При чем тут ДРУГИЕ уроки? Видео может быть пристойнее реалий. 16.02.2014 12:12:03, Конек
Потому что если родителей сажают только за пропуск этих уроков, а на все остальные можно забивать — да, это как-то неправильно. Иначе — всё последовательно и разумно.

Да я тоже читал, вопрос в авторитетности источников. Если это какой «МК», который патологически не проверяет источники, то это ж смешно обсуждать.
16.02.2014 13:37:37, какой-то крокодил
1. Источников было много, но я не эксперт.
2. > «…если родителей сажают только за пропуск этих уроков, а на все остальные можно забивать — да, это как-то неправильно. Иначе — всё последовательно и разумно.»
Эх, нет у Вас детей... откуда и рассуждения о "разумности". Когда развращают ребенка, а отношение как ко всем остальным урокам, что в этом логичного? Кстати, до сих пор я не слушала, чтобы родителей сажали, если они не отпускают детей на какие-то школьные занятия (например, на физкультуру).
17.02.2014 11:37:16, Конек
Разумно в смысле последовательности. Лично для меня последовательность — главное, потому что иначе тогда и говорить не о чем. 17.02.2014 11:54:04, какой-то крокодил
Точка зрения понятна, но мир не черно-белый, а образование всегда разложено на собственно образование, идеологическую часть и что-то там о здоровье... О здоровье в школе всегда "не очень", и идейное часто проблема... 17.02.2014 15:51:56, Конек
Я бы посоветовала детям пристраиваться по специальности, даже если пока бесплатно. Перспективы здесь актуальнее.
А Вам - подождать поддерживать до окончания их учебы. Со старшим вообще недолго осталось. Институт не навечно.
Но 3 вещи на 20 тысяч рублеи студенту покупать совсем не обязательно. И даже, мягко говоря, странно, если это не обычныи уровень Ваших трат.
14.02.2014 00:14:33, __nevazhno___
ППКС! 14.02.2014 23:37:44, Конек
Вот так я и думаю, но им не хватает инициативности! У некоторых ребят есть такая жилка, а в своих не могу пока её отыскать.
Ну и, конечно, с учётом нашей жизни, всё так не стабильно, и родители не вечны. Очень хочется, чтобы был задел на будущее.
14.02.2014 19:47:00, Rroxy
Ну значит у них есть дугая жилка. Мои муж до конца учебы не подрабатывал. И в аспирантуре работал только потому что его, фактически не спросив, на ставку на кафедре оформили параллельно к дневнои аспирантуре. В итоге - более чем успешная карьера и соответствующая зарплата (мягко говоря :) 17.02.2014 08:46:03, __nevazhno____
зачем покупать 3 вещи на сумму 20000 рублей, желая чтобы просыпалась мужская самостоятельность? да еще как-то тайно 13.02.2014 23:43:11, Шерлок
Возможно, я не наигралась в куклы.
Первый сын - последняя кукла. Нравится, когда дети нарядные, ничего не могу с собой поделать.
14.02.2014 19:15:55, Rroxy
Ну так это Ваши проблемы не детеи. Не им же на Вашу игру в куклы сеичас зарабатывать. 17.02.2014 08:47:08, __nevazhno___
Они с большим удовольствием наряжаются. Зарабатывать не хотят. 17.02.2014 21:01:55, Rroxy
ВО ИМЕННО ПОТОМУ, что они "с большим удовольствием наряжаются", Вы и НЕ ДОЛЖНЫ их наряжать для их же блага. Чтобы мысли зашевелились, что нужно заработать на наряды. 18.02.2014 18:20:09, Конек
Ну если Вы не будете наряжать - не будут наряжаться. Все-таки кошелек у Вас в кармане. 18.02.2014 02:17:32, __nevazhno___
Вот это явно лишнее. Наступайте себе на горло и не наряжайте. Это крайне плохо сказывается и на поведении и на типаже девушек. 14.02.2014 23:39:28, Конек
Я бы ещё и девушек нарядила - у среднего девочка ходит зимой полуодетая, так хочется купить ей зимние сапожки! 16.02.2014 17:18:14, Rroxy
А девушке тем более ничего покупать нельзя! Некоторые не носят сапог не из-за их отсутствия, а принципиально! 17.02.2014 15:55:20, Конек
Я понимаю, но смотреть жутко, как она в морозы в тонюсеньких ботинках и в майке под курткой. 17.02.2014 21:01:12, Rroxy
Я, кстати, вообще плохо представляю, что можно на 20000 рублей купить. 14.02.2014 01:55:54, какой-то крокодил
Запросто. Даже 1 костюм может быть дороже 20000р. 14.02.2014 23:40:17, Конек
13000 - кожаная куртка (до скидки была 22),
3500 - суконная курточка, в интститут ходить, строгая.
3800 - брюки для военной кафедры. С его ростом 195 и весом 65 мало что подходит, чтобы и по цене, и по размеру сочеталось.
14.02.2014 19:18:26, Rroxy
для кожаной куртки для студента дорого, переходите на покупки заграницей. мы летом в греции купили кожаную куртку за 90евро, суконная тоже дорого. За брюки бы отдала, на нестандарт сложно купить хорошее. 15.02.2014 14:04:44, HeNe
На военную кафедру в "Восток-сервисе" очень бюджетно отвариваться на все размеры! Затянет ремень и веред! 14.02.2014 23:41:49, Конек
Посмотрела - там спецодежда, а у нас требуют классический костюм. Поэтому и называт офицеров запаса - "пиджаки".)))) 15.02.2014 11:16:53, Rroxy
Ну, не знаю... Там есть вполне военизированные пятнистые брюки и из обуви берцы, мой студентом в институт много лет носил...
Есть еще магазины с военной одеждой, там тоже вполне бюджетные брюки под ремень.
Думаю, что в вашем случае не кафедра чудит, а сын, а Вы и рады...
Очень советую самолично выяснить требования к одежде по месту учебы сына и устроить нагоняй по поводу малейшего передергивания в свою пользу!
15.02.2014 23:58:11, Конек
Я работаю в этом же вузе, и на военной кафедре бываю. Камуфляж у нас только на сборах после 5 курса, а так - только строгий мужской костюм и короткая стрижка. 16.02.2014 17:07:28, Rroxy
Костюм какого цвета? Из военного магазина подойдет? Там для офицеров продают! 17.02.2014 15:57:12, Конек
Обычный мужской гражданский. Цвет от серого до чёрного. У нас - иссиня-чёрный. 17.02.2014 21:02:42, Rroxy
можно и одну вещь. не проблема вовсе 14.02.2014 10:44:33, Шерлок
Как одну вещь купить можно на 20 тыщ — ещё больше вопросов. Я в другую сторону плохо представляю :) 14.02.2014 11:08:19, какой-то крокодил
Куртку, обувь, например, особой марки. 14.02.2014 12:28:50, Ольга*
Прикроюсь тазом. Не считаю работу типа Икеи никому не нужной. На одной из моих работ нас посылали на практику в похожее место, всех сотрудников центрального офиса. Поближе к народу, так сказать, чтобы не отрывались. Очень полезный опыт, очень. Ну, и так много слов благодарности родителям за то, что дали возможность получить ВО, я не произносила ни разу))).
По поводу девушки. Скорее всего, она либо очень активна и в чем-то везучий человек, либо (что наиболее вероятно) у нее есть кто-то знакомый, кто такую подработку ей предлагает.
13.02.2014 20:56:36, Василиса из сказки
Ну так может девушка его и научит. 13.02.2014 20:30:51, Кетчуп
Девушку как раз воспитывают так: родители, фактически, миллионеры. Не дают ей денег совсем, она на свои зарабатывает и отдыхает, везёт всю работу по дому, сидела с умирающим от рака дедом в чужом городе одна 2 месяца. Если она выйдет замуж, её выпихнут без приданого.
Если честно, я считаю такое отношение к дочери издевательством, и так точно не смогу.
14.02.2014 19:31:42, Rroxy
Так я не предлагаю Вам менять методы, я о том, что девушка повлияет и научит работать. 14.02.2014 21:00:31, Кетчуп
Вряд ли! Думаю, что девушка будет жесткой, в родных. 14.02.2014 23:43:49, Конек
Девушка весьма своеобразна, и, к сожалению, ей не на пользу эти издевательства. Многие понятия у неё пошли в перекос. 15.02.2014 11:04:14, Rroxy
Дык, и зачем поощрять подобные отношения? 16.02.2014 10:30:01, Конек
Я не лезу - это их жизнь, их выбор. 16.02.2014 16:53:02, Rroxy
Какая разница какой будет девушка? Вряд ли она будет жесткой сразу. М.б. она и вообще не будет жесткой, потому как на нее влияли не только родные.
В любом случае у любого человека, с которым сводит жизнь, можно чему-то поучиться.
15.02.2014 00:06:39, Кетчуп
Всегда подразумевается, что текущий вариант может стать постоянным. В этом случае разница между "сразу" и "на самом деле" очень существенна.
Кроме "у любого человека, с которым сводит жизнь, можно чему-то поучиться" любое общение имеет свою моральную цену (например, потерю уверенности в себе, появление пренебрежения к другим и так далее). Когда второе перетягивает первое, лучше не пытаться учиться, а держаться подальше.
16.02.2014 10:29:32, Конек
Мы же не подростков обсуждаем, а вполне взрослых людей, они уже должны быть достаточно стойки к чужому влиянию. С чего это возникнет потеря уверенности в себе, если молодой человек посмотрит как и где можно заработать? Мой писал в прошлом году статьи куда-то, денег совсем мало, но нашел он эту подработку через друзей. 16.02.2014 18:41:41, Кетчуп
Я и в случае женатых знаю, когда 40-50 летнего жена "запиливает" ежедневно (или бросает) за отсутствие достойной зарплаты или подработки. 17.02.2014 15:59:44, Конек
Я надеюсь, но она доминирует. А вот в семейной конфе, наоборот, всегда советуют прикинуться дурочкой и спрашивать:дорогой, что мы сегодня будем есть? :-)
Пока старший всё понимает, переживает, но ни к какому делу не прикрепился. Но уже пару раз попытался. В институте, кстати, мало приближённого к реалиям жизни дела, к сожалению.
14.02.2014 21:29:33, Rroxy
Ой нет:) семейную я не читаю, любые прикидывания - это игра, это не по мне.
Сразу, наверное, трудно куда-то прикрепиться. Особенно, если иметь цель именно деньги заработать. По мне, так если кроме учебы чем-то занимается, то и хорошо, необязательно работать. Стабильный заработок и учеба ИМХО вообще несовместимы.
14.02.2014 21:49:22, Кетчуп
Таки в подавляющем числе случаев да. Особенно в таких специальностях, тут либо заработок сейчас, либо инвестиции в будущее. 15.02.2014 01:22:16, какой-то крокодил
У меня один - работает, а учится весьма средне. Второй не работает, а учится отлично. Но мне не кажется, что тут прямая зависимость. Скорее характер, мотивация.
Работу из серии "икеи" считаю глупостью и потерей времени.
Да, по дому оба помогают. Правда, _гулять_ с младшими мне и в голову не приходит их "выпихивать", только если хотят. Выпихиваю только с собакой *-)))
13.02.2014 17:50:13, Mary-Lea
> "У меня один - работает, а учится весьма средне. Второй не работает, а учится отлично. Но мне не кажется, что тут прямая зависимость. Скорее характер, мотивация."
А мне кажется. Если даже есть мотивация учиться, но мотивация заработать сильнее, то на учебу времени и сил останется меньше.
16.02.2014 10:32:33, Конек
Я очень редко прошу гулять с младшим. Обычно сама.
Но вот если я болею, мне очень плохо. Я должна идти мёрзнуть, а эти два принца в тепле бездельничать? Кто тогда из них вырастет?
И ещё, мне кажется, если старшие сами по себе, а младшие - отдельно, то и в будущем они вряд ли построят хорошие отношения.
А так можно и собачкой не обременять - чтобы их прав не нарушать.
14.02.2014 19:58:10, Rroxy
При большой разнице возрастов старших и младших какие-то разумные отношения возможны, когда младшие дорастут до интеллекта старших. А "дружными с детства" могут быть либо близкие по возрасту, либо в случае огромной семьи, где промежуток от старших до младших заполнен детьми с разницей в 1-2 года.
Поэтому тут и младший - мамина хотелка, и старшие не обязаны с малышом строить отношения. Погулять, как с собачкой - да, но далее уже на сколько сильны матримониальные чувства.
16.02.2014 10:39:56, Конек
В смысле не обязаны? Разве не с любым человеком, с которым общаешься надо строить отношения? 16.02.2014 18:43:27, Кетчуп
Да ну. Не всегда уж совсем так "когда дорастут". У меня очень большая разница с братом. Сколько себя помню всегда им было опекаема( да и до сих пор). Мама с папой вечно на работе. Когда брат уехал из дома, не было большего праздника, чем его приезды. Он вечно что-то придумывал веселое))). Например, таскал меня на шее, едва в дверях пригибаться успевала) Почему бы и братьям не поиграть в снежки с "мелким"? Другое дело, что они может все-таки общаются, просто маме хочется большего? И с "собачкой" можно по разному гулять) 16.02.2014 17:14:08, не святая
Значит, у брата были сильные матримониальные... 17.02.2014 18:51:12, Конек
С собачкой?
А в квартире надо перешагивать через младшего, если под ноги попадётся?
А потом, когда младший предъявит диплом о Высшем образовании, желательно два - тогда "здравствуй, дорогой братец, как дела".
16.02.2014 16:52:04, Rroxy
В вашем стиле логично ответить, что преступить лучше, чем наступить.
А если серьезно, то подросток "дорастает" до общения со взрослыми где-то от 12 до 17-18, тут сильно как от взрослого зависит, так и от подростка.
У приятеля моего сына (в его то ли 8м, то ли 10м) родители младенчика родили. Отношение старшего - стихийное бедствие. Например, звонить после 21 нельзя - младшего укладывают, а старшему самое время с приятелями созваниваться. Как-то ничего теплого старший не говорил о малыше.
Поэтому ваша ирония беспочвенна. Да, есть дети (чаще девочки), любящие малышей, но далеко не все. Мой сын, например, детского крика не выносит, мечтает о вагонах поезда и самолетных рейсах без маленьких детей. Его семейный многодетный приятель имеет дома небольшой личный кабинет (не помню, из кладовки или лоджии) и беруши. В мусульманской культуре даже мальчики до 7 лет живут без отцовского внимания.
17.02.2014 19:05:17, Конек
Я не знаю как так получается, но есть и мальчики любящие малышей. Я про своего младшего. Я ему даже на полном серьезе предлагаю думать о педагогическом образовании. Маленькие дети к нему сами липнут))) Хотя, может быть, если бы ему пришлось за кем-то "присматривать" постоянно - энтузиазм бы иссяк. Но все же в семье (в идеальной) все в одной лодке. Неправильны обе крайние позиции: "Вы детей для себя рожали" или полностью поручать младшего старшим детям. Но у автора об этом речь ведь не идет? Да и младший уже первоклассник, так что ему общество старших братьев очень бы пригодилось) Футбол, хоккей, снежки и прочие подвижные игры. Ему веселее с братом поноситься, чем с мамой за ручку погулять. 18.02.2014 09:45:35, не святая
Бывают парни - прирожденные папы и педагоги, сама такого знаю.
Но первоклассник и студент... первокласснику, конечно, интереснее со студентом, чем с мамой, но вот студенту с ним... только как с объектом заботы.
А крайние позиции... они от какого-то надрыва в семье. В нормальной каждый её член черпает в семье защиту.
18.02.2014 23:39:04, Конек
А если старших заставлять гулять с младшим, то они построят отличные отношения, конечно.
Вы же для себя младшего рожали, не для них. Они могли бы маме помочь, если она им за это благодарна, а не тогда, когда мама мыслит в терминах: вы обязаны, почему это вы "в тепле бездельничаете"... Из такого взаимодействия ничего путного не произрастает ИМХО.
Ну, и они уже выросли.
15.02.2014 03:15:31, Оладушек с сахаром
Касательно младших согласна "на все 100". 16.02.2014 10:34:15, Конек
Главное что у вас двоих их нет:) 16.02.2014 18:52:34, Кетчуп
Думаю, в кавказской семье так никто никогда не рассуждает. Вот поэтому они такие дружные, а славяне - нет.
Мама сказала - надо помогать. Без всяких "бы".
Благодарности требовать, кстати, Новый завет не велит. Я , кстати, всегда говорю им спасибо за любую помощь и хвалю.
15.02.2014 11:03:05, Rroxy
В Кавказских семьях абсолютно иной менталитет. Там безусловное подчинение старшему культивируется веками. Младший брат делает так, как велит старший, даже, когда все выросли. И как отец сказал, так должны и поступить. И все подчиняются старшему в роде. Это все достаточно специфические вещи. Родителей почитают, да. Но я бы не завидовала их укладу. 15.02.2014 14:30:55, Оладушек с сахаром
И в русских семьях всё это было. Но разрушили .
Спасибо революциям и холодной войне. Как они планировали, так и вышло - измотали гонкой вооружений и растлили молодёжь.
Кавказ сумел сохранить свои ценности. К сожалению, тоже не все .
16.02.2014 17:12:29, Rroxy
Кто вашу молодежь растлил? Моя выросла нормальной. И гонкой вооружений у нас в семье тоже никто не измотан, как-то обошлось.
А у Кавказа да, ценности отличные. Ежедневно можно наблюдать на улицах Москвы.
17.02.2014 02:13:48, Оладушек с сахаром
В вузе у нас есть приличные кавказские ребята, так что под одну гребёнку не хочется всех стричь. Учатся, стараются - несмотря на то, что в школе их учили не так, как москвичей. Ко 2 курсу догоняют местных по успеваемости. Уважительные. Так что не весь кавказ выродился, к счастью.
То, что не улицах - это не лучший вариант, но заметный.
17.02.2014 21:06:47, Rroxy
Поддержу!
Кавказ большой. У нас прекрасно работают приехавшие учиться из Грузии, Армении, Азербайджана (один азербайджанец давно докторскую защитил). И на Кавказ в 80е часто ездила - там тоже люди очень разные даже в одном месте.
А если по улицам, кафе и рынкам судить, то и русских а Америке в 90е бандитами считали...
19.02.2014 11:52:25, Конек
ППКС, да, особенно про вторую часть. 17.02.2014 08:20:56, какой-то крокодил
Я думаю, в любой семье так отношения не строят. Мои тоже не в восторге, когда приходится гулять или забирать, естественно удобнее заниматься своими делами, но озвучить в семье что кого-то "рожали для себя"? Мне кажется - эта фраза из неполных семей, к нам не может иметь отношения в принципе.
Я, естественно, стараюсь не злоупотреблять, но считаю, что помочь с младшей только полезно - смена деятельности:)
15.02.2014 12:38:38, Кетчуп
Растить детей - дело родителей, а не их старших детей. И в этом смысле родители несут ответственность, если родили детей, так и рассчитывайте свои силы и возможности. Понятно, что в семье должна быть помощь и взаимовыручка. И хорошо, когда старшие опекают младших. Но принуждение к общению, это как принуждение к миру - спецоперация, не имеющая ничего общего с мирными договоренностями, к которым стремятся обе стороны. 15.02.2014 14:25:41, Оладушек с сахаром
Никто никого не принуждает, но Вам, по-моему, просто приятно всем возражать. 16.02.2014 16:41:11, Rroxy
Вы сами написали, что не позволите старшим детям, "как принцам, сидеть в тепле", пока вы пойдете гулять с мелким. Иначе, кто из них вырастет.
Вы же все сами пишете, не я же придумываю.
Впрочем, вы вполне можете воспитывать своих детей, как вам нравится. Но раз вы об этом пишете, участники конфы вполне могут это обсудить.
17.02.2014 02:21:09, Оладушек с сахаром
ППКС! 16.02.2014 10:41:18, Конек
Ну это ваш пусть так вам и говорит; у других другие порядки в семьях. 15.02.2014 21:25:01, Кетчуп
Дело не в порядках, а в природе человеку. Спок приводит замечательный пример, иллюстрирующий детскую ревность:
"Самую яркую иллюстрацию такого детского переживания я слышал от женщины-психиатра, выступавшей в Нью-Йорке на одном симпозиуме по проблемам воспитания детей. Она сказала собравшимся матерям: «Представьте себе, как бы вы сами себя почувствовали, если однажды ваш муж пришел бы после работы домой вместе с молодой красавицей и сказал бы вам, что одну жену иметь очень хорошо, но ему хочется иметь двух жен, так как он любит эту девушку и уверен, что жена тоже ее полюбит. Трудно себе представить, чтобы жена была в восторге от этой незнакомки и заявления мужа только потому, что этого хочет он. Однако именно такой реакции многие мамы и папы ждут от своих маленьких детей, когда приносят домой новорожденного»."
16.02.2014 10:52:07, Конек
Спок? А при чем тут Спок, ревность, новорожденные? 16.02.2014 18:56:21, Кетчуп
Спок при отношении старших к младшим. 17.02.2014 20:36:38, Конек
Спок основное внимание уделял детям до 2-х лет:) ну немного до младших школьников добирался, но никак ни дальше. Его идеи крайне спорны, и кроме того многие их неправильно трактуют. 17.02.2014 22:35:17, Кетчуп
Кому спорны, а кому нравятся... 19.02.2014 11:55:13, Конек
Знаете, про Спока я читала, что его ненавидят собственные дети.)))
А я с его книжкой практически не расставалась по молодости.
И пример его не удачен. Детей почти всегда в семье несколько, а вот жён много только на востоке.))
Например, у нас младший появился , когда старшим было 11 и 13. Они его хорошо приняли, и не ревновали, так как были вдвоём, и у них много своих дел. Гулять я стала просить буквально год назад, и за всё время они по 3 раза только и погуляли, так что не о принуждении речь.
Мне тоже не близка позиция, когда на старшего ПОЛНОСТЬЮ перекладывают заботу о младших, но и противоположная ситуация тоже крайность.
Если оградить детей друг от друга, то это уже не семья, а не пойми что.
16.02.2014 16:48:20, Rroxy
Пример Спока как раз очень удачен! Дело ведь не в том, где сколько жен, а в восприятии. Допустим, лично Вам сегодня муж бы привел. Или, еще лучше, Вы мужу мысленно приведите второго.
Я Спока перед рождением ребенка много читала, у меня с подругой это была настольная книга, хотя я не со всеми его идеями согласна. Про ненависть к нему в своей семье ничего не знаю.
За ограждения в семье я не ратую. А части погулять, когда-то можно и попросить, когда-то и пропустить прогулку.
17.02.2014 20:35:57, Конек
Хм, если я напишу что лучше Вам, меня, наверное, замодерят. 17.02.2014 22:55:10, Кетчуп
Я же о МЫСЛЕННОМ эксперименте пишу... Когла человек на себя примеряет, многое проясняется. 19.02.2014 11:57:05, Конек
Ну так и я всего лишь подумала, что делать с человеком, которому в голову лезут такие мысли. 19.02.2014 20:06:42, Кетчуп
Что мне мой должен говорить?
А какие у вас порядки? Принуждаете детей дружить?
15.02.2014 22:53:24, Оладушек с сахаром
По поводу младшего. Моему мужу подарили майку с надписью "Самолет- это то, что отвлекает двигатели от перекачки газа". Свекр у меня специалист по двигателям авиационным, всю жизнь на компрессорных станциях проработал. 13.02.2014 15:36:54, Tortillka
А на кого конкретно учатся? Потому что, к сожалению, далеко не на всех специальностях можно работать по этим самым специальностям параллельно с учёбой, и не из-за недостатка времени.

Я сам курса со второго работаю программистом, что не очень по специальности и не очень связано с тем, чему на моём факультете учат. Не могу сказать, чтобы это как-то позитивно сказалось на моей работе или личной жизни. Так что уж смотрите сами, возможно, лучше будет, если человек спокойно выучится.

С другой стороны, по собственному опыту, отсутствие доступа ко всем хотелкам (к той же машине в вашем случае) весьма стимулирует начать зарабатывать самому. Так что я бы согласился с вашим мужем :)
13.02.2014 15:09:28, какой-то крокодил
Старший - Системы управления ЛА. Вот у нас в вузе даже спутники запускают. Я говорю - узнай, где, как.
Хотелось бы, чтобы профессиональный интерес проснулся. Учиться по специальности ему нравится, но не хватает ему целеустремлённости. Просто ходить в институт и даже учиться хорошо по программе - не достаточно, к сожалению.
Средний -по авиадвигателям пошёл. Я веду занятия для такой же специальности по математике, только в МВТУ. Спросила своих студентов - чертят на компьютере в пространственной графике, делают расчёты.
Спокойно, к сожалению, впустую получится. Ни в одном институте всем тонкостям не научат, надо много самому заниматься.
13.02.2014 16:40:01, Rroxy
Оу, тут всё сложно. Действительно, понимание, что именно нужно на практике, опыт непосредственной работы, это всё очень стимулирует и мотивирует. Я, к сожалению, довольно далёк от конкретики, и не могу ничего посоветовать.
Разве что, действительно, стоит пытаться как-то запихнуть, что ли, в какую практику :)
13.02.2014 23:29:57, какой-то крокодил
Ну я вот думаю что каждый труд в почете, и даже в Икеа получить опыт работы, ответственности и т.д. вполне себе можно. Дочь работала в дютифри в Шереметьево (но она тогда не училась, было полгода свободных когда ждала вызова в немецкий вуз)
Надеюсь что со следующего семестра начнет подрабатывать в Германии потому что с этим курсом уже реально тяжело её учить. Ну и да, хочу стимулировать к самостоятельности, потому что любая работа принесет пользу кроме денег: общение с людьми, ответственность, в нашем случае еще и в немецкое общество вливание. И даже отрицательные чувства ( ужас!!!) то же хорошо, потому что = я больше никогда не буду так работать... Это моя так после дютифри говорила.
13.02.2014 15:09:06, блондинк@
Я не против Икеи. Да, там можно подработать. Но это если очень нужны именно деньги и нет возможности выбора. Особенно если в учёбе перерыв. А совмещать с институтом трудно. 13.02.2014 16:43:09, Rroxy
Такая работа стимулирует получение нормального образования. 13.02.2014 17:05:22, Tortillka
Не у всех. ;-))) 14.02.2014 19:51:38, Rroxy
ППКС!!! 16.02.2014 11:12:12, Конек








18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!