Я в шоке. Позвонила классная только что. Сын ударил в школе по голове одноклассницу, она толкнула на него кого-то, в то время как он сидел на корточках у стенки и читал. Ударил, тем более по голове, это, конечно, дурь и кошмар. Далее. Девочка в больнице, сотрясение мозга. Удар был в среду, тошнота, рвота у неё начались в пятницу. Родители девочки рвут и мечут, завтра в школу придёт милиция разбираться. Я в бешенстве осветила сыну последствия его поступка для девочки, его и меня. Спрашиваю: как получилось, чем ударил? СВЁРНУТОЙ В ТРУБКУ ТЕТРАДЬЮ В 18 ЛИСТОВ. Тут уж я совсем офигела. Спрашивается - такое возможно? Сотрясение мозга от удара тонкой тетрадкой, проявившееся через два дня? Сыну тринадцать лет, хилый, но очень вспыльчивый, с классом отношения плохие, с этой девочкой в прошлом году уже был конфликт, еле удалось как-то уладить. Клянётся, что никуда и ничем больше её не бил.
Ну, вот что теперь делать, я в растерянности...
Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: Друзья, одноклассники
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Прочитала практически все обсуждение...в шоке...приплели сюда все что надо и не надо...автор топика спросил совета по конкретной ситуации, а вы развели демагогию по правильному-неправильному воспитанию детей....бред! подобные ситуации случаются со всеми, мы не знаем до концавсей ситуации, что сделала девочка и что за девочка!
02.11.2006 13:32:21, КатериНочка
а Вы то что так оскорбились?.... или я не могу высказать свое мнение?
а по поводу моих советов: к счастью и дельные советы были, я ничего нового не могу добавить... 03.11.2006 09:42:47, КатериНочка
а по поводу моих советов: к счастью и дельные советы были, я ничего нового не могу добавить... 03.11.2006 09:42:47, КатериНочка
Пусть врачи дадут заключение - можно ли получить такое сотресение от тетрадки.
А родителям девочки я бы посоветовала успокоиться. Никто еще не доказал виновность вашего сына. А за их нападки на вас можно и моральный ущерб взыскать. 02.11.2006 12:16:11, Дашук
Я знаю десяток случаев, когда родители ребенка разгребали по полной ситуации, в которых их ребенок просто чуть толкнул - а другой неудачно упал, сотрясение, травмы и тд (вообще умереть может). Здраво мыслить - несчастный случай. А доказать уже ничего нельзя, так как с какой силой толкнул - недоказательно, а факт повреждения налицо.
Я своему сыну запретила вообще прикасаться к другим детям, тщательно все аргументировала и привела примеры. Живем спокойно. Вам так не хочется - разгребайтесь.
Сочувствую вам.
ЗЫ. Вообще не въехала: как это - "сидел на корточках у стенки и читал"??? В классе парт что-ли нет??? Если реально представить класс, то сидел он видимо в проходе (или у доски?). Это нормально??? Если б я такое про первоклашку услышала - не удивилась. А тут 13 лет! Ребенок не знает правил поведения в школе? 02.11.2006 09:16:53, Дашук
Вот именно, лучше вообще не притрагиваться. Племянник мужа, будучи студентом, как-то неудачно толкнул однокурсника, а тот упал и умер! Даже не упал, а сполз по стенке...Тромб оторвался, или что-то в этом роде. Несчастный случай? Да, но племянник чуть в тюрьму не угодил, было заведено уголовное дело. Родители о-о-чень много денег на адвокатов потратили и спасли его, в конце концов.
02.11.2006 12:47:06, мама-аня
Это обычное дело. Даже когда я училась так часто было. Класс, типа, должны проветривать на перемене. Ну и кроме того, учительница там часто готовится к уроку (пишет что-то на доске) или просто хочет посидеть одна, или опасается, что дети разнесут нечто ценное (полку с книгами? парты разломают?) в классе без присмотра, тогда как коридоры изначально пусты. 03.11.2006 00:57:30, Anykey
Говорите дежурный учитель...
Закрыта школа - и нет проблем
Проверять не ходила, конечно
Но школа только с 5-го класса
Зато уж если туда попал - не выпустят, с запиской от родителей, что надо попасть к врачу, все равно не выпустят. Теперь, если к врачу на 14-00 записаны, в школу вообще не идем. 02.11.2006 17:02:08, БФ
девочки и мальчики бывают разные. А у меня ассоциация 20-летней давности всплыла. Просто вспомнилось. Для размышления и "правым и виноватым".
мой отец просил соседку не вешать детские вещи на батарею в общей комнате ( у нас в ваннее очень большая батарея). Соседка старательно их развешивала ( после гуляния - штаны-куртки).
Однажды отец взял вещи и отнес их ей на кухонный стол. (прав? Не прав? не знаю)
Она начала на него орать, поминая его национальность...
Он сгреб ее в охапку ( даму 58-го размера) и придвинул к стене ( он четко знал, что бить женщин, а особенно эту - нельзя)
Она начала орать что он ее бьет. Потом стала кричать в телефон мужу, что сосед ее избивает. а муж у нее мент. Он оставил пост (!) и примчался домой. Кобура почему-то оказалась пуста. Он бросался с кулаками на отца с криком " жаль что нет пушки, иначе б мне вышка, а тебя б пришил!" отец перехватил его руку и повредил ему палец.
В процессе следствия выяснилось, что отец избивал беременную женщину, и у нее теперь сотрясение мозга (а соседка работала в роддоме).
отец отделалася-таки товарищеским судом. А соседи не получили квартиру, будучи первыми на очереди... В том же году страна перестала давать квартиры (теперь уже ) многодетным, которые-таки родили потом третью... Кто кого наказал?
простите, что длинно...
я не знаю. чем закончится эта история.
яч знаю молчела, у которого было много сотрясений, и от несильного удара коленкой подруги во время игривой "возни" у него получалось следующее сотрясение.
у моей дочи рвота открылась через пару часов после удара качелью ... сильное было сотрясение.
а младшая на днях убегала от среднего и разбила голову об угол шкафа...Море крови и дырка на лбу... И кого мне наказывать?
Не знаю.
Да ,ответственность на учителе. Но ответственность ребенка тоже никто не отменял. а вот как сделать так чтобы было хоть какое-то нормальное расследование?...Не знаю...
Только спокойствие... пожалуйста... 02.11.2006 01:19:04, Пионерка
Я не поняла, почему соседям не дали квартиру. И что такое общая комната в коммуналке - тоже не поняла.
02.11.2006 01:40:39, KB
а квартиру не дали... Ну потому что человек при погонах(!) стоял на очереди первым. Только нелья было ему после такого происшествия давать "поощрение" прям сразу. а потом... а потом комнаты перестали давать..
просто... Просто все в этой жизни взаимосвязано. Не рой яму другому. или - не провоцируй зло...
Это я к тому что ситуация автора - она двояка, зеркальна... Не может быть виноват только один. Притягиваются подобные вещи. Почему? ну почему-то так бывает. Банальные вопросы - а кто виноват : насильник или притянувшая его жертва... Даже наука такая есть, виктимность, кажется...
а вот что с этим делать и автору и родителям девочки?... ведь автор-то что-то пытается думать. а родители девочки скорее всего считают себя только потерпевшекй стороной. ( так же как соседка наша много лет нам кричала "не прощу, что квартиру не дали..."). А ведь им бы тоже было неплохо задуматься - безотносительно фьялки - а почему так произошло? как именно это касается их и их ребенка...
02.11.2006 09:38:55, Пионерка
"Общая комната в коммуналке" - это ванная, а еще общие кухня и туалет, кто не помнит.
Не дали квартиру, потому, что был товарищеский суд, не только над "прижавшим", но и над заварившим кашу. Все очевидно.
У нас тоже, когда мы жили в коммуналке, соседям не дали квартиру, после их попытки продать машину не через комиссионный, а сами, чтобы не платить магазину. Нарвались на бандитов, была драка с разбором ситуации в милиции, бандитов судили, соседям на работу, от которой и собирались дать квартиру, прислали частние определение... 02.11.2006 02:18:15, Вспомните анекдот про грабли
Не дали квартиру, потому, что был товарищеский суд, не только над "прижавшим", но и над заварившим кашу. Все очевидно.
У нас тоже, когда мы жили в коммуналке, соседям не дали квартиру, после их попытки продать машину не через комиссионный, а сами, чтобы не платить магазину. Нарвались на бандитов, была драка с разбором ситуации в милиции, бандитов судили, соседям на работу, от которой и собирались дать квартиру, прислали частние определение... 02.11.2006 02:18:15, Вспомните анекдот про грабли
И правильно, что придёт милиция. Он покалечил другого ребёнка, ребёнок в больнице.
Я кстати тоже читала про эту безумную историю, когда вы уехали отдыхать на неделю, оставив детей одних в квартире. Чего вы ожидали-то?
01.11.2006 23:29:56, Чего вы ожидали-то?
Спасибо, добрый человек. Не осветите ли связь между моим отдыхом и школьным конфликтом у сына?
01.11.2006 23:36:56, фьялка
За чем я, простите, гонюсь?
Предоставлен сам себе ребёнок был неделю, а вспыльчив и раздражителен он всю жизнь. Да и не сам себе, я договорилась со знакомыми, чтобы они приходили каждый день. Приходил, кстати, и папа. Но даже и не подумал остаться, пожить с ними эти дни.
02.11.2006 00:26:35, фьялка
Да пожалуйста, конечно высказывайте, аргументированное мнение всегда полезно послушать.
Насчёт договориться. Я потихоньку ремонтирую квартиру, где мы живём, она в ужасном состоянии. Как раз почти перед поездкой попросила папу взять детей на три дня, пока я делаю кухню. Потому что готовить будет невозможно. Он сначала сказал, что вообще не может, потом согласился на один день. После этого КАЖДЫЙ день звонил детям и спрашивал, что они ели. А ели они, естетвенно, хлопья, творог и ролтон, потому что на кухню было не пробраться. Потом трезвонил везде, что я детей плохо кормлю. Вот после этого я поняла, что мне с ним не договориться. И не стала договариваться.
На второй день он уже знал, что я уехала и прислал мне СМСку "Отдыхай спокойно". И я, дура, поверила, что он действительно решил дать мне возможность отдохнуть и позаботится о детях. Поэтому и расслабилась, верно.
Дети восприняли мой отъезд как приключение. Так и сказали, что им понравилось и хотят ещё. Хотите верьте, хотите нет. 02.11.2006 00:46:56, фьялка
Я Ваше мнение уважаю, но поверьте, если бы я не отдохнула, я бы сдохла, год был очень тяжёлый для меня. А проблемы у сына с рождения, и если бы он был действительно предоставлен сам себе, не уверна, что он сейчас даже учился бы в нормальной школе, а он учится и без троек.
02.11.2006 01:05:27, фьялка
Не, а я поняла там, что мне без них не так интересно, как было бы с ними, так что есть некоторые планы :)
02.11.2006 01:09:19, фьялка
Я не знаю, ответит ли добрый аноним, но в принципе, ход этих мыслей угадать несложно. Примерно так: "Вы, женщина, заняты только своей персоной, своими увлечениями, хобби и любовниками, а дети ваши в это время растут, как трава и бьют девочек по головам и в живот, по ним плачет милиция, а по Вам - суд и опекунский совет". Ау, добрые души? Вы хоть знаете, что я НИ РАЗУ в жизни до этой поездки нигде и никогда не отдыхала и не бывала без детей? Что, например, прошлой зимой любящий папа упорхнул к любовнице в Волгоград, не озаботившись зимним отдыхом детей ни на йоту, и они все зимние каникулы просидели дома, и это не считалось "оставлением детей", потому что к ним вечером с работы приползала их мама, у которой даже выходные были не всегда, потому что доставки в магазине бывают и по воскресеньям?
Я понимаю причины, по которым меня чморит бывший муж и его сожительница. У вас, анонимов, какие причины, расскажите, нравственные вы мои? 01.11.2006 23:51:22, фьялка
Да я, собственно отдыхала-то два раза за всё время: ездили с детьми на море. Ну, в общем, да, несмотря на мелкие эксцессы в виде рвоты, температуры, перегрева, потеряния в детском парке и т.д. в целом это было похоже на отдых. А всё остальное время мы ездили к бабушке, вот из этого "отдыха" я домой, в Москву возвращалась как в рай. По многим причинам.
02.11.2006 18:49:27, фьялка
Охотно верю.
просто беспокойная жизнь - это оборотная сторона медали материства, она даётся вкупе с гордастью за достижения детей
мы с мужем тоже запланировали отдых без детей, по нашим расчётам это будет через два года, на юбилей совместной жизни, наша старшая(уже замужняя дочь) порадовалась за нас и пообещала проследить за младшими вместе с бабушкой 02.11.2006 19:04:43, ПривеТ.Т.
Я себе с трудом предсавляю совместный отдых с "перераспределением по очереди на "выпас" детей". Это что, один за детьми смотрит , а другой с головой в разгульную жисть?
Отдых с детьми - это не кара. Это данность.
03.11.2006 21:12:18, ПривеТ.Т.
Можете меня сколько угодно осуждать, но я в этой поздке словно живой воды хлебнула. Я даже не ожидала.
02.11.2006 19:17:29, фьялка
А если мама не отдохнуть поехала, а вместе с папой в командировку? Мы вот так уезжали, а дитя оставалось дома одно. Я бы очень удивилась, если бы учителя заявили, что их это каким-то боком касается.
И сейчас, спустя 10 лет не вижу совершенно никакого криминала в этой ситуации.
Может, за границей и нельзя оставлять детей одних дома. Ну, что сказать? Это характеризует их детей. А наш, например, совершенно адекватный - адекватнее многих взрослых, с которыми можно было бы его оставить. 03.11.2006 01:01:56, Anykey
Да не, Вы не волнуйтесь, БМ в моё отсутствие кого-то приводил, думаю, что из опёки, сын сказал. Водил по квартире и жаловался на меня. Так что я ещё могу понести кару, я думаю :)
02.11.2006 01:40:01, фьялка
Я кстати тоже читала про эту безумную историю, когда вы уехали отдыхать на неделю, оставив детей одних в квартире. Чего вы ожидали-то?
01.11.2006 23:29:56, Чего вы ожидали-то?
Я не аноним. И им не была. Но логика высказывания анонима мне понятна. Знаете, я уже несколько лет не живу в России. И если бы вы здесь вдруг решились на поездку в отпуск, оставив при этом детей без присмотра, то вернулись бы в пустую квартиру. А потом бы долго-долго доказывали, что в состоянии их воспитывать.Нарушение родительских обязанностей - это административный проступок.
Там ниже вы пишете про отсутствие зимнего отдыха у детей - но зимний отдых это не что-то, без чего нельзя обойтись. Многие родители работают в каникулы - и мы с мужем тоже. Но вечером семья в сборе, можно и уроки проверить, и поесть приготовить, и с детьми просто пообщаться. А если проблемы какие-то или нездоровье - то вот, Вы рядом. Да и ребёнку наверное легче понять, что он один, поскольку мама работает - а не потому что мама отрывается на курорте, бросив сыновей одних в пустом доме.
А связь между вашим турне и проступком вашего ребёнка тоже видна - он предоставлен сам себе. От этого и вспыльчивость, и раздражительность.
Я Вас это не в осуждение говорю, а.... просто призадумайтесь. Мне кажется, Вы гонитесь за чем-то того не заслуживающим. 02.11.2006 00:15:05, KB
Там ниже вы пишете про отсутствие зимнего отдыха у детей - но зимний отдых это не что-то, без чего нельзя обойтись. Многие родители работают в каникулы - и мы с мужем тоже. Но вечером семья в сборе, можно и уроки проверить, и поесть приготовить, и с детьми просто пообщаться. А если проблемы какие-то или нездоровье - то вот, Вы рядом. Да и ребёнку наверное легче понять, что он один, поскольку мама работает - а не потому что мама отрывается на курорте, бросив сыновей одних в пустом доме.
А связь между вашим турне и проступком вашего ребёнка тоже видна - он предоставлен сам себе. От этого и вспыльчивость, и раздражительность.
Я Вас это не в осуждение говорю, а.... просто призадумайтесь. Мне кажется, Вы гонитесь за чем-то того не заслуживающим. 02.11.2006 00:15:05, KB
Предоставлен сам себе ребёнок был неделю, а вспыльчив и раздражителен он всю жизнь. Да и не сам себе, я договорилась со знакомыми, чтобы они приходили каждый день. Приходил, кстати, и папа. Но даже и не подумал остаться, пожить с ними эти дни.
02.11.2006 00:26:35, фьялка
Наверное надо было заранее договориться с папой, чтобы он пожил. И приходящие знакомые тут ни при чём - ничем они не помогут. А коли ребёнок вспыльчивый и неуравновешенный, то им заниматься надо. Ему внимание нужно. Честно говоря, не представляю себе, как бы мне отдыхалось, если бы мои дети ложились спать в пустом доме. И дело даже не в том, что они оденутся не соответственно погоде, будут есть одно мороженое или ключи где-то потеряют. Дело в другом - что ребёнок не чувствует своей значимости для вас.
В конце концов, вы ведь открыли тему, чтобы выслушать разные мнения, правда? Я как мама двух сыновей высказываю своё. 02.11.2006 00:35:36, KB
В конце концов, вы ведь открыли тему, чтобы выслушать разные мнения, правда? Я как мама двух сыновей высказываю своё. 02.11.2006 00:35:36, KB
Ой, я здесь не зарегистрирована. Хочу открыть страшную тайну - меня и моего брата в деревне оставляли на период сессии мама и папа по нескольку недель одних, заходили только дедушка-бабушка (помню, как по утрам бегала к ним, чтобы мне косичку заплели, у самой не получалось). Я училась в 5-м, братишка в 1-м. ночевали дома одни, по утрам проведывал дедушка (кормил скотину и т.п.), уходил на работу, а я бежали к нему домой, к бабушке - косичку заплести. Бывало, завтракали там у них с братом. В школу из школы - я брата и собирала, и водила, и т.п. Помню, заморозки были - и дедушка вечером приходил, мы с ним протапливали печку в теплице, укрывали цветы... Помню, как блины пекла дома, как печку подтапливала... И не чувствовала себя одинокой, брошенной, покинутой. т.е. криминала не вижу в том, чтобы детей в таком возрасте оставить... Может, это я была слишком самостоялтельной? Не знаю... Но это было в норме у нас, никто не считал, что оставлять вот так хорошо, но если пришлось - криминала не было.
02.11.2006 16:16:59, Женя2
Насчёт договориться. Я потихоньку ремонтирую квартиру, где мы живём, она в ужасном состоянии. Как раз почти перед поездкой попросила папу взять детей на три дня, пока я делаю кухню. Потому что готовить будет невозможно. Он сначала сказал, что вообще не может, потом согласился на один день. После этого КАЖДЫЙ день звонил детям и спрашивал, что они ели. А ели они, естетвенно, хлопья, творог и ролтон, потому что на кухню было не пробраться. Потом трезвонил везде, что я детей плохо кормлю. Вот после этого я поняла, что мне с ним не договориться. И не стала договариваться.
На второй день он уже знал, что я уехала и прислал мне СМСку "Отдыхай спокойно". И я, дура, поверила, что он действительно решил дать мне возможность отдохнуть и позаботится о детях. Поэтому и расслабилась, верно.
Дети восприняли мой отъезд как приключение. Так и сказали, что им понравилось и хотят ещё. Хотите верьте, хотите нет. 02.11.2006 00:46:56, фьялка
Верю. Но узнать о Вашем отъезде он должен был не на второй день после него, а ЗАРАНЕЕ. А если не удалось договориться - то либо не ехать, либо отправить детей куда-то ещё. Я бы точно не уехала.
02.11.2006 00:51:59, KB
мне добавить больше нечего. конечно же надо отдохнуть, но поверьте, что ваших мальчиков ещё рано оставлять одних. Надо как-то решать эту проблему иначе.
02.11.2006 01:07:30, KB
А почему это фьялка должна верить ВАШЕМУ мнению о том, что ЕЕ детей нельзя оставлять на неделю одних? Вы что их лучше знаете? В том обсуждении участвовала масса народу, которые в детстве точно так же оставались в одиночку без родителей на несколько дней и отлично справлялись с ситуаций, были довольны и благополучны.
Не надо мешать в одну кучу мух и котлеты. Давайте разбирать не личную жизнь фьялки и ее БМа, а конкретную ситуацию. Есть девочка, которая обращает на себя внимание мальчиков силовыми методами. Есть мальчик, который пытается от этой девочки отвязаться. Случилось ЧП. Но насколько оно действительно серьезно, это еще вопрос. Как действовать сейчас и какую тактику построить на будущее - вот ИМХО, что важно.
02.11.2006 14:15:13, Оладушек с сахаром
Не надо мешать в одну кучу мух и котлеты. Давайте разбирать не личную жизнь фьялки и ее БМа, а конкретную ситуацию. Есть девочка, которая обращает на себя внимание мальчиков силовыми методами. Есть мальчик, который пытается от этой девочки отвязаться. Случилось ЧП. Но насколько оно действительно серьезно, это еще вопрос. Как действовать сейчас и какую тактику построить на будущее - вот ИМХО, что важно.
02.11.2006 14:15:13, Оладушек с сахаром
автор не должна верить моему мнению - но это не означает, что я его не должна высказывать, правда?
ну вот и Вы своего сына не оставили одного, вызвали маму, она приехала с капустой. :))))Вам ведь не пришло в голову оставить ребёнка без присмотра, хотя с мамой отношения не очень. Да вы и не уезжали ведь - просто не хотели, чтобы он долго был один. 02.11.2006 16:22:04, KB
ну вот и Вы своего сына не оставили одного, вызвали маму, она приехала с капустой. :))))Вам ведь не пришло в голову оставить ребёнка без присмотра, хотя с мамой отношения не очень. Да вы и не уезжали ведь - просто не хотели, чтобы он долго был один. 02.11.2006 16:22:04, KB
< автор не должна верить моему мнению > при этом вы тут же пишете: "поверьте, что ваших мальчиков ещё рано оставлять одних". Отсюда у меня и вопрос: вы-то откуда знаете, что фьялкиных детей рано оставлять? Ни ваши дети, ни мои, ни мы с вами тут примером быть не можем, у каждого своя ситуация и своя степень подготовленности к ней детей. Мой бы категорически так не смог, как фьялкины дети, а им вон понравилось. Впрочем, мой на 3 года и младше.
02.11.2006 16:52:49, Оладушек с сахаром
О, Фьялка, мы с Вами выступили с разницей в две секунды с одним и тем же вопросом:))
01.11.2006 23:39:01, Басарга
Я понимаю причины, по которым меня чморит бывший муж и его сожительница. У вас, анонимов, какие причины, расскажите, нравственные вы мои? 01.11.2006 23:51:22, фьялка
Да нет, не геройству. Это просто - НЕ отдыхать в нормальном смысле этого слова. А постоянно быть в напряге, волнении и ответе за этого человечка, находящегося в незнакомой для него обстановке. Я дважды отдыхала с рождения сына, оба раза с ним (не с кем вообще оставлять). Да, я счастлива, что отдохнул он, я - увидела много нового и интересного. Но морально и душой - НЕ отдохнула вообще!!!
03.11.2006 20:14:24, Umklaidet
просто беспокойная жизнь - это оборотная сторона медали материства, она даётся вкупе с гордастью за достижения детей
мы с мужем тоже запланировали отдых без детей, по нашим расчётам это будет через два года, на юбилей совместной жизни, наша старшая(уже замужняя дочь) порадовалась за нас и пообещала проследить за младшими вместе с бабушкой 02.11.2006 19:04:43, ПривеТ.Т.
Вот вдвоём с мужем еще можно отдохнуть с детьми хоть как-то, перераспределяясь по очереди на "выпас" детей. А я, увы, этой роскоши (мужа) не имею... как и фьялка, насколько я поняла... так что не надо безосновательных укоров в "недостойности" не-считания отдыхом - отдыха с детьми
03.11.2006 20:17:12, Umklaidet
Отдых с детьми - это не кара. Это данность.
03.11.2006 21:12:18, ПривеТ.Т.
а у меня эьа роскошь есть - но всю жизнь отдыхаем с мужем порознь, поскольку отпуска короткие, а каникулы длиные - не хотим детей оставлять одних. И отдых с детьми мне в радость. Что значит выпас? Мне общение с ними в радость.
03.11.2006 21:03:03, KB
Медаль вам. А для меня, живущей с сыном вдвоём круглый год, 24 часа в сутки с ним (5-летним, правда, сейчас - я здесь оффтоп) весь отпуск - простите, не в радость иногда. Хоть я его и обожаю.
03.11.2006 23:40:55, Umklaidet
а на работу вы не ходите? И он в садик не ходит?
Мне отпуск с детьми, да и просто вечер, проведённый с детьми - в радость. И помимо своих мы с мужем и "несвоих" поднимать помогали - ещё троих. Всех любим, всем рады, никого без присмотра в пустом доме не оставляли, чтобы самим на курорт поехать - и в голову не приходило.
Мне жалко мам, которым в тягость собственые чада. 04.11.2006 01:17:00, KB
Мне отпуск с детьми, да и просто вечер, проведённый с детьми - в радость. И помимо своих мы с мужем и "несвоих" поднимать помогали - ещё троих. Всех любим, всем рады, никого без присмотра в пустом доме не оставляли, чтобы самим на курорт поехать - и в голову не приходило.
Мне жалко мам, которым в тягость собственые чада. 04.11.2006 01:17:00, KB
Мне он не в тягость. Вы опять величественную драму пытаетесь выстроить (мело-драму, скорее). Хожу я на работу. как бы я его прокормила-вырастила. И он в сад ходит. Но всё СВОБОДНОЕ от работы время я провожу с сыном - без вариантов. То есть ДР друзей, субботний вызов на работу, поездка по делам к моему врачу - почти всегда он со мной. Вы, наверное, такая святая, что и от общения с любимым мужем НИКОГДА не устаёте? Не от мужа самОго, а от общения непрерывного в том же отпуске? Молодец. А вот у меня иной эмоциональный склад, и от общения непрерывного - даже с ОЧЕНЬ любимым мной сыном - 24 часа в сутки весь месяц отпуска - я, простите, устаю иногда. И мне кажется, что есть люди, которые это чувство со мной разделят - при всей их любви к своим детям. Человеку необходимо иногда побыть СОВСЕМ ОДНОМУ - без коллег, детей, родни и т.п. А я этой возможности практически лишена. Я об этом.
04.11.2006 08:30:20, Umklaidet
Вы хоть знаете, что я НИ РАЗУ в жизни до этой поездки нигде и никогда не отдыхала и не бывала без детей?
____________________________________________________________________________________________________
И я ни разу - до сих пор. А старший уже взрослый, теперь вот с одним младшим езжу. Класс! 02.11.2006 00:17:26, KB
____________________________________________________________________________________________________
И я ни разу - до сих пор. А старший уже взрослый, теперь вот с одним младшим езжу. Класс! 02.11.2006 00:17:26, KB
И чем вы гордитесь? ИМХО для меня это не вариант нормы - всегда всюду с детьми. Правда и одних я бы никогда не оставила.
02.11.2006 16:27:19, мама 2Д
Я не горжусь, но и не считаю трагедией, что автор до сих пор не отдыхала без детей. Нет возможности - вот и не отдыхала. А одних не оставила бы хотя бы потому, что с телефона бы не слезала, да и вообще места бы себе не находила.
02.11.2006 16:31:28, KB
Но между тем для детей измученная, заезжанная мама - трагедия. Мама в стрессе вполне может стать источником гораздо более печальных историй, чем неделя в одиночестве. Одно деревце гнется, другое ломается - нервный срыв мама вполне могла бы схлопотать после напряженного года и с таким папой на подхвате. И на чьи головы это вылилось бы? Правильно, на детские.
02.11.2006 16:56:53, Басарга
+1. Моя приятельница после того, как ее муж бросил, пыталась покончить с собой. Причем все продумала, чтобы наверняка: наглоталась таблеток и упала в пруд в 3 часа ночи. Да, мужик с собакой неподалеку гулял, вытащил. А дома 3-летний сынок один спал! Во как бывает. И женщина была отнюдь не дура, не тундра дремучая: умная, образованная, но очень несчастливая.
Я, кстати, кажется про нее в том же знаменитом топике про фьялку и рассказывала. 02.11.2006 19:41:31, Оладушек с сахаром
Я, кстати, кажется про нее в том же знаменитом топике про фьялку и рассказывала. 02.11.2006 19:41:31, Оладушек с сахаром
Ну те, кто возьмется Вас осуждать, должно быть, сами кристалльные образцы идеального материнства. Я бы точно не взялась. Хоть и одного не оставляла и всё такое прочее. Но вот не взялась бы.
02.11.2006 19:36:35, Басарга
Каких? Кристалльных-идеальных? Я про них не думаю, отдумала уже по молодости. Носилась вот, носилась с мыслями про то, плохая я мать или хорошая, пока мне один импозантный мужчина (Вы его знаете, но фамилиё разглашать не стану), не сказал: "Лена, мама не может быть хорошей или плохой, она может быть любящей или нет. Всё остальное - опыт. А мать сама по себе - как солнышко. Есть, и это счастье". Так что я не знаю, где именно сдают экзамены и подписывают сертификаты на качество материнства. Не знаю и не интересуюсь. Я за своего сына отвечаю только перед Богом. Все остальные экзаменаторы свободны.
02.11.2006 19:55:16, Басарга
А, ну понятно. Не, я в это не играю. Что-то мне подсказывает, что лет через 20, когда мой станет воспитывать моих внуков, ему многие ведомости захочется переписать и оценки, мне поставленные, исправить.
Я его люблю как могу и умею, не для экзамена и не на оценку. 02.11.2006 21:22:00, Басарга
Я его люблю как могу и умею, не для экзамена и не на оценку. 02.11.2006 21:22:00, Басарга
Это всё здесь при чем? Кстати, милиция должна прийти в школу и убедительно напомнить учителям, что они отвечают за атмосферу в школе, жизнь и здоровье ввереных им детей в учебное время. Учителя в свою очередь должны провести воспитательную работу СО ВСЕМИ участниками происшествия.
При чем тут та история, не поняла. 01.11.2006 23:36:54, Басарга
При чем тут та история, не поняла. 01.11.2006 23:36:54, Басарга
А учителя в свою очередь должны сообщить милиции, что ребёнок во время маминого отпуска предоставлен сам себе днём и ночью. Что ситуация дома неблагополучная.
02.11.2006 00:27:38, KB
А с какого перепугу ситуация в доме неблагополучная? С такого, что папа мальчиков живет в другой семье? Красота какая.
02.11.2006 14:18:24, Оладушек с сахаром
И сейчас, спустя 10 лет не вижу совершенно никакого криминала в этой ситуации.
Может, за границей и нельзя оставлять детей одних дома. Ну, что сказать? Это характеризует их детей. А наш, например, совершенно адекватный - адекватнее многих взрослых, с которыми можно было бы его оставить. 03.11.2006 01:01:56, Anykey
Дети отлично провели время, судя по всем рассказам. А мама смогла восстановить свои силы и нервную систему. В таком виде она гораздо больше пользы принесет своим мальчикам.
02.11.2006 16:55:25, Оладушек с сахаром
"Дети отлично провели время, судя по всем рассказам." Это по иx рассказам. А на самом деле как было, можно узнать случаино и через какое-то время. У меня есть знакомые которые уезжали от детеи. И при этом говорили, что все нормально, и дети счастливы. А что они еше могут сказать. МЫ бросили детеи и они страдают.... Ну вот только сеичас (10 лет спустя) мама говорит иначе. Ребенок сеичас называет веши своими уменами и говорит "ты бросала меня". Мамин ответ "я делала это ради твоего будушего".
02.11.2006 17:43:35, anonim
Точняк, а вот кто бдит день и ночь, держит за горло, в отпуск без ребенка ни-ни, проверяет уроки( подставьте нужное по желанию), тем ничего подобного не скажут. Ага. Блажен, кто верует. А по рассказам родителей, однако, получится, что всё было супер-хорошо и заботливо. Да найдут дети, что в морду сунуть, если понадобиться, в том и фокус, чо хочется как-то так вырастить, чтоб без предъявления этих прайсов.
"Что бы ты не делал для своих детей, в оперделенном возрасте они урекнут тебя в этом.Единственное, на чем надо настаивать, так это на изучении иностранных языков. Это они тебе простят." Марлен Дитрих 02.11.2006 17:57:22, Басарга
"Что бы ты не делал для своих детей, в оперделенном возрасте они урекнут тебя в этом.Единственное, на чем надо настаивать, так это на изучении иностранных языков. Это они тебе простят." Марлен Дитрих 02.11.2006 17:57:22, Басарга
:)). Еще раз +1:). Моя мама всю жизнь нам с сестрой твердила: я - героиня, я вас вырастила одна, я без вас в отпуск ни разу не ездила... И что? Сами читали в Девичьей на этой неделе, что. Я ей теперь пеняю на то, что она мне мало тепла в детстве дала, по головке не гладила, не хвалила, не любила... Мы и с сестрой это обсуждали уже взрослыми между собой, что лучше б уж она без нас в отпуск ездила и отдыхала, чем вот так как загнанная металась.
02.11.2006 19:45:48, Оладушек с сахаром
+1 у меня тогда тоже черте что: с родным отцом вместе не живет, мать с отчимом не зарегистрирована... Короче, меня в КПЗ, дите в детдом.
02.11.2006 14:20:42, Басарга
не, у вас не КПЗ. ваш ребёнок ухожен и присмотрен. и регистрация тут ни при чём.
02.11.2006 16:18:28, KB
Однако как можно прочесть ниже инцидент с тупорылой одноклассницей и пеналом по голове был и моего ухоженного и присмотренного мной, отцом, отчимом и водителем. Наверное, из-за того, что я "гонюсь за чем-то, того не заслуживающим". Отдыхать я с ним, кстати, не езжу - он с папой или с бабушкой отдыхает.
02.11.2006 16:43:35, Басарга
Да, коллега:)))) Это я к тому, что мы с Вами с одного факультета.
Да, так бы и сказали - отец с семьёй не живёт, мать уезжает в отпуск, не обеспечив детей присмотром и уходом. Не поручив их никому, оставляет их в пустой квартире и отбывает отдыхать.
Коллега, у вас вот сын тоже ровесник фьялкиным детям. И мой младший тоже. Давайте их оставим дома в пустых квартирах и рванём куда-нить ... на Крит например. Там нас дворец царя Миноса ждёт. Он правда подразвалился чуток, но всё равно интересно. А детям привезём сувениры - они обрадуются. Оставляем, коллега? 02.11.2006 00:49:22, KB
Да, так бы и сказали - отец с семьёй не живёт, мать уезжает в отпуск, не обеспечив детей присмотром и уходом. Не поручив их никому, оставляет их в пустой квартире и отбывает отдыхать.
Коллега, у вас вот сын тоже ровесник фьялкиным детям. И мой младший тоже. Давайте их оставим дома в пустых квартирах и рванём куда-нить ... на Крит например. Там нас дворец царя Миноса ждёт. Он правда подразвалился чуток, но всё равно интересно. А детям привезём сувениры - они обрадуются. Оставляем, коллега? 02.11.2006 00:49:22, KB
Давайте их лучше моему бывшему мужу отдадим, он тоже истфаковец, выпуск 74-го года. Останется - 100%, можно даже особо и не договариваться, просто перед фактом поставить -"Игорь Владимирович, мы на Крит!" Только что-нибудь в качестве сувенира ему надо привезти, потому что дети наши будут и накормлены, и погуляны, и переодеты, и в кино отправлены.
Так что да, поехали. Хотя нет, не за это сувенир, а просто так - мне ведь никто за такие простые, не требующие напряжения вещи, как уход за родным ребенком, сувениров не дарит. Так что мы ему просто так привезем, из симпатии. Потому что нету для родного отца подвига в том, чтоб осуществить необходимые мероприятия с собственным сыном.
И учителя детей Фьялки вполне могли бы до ментовки позвонить родному отцу и сказать - "Фигня какая, жена Ваша вроде уехала, а Вы-то, любезный, где?" Я думаю, было бы правильно. Потому что в единственном числе, без соавторства мужчины, даже самая гениальная женщина размножиться не способна. 02.11.2006 01:15:14, Басарга
Так что да, поехали. Хотя нет, не за это сувенир, а просто так - мне ведь никто за такие простые, не требующие напряжения вещи, как уход за родным ребенком, сувениров не дарит. Так что мы ему просто так привезем, из симпатии. Потому что нету для родного отца подвига в том, чтоб осуществить необходимые мероприятия с собственным сыном.
И учителя детей Фьялки вполне могли бы до ментовки позвонить родному отцу и сказать - "Фигня какая, жена Ваша вроде уехала, а Вы-то, любезный, где?" Я думаю, было бы правильно. Потому что в единственном числе, без соавторства мужчины, даже самая гениальная женщина размножиться не способна. 02.11.2006 01:15:14, Басарга
Муж-истфаковец - это хорошо, это нас с вами роднит ещё больше. Мой бы тоже сувениру с Крита обрадовался очень. Впрочем, ему тоже детей можно оставить - и дети в порядке будут. Так что можем съездить аж два раза.
А вот что касается школы.... то не их это дело, отца призывать под ружьё. Дети живут с мамой, поэтому к маме и обращаются. Видимо так было определено их место проживания - или так договорились.
В Германии, не найдя маму (или папу - смаря за кем числятся дети по основному месту проживания) и обнаружив обретших свободу детей, обратились бы в опёку. Папу бы искть точно не стали. У нас кстати весёлая исторя была несколько лет назад. Сын в третьем классе набедокурил, учитель написал нам письмецо и отдал ему с просьбой вернуть на следующий день с подписью родителей. А мальчик ... "не захотел огорчать маму" и письмо не показал. А на следующее утро сообщил учителю, что родители вечером отсутствовали, а утром их тоже не было, и когда придут пока неясно. В этот же день в самый разгар семейного ужина к нам пожаловала опёка, стали расспрашивать нас и его, потом соседей. Обманщика раскусили. А потом я рассказала ему, что если нас лишат родительских прав и он окажется в приёмной семье пожилых бюргеров - без мамы-папы-брата-собаки - то винить ему будет некого.
И когда год спустя он сказал учителю, что за тройку мама его убъёт, тоже приходила опёка.
Вот такие гримасы капитализма.
02.11.2006 01:36:06, KB
А вот что касается школы.... то не их это дело, отца призывать под ружьё. Дети живут с мамой, поэтому к маме и обращаются. Видимо так было определено их место проживания - или так договорились.
В Германии, не найдя маму (или папу - смаря за кем числятся дети по основному месту проживания) и обнаружив обретших свободу детей, обратились бы в опёку. Папу бы искть точно не стали. У нас кстати весёлая исторя была несколько лет назад. Сын в третьем классе набедокурил, учитель написал нам письмецо и отдал ему с просьбой вернуть на следующий день с подписью родителей. А мальчик ... "не захотел огорчать маму" и письмо не показал. А на следующее утро сообщил учителю, что родители вечером отсутствовали, а утром их тоже не было, и когда придут пока неясно. В этот же день в самый разгар семейного ужина к нам пожаловала опёка, стали расспрашивать нас и его, потом соседей. Обманщика раскусили. А потом я рассказала ему, что если нас лишат родительских прав и он окажется в приёмной семье пожилых бюргеров - без мамы-папы-брата-собаки - то винить ему будет некого.
И когда год спустя он сказал учителю, что за тройку мама его убъёт, тоже приходила опёка.
Вот такие гримасы капитализма.
02.11.2006 01:36:06, KB
Ну вот на гримасы капитализма просто параллельно. Я живу тут, где мои налоги идут якобы на образование, которое мой сын в результате получит у репетитров, медицину, которую покупаем отдельно и милицию, от которогой приходиться защищаться, покупая эту услугу у криминала. И для меня первейший долг - абстрагироваться от государства, дав ему мимнимум поводов лезть в мою жизнь.
Что значит не дело школы "призывать отца под ружьё"? А мать тогда почему призывать можно? Люди пока не размножаются черенками и отростками, каждому ребенку положено два биологических родителя, оба в поле зрения, при чем тут все остальные? Мамы нету - папа есть.Вот пусть и кормит, поит, разбирается с мамой. Если уж ситуация принимается как экстремальная, то дать об этом знать резоннее в первую очередь второму родителю, а не каким-то там официальным органам. Он ведь жив, не в бегах и не лишен родительских прав. 02.11.2006 13:28:21, Басарга
Что значит не дело школы "призывать отца под ружьё"? А мать тогда почему призывать можно? Люди пока не размножаются черенками и отростками, каждому ребенку положено два биологических родителя, оба в поле зрения, при чем тут все остальные? Мамы нету - папа есть.Вот пусть и кормит, поит, разбирается с мамой. Если уж ситуация принимается как экстремальная, то дать об этом знать резоннее в первую очередь второму родителю, а не каким-то там официальным органам. Он ведь жив, не в бегах и не лишен родительских прав. 02.11.2006 13:28:21, Басарга
Ну мне такие "гримассы" крайне не по душе. Когда прикидывала на себя, не поехать ли куда-то на годик-другой поработать с ребенком, такое остановило сразу. Других "против" не потребовалось. Я скорее оставила бы своего 4-5 летнего сына на несколько часов одного в квартире, чем с абсолютно чужой и непредсказуемой няней, как того требуют западные законы.
02.11.2006 04:12:50, Lyuba
На 4-5 часов вы запроста можете оставить ребёнка одного в квартире. И даже на дольше. Но оставить его на сутки или несколько суток одного - не можете. На страже его интересов стоит государство.
02.11.2006 16:17:02, KB
Да уж к черту мне это государство с его присмотром вместе. Ну я выше написала.
02.11.2006 16:53:23, Басарга
Я не волнуюсь. Но и не понимаю, зачем БМ станет приводить к вам опёку - по логике вещей опёка как раз на него обратит свой взор. Коль скоро он докажет, что вы не можете заботиться о детях, то придётся это взвалить на него.
02.11.2006 01:44:46, KB
Джае не думайте - не заберет. Там логика другая, дети-подростки, которых надо не просто пару дней присмотреть, а выращивать и воспитывать, в эту логику монтируются плохо.
02.11.2006 13:30:29, Басарга
Вот и я из всех описаний большой заинтересованности папы в сыновьях не заметила. Маме их досадить ему приятно, а взять мальчиков к себе - слишком хлопотно, утомительно и ответственно.
02.11.2006 14:23:14, Оладушек с сахаром
Писала-писала, а оно пропало.
Но, идея в том, что надо с мальчиком решать его проблемы.
А сотрясение племянник заработал ткнувшись головой в стойку раскладушки.
01.11.2006 11:53:32, Караул
Я это понимаю. Вчера была в шоке. Почему-то никто не поставил меня в известность сразу. Классная сказала, что она велела, чтобы он сам передал мне на словах. Не прислала с ним сразу ни записки, ничего. Что я ещё могла? Он носит пятёрки, я расспрашиваю его о школьных делах. С начала года всё было тихо. После той драки при выходе из школы на следующий день с ним помирились. И вот только вечером звонок классной :"Вы знаете, я хочу Вам сказать" :(
01.11.2006 12:02:52, фьялка
Но, идея в том, что надо с мальчиком решать его проблемы.
А сотрясение племянник заработал ткнувшись головой в стойку раскладушки.
01.11.2006 11:53:32, Караул
Я мама девочки (не той!), так что должна быть на стороне пострадавшей... но не могу.
1. Не верю, что от удара свернутой тетрадкой можно получить сотрясение мозга. У нас всю школу дети постоянно учебниками друг друга по голове колотили - и ничего.
2. Всю жизнь страдаю головными болями в результате вовремя незамеченного сотрясения. И даже меня можно так тетрадкой ударить сейчас - переживу.
Вывод: кто-то из детей врет. Наверно, надо действительно СНЯТЬ ПОКАЗАНИЯ.
01.11.2006 03:59:01, Философский Камень.
1. Не верю, что от удара свернутой тетрадкой можно получить сотрясение мозга. У нас всю школу дети постоянно учебниками друг друга по голове колотили - и ничего.
2. Всю жизнь страдаю головными болями в результате вовремя незамеченного сотрясения. И даже меня можно так тетрадкой ударить сейчас - переживу.
Вывод: кто-то из детей врет. Наверно, надо действительно СНЯТЬ ПОКАЗАНИЯ.
От такого удара сотрясение вполне может быть, и не только сейчас тошнить, но и потом много лет давление может прыгать. Мне в 19 лет случайно попали по голове, больше 10 лет давление сильно прыгало, да и по сей день последствия есть.
Почему не сразу, так если бы сообразили, что случилось, девочка неделю отлеживалась, м.б. все бы и обошлось. Но девочка, видимо, и в школу ходила и бегала-прыгала, вот и последствия удара усугубились.
Кого бы девочка не толкнула, это не повод её бить. Да и в толчее на корточках сидеть не остроумно. Что бы теперь ни сказали вашему ребенку, он здоров, а что будет с той девочкой - не известно. Я бы, как минимум, уговаривала её родителей, чтобы ей был обеспечен постельный режим на неделю, а лучше на 2. Это и в ваших интересах: чем меньше последствий с чужим ребенком будет потом, тем меньше претензий к вашему. Если девочка не отлежится и у неё будет прыгать давление, претензий к Вам станет больше. Раз последствия начали развиваться - это явно неблагоприятный оборот болезни.
А прочность голов - она очень разная. На всякий случай посоветуйте сыну эту прочность больше НИКОГДА не проверять. Если у человека какой-то дефект сосудов головы, то и помереть от небольшого удара может, например, при врожденной аневризме. И вообще похоже, что мальчик сильный, не полностью соразмеряет силы своих ударов по отношению к другим. Знаете, как бывает. А толкнул В, В упал и стукнулся о камень виском или затылком... 01.11.2006 03:00:47, по собственному опыту
Мой младший лежал в больнице буквально неделю назад. Старший толкнул его (дома, на ковре) и тот треснулся головой. Мне сразу сказали - лучше положить, потому как сотрясение может проявиться на 2-ой день, так что лучше "перебдеть". Пролежал 4 дня. Сделали полное обследование - СОТРЯС НЕ ПОДТВЕРДИЛСЯ.
Может и у вас (у потерпевшей девочки) - обойдется? 01.11.2006 20:49:44, ВебМаня
Почему не сразу, так если бы сообразили, что случилось, девочка неделю отлеживалась, м.б. все бы и обошлось. Но девочка, видимо, и в школу ходила и бегала-прыгала, вот и последствия удара усугубились.
Кого бы девочка не толкнула, это не повод её бить. Да и в толчее на корточках сидеть не остроумно. Что бы теперь ни сказали вашему ребенку, он здоров, а что будет с той девочкой - не известно. Я бы, как минимум, уговаривала её родителей, чтобы ей был обеспечен постельный режим на неделю, а лучше на 2. Это и в ваших интересах: чем меньше последствий с чужим ребенком будет потом, тем меньше претензий к вашему. Если девочка не отлежится и у неё будет прыгать давление, претензий к Вам станет больше. Раз последствия начали развиваться - это явно неблагоприятный оборот болезни.
А прочность голов - она очень разная. На всякий случай посоветуйте сыну эту прочность больше НИКОГДА не проверять. Если у человека какой-то дефект сосудов головы, то и помереть от небольшого удара может, например, при врожденной аневризме. И вообще похоже, что мальчик сильный, не полностью соразмеряет силы своих ударов по отношению к другим. Знаете, как бывает. А толкнул В, В упал и стукнулся о камень виском или затылком... 01.11.2006 03:00:47, по собственному опыту
А с чего Вы решили, что давление после сотрясения прыгает? Оно от чего угодно может прыгать, глупость неимоверная:))
03.11.2006 15:41:24, Loo
Может и у вас (у потерпевшей девочки) - обойдется? 01.11.2006 20:49:44, ВебМаня
А я Вас по Девичьей и Неполной конфам помню - это Вы, кажется, с НЖ своего БМ здесь выясняли отношения из-за того, что детей бросили самих, а сами уехали на море отдыхать? Что ж... не хочу никаких нравоучений читать... думаю, что сами выводы можете сделать.
01.11.2006 00:58:02, Нет здесь реги
Да ладно. Я так понимаю, новая моего БМа сделала своим топом мне офигительную рекламу среди личностей, в чьей жизни не хватает остроты и разнообразия. Они теперь за мной по всем конфам ходят, Вы не поверите :)
01.11.2006 17:21:53, фьялка
С НЖ я отношения там не выясняла, если Вы внимательно читали, это были два разных топика. Если я что и буду выяснять с ней, то только в реале, пока ответа от неё никакого не поступило. Если Вы - она, то повторяю свою просьбу, я хочу с Вами наконец, пересечься. И прошу отстать от меня на 7е, хватит уже.
На остальное отвечать здесь не буду, пожалуйте в личку, если Вас интересует, как всё было на самом деле, мне не трудно рассказать :) 01.11.2006 01:02:19, фьялка
Нет, ну ты подумай, обязательно придет какая-нибудь анонимная личность и вякнет гадость из-за угла. Не реги у вас нет, а кое-чего другого, посущественнее.
01.11.2006 16:28:34, Оладушек с сахаром
Верю:). И удивляюсь, как вам хватает терпения, так мягко с ними объясняться.
01.11.2006 19:10:28, Оладушек с сахаром
На остальное отвечать здесь не буду, пожалуйте в личку, если Вас интересует, как всё было на самом деле, мне не трудно рассказать :) 01.11.2006 01:02:19, фьялка
Показано 104 комментария из 231
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
