Новым министром образования стал Дми́трий Ви́кторович Лива́нов. Почитала - бывший зам. Фурсенки, зам.председателя ВАК, доктор физмат наук, бывший ректор МИСиС.
Кто что думает? Многое в анамнезе настораживает, откровенно говоря.
Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: Учеба, школа
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вчера поговорила с "инсайдером" МИСиСа. Она весьма лестно о нем отзывалась, в отличии от пожилой части преподавательского состава вуза. С его подачи проводится политика по омоложению преподавательского состава и отправлению на пенсию тех, кому за 70 и нет активной научной деятельности, а таких на кафедрах оседает много.
22.05.2012 14:10:55, Potap
Ну вот у меня тетушка в МЭИ преподает. И ей уже за 70,да. Общалась с её учениками - никто не сказал про "годами заученный курс". Всегда есть новое и интересное.
23.05.2012 12:10:39, LASSANN
Но если увольнять людей исключительно в силу возраста, то одно от другого никак не отличается. Мы-то может и понимаем, но новый министр, как вы написали, просто отправляет пожилых на пенсию и ни о каких тонкостях при этом не думает.
22.05.2012 15:04:55, пчела Майя
+100 про МЭИ и про стареньких преподавателей. Просто они сформировались в эпоху расцвета технического образования и до сих пор сохранились. Собственно, на них все и держится пока.
22.05.2012 14:31:08, Cat-S
А ничего что это учебный ВУЗ и они могут быть хорошими преподавателями даже при отсутствии активной научной работы?
22.05.2012 14:12:21, пчела Майя
под "активной рабртой", видимо, подразумевается "активное отстегивание" от всяких научных грантов вышестоящим.
22.05.2012 14:39:56, Рината
скажу вам больше, я знаю специфику РАЗНЫХ московских вузов. Но это здесь офф.
22.05.2012 15:53:02, Рината
Ни фига себе... А у нас в МЭИ хороших преподавателей. берегут, холят и лелеят, потому что иначе кто преподавать будет? Старые кадры очень хорошо преподают... Жалко, очень жалко их терять.
22.05.2012 14:21:52, Natem
Да понятно, что палка она всегда о двух концах. И точка зрения была не пожилого преподавателя. Но там, похоже действительно сложилась ситуация, когда преподаватель глубоко за 70 преподает неизменный курс 40 летней давности, а молодых посылают преподавать все и вся. Понятно, что есть преподаватели, способные и в 70 слышать студента и доносить до него свои знания, но для некоторых это уже годами заученный курс, за рамки которого сложно выйти и не всегда могут перестроить свой курс под нужды "выпускающих" кафедр. А хороших преподавателей надо холить и лелеять в любом их возрасте, это правильно.
22.05.2012 14:40:17, Potap
Да бывают, конечно. И такие иногда оседают на кафедрах, не в состоянии куда-либо двинуться. Но опять же проблема. Активный молодой преподаватель не пойдет на кафедру, на которой уже лет двадцать ничего не происходит - те же люди, те же лица, те же "тараканы"... Либо ему приходится сталкиваться с активным сопротивлением держащихся за свои позиции стариков. Мы все прекрасно понимаем о чем идет речь, есть люди рядом с которыми действительно начинаешь жалеть об "уходящей старой школе", а есть места, где глядя на существующее устройство кафедры и новый преподаватель начинает "дряхлеть".
22.05.2012 14:59:34, Potap
Я действительно так написала? Пока у них идет "аттестация" и у "дедов" баллов накапливается не меньше, чем у молодых. У них изданные книги, методички, посты. Так что пока никого не увольняют, а даже зарплату, говорят, повышают, по крайней мере в данном учебном заведении. Может придут молодые-активные. И может новый министр не по одному возрастному критерию ситуацию оценивает.... Время покажет.
22.05.2012 15:40:58, Potap
Она, конечно, разная, но преподаватель, которые не ведут исследований, по-моему, это полный нонсенс.
23.05.2012 02:04:37, Почему?
Смотря какой преподаватель и что преподает.
Неужели для преподавателя иностранного важна его диссертация и научная работа на тему "Журнал ХХХ в 30-ых годах 20 столетия как отражения мировоззрения такого-то народа в свете таких-то событий" (если что, не мое)))?
Помню, занималась я научной работой, насколько времени хватало, приходилось. Пользы от этого студентам не было никакой. А вот от моего повышения квалификации и переводческих подработок польза им была, хотя научной работой это никак не считалось)).
а вот если человек ведет углубленный курс, связанный с тематикой научной работы - тогда конечно. 23.05.2012 10:39:18, В. с работы
Неужели для преподавателя иностранного важна его диссертация и научная работа на тему "Журнал ХХХ в 30-ых годах 20 столетия как отражения мировоззрения такого-то народа в свете таких-то событий" (если что, не мое)))?
Помню, занималась я научной работой, насколько времени хватало, приходилось. Пользы от этого студентам не было никакой. А вот от моего повышения квалификации и переводческих подработок польза им была, хотя научной работой это никак не считалось)).
а вот если человек ведет углубленный курс, связанный с тематикой научной работы - тогда конечно. 23.05.2012 10:39:18, В. с работы
Иняз - это особая история, тут, конечно, не требуется. Иняз - это передача неких навыков, к науке никакого отношения не имеет. А большинство предметов требует занятий наукой, а не пересказа чужих учебников.
23.05.2012 19:10:53, Почему?
Отсюда и идет отсутствие твердых базовых знаний по предмету у студентов. Общий курс - это не пересказ учебника. Большинство предметов (и иняз в том числе) требует информированности обо всем, то происходит в вашей профессиональной сфере. При современном уровне науки человек уже не может быть многостаночником, многие удивительные преподаватели не имеют выдающихся научных достижений, да им это и не надо, у них задачи другие. Занятия наукой - только уже при специализации по кафедре.
24.05.2012 08:44:05, hggg
Не обязательно. Знакомство с новостями науки возможно и по литературных данным.
Какую научную работу должен вести, допустим, преподаватель английского языка у будущих врачей?
Или преподаватель теоретической механики для будущих инженеров? 23.05.2012 05:50:29, Конек
Какую научную работу должен вести, допустим, преподаватель английского языка у будущих врачей?
Или преподаватель теоретической механики для будущих инженеров? 23.05.2012 05:50:29, Конек
Такое нередко бывает, особенно, если это не углубленный спецкурс, а "общие" дисциплины.
22.05.2012 15:03:50, В. с работы
Вы много лет проработали в вузе, знаете специфику?
22.05.2012 15:02:44, В. с работы
Тем удивительнее Ваше представление об активной научной работе в целом.
22.05.2012 17:03:51, В. с работы
:-))))"Президент Владимир Путин назначил бывших министров Татьяну Голикову, Эльвиру Набиуллину, Андрея Фурсенко, Юрия Трутнева и Игоря Щеголева помощниками президента" [ссылка-1]
22.05.2012 13:33:08, Tigri
Вот тут он себя очень вменяемо показал:)
Полчаса пытаюсь расшифровать вот эту фразу
"По словам министра, как только Россия уйдет от всеобщего бесплатного высшего образования, «появятся механизмы, которые помогут привлечь на предприятия ценные кадры». Он привел в качестве примера образовательный кредит"
Пока никак. 22.05.2012 12:54:56, Mercury
Полчаса пытаюсь расшифровать вот эту фразу
"По словам министра, как только Россия уйдет от всеобщего бесплатного высшего образования, «появятся механизмы, которые помогут привлечь на предприятия ценные кадры». Он привел в качестве примера образовательный кредит"
Пока никак. 22.05.2012 12:54:56, Mercury
господи, ну наконец-то пришел по крайней мере на словах вменяемый человек. А то во в России уже девальвировалось ниже некуда, такое впечатление, что в институт идут, чтоб было или от армии откосить. Я за всеобщее платное высшее образование. а по факту-то оно давно платное. Только вот пусть сперва реформирует, улучшит финансирование за счет снижения бюджетных мест в частности, и лет через 20 посмотрим, что получится. раньше результата не будет...
Давеча говорила с соседкой- она сетовала, что ее няня получает в 2(!) раза больше чем она, хотя соседка с во. Это так к беседе о ценности во в нашей стране. Мне кажется, что правильно создать все условия, когда в во вернется элемент элитарности, а это не для всех. Предвижу вопросы об отсутствии социальных лифтов- да их у нас еще лет дцать не будет, и да талантливая молодежь из провинции не пробьется ан масс, но это неизбежно. такое впечатление, что бедная талантливая молодежь из провинции заполонила уже все вузы ( про кавказ не приводите пример)
в общем нормальный министр, ИМХО. 22.05.2012 20:35:07, ну наконец-то
Давеча говорила с соседкой- она сетовала, что ее няня получает в 2(!) раза больше чем она, хотя соседка с во. Это так к беседе о ценности во в нашей стране. Мне кажется, что правильно создать все условия, когда в во вернется элемент элитарности, а это не для всех. Предвижу вопросы об отсутствии социальных лифтов- да их у нас еще лет дцать не будет, и да талантливая молодежь из провинции не пробьется ан масс, но это неизбежно. такое впечатление, что бедная талантливая молодежь из провинции заполонила уже все вузы ( про кавказ не приводите пример)
в общем нормальный министр, ИМХО. 22.05.2012 20:35:07, ну наконец-то
Тогда встает вопрос налогов. За образование плятят в стране все, независимо от того, получают его или нет. Как, кстати, и за медицину. Если переходим на платное образование, то, наверное, надо налоги пересматривать и принцип формирования зарплат?
24.05.2012 08:49:58, ооорпо
куда ж еще пересматривать?? ставка подоходного налога итак одна из самых низких в мире
24.05.2012 19:32:21, наконец то
А под черным ником почему, ежели такая радость?
ИМХО, умные специалисты нужны стране и их нужно учить бесплатно, а лишние ВУЗы, где толком не учат, просто закрыть.
При этом армию сделать вольнонаемной и ажиотаж проталкивания всех в институты спадет. 23.05.2012 01:32:56, Конек
ИМХО, умные специалисты нужны стране и их нужно учить бесплатно, а лишние ВУЗы, где толком не учат, просто закрыть.
При этом армию сделать вольнонаемной и ажиотаж проталкивания всех в институты спадет. 23.05.2012 01:32:56, Конек
а зачем мне регистрироваться? умные специалисты нужны, но и рабочие и техники, а инженеров много не надо, поступить в институт должно быть или дорого или трудно, т.е. учатся те кто может за дорого или реально гениальные. тогда ценность высшего образования будет реальная, а не в виде корки. ВО должно стать роскошью.
23.05.2012 21:20:31, наконец то
Как будто платность образования меняет что-либо.
22.05.2012 21:55:43, что наконец-то
меняет, все по-честному- есть деньги- учишься, нет деньги- не учишься, шибко умный без денег- может быть кредит дадут. поверье мне дети за деньги лучше учатся, чем за бесплатно. мои вот точно лучше.
22.05.2012 22:10:33, наконец-то
Вот попробую сейчас перечислить, кто сразу вспоминается из "особо умных" за 12 лет, заодно и город назову:
Москва (бесплатно), Протвино (платно), Москва (бесплатно), Химки (бесплатно), Москва (бесплатно), маленький город на Волге южнее, по-моему (бесплатно), Ставрополь (бесплатно), Челябинск (бесплатно), Загорск (бесплатно), Вятка (бесплатно). 22.05.2012 23:08:42, Василиса из сказки
предприятия будут заказывать требующиеся кадры, платить за них дееьги, а люди, отучившиеся на деньги предприятия или отрабатывать вложенное или выплачивать предприятию без отработки как-то так. ан женераль- мне вот не нравится, когда на мои налоги косят от армии. для справки-детей своих давно уже учу за деньги и на государство рассчитываю мало. во блажь, без него можно жить и в принципе вполне безбедно
22.05.2012 21:54:58, наконец то
А когда дома начнут рушиться от ошибок строителей, катастрофы как в Бхопале случатся или что-то аналогичное, где Вы будете с вашими ценными налогами?
23.05.2012 01:35:24, Конек
может, когда образование будет реально цениться забороздят наконец корабли просторы мирового океана?
23.05.2012 21:23:02, наконец то
инфантильный вьюноша, которого мама с папой напугали армией, учиться ему неохота да и мозга нет особого, но запихали в суз, мучаются годы, экзамены сдают за бапки, только бы в армию не идти, запихали на бюджет, бюджет за счет моих налогов, плачу налогов я много. имею право посему на свое мнение. мои-то дети учатся уже за деньги, так мне и не надо бесплатного всеобщего. юноша не абстрактный- а пример из жизни
22.05.2012 22:08:54, наконец-то
Так и надо решать проблему с армией, чтобы в институт не шли только, чтобы от нее откосить.
23.05.2012 09:05:50, oleal
надо, но и с обрахованием тоже решать надо
23.05.2012 21:24:22, наконец то
Имеете-имеете, только Ваш "теоретический вьюноша" никогда не будет делать погоду в стране. Но, как говорят, "таланты надо беречь, а сорняки пробьются сами". Если сейчас, при текущих доходах, нет, не паразитов-перепродавцов и не госчиновников, считающих сейчас себя пупами Земли, а нормальных инженеров, врачей, педагогов и прочих, обеспечивающих жизнь в России, сделать образование платным, нормальных специалистов в стране вовсе не останется.
23.05.2012 01:42:17, Конек
Права равные, налог у всех как бы 13%, что у вас, что у привелегированнх акционев. А у вас еще единый социальный налог, так что прав у вас больше.
24.05.2012 08:56:45, апапап
просто по статистике, кто как я платит налоги с официальной белой зп, действительно интересуется куда они идут. а право голоса есть у всех граждан страны, его все и реализовали в марте, даже те кто вааще налогов не платит
23.05.2012 21:03:22, наконец то
Я вот не знаю, куда мои налоги пошли. То ли на "Булаву", то ли на чью-то дачу, то ли на соцобеспечение. Как мне отследить, не подскажете?
24.05.2012 09:58:01, В. с работы
никак. но я, к примеру, радуюсь, если хоть где-то деньги не идут на полную хрень. а образование высшее сейчас хрень и есть, и ежели оно станет платное, и недоступное для всех, то может лет через 20 ситуация изменится. хотя есть риск, что те у кого есть деньги поедут учиться за границу
24.05.2012 19:35:18, наконец то
Посмотрела - все еще хуже. Подоходник идет в бюджет субъектов РФ, а образование финансируется из федерального бюджета, если это не городской вуз. Так что вас реально может тревожить только судьба нескольких московских вузов, и то очень незначительно, ибо налоговые поступления от граждан в структуре бюджета - 2% :)))
22.05.2012 23:02:30, Mercury
Вынуждена вас огорчить - на ваши налоги вряд ли можно кого-то выучить. Учатся в этой стране, а таже лечатся на деньги, попадающие в бюджет из трубы.
22.05.2012 22:51:06, Mercury
мои дети учатся и очень надеюсь доучатся за границей именно потому, что высшее образование в нашей стране унылое .овно. и уже давно. юноша страдал до диплома в техническом вузе, с валокордином у мамы во время сессий два раза в год. мог бы сходить в армию и стать отличным автомехаником. кем он сейчас с похеренным в комоде дипломом и трудится. почему за этот душевный онанизм заплатил российский бюджет прямо, а я косвенно- мне не ясно. и таких примеров в технических вузах несчесть. ежели говорить о технических вузах - летаю в штаты в командировки несколько раз в год- пол самолета- студенты физтеха, доучиваются они после курса четвертого уже там, а первые 3-4 курса подготовки будущих американских инженеров и налогоплательщиков оплачиваем мы с бюджетом. было бы распределение и юридическая ответственность за такое- учились бы дома и работали бы дома по меньшей мере 5 лет
22.05.2012 22:24:00, наконец-то
Как я согласна, что наши вузы унылое ...
Но оно и платное такое же унылое ... Как же не хочется в это наступать((( 23.05.2012 00:29:05, jii
Но оно и платное такое же унылое ... Как же не хочется в это наступать((( 23.05.2012 00:29:05, jii
Не вижу, чем российское техническое образование не ладно? Отсутствием притопов и прихлопов в виде студенческих городков и многочисленных студенческих спортивных команд? Так в институт идут не за этим, кто хочет учиться.
23.05.2012 01:53:17, Конек
1) Преподавательский состав высокого уровня - очень старый. Они, к сожалению, зачастую отправляются не на пенсию, а на кладбище. Разрыв между уровнем молодежи-преподавателей и стариками очень большой. Поколение 30-40 летних для науки и преподавания уже потеряно.
2) Слабые студенты. Привет школьному образованию и слабой популярности инженерных специальностей в последние 20 лет.
3) Образование фундаментальное, очень оторванное от практики. Теоретические курсы читаются хорошо, с подкреплением в виде типовых расчетов и лабораторок. А прикладные читаются поверхностно, подкрепления в виде лабораторок и курсовых проектов, задач и расчетов нет. В результате выходят специалисты, которым еще года 3 надо учиться тому, чем они будут на работе заниматься. Страшное тут в том, что эти прикладные курсы уже на рабочем месте изучаются по верхам. Где-то сильно вглубь, а где-то очень поверхностно. На наших предприятиях не принято обучать систематически, посылать на курсы, все только на практике под руководством "старших" товарищей. В результате выходят такие кустарные произведения, "на коленке" сляпанные. Инженеры в этом почти не виноваты, они стараются; у них просто не хватает знаний. Они учатся в процессе. Временные затраты на это хаотичное самообучение на рабочем месте гигантское.
4) Языковой барьер. До сих пор свободно и регулярно читающих публикации в журналах и книги - единицы. Разобраться в мануале или спец. pdf-ке не проблема ни для кого. В общем, опять варимся в совем соку, как и 50 лет назад. 23.05.2012 08:47:20, Cat-S
Так и раньше к "старшим товарищам" сразу после выпуска прикрепляли. Это нормально.
23.05.2012 10:43:09, В. с работы
Про это я уже не в курсе. Для переводчиков, например, он всегда большой был. А для учителей иностранного - ощутимо меньше.
23.05.2012 12:24:50, В. с работы
Городки-команды и у нас есть. Несовременным содержанием обучения. У меня сосед - препод в МАИ, учит, тому что я учила 30 лет назад. И тогда было уже старьем. Пустое времяпровождение.
23.05.2012 08:17:53, jii
Я уже в этом поучаствовала много лет назад((( Cкучно было и многое вообще не нужно, так как программа по которой меня тогда учили была уже устаревшей.
Если серьезно, то как там в МИЭМе сейчас? Трудно - это я понимаю. Но для мальчика подходяще по содержанию? 23.05.2012 00:37:14, jii
Если серьезно, то как там в МИЭМе сейчас? Трудно - это я понимаю. Но для мальчика подходяще по содержанию? 23.05.2012 00:37:14, jii
Н-да, оказывается, объединение затронуло не только школы, но и ВУЗы тоже. 23.05.2012 09:12:56, Cat-S
А почему ваш ребенок не сходил в армию и не стал автомехаником? Кстати, ваши дети служить собираются после окончания учебы?
22.05.2012 22:52:18, Mercury
девочка. потому, что у меня есть деньги дать ей лучшее из доступных в мире образований.
23.05.2012 21:05:24, наконец-то
почему вы так решили? моя еще и не дура, очень прилично учится, да и в московской школе на экстернате закончила год с тремя четверками. хотя моя и хорошенькая, может еще и замуж удачно выйдет
23.05.2012 21:16:53, наконец то
экстернат в сильной московской центральной школе, приезжает и сдает экзамены вместе с классом, который учится каждый день.
24.05.2012 19:36:43, наконец то
А у нас на экстернате преподаватель из Колмогоровской школы, ктати, выпускница МГУ, кандидат наук, и пятерка у нее - действительно достижение. Я бы не стала уж так пренебрежительно об экстернатах, сейчас очень толковых и талантливых преподавателей можно встретить в неожиданных местах.
24.05.2012 09:05:00, аппп
Не знаю, на каких самолетах вы летаете, но вообще-то их слишком много, чтобы на все хватило студентов физтеха. По моим наблюдениям, студентов на один самолет гораздо меньше, если вообще есть. Я пассажиров не опрашивала (подозреваю, что вы тоже нет), но их возрастной состав не подтверждает вашу версию.
Да и мои знакомые студенты физтеха в америку доучиваться не летают. Они и здесь достаточно доучены, чтобы там работать при желании. 22.05.2012 22:33:36, пчела Майя
разговорилась со студентом во время 2х часового стояния в очереди в jfk. А вот на хрена нам доучивать таких вот талантливых за наши деньги, чтоб они там работали, и не оплачивали из своих налогов образование НАШИХ детей и внуков, пусть уж эти дарования платят сами деньги ( или родители) и валят. кавеат- я не против иммиграции.
про студентов на лондонских рейсах- летаю раз в три недели- во время каникул детей и студентов реально САМОЛЕТЫ- человек по 15-20 на рейс. рейсов в лондон штук 7 в день из разных аэропортов 22.05.2012 22:40:19, наконец-то
про студентов на лондонских рейсах- летаю раз в три недели- во время каникул детей и студентов реально САМОЛЕТЫ- человек по 15-20 на рейс. рейсов в лондон штук 7 в день из разных аэропортов 22.05.2012 22:40:19, наконец-то
я здесь живу и работаю, плачу большие налоги с белой зп и , да имею возможность тратить деньги как мне удобно. мой патриотизм именно в том, что я полностью выполняю свои обязательства перед государством. при этом не ною, что оно мне должно. и не понимаю почему я вас то не устраиваю, в очередях в поликлинику не стою, квартиры и здесь и не здесь купила на свои деньги, детей здесь не учу ( конкуренцию вашим не создаю). идеальный гражданин. и да, как гражданин я имею право на свое мнение
23.05.2012 21:14:28, наконец то
Одно замечание. Зарплаты в нашей стране не отражают степень значимости специальности для страны. В основном они отражают степень приближенности к источникам или власти. За одну и ту же работу в разных областях люди получают очень разные зарплаты.
24.05.2012 09:11:46, hutyuyt
я работаю в западной компании и получаю зп ту же, что имела бы на западе, только налогов плачу здесь меньше. и да зарплата везьде разная и по моему опыту там где платят больше, как правило надо устроиться. и это не обязательно и не только блат
24.05.2012 19:38:59, наконец то
Идея сделать образование платным только для того, чтобы туда не шли ваши налоги, очень трудоемка в исполнении. Я думаю, если вся проблема в ваших налогах, то проще, если вы перестанете их платить тем или иным способом. Или во всяком случае платить в России. 22.05.2012 22:45:25, пчела Майя
Я бы советовала прочитать само интервью, а не его пересказ (и вправду корявый). Мне вот понравилось то, что он сделал в своем вузе.
Интервью тут 22.05.2012 19:01:02, Western
Интервью тут 22.05.2012 19:01:02, Western
Грустно. Только успела порадоваться, что Фурсенукко ушел, а этот "западник" похлеще!
23.05.2012 04:13:02, Конек
"Как только мы уйдем от всеобщего бесплатного высшего образования, появятся механизмы, которые помогут привлечь на предприятия ценные кадры". Да, вот цитата.
Я думаю, ему просто не доложили, что в России уже давно высшее можно получить платно и многие этим пользуются. поэтому бесплатное высшее никак не является всеобщим. Ну, вот вступит в должность, ознакомится - и постепенно войдет в курс дела. 22.05.2012 13:01:54, В. с работы
Я думаю, ему просто не доложили, что в России уже давно высшее можно получить платно и многие этим пользуются. поэтому бесплатное высшее никак не является всеобщим. Ну, вот вступит в должность, ознакомится - и постепенно войдет в курс дела. 22.05.2012 13:01:54, В. с работы
я поняла что тут про ВО как про абсолютную ценность. потому что какое-никакое, но ВО, получить реально практически всем. м.б. ошибаюсь. правда, неясно при чем тут кредиты
22.05.2012 13:04:42, Шерлок
А я никак не пойму, каким образом образовательный кредит может привлечь на предприятие ценные кадры. Ну никак.
22.05.2012 13:02:48, Mercury
Ну вот и мне показалось, что он кагбэ эльф. То ест надо найти предприятие, которое готово сейчас на шесть лет вперед кого-то там кредитовать? При этом предприятие берет у банка под 12, а то и выше, студенту под 19 небось даст? И студент будет это отдавать какой зарплаты? сколько ему то предприятие заплатит, чтоб он мог с голоду не умереть и с кредитом расплатиься?
Ну, о таких ничтожных мелочах, что у нас предприятия, если они не камаз, каждые три года ликвидируются-преобразуются-банкротятся, бегая от долгов, он, видимо, и не слышал никогда. 22.05.2012 13:16:50, Mercury
Ну, о таких ничтожных мелочах, что у нас предприятия, если они не камаз, каждые три года ликвидируются-преобразуются-банкротятся, бегая от долгов, он, видимо, и не слышал никогда. 22.05.2012 13:16:50, Mercury
Сейчас за счет предприятий учатся по целевому направлению, никакие кредиты студент не выплачивает. Видимо министр имел ввиду что-то подобное.
22.05.2012 18:23:10, Ярти
А пчоеиу он сказал про кредиты? не в курсе терминологии или не вкурсе того, что уже есть?
22.05.2012 21:39:19, Mercury
А как же, тут все прозрачно. Если человек хочет и может получить ВО - значит, будет готов и платить за это банку. Вот мы и проверим, насколько ему это ВО надо.
22.05.2012 13:11:43, В. с работы
боюсь, при таком раскладе, те, кто действительно что-то могут и хотят, будут платить за образование в другой стране :(
немножко знаю, что сейчас представляет из себя наше высшее образование. да и международные рейтинги наших вузов о чем-то говорят. 22.05.2012 15:34:53, tak
немножко знаю, что сейчас представляет из себя наше высшее образование. да и международные рейтинги наших вузов о чем-то говорят. 22.05.2012 15:34:53, tak
Платить за образование в сфере металлургии, я про Институт стали и сплавов, как-то странно, у нас заводов полно. А вот доучиваться там - очень логично. У них на сайте как раз такие программы - еще 1-2 года в Германии в их универах. Но я бы студентов наших все-таки не посылала, а после 3-5 лет работы у нас. Чтобы опыт, а потом магистратура.
22.05.2012 15:52:36, jii
Ну, "потом" не магистратура, а семья и УСЕ! Поэтому - самая большая дурь для России - вот это западное двухступенчатое деление. Кто не знает - многим аспирантам руководители ставят условие, что дети после защиты. Т.е., пспирант, разумеется, волен поступать как хочет. Но и руководитель - человек свободный, может помогать, а может плюнуть: что накопаешь, то и твое.
23.05.2012 04:19:24, Конек
Знаем. Редкая дурь, ИМХО.
В принципе, без детей писать проще, но такие условия ставить - это прямо наполеоновские комплексы какие-то, мол, что хочу, то и вершу. "Моя жена - моя наука", как говорится. Интересно, сколько таких "неродивших" и "неженившихся" из-за воли научных руководителей (если сами не хотели - это совсем другой вопрос) значительный вклад в мировую науку внесли... впрочем, это тоже разновидность естественного отбора. 23.05.2012 11:55:23, В. с работы
В принципе, без детей писать проще, но такие условия ставить - это прямо наполеоновские комплексы какие-то, мол, что хочу, то и вершу. "Моя жена - моя наука", как говорится. Интересно, сколько таких "неродивших" и "неженившихся" из-за воли научных руководителей (если сами не хотели - это совсем другой вопрос) значительный вклад в мировую науку внесли... впрочем, это тоже разновидность естественного отбора. 23.05.2012 11:55:23, В. с работы
О вкладе в науку не знаю, а вот карьеру сделали.
24.05.2012 09:14:20, пап
А работа на заводе затраты на образование окупит? У меня знакомая девочка, химик-технолог, после института пыталась усторится по специальности. Зарплаты предлагали копеечные.
Мне кажется, сейчас многие идут на платное отделение по инерции. Надеялись на бюджет, не прошли, заплатили. А если люди будут сразу рассчитывать на платное образование, то наши вузы изначально будут конкурировать с ненашими. И лучшие, как всегда, уедут. 22.05.2012 16:30:09, tak
Мне кажется, сейчас многие идут на платное отделение по инерции. Надеялись на бюджет, не прошли, заплатили. А если люди будут сразу рассчитывать на платное образование, то наши вузы изначально будут конкурировать с ненашими. И лучшие, как всегда, уедут. 22.05.2012 16:30:09, tak
Вообще-то после института зарплаты почти всегда копеечные. Поэтому обычно за такие зарплаты начинают работать на старших курсах, не за зарплату, а за опыт.
22.05.2012 16:37:28, jii
Но если высшее образование платное, это подразумевает, что, получив его, ты будешь зарабатывать больше, чем не имея его. Иначе это нонсенс. А у нас продавец без образования получает больше, чем выпускник института. В чем тогда экономический смысл этого мероприятия?
22.05.2012 16:45:20, tak
Пока продавец в Росси будет получать больше, чем производитель - все это платное образование - бред! А в сочетании с вольнонаемной армией - тем более.
23.05.2012 04:22:35, Конек
Так у многих продавцов это псевдовысшее образование уже есть. Оно для этой работы только и годится, увы!
23.05.2012 19:13:14, Почему?
но это меньше не должно быть меньше прожиточного минимума. а тут ведь речь еще и об образовательных кредитах, которые надо будет возвращать.
22.05.2012 16:53:18, tak
меньше прожиточного и нет. а кредиты - и родители могут, как сейчас просто платят за платное
22.05.2012 16:55:34, Шерлок
Я, как родитель, платить не смогла бы, да и не взялась бы. Но сын (как и все выпускники его класса) прекрасно отучились на бюджете.
23.05.2012 04:25:43, Конек
А зачем родителям возвращать с процентами кредит, если просто оплатить платное будет дешевле?
22.05.2012 16:58:29, Mercury
Так за во не платят сразу, а раз в семестр все же, на протяжении нескольких лет. Но нет так нет, потом, видать, к старости у родителей откуда-то возьмется.
22.05.2012 17:12:01, Mercury
ну почему сразу к старости. а может и к старости, если есть ожидание какого наследства, мало ли, у всех по разному. как вариант из возможных просто
22.05.2012 17:23:17, Шерлок
В том, что продавец всегда будет продавцом. А при работе по специальности сначала мало денег, как у стажера, а потом много больше, чем у продавца.
22.05.2012 16:48:18, jii
Я вообще-то понятия не имею об условиях конкретных образовательных кредитов.
Вот только моя знакомая уехала недавно в Европу получать MBA, ей там через их универ дали кредит на учебу и проживание. Знаю, что начинать возвращать надо через полгода или год после окончания. 22.05.2012 17:03:46, jii
Вот только моя знакомая уехала недавно в Европу получать MBA, ей там через их универ дали кредит на учебу и проживание. Знаю, что начинать возвращать надо через полгода или год после окончания. 22.05.2012 17:03:46, jii
изначально - это если цена будет одинаковая, включая доп. расходы. не говоря уже о языке и прочих сопутствующих
22.05.2012 16:36:58, Шерлок
Изменится сильно и в худшую сторону.
Сейчас у нас (в смысле по моему профилю работы) большинство уезжающих едет, защитив диссер, иногода еще поработав здесь сколько-то лет после защиты, чтобы при хороших публикациях иметь там стартовые условия получше, причем часто (при отсутствии жилищных проблем), пустив корни на месте защиты, ездит "туда" поработать и возвращается заканчивать работу здесь. Например, "там" проводят основной эксперимент, а "здесь" считаю, пишут статьи, проводят измерения, не требующие сложного оборудования. Т.е. молодежь, в том числе, лучшие явно более трех лет после выпуска работает в отечественной науке. Да и дальше по инерции многие зависают между.
А будет здесь образование платным, да по-прежнему с проблемами от военкомата - станет логичным уезжать в старшие классы школы и не возвращаться до 27 лет. А потом уж кто вернется, если там хорошо пристроился? Второй раз драться за место под солнцем? 23.05.2012 04:39:18, Конек
Сейчас у нас (в смысле по моему профилю работы) большинство уезжающих едет, защитив диссер, иногода еще поработав здесь сколько-то лет после защиты, чтобы при хороших публикациях иметь там стартовые условия получше, причем часто (при отсутствии жилищных проблем), пустив корни на месте защиты, ездит "туда" поработать и возвращается заканчивать работу здесь. Например, "там" проводят основной эксперимент, а "здесь" считаю, пишут статьи, проводят измерения, не требующие сложного оборудования. Т.е. молодежь, в том числе, лучшие явно более трех лет после выпуска работает в отечественной науке. Да и дальше по инерции многие зависают между.
А будет здесь образование платным, да по-прежнему с проблемами от военкомата - станет логичным уезжать в старшие классы школы и не возвращаться до 27 лет. А потом уж кто вернется, если там хорошо пристроился? Второй раз драться за место под солнцем? 23.05.2012 04:39:18, Конек
Другой вопрос, что так не думают студенты, которых посылают в Германию. Мало кто из них согласен поработать лет пять, прежде чем ехать доучиваться в Германию. Я боюсь и мало кто из них хочет возвращаться, чтобы работать потом в металлургии.
22.05.2012 15:59:44, Potap
По крайней мере лет пятнадцать назад, когда начинали ездить в Германию из МИСиСа, ехали, чтобы поучиться в Германии, язык подучить. И в институт шли, чтобы получить диплом о не важно каком инженерном образовании. О том и речь, что на инженерные специальности люди по большей части шли да и сейчас идут не чтобы в дальнейшем проектировать и разрабатывать, а просто получить корочку, что у тебя "высшее", а дальше осесть в офисах. Может быть что-то изменилось. Поэтому, скорее всего, и поднимают вопрос о сокращении бюджетных мест в инженерных вузах. МИСиС уж очень показательное место. Действительно, специализированный ВУЗ в городе, далеком от металлургических центров. Мало кто планирует в итоге оказаться на металлургическом заводе.
22.05.2012 17:15:49, Potap
Получается, прав новый министр? Нужно разогнать тех, кто учится для того, чтобы любой диплом получить. А как их отличить?
22.05.2012 17:28:53, jii
Прав он ровно наполовину.
Логичнее сокращать полностью институты, дающие слабое образование, таковых в стране после развала Союза появилось великое множество. Либо все таковые перевести на платную основу, за исключением обучающихся там инвалидов (в небольшом количестве и на бюджете), которым любое образование, чтобы потом работать за компом, полезнее жизни на инвалидную пенсию.
Минист прав, что не нужны инженеры-троечники (как и врачи-троечники). А касательно того же МИСиС - если там студенты получают хорошие знания и хорошую языковую подготовку, то лучше в министерствах будут работать такие, чем неучи. Наверное, было бы разумно присылать в подобные институты студентов-целевиков из регионов с профильными заводами. Вопрос, как их потом заставить вернуться из столицы на эти заводы? Раньше было распределение, прописка... Вот министр и хочет учить ПЛАТНО, чтобы отучившить за деньги завода, либо деньги верни, либо работай там, пока должОн. А что будет с большее бедными учреждениями, министру из МИСиСа плевать - своя рубашка ближе к телу.
ИМХО, если уж о демократии, то бывают не только кабальные привязки, но и пряники, например:
- освобождение от военной службы молодых специалистов, работающих на важных и нужных стране заводах в непрестижных местах (возможно, закончивщих не с самым низким средним баллом);
- хорошая зарплата (не ниже московской) + предоставление благоустроенной квартиры (хотя бы на время работы на этом заводе, но именно ХОРОШЕЙ квартиры в благоустроенном районе, а мне общежития с видом на заводские трубы;
- какие-то долгосрочные кредиты или подъемные (скажем, отработал 10 лет на заводе - квартира перешла в собственность; или взял деньги и купил сам, но тоже 10 лет отработал - сумма, эквивалентная квартире от завода погашена).
Отдельный вопрос - что делать с теми, кто учится для галочки. ИМХО, путей несколько. Главный - отмена призыва. Сразу многие горе-студенты отвалятся. Второй (и отнюдь не главный) - частичный возврат распределения для бюджетников в смысле необходимости поработать сфере полученной профессии не менее 3-5 лет. Только эту сферу надо понимать широко: когда я закончивала биофак, Московский цирк много лет безрезультатно подавал заявку на 10 выпускников кафедры зологии позвоносных, чтобы они разъезжали с цирком и читали лекции о животных (но ни разу не получил ни одного). ИМХО, если биолог читает лекции на биологические темы - это тоже по специальности.
Есть еще один момент. Что лучше - иметь много занятий, бесплатных или с символической платой, начиная от дворовых кружков (спортивных, туристических, хоть изготовления и запуска змеев и так далее), лекций по искусству, истории и заканчивая вечерними занятиями на курсах повышения квалификации и в вечерних институтах, или получать трудных подростков, "нехорошие" молодежные кмпании и так далее. К каком-то смысле, учить всех, кто хочет учиться (пусть, для галочки) - не такой уж плохой вариант. Будет население более образованным! 23.05.2012 05:36:39, Конек
Логичнее сокращать полностью институты, дающие слабое образование, таковых в стране после развала Союза появилось великое множество. Либо все таковые перевести на платную основу, за исключением обучающихся там инвалидов (в небольшом количестве и на бюджете), которым любое образование, чтобы потом работать за компом, полезнее жизни на инвалидную пенсию.
Минист прав, что не нужны инженеры-троечники (как и врачи-троечники). А касательно того же МИСиС - если там студенты получают хорошие знания и хорошую языковую подготовку, то лучше в министерствах будут работать такие, чем неучи. Наверное, было бы разумно присылать в подобные институты студентов-целевиков из регионов с профильными заводами. Вопрос, как их потом заставить вернуться из столицы на эти заводы? Раньше было распределение, прописка... Вот министр и хочет учить ПЛАТНО, чтобы отучившить за деньги завода, либо деньги верни, либо работай там, пока должОн. А что будет с большее бедными учреждениями, министру из МИСиСа плевать - своя рубашка ближе к телу.
ИМХО, если уж о демократии, то бывают не только кабальные привязки, но и пряники, например:
- освобождение от военной службы молодых специалистов, работающих на важных и нужных стране заводах в непрестижных местах (возможно, закончивщих не с самым низким средним баллом);
- хорошая зарплата (не ниже московской) + предоставление благоустроенной квартиры (хотя бы на время работы на этом заводе, но именно ХОРОШЕЙ квартиры в благоустроенном районе, а мне общежития с видом на заводские трубы;
- какие-то долгосрочные кредиты или подъемные (скажем, отработал 10 лет на заводе - квартира перешла в собственность; или взял деньги и купил сам, но тоже 10 лет отработал - сумма, эквивалентная квартире от завода погашена).
Отдельный вопрос - что делать с теми, кто учится для галочки. ИМХО, путей несколько. Главный - отмена призыва. Сразу многие горе-студенты отвалятся. Второй (и отнюдь не главный) - частичный возврат распределения для бюджетников в смысле необходимости поработать сфере полученной профессии не менее 3-5 лет. Только эту сферу надо понимать широко: когда я закончивала биофак, Московский цирк много лет безрезультатно подавал заявку на 10 выпускников кафедры зологии позвоносных, чтобы они разъезжали с цирком и читали лекции о животных (но ни разу не получил ни одного). ИМХО, если биолог читает лекции на биологические темы - это тоже по специальности.
Есть еще один момент. Что лучше - иметь много занятий, бесплатных или с символической платой, начиная от дворовых кружков (спортивных, туристических, хоть изготовления и запуска змеев и так далее), лекций по искусству, истории и заканчивая вечерними занятиями на курсах повышения квалификации и в вечерних институтах, или получать трудных подростков, "нехорошие" молодежные кмпании и так далее. К каком-то смысле, учить всех, кто хочет учиться (пусть, для галочки) - не такой уж плохой вариант. Будет население более образованным! 23.05.2012 05:36:39, Конек
Давно пора. Но для этого нужны предпосылки: качественное и бесплатное школьное образование ДЛЯ ВСЕХ и полное отсутствие коррупции при приеме в вузы и сдаче ЕГЭ. В противном случае не тех "разгонят".
22.05.2012 17:32:14, В. с работы
Где оно качественное школьное? Как его поднять? Слиянием школ? Трудно и долго. Ежедневная работа(((
ЕГЭ, можно считать, внедрили. А с ГИА саботаж в школах продолжается. Традиционная форма продолжается. 22.05.2012 18:12:36, jii
ЕГЭ, можно считать, внедрили. А с ГИА саботаж в школах продолжается. Традиционная форма продолжается. 22.05.2012 18:12:36, jii
Так в этом и дело. Я и в традиционной форме плохого не вижу ничего. При соблюдении двух вышеуказанных условий.
22.05.2012 18:19:18, В. с работы
А я вижу. Как хотят так и спрашивают, и оценивают на традиционном экзамене. И занижают, и завышают. На этой неделе у моего ребенка внутренние экзамены в 8 классе. По билетам. Один преподаватель задавал 3-4 дополнительных вопроса и оценки ставил доброжелательно. А другой задавал 33 дополнительных вопроса и занижал.
Итоговая контрольная по английскому была в формате, похожем на ГИА. Все писали одновременно. Результаты весьма объективны. Но без говорения - лень, что ли было говорение сделать? 22.05.2012 18:36:31, jii
Итоговая контрольная по английскому была в формате, похожем на ГИА. Все писали одновременно. Результаты весьма объективны. Но без говорения - лень, что ли было говорение сделать? 22.05.2012 18:36:31, jii
Нормально оценивают, по разработанным критериям. Кончается эта художественная самодеятельность, то есть субъективность.
23.05.2012 00:40:11, jii
Так Вы же пишете, что говорения нет. Кто его оценивает-то тогда?
23.05.2012 11:57:10, В. с работы
Пока я писала про школьный внутренний экзамен в виде письменной части ГИА.
Говорение было в этом году на окпужной олимпиаде. Оценивает утвержденная комиссия из нескольких человек по критериям и протоколу. Я видела их протокол. Так как подавала на апелляцию. 23.05.2012 13:05:03, jii
Говорение было в этом году на окпужной олимпиаде. Оценивает утвержденная комиссия из нескольких человек по критериям и протоколу. Я видела их протокол. Так как подавала на апелляцию. 23.05.2012 13:05:03, jii
Ну, хорошо.
Говорение, сколько я помню, всегда на олимпиадах по инязу было. Даже в "мое время". 23.05.2012 13:11:26, В. с работы
Говорение, сколько я помню, всегда на олимпиадах по инязу было. Даже в "мое время". 23.05.2012 13:11:26, В. с работы
Топики что-ли наизусть рассказывали?
23.05.2012 13:22:37, jii
Не смешно.
Топики - это когда заранее темы известны.
для олимпиад темы известны не были заранее никогда (мне, по крайней мере).
Я уже и не вспомню. По-моему, рассказ надо было по картинкам составить, на заданную тему порассуждать. Особо большого времени для подготовки не припомню. Темы были не из серии "Расскажите о городе в стране изучаемого языка". 23.05.2012 14:27:30, В. с работы
Топики - это когда заранее темы известны.
для олимпиад темы известны не были заранее никогда (мне, по крайней мере).
Я уже и не вспомню. По-моему, рассказ надо было по картинкам составить, на заданную тему порассуждать. Особо большого времени для подготовки не припомню. Темы были не из серии "Расскажите о городе в стране изучаемого языка". 23.05.2012 14:27:30, В. с работы
Наверное, его обяжут. Зачем Сберу нужно давать образовательные кредиты под 5%? А ведь дает, и многие берут.
22.05.2012 14:26:46, Ирина П
Клиенты новые, наверное.
22.05.2012 13:17:48, В. с работы
А зачем банку такие клиенты? Как банк с них будет взыскивать в случае неплатежа?
22.05.2012 13:18:58, Mercury
Я здесь с иронией пишу. Жаль, здесь выражение лица не передается))).
22.05.2012 13:29:32, В. с работы
А есть еще хороший способ - пусть предприятие дает обеспечение. Он же пишет, что все это для привлечения на предприятия...
Боже, ну хоть о чем-нибудь он думал, когда это говорил, а? ну какую-то идею держал в голове? 22.05.2012 13:30:01, Mercury
Боже, ну хоть о чем-нибудь он думал, когда это говорил, а? ну какую-то идею держал в голове? 22.05.2012 13:30:01, Mercury
По направлениям от предприятий сейчас много студентов. Знаю лично одного, который в прошлом году так поступил. Родители нашли профильное предприятие, заключили договор. Учится на специальности в высоким конкурсом, очень нравится. Но и баллы по ЕГЭ у него были приличные и олимпиада. То есть предприятие не с двоечником договор заключило. Самому предприятию ничего это не стоит, так как государственное и у них на отдельные статьи из бюджета на обучение выделяются. Всем вроде хорошо в итоге.
В мед аналогично поступают. 22.05.2012 14:01:07, jii
В мед аналогично поступают. 22.05.2012 14:01:07, jii
Тонкостей не знаю. Вот года через 3 попробую воспользоваться таким вариантом. Тогда расскажу)))
22.05.2012 14:41:13, jii
А что не так в родителях?
Раньше дети были государственные, государство больше помогало соориентироваться, а родители меньше. Теперь дети при семье, и родители больше помогают воспользоваться предлагаемыми государственными возможностями.
Всякие АО металлургические аналогично могут и оплачивают учебу. 22.05.2012 14:25:34, jii
Раньше дети были государственные, государство больше помогало соориентироваться, а родители меньше. Теперь дети при семье, и родители больше помогают воспользоваться предлагаемыми государственными возможностями.
Всякие АО металлургические аналогично могут и оплачивают учебу. 22.05.2012 14:25:34, jii
А это меняет смысл. Это значит, что предприятия будут привлекать не талантливых (или как он там сказал?) школьников, а школьников с энергичными родителями.
Про существующую целевку тоже много интересного рассказывают. Как получают направления в те же медвузы. К талантам и будущей работе на селе или там где нет медкадров, никакого отношения не имеет.
А металлурги оплачивают учебу в каких вузах и по каким направлениям? 22.05.2012 14:31:10, Mercury
Про существующую целевку тоже много интересного рассказывают. Как получают направления в те же медвузы. К талантам и будущей работе на селе или там где нет медкадров, никакого отношения не имеет.
А металлурги оплачивают учебу в каких вузах и по каким направлениям? 22.05.2012 14:31:10, Mercury
Не волнуйтесь, энергичным родителям хватило энергии сына физике и математике выучить))) В моем случае направление ои предприятия дали фактически отличнику.
Про направления в мед: всегда был блат. Но опять же пробиться вполне можно. 22.05.2012 14:38:06, jii
Про направления в мед: всегда был блат. Но опять же пробиться вполне можно. 22.05.2012 14:38:06, jii
мы о частных случаях или о системе? Чем-то гарантировано, что у всех отличников будут пробивные родители?
22.05.2012 14:40:41, Mercury
Система из штучных случаев и состоит.)))
Система массово набирает слабарей в МЭИ и выгоняет в первую сессию. Нет, в вузы штучный прием должен быть. 22.05.2012 14:46:34, jii
Система массово набирает слабарей в МЭИ и выгоняет в первую сессию. Нет, в вузы штучный прием должен быть. 22.05.2012 14:46:34, jii
Ну то есть система преполагает, что в каждом штучном случае будут иметься пробивные родители? Спасибо, понятно.
22.05.2012 14:47:42, Mercury
Ливанов высказал идею, что образовательные кредиты зашибись как поправят положение. Получается (как я и предполагала) не поправят, останется все, как было. Или поправят?
22.05.2012 15:00:06, Mercury
А как еще? Я вот не вижу, чтобы система выталкивала сегодня вверх. Как топит вижу, начинается все в "В" классе дворовой школы. Туда собирают тех, кто не платит всякие вступительные и ежемесячные взносы.
22.05.2012 14:54:57, jii
Двоечнику кредит не дадут, а чтобы выучить сегодня ребенка в школе родители очень нужны.
То есть кредиты получат дети из семей энергичных(образованных) родителей. Так и есть. 22.05.2012 15:03:26, jii
То есть кредиты получат дети из семей энергичных(образованных) родителей. Так и есть. 22.05.2012 15:03:26, jii
Родители нужны, чтобы не очень толковых детей выучить. Чтобы их выучить, нужно кучу денег. Такие родители за образовательным кредитом не пойдут. Самим заплатить дешевле.
Остальные дети учатся сами. 22.05.2012 15:08:24, Mercury
Остальные дети учатся сами. 22.05.2012 15:08:24, Mercury
Какая разница кто уголь в топку(знания мальчику) подбрасывает? Главное, чтобы вперед ехал.
Училки могут его так, как мама дополнительно учить? 22.05.2012 15:14:42, jii
Училки могут его так, как мама дополнительно учить? 22.05.2012 15:14:42, jii
Выше, глубже и дальше не входит в понятие "выучить". Выучить это дать школьное образование. Его он в состоянии без мамы получить? Если да, это ровно то, о чем я пишу.
22.05.2012 15:12:49, Mercury
Поступил бы, но на на ту специальность. Сейчас он на лучшем факультете и специальности.
22.05.2012 14:44:12, jii
Взаимовыгодное сотрудничество. Государственное. Собственно мало отличается от реализации высшего образования в советское время. То есть если есть договор, то место практики, диплома и первых лет работы уже известно.
Предполагаю, что от какого-нибудь Курчатника так можно учиться. 22.05.2012 14:18:18, jii
Предполагаю, что от какого-нибудь Курчатника так можно учиться. 22.05.2012 14:18:18, jii
Показано 188 комментариев из 430
Читайте также
Отложенное родительство. Заморозка эмбрионов до востребования - бывает всякое...
Каковы шансы забеременеть при ЭКО?
