10 июня 2013 | 13:31
"По словам министра образования Дмитрия Ливанова, проходной балл может складываться не только из результатов ЕГЭ, но и по данным портфолио школьника и его средней оценки по аттестату. Ливанов отмечает, что окончательного решения по этому поводу пока не принято, впрочем, сформулировать новые правила необходимо до сентября".
[ссылка-1]
Неужели они там наверху всерьез думают, что если у нас способны вытащить все задания ЕГЭ до экзамена, то для кого-то станет проблемой наклепать любое потфолио? Вопрос будет только в цене. Потрфолио для МГИМО будет стоить очень дорого, а порфолио для МПГУ - обойдется подешевле...
А уж средний балл аттестата. При нашей то коррупции. Ну просто смешно!
Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: ЕГЭ и другие экзамены
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вадим Валериевич Монахов:
"Эти идио... э-э-э, очень умные люди, видимо, не знакомы с принципами педагогических измерений. Они не знают, что складывать можно только баллы, находящиеся на единой метрической шкале. И что существует такая вещь как погрешность измерений.
Если складывать баллы, полученные по математике и физике, всё хорошо, так как соответствующие векторы способностей расположены почти в одном направлении.
Сложение баллов по математике и русскому языку уже приводит к резкому росту погрешности измерения способностей, так как соответствующие векторы способностей находятся под значительным углом.
А вот со спортивными успехами всё будет совсем плохо, все баллы "за спорт" пойдут на увеличение погрешности измерений, так как вектор, соответствующий спортивным достижениям, в лучшем случае перпендикулярен векторам достижений в области физики, математики, русского языка и т.д. То есть спортивные достижения не коррелируют с другими учебными достижениями. В худшем случае они антикоррелируют - чем выше достижения в спорте, тем хуже учебные достижения (если измерять честно).
Для таких случаев существует понятие порогового (зачётного) балла. Например, можно установить порог по русскому языку для поступления в вуз на физ.-мат. и инженерные направления (скажем, 70 баллов). В этом случае процедура совершенно корректна с метрологической точки зрения. Или, аналогично, пороговый балл по математике для филологов (скажем, 50 баллов) - а вот баллы за русский и иностранный языки для них можно складывать.
Точно так же за высокие спортивные достижения можно обеспечивать льготный приём вне конкурса, но с обязательными пороговыми баллами по русскому языку, математике и профильному предмету, и только по предварительному решению каждого вуза о максимальной квоте таких льготников.
Вообще сама идея льгот как раз и опирается на идею преимуществ, которые не могут быть измерены в метрической шкале. Главное, чтобы эти льготы были понятны и обоснованны, и чтобы вузы сами имели право принимать решение об использовании или неиспользовании этих льгот." 13.06.2013 00:57:09, Колокольчик полевой
Ну у тебя еще целый год. Для портфолио полно времени. че там должно быть? Давай сделаем.
12.06.2013 11:52:49, Sofia
уж покупать диплом, так сразу... окончательный, чего там мелочиться, заплатил раз и кури бамбук))))
13.06.2013 12:45:22, Сбыча Мечт
Мне кажется, что высшее образование сейчас настолько доступно, что нет смысла переживать на эту тему. Девочка, моя, конечно, в мед колледж идет поступать, а мальчик соберется на фармфак. Даже платное там 110 тр. / год, в принципе, реально.
12.06.2013 10:22:51, Roccy
Подробнее: [ссылка-1] 10.06.2013 22:35:08, Колокольчик полевой
Зеркалить, так зеркалить! В США или в Англии портфолио - существенная часть работы по поступлению (как и гостесты)! Всегда считала, что нам (с российским менталитетом!!!) не надо ни первого, ни второго.
10.06.2013 18:58:31, Конек
В штатах для поступления сдают не гостесты, а тесты, которые предлагают частные компании. Тесты эти строго для желающих, они платные, хотя цена в общем-то символическая.
Гостесты (точнее, тесты штата) сдают как часть учебы в школе, на поступление они почти не влияют, ну разве что в университете данного штата их учитывают. 10.06.2013 22:25:08, __nevazhno___
Гостесты (точнее, тесты штата) сдают как часть учебы в школе, на поступление они почти не влияют, ну разве что в университете данного штата их учитывают. 10.06.2013 22:25:08, __nevazhno___
Тогда что есть? Тут про какое-то эссе и добрые дела, спорт очень много писали... И про выбор, невзирая на представленное...
11.06.2013 12:38:56, Конек
в англии очень смотрят на то, что есть ребенок помимо учебы ( поет, вышивает, крутит сальто) иметь хобби не просто желательно, а для хороших сильных школ обязательно, потому как туда поступают все умные и натасканные
15.06.2013 09:02:43, про англию
Штаты и Англия - разные страны.
11.06.2013 21:25:28, __nevazhno___
это в россии все сейчас мутное, а в англии все прозрачно и экзаменами и с образованием.. лет 100 россии до английской системы. там есть желане научить и научиться, а не нае...ть ( экскьюз май френч)
15.06.2013 09:05:49, про англию
я вот только не могу понять. это портфолио - сколько оно будет давать? максимум три балла? на фоне ДВИ это как-то выглядит не очень серьезно, нет? ))
10.06.2013 17:01:54, Маро
Портфолио - это папка с грамотами олимпиад за все годы?
Так это здорово.
Вполне достоверный критерий, папку грамот не купишь)
или я чего не догоняю? 10.06.2013 16:22:32, lenaq
тююююю, как раз и купишь :)))
Покупаешь разные грамоты в книжн магазине и просишь всех родственников написать типа
Награждается Иванов Ваня уч-к 2 кл занявший 1 место по природоведению в олимпиаде Буратино и Чиполлино в г Урюпинск (название олимпиад легко в инете найти)
и тп
Я сильно сомневаюсь, что сейчас существуют базы олимпиад всяких местных 10.06.2013 16:33:33, КалиНа*
Победы в профильных олимпиадах у нас тоже можно увидеть в он-лайне. Однако в дискуссии о портфолио, как я понимаю, речь не о них
12.06.2013 01:16:14, Kiara
Это в том случае, если дети знают о необходимости иметь портфолио хотя бы года за 2-3. А не когда им в октябре объявляют правила на май
11.06.2013 18:01:07, Kiara
Говорится у нас много про что. Поступательные правила колбасит лет уж 25. За всем не угонишься. Изменения такого рода кмк не должны вступать в силу немедленно.
12.06.2013 01:15:25, Kiara
Боюсь, что не все такие догадливые, как вы , и соображают, куда чесаться. Да.
12.06.2013 22:33:13, Kiara
У нас портфолио уже года три. В обязательном порядке. Грамот в него не кладу (хотя есть). Там
характеристики (отличные, конечно) из кружков, секций, лагерей. В них написано чем интересовался, благодарности, социальная активность.
автобиография
психологические характеристики и психологический портрет по годам
по одной фотографии из каждого кружка (с грамотой в руках или на подиуме, чтобы понятны были достижения) и с каждого значимого события (например поездка в пустыню на мотоциклах - очень колоритно), так же с хобби.
список секций с кратким содержанием достижений
несколько самописных (ребенком) статей. В основном обзоры (музеев например) или отчеты о поездках.
список ссылок на сетевые ресурсы, на которых есть его работы или статьи.
В целом, понятно, что ребенок активный, хотя и без особых достижений. 10.06.2013 17:58:29, Стасенька
Никто не говорил что нужны именно достижения. Психологический портрет тоже не достижение. В контексте отпусков, например, дайвинг для десятилетнего это вполне увлечение и может быть даже достижение (мой этим не увлекается, дайвинг в портфолио у одноклассника). Если именно про нашу пустыню, то ребенок ездил в составе взрослой судейской бригады прокладывать трассу. Он этим гордился и включил в свое портфолио. Имеет право.
10.06.2013 23:05:48, Стасенька
абсолютно нет. Химией он не увлекался никогда. Рассматривает био-хим, но исключительно из-за биологии.
Я не считаю то портфолио, которое сделано, поводом для каких-то баллов кстати. Это просто папочка с автобиографией в свободном изложении. 11.06.2013 18:33:17, Стасенька
Ага, я думала, вы в связи с темой говорите про портфолио. Если просто папочка, то конечно. Химию я назвала просто так, можно, например, рисование точно так же
11.06.2013 18:47:48, Kiara
Вот, кстати, с рисованием проще. Там свое портфолио, внеклассное, так сказать:)
Просто я удивилась что народ только сейчас про него узнал. У старшего сына в школе уже давно существует, но вот в таком свободном формате. Потому что когда начинали тоже столкнулись с чистыми папочками. но что-то же туда положить надо. стали класть сначала психологические портреты (хотя бы школьного психолога) и характеристики из разных мест, потом к этому всему добавили автобиографию. А как только ее добавили, портфолио стали собирать сами дети, включая туда свои собственные достижения по своему разумению. Поскольку ни на что это пока не влияет, формат закрепился. 11.06.2013 19:03:49, Стасенька
Что значит "свое"? Речь идет о приложении танцевального кружка и декламаторского к поступающему на теорфизику. В этой связи не вижу ни одной причины, чего б не приложить мотоцикл к рисованию
12.06.2013 01:17:03, Kiara
когда ребенок поступает в худшколу, он отдает на комиссию несколько своих рисунков, часто с заданной тематикой (портрет, композиция и т.п.). Это и есть портфолио. Вроде бы, в учебных заведениях высшей квалификации так же сдают рисунки на конкурс, но могу ошибаться, точно не знаю.
Да кто их знает, о чем там у них речь идет. То ли о том чтобы учесть неформатные моменты направления, то ли о том чтобы как-то оценить социальную активность и мотивированность. Скорей всего, тупо копируют что-то западное, пытаясь одновременно дать вузам повод хоть как-то тестировать, проводить собеседования с абитуриентами. 12.06.2013 09:58:23, Стасенька
У меня не вызывают вопросы профильные соревнования. Но они и так оцениваются сейчас - для того и придуман рейтинг профильных олимпиад и профильный конкурс. Портфолио, как я поняла, это нечто совершенно отличное отражающее разносторонность абитуриента. Но детали надо у Иллики спрашивать, она давно знает
12.06.2013 22:34:43, Kiara
Это ничего. Это же у вас не про вас впечатление, а про меня? Так вам должно быть очень приятно, что вы круче - вы умеете
14.06.2013 23:35:38, Kiara
для меня загадка, что такое "характеристики из разных мест"... у нас ни в музыкальной школе, ни в школе искусств, ни в лагере летнем никаких характеристик не пишут...
11.06.2013 19:37:34, sacha
попрОсите - напишут. Я собирала из действующих кружков, когда попросили. Потом просто автоматом уже брала. Сразу говорю что для портфолио с тремя подписями и печатью.
11.06.2013 19:40:47, Стасенька
а, фигня, так прорвемся:-) у нас пока никто о портфолио и не заговаривает.
11.06.2013 20:22:59, sacha
При чем здесь поступление? Я говорю о том, что пока форма и требования к портфолио настолько сыры, что реально сделать это источником дополнительных баллов нереально.
10.06.2013 23:06:58, Стасенька
Думаю, прежде чем кто-то что-то будет оценивать, все портфолио причешут по единому образцу. Пока оно существует "чтоб было". Задумано как в резюме пишут "дополнительное образование" или "курсы повышения". Чтобы учитывать дополнительные успехи ребенка. Если, к примеру, у него КМС на выходе (а он в пед собирается) или курсы МИДа испанского языка (а он в лингво идет). Раньше было на вступительных экзаменах в ВУЗ собеседование. Теперь собеседование ничего не решает, а надо бы. Вот пытаются притянуть кота за уши. Посмотрим что получится. Мое сынище собралось быть ветеринаром, с этой стороны, если ему кто-нибудь куда-нибудь посчитает практику в колхозе помощником зоотехника или несколько статей по коневодству или ядовитым растениям средней полосы, будет хорошо. Потому что олимпиады по биологии ради поступления он точно решать не будет. Ему практика интересна и ветеринаром он будет хорошим, если не передумает.
10.06.2013 20:36:01, Стасенька
Я смотрю на это в плане протекции. Вряд ли при поступлении кто-то это будет учитывать (пока), а вот найти интересную и любимую работу поможет.
10.06.2013 21:51:38, Стасенька
Вы не понимаете меня. Протекция это, грубо говоря, блат при устройстве. Не совсем блат. Вот, например, хозяин колхоза, в котором он работал с зоотехником, предложил ему квоту в поступлении в зоотехнический. Без всяких договоров и обязательств. Сказал что возьмет к себе на полный оклад с первого курса, если будет такое желание у ребенка. Полный оклад это порядка 40-60 тр С учетом ограничения работы для подростков по времени, 20-30тр, но это решаемо на месте. Неплохо для первокурсника техникума 16 лет? Понятно что он туда не собирается, это не Москва. Но вариант учиться и работать, получив на выходе желаемую специальность, он рассматривает.
Или вот на материале его видео снят ролик для приличного тв-канала. Редактор предложила ему путевку на море в творческую смену. Мелочь, но приятно. Он отказался, но мог бы продолжать сотрудничать и ему было бы легче найти работу по этой теме ближе к институту.
И т.п.
"Грамоты-фоточки" это для того чтобы было. Велели в школе сделать портфолио, обозначили его формат как "автобиографический". Получили фоточки. Понятно что дальше школы оно не пойдет. По крайней мере, не ближайшие пять лет. 11.06.2013 12:54:55, Стасенька
Да. Были. Я их выбирала в основном по мотивации и активности.
У ребенка ничего нет, кроме детских грамот и фотографий. Это и есть его опыт. По нему можно о многом судить.
А если вы насчет моей реплики что поможет найти работу, то я речь вела о возможных протекциях, а не о подобии резюме. 11.06.2013 09:47:03, Стасенька
То есть ребенок, родители которого хотели и могли возить его в пустыню кататься на квадроциклах в десятилетнем возрасте, должен иметь преимущество перед ребенком которого н возили. Причем преимущество при поступлении скажем в медицинский, я верно поняла?
А почему вам виднее, чем другим участникам конференции? 11.06.2013 18:04:58, Kiara
Почему-то все читают в одном и том же, абсолютно далеком от меня смысле. Я ж не говорю что может иметь преимущество. Я как раз говорю что пока идея "портфолио" страшно далека от баллов.
вы эту ветку почитайте, здесь речь идет "виднее" о том поможет ли имеющийся опыт моему ребенку найти работу. Понятно что мне про моего ребенка видней, я его элементарно знаю, хотя бы:)) он у меня из разряда "образование-ничто, опыт - все". 11.06.2013 18:37:27, Стасенька
К сожалению, без разъяснений ваша идея не воспринимается не только мной. Теперь поняла. Вы считаете, что конкурентоспособность соискателя на рынке труда понятнее всего его матери. Теперь поняла, спасибо
11.06.2013 18:49:20, Kiara
ой нет, я неправильно написала. Речь идет о качестве опыта. Народ ставит под сомнение что детский опыт чего-то стоит. А я говорю, что конкретно этот опыт я считаю стоящим, потому что знаю какого он рода.
Но главное, я вижу, что люди, с которыми он сталкивается, готовы продолжить сотрудничество. Вот это и поможет. 11.06.2013 19:37:19, Стасенька
Так это здорово.
Вполне достоверный критерий, папку грамот не купишь)
или я чего не догоняю? 10.06.2013 16:22:32, lenaq
Олимпиады и без этого стали слишком массовым явлением. А теперь туда будут тащить всех. Все это движение окончательно превратится в спорт. Продаваться будут все олимпиады. Затраты родителей на натаскивание к олимпиадам, а у многих на покупку дипломов значительно возрастут. Как и с ЕГЭ будут проигрывать способные, но честные.
Одаренные дети часто бывают рассеянными, медлительными, неаккуратными в записях и необщительным. У такого ребенка может не быть потребности в поездках в учебные лагеря и в походах на олимпиады. Ему комфортно дома с книгами. Так математика, совсем не публичная профессия, сиди дома да решай задачки. Или обязательно ехать на другой конец города, чтобы решить несколько новых задач?
В музыке и танцах ситуация не лучше. Огромное количество платных конкурсов во всех уголках мира и в погоне за дипломами многие дети из конкурса в конкурс играют одну и ту же программу, тратят время и силы на поездки. А в это время ребенку необходимо серьезно работать над техникой и звуком дома. Но соседи грамоту не дадут, за то, что он по 5 часов занимался.
Получается, у детей возрастут объёмы псевдодеятельности и непродуктивная загруженность. 12.06.2013 00:48:48, nasti
Одаренные дети часто бывают рассеянными, медлительными, неаккуратными в записях и необщительным. У такого ребенка может не быть потребности в поездках в учебные лагеря и в походах на олимпиады. Ему комфортно дома с книгами. Так математика, совсем не публичная профессия, сиди дома да решай задачки. Или обязательно ехать на другой конец города, чтобы решить несколько новых задач?
В музыке и танцах ситуация не лучше. Огромное количество платных конкурсов во всех уголках мира и в погоне за дипломами многие дети из конкурса в конкурс играют одну и ту же программу, тратят время и силы на поездки. А в это время ребенку необходимо серьезно работать над техникой и звуком дома. Но соседи грамоту не дадут, за то, что он по 5 часов занимался.
Получается, у детей возрастут объёмы псевдодеятельности и непродуктивная загруженность. 12.06.2013 00:48:48, nasti
Покупаешь разные грамоты в книжн магазине и просишь всех родственников написать типа
Награждается Иванов Ваня уч-к 2 кл занявший 1 место по природоведению в олимпиаде Буратино и Чиполлино в г Урюпинск (название олимпиад легко в инете найти)
и тп
Я сильно сомневаюсь, что сейчас существуют базы олимпиад всяких местных 10.06.2013 16:33:33, КалиНа*
Так в странах, где есть портфолио, грамоты за 2 класс не помогут.
10.06.2013 22:27:09, __nevazhno___
Там на них, это, круглая печать стоит урюпинских управделами на каждой. И все печати разные!
10.06.2013 18:01:45, Елна
но эти олимпиады наверное меньше будут весить, чем известные?
типа Матпраздника, ММО, окружные-региональные, т.е. вообще - олимпиады из утвержденного списка с уровнями 10.06.2013 17:32:04, lenaq
типа Матпраздника, ММО, окружные-региональные, т.е. вообще - олимпиады из утвержденного списка с уровнями 10.06.2013 17:32:04, lenaq
Вот они и будут дороже стоить. А урюпинскую печать в домашних услоаиях с минимальными затратами рисовать будут.
11.06.2013 23:27:51, nasti
Да и почему обычный ребенок должен эти олимпиады посещать? А если он не хочет, нет времени или вообще живет, например, в Одинцово, где эти олимпиады просто не проводят?
10.06.2013 17:40:33, oleal
Портфолио дети собирают. Когда дети хотят поступить.
11.06.2013 17:21:09, __nevazhno___
Это смотря какие дети :)
Мой хочет поступить. Грамоты с олимпиад забывает где попало и теряет, говорю о портфолио, а он: "Мама, как ты не понимаешь, это же бред!" 11.06.2013 19:50:47, Viola da Gamba
Мой хочет поступить. Грамоты с олимпиад забывает где попало и теряет, говорю о портфолио, а он: "Мама, как ты не понимаешь, это же бред!" 11.06.2013 19:50:47, Viola da Gamba
Конечно, Россия все делает неординарно. И как оно будет в России - неизвестно.
В штатах, откуда идет идея портфолио, никто с пачками грамот по университетам не бегает. 11.06.2013 21:39:29, __nevazhno___
В штатах, откуда идет идея портфолио, никто с пачками грамот по университетам не бегает. 11.06.2013 21:39:29, __nevazhno___
Никто просто не знает, какие критерии будут выдвигаться. А главное, кто будет эти тысячи папок просматривать.
12.06.2013 01:37:47, Иллика
Вот у нас всегда так:) Пока репрессии не объявить никто не почешется:) По-хорошему и по-доброму не понимают:) Впрочем, в обычных школах под козырек давно взяли, и папочки с грамотами на каждого заведены были еще во втором классе. Так что это не неожиданность, нельзя так сказать, все были проинформированы про портфолио сильно заранее.
12.06.2013 01:30:46, Иллика
Я то тут причем? Спасибо учителям, которые нашли время почесаться. Или проверяющим из департамента, которые заставили чесаться.
13.06.2013 00:47:05, Иллика
Это значит, если есть грамота, надо сдавать её в папочку?
А дома на стену что тогда вешать? 12.06.2013 01:41:39, Елна
А дома на стену что тогда вешать? 12.06.2013 01:41:39, Елна
характеристики (отличные, конечно) из кружков, секций, лагерей. В них написано чем интересовался, благодарности, социальная активность.
автобиография
психологические характеристики и психологический портрет по годам
по одной фотографии из каждого кружка (с грамотой в руках или на подиуме, чтобы понятны были достижения) и с каждого значимого события (например поездка в пустыню на мотоциклах - очень колоритно), так же с хобби.
список секций с кратким содержанием достижений
несколько самописных (ребенком) статей. В основном обзоры (музеев например) или отчеты о поездках.
список ссылок на сетевые ресурсы, на которых есть его работы или статьи.
В целом, понятно, что ребенок активный, хотя и без особых достижений. 10.06.2013 17:58:29, Стасенька
А в пустыню на мотоциклах это достижение? Так это можно все фотографии из отпусков в портфолио засунуть )))
10.06.2013 21:49:34, Сбыча Мечт
10.06.2013 21:49:34, Сбыча Мечт
Я не считаю то портфолио, которое сделано, поводом для каких-то баллов кстати. Это просто папочка с автобиографией в свободном изложении. 11.06.2013 18:33:17, Стасенька
Просто я удивилась что народ только сейчас про него узнал. У старшего сына в школе уже давно существует, но вот в таком свободном формате. Потому что когда начинали тоже столкнулись с чистыми папочками. но что-то же туда положить надо. стали класть сначала психологические портреты (хотя бы школьного психолога) и характеристики из разных мест, потом к этому всему добавили автобиографию. А как только ее добавили, портфолио стали собирать сами дети, включая туда свои собственные достижения по своему разумению. Поскольку ни на что это пока не влияет, формат закрепился. 11.06.2013 19:03:49, Стасенька
Да кто их знает, о чем там у них речь идет. То ли о том чтобы учесть неформатные моменты направления, то ли о том чтобы как-то оценить социальную активность и мотивированность. Скорей всего, тупо копируют что-то западное, пытаясь одновременно дать вузам повод хоть как-то тестировать, проводить собеседования с абитуриентами. 12.06.2013 09:58:23, Стасенька
[пусто]
10.06.2013 22:36:06
Скока денег можно будет списать, чтоб посадить комиссию, которая все эти фото и характеристики разберет и утвердит какое П. лучше.
10.06.2013 18:04:43, Кетчуп
а другой просто своих животных лечит и рассказать об этом мог бы, да грамот и свидетельств нет
10.06.2013 21:37:05, Шерлок
Не поможет, по крайней мере, в технарском контексте.
Вернее, из всего этого помогут только ссылки на работы человека по теме. Грамоты-фоточки не столь интересны. 11.06.2013 12:19:01, какой-то крокодил
Вернее, из всего этого помогут только ссылки на работы человека по теме. Грамоты-фоточки не столь интересны. 11.06.2013 12:19:01, какой-то крокодил
Или вот на материале его видео снят ролик для приличного тв-канала. Редактор предложила ему путевку на море в творческую смену. Мелочь, но приятно. Он отказался, но мог бы продолжать сотрудничать и ему было бы легче найти работу по этой теме ближе к институту.
И т.п.
"Грамоты-фоточки" это для того чтобы было. Велели в школе сделать портфолио, обозначили его формат как "автобиографический". Получили фоточки. Понятно что дальше школы оно не пойдет. По крайней мере, не ближайшие пять лет. 11.06.2013 12:54:55, Стасенька
У вас подчиненные были? Вы их по детским грамотам и фотографиям выбирали?
11.06.2013 00:26:17, Mercury
У ребенка ничего нет, кроме детских грамот и фотографий. Это и есть его опыт. По нему можно о многом судить.
А если вы насчет моей реплики что поможет найти работу, то я речь вела о возможных протекциях, а не о подобии резюме. 11.06.2013 09:47:03, Стасенька
по детским грамотам и фото можно о родителях судить. да и то - не нужно. что тут судить - кто что любит фотографировать?
11.06.2013 10:41:37, Шерлок
А почему вам виднее, чем другим участникам конференции? 11.06.2013 18:04:58, Kiara
вы эту ветку почитайте, здесь речь идет "виднее" о том поможет ли имеющийся опыт моему ребенку найти работу. Понятно что мне про моего ребенка видней, я его элементарно знаю, хотя бы:)) он у меня из разряда "образование-ничто, опыт - все". 11.06.2013 18:37:27, Стасенька
Но главное, я вижу, что люди, с которыми он сталкивается, готовы продолжить сотрудничество. Вот это и поможет. 11.06.2013 19:37:19, Стасенька
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
