Конференция "Подростки""Подростки"
Раздел: Олимпиады, конкурсы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
7-е матклассы при участии ф-та математики и ФКН ВШЭ
Может, кому пригодится эта информация: [ссылка-1]
26.04.2016 19:36:57, Мурзя
330 комментариев
Я поняла, кажется: у большого комплекса много денег, хотят отщипнуть от "дворовых детей" и сделать образцовый маткласс для новых отобранных. Его как витрину.
Родители в витринных детей еще отдельно вложатся. Верхние вверх, все остальное вниз в отстой. 27.04.2016 13:05:46, marins
А что с математикой было не так? И почему не настояли, что учителя по математике поменяли?
27.04.2016 14:13:26, Красно Солнышко
Есть такое. Но что они создают в началке и средней школе отстой - не думаю.
27.04.2016 13:41:34, Мурзя
Родители в витринных детей еще отдельно вложатся. Верхние вверх, все остальное вниз в отстой. 27.04.2016 13:05:46, marins
Ну мы 4 года назад бежали из одной из школ комплекса в первую очередь из-за нулевой математики. Если бы тогда был выбор - наверное, предпочли бы поменять профиль.
27.04.2016 13:50:39, А.М.
С ней все было не так. А насчет поменять... С 5 по 7 класс у дочери сменились как минимум 4 учителя, так что и настаивать не надо было, они и так мелькали как в калейдоскопе. При этом учитель началки была прекрасная и базу заложила очень хорошую.
27.04.2016 14:49:12, А.М.
По нашему опыту - началка прекрасная.
В некотором смысле лучше матклассов - просто потому, что важнее.
Закладывается отношение к учебе, к уровню взаимодействия и между друг другом и учителем. 28.04.2016 11:09:38, Иновара
В некотором смысле лучше матклассов - просто потому, что важнее.
Закладывается отношение к учебе, к уровню взаимодействия и между друг другом и учителем. 28.04.2016 11:09:38, Иновара
Да, экзамены бывают, но они по программе, олимпиадных задач мало,за оформление снижают не сильно. Принцип - кто пришел, хоть что-то написал (показал мотивированность, а не собственно знания) того и взяли.
В случае Ященко такого быть само по себе не может, т.к. Ященко медийная фигура, тут просто на имя пойдут. 28.04.2016 08:54:36, Cat-S
Кто-то еще верит в эти обещания? 27.04.2016 16:57:26, Аня-лэ
А, поняла.
Не надо никакого отбора. Школа строго по месту регистрации.
Никаких конкурсов и отборов на входе.
Всем счастье? 27.04.2016 15:05:11, Очевидно же
Не надо никакого отбора. Школа строго по месту регистрации.
Никаких конкурсов и отборов на входе.
Всем счастье? 27.04.2016 15:05:11, Очевидно же
Ушли бы те, кому совсем сложно, неинтересно или у кого склонности другие. А тех, кто пришел учиться - учили бы.
Это так неправильно, на самом деле, рейтинги между теми школами, где учат всех и теми, где работают с уже наученными, фактически... 27.04.2016 12:23:07, УникаЛьнаЯ
так наученные они не сами по себе, невозможно научить призера олимпиады по Моро или Виленкину, дети ходят на кружки , интересуются, ездят в летние лагеря и почему они должны топтаться на месте из-за того, что найчить должны всех, а эти дети могут и хотят большего. Что плохого, что есть школы, которые предоставляют такую возможность.
27.04.2016 12:30:31, родитель3
Я не в Москве, в моем городе нет ресурсов для бесплатного обучения детей вне школы. 29.04.2016 08:47:12, Фруате
Сделали... Родители больше половины детей, которые сначала запихивали своих отпрысков в этот класс, завалили жалобами администрацию, на объёмы и нагрузки. В результате, программа была снивелирована, и те 30%, кто мог, хотел и был готов, опять остались не у дел.. 27.04.2016 13:37:41, Люба С.
Образование действительно нужно не всем, как бы Красное солнышко себя не било пяткой в грудь. И если раньше, приоритет был за школой ( в советское время школа могла влиять на семью), то теперь приоритет за семьёй, и научить ребенка, если семье это не нужно - намного сложнее. + имземение гос. политики.
Я например, учась всю жизнь в самых пролетарских школах, всегда имела возможность посещать консультации, минимум 3 раза в неделю. Сейчас, вроде 1 час в неделю.
К тому же не надо забывать про менталитет отдельных районов. Вандализм, срыв уроков, дети алкоголиков и наркоманов, нац.меньшинства... Есть много граней реальностей, на которые "утописты" закрывают глаза. 27.04.2016 14:00:06, Люба С.
не соглашусь про районы. В Москве большие районы и люди там разные. Вот в Южном Бутово конкурс в хорошую школу. А район аж за МКАДом.
А вот брали бы они ещё и со стороны детей, такого бы не случилось. 27.04.2016 14:55:46, КИра
А вот брали бы они ещё и со стороны детей, такого бы не случилось. 27.04.2016 14:55:46, КИра
да, кстати. у меня тут под боком 1547. набирают, правда, с 5-го. но ведь пустырь был практически и совсем рядом с капотней и мкадом. а и в рейтингах пресловутых не на последнем месте, и всякого разного профильного много. курчатовский проект, атомный класс..
27.04.2016 15:05:10, Шерлок
Соглашусь
27.04.2016 14:10:49, Очевидно же
Многие думают о статусе, даже не задумываясь о связанных с этим отягощениях, ну и многое другое..
Не хочу сильно вдаваться в тему, кто сталкивался и так в курсе, а кто не сталкивался, "прелестью" всё равно не проникнется..
Реально многим не нужно.
У меня дети в гимназиях-лицее, даже там, многие родители на собраниях поднимают вопрос о том, что их детям не нужны нагрузки..
Причем на вопрос, зачем вы тогда сюда поступали, стараются отмолчаться.. 27.04.2016 14:20:10, Люба С.
Все верно Вы написали. 29.04.2016 08:51:19, Фруате
Не всегда прилежание залог успеха в алгебре.даже в 7 классе.
27.04.2016 14:20:02, Очевидно же
По вашему расхотелось исключительно по тому,что пришлось много трудиться, я же провожу мысль, что расхотелось из-за маленького выхлопа затраченных усилий. Про четвеки-пятерки в четвертях большинство не могло и мечтать, несмотря на прилагаемые старания.
Ну не всех можно вытянуть на любой уровень,что уж там. 27.04.2016 14:30:02, Очевидно же
Ну не всех можно вытянуть на любой уровень,что уж там. 27.04.2016 14:30:02, Очевидно же
О 7 и старше.
не всех, увы
Хотя мне тоже странно, да. Что уж там в седьмом-то классе 27.04.2016 14:37:28, Очевидно же
не всех, увы
Хотя мне тоже странно, да. Что уж там в седьмом-то классе 27.04.2016 14:37:28, Очевидно же
тогда это отвечает на ваш вопрос. почему школы не пишут завлекательные объявления.
27.04.2016 14:19:07, Шерлок
У меня по данному вопросу мнение давно сложилось.
Учить сильных детей выгоднее и проще. Поэтому школы к этому и стремятся. Поэтому и рейтинг важен. Что бы тут не говорили, а большинство все-таки от этих рейтингов отталкивается. 27.04.2016 14:27:25, Красно Солнышко
Объединение в комплексы, в том виде, как оно есть сейчас, приносит больше вреда, чем пользы.. :( 27.04.2016 14:38:58, Люба С.
А вот помнишь, были гимназические классы в параллелях? Это как раз то самое, когда тасуют внутри одной школы.
У меня старший после началки в такой попал. От там началось вот это вот всё: сочинение слишком сложное, контрольная слишком длинная, шуму было... В департамент писали, как без этого.
Учителя предметники хорошие были, кстати, и домашками не душили, хороший был уровень. Однако вот что получилось.
Противно вспоминать этот класс, а дрались как, жуть. 27.04.2016 20:53:48, Мальва
У меня старший после началки в такой попал. От там началось вот это вот всё: сочинение слишком сложное, контрольная слишком длинная, шуму было... В департамент писали, как без этого.
Учителя предметники хорошие были, кстати, и домашками не душили, хороший был уровень. Однако вот что получилось.
Противно вспоминать этот класс, а дрались как, жуть. 27.04.2016 20:53:48, Мальва
вы говорите, что учат и хорошо учат.но почему школы не хотят сами нечто среднее, так и остается загадкой. только если родителям и ученикам совсем не надо
27.04.2016 14:45:51, Шерлок
Если над ребенком гыгыгыкают в стиле "ты что, тут самый умный", семья ничего не сможет сделать. Только вот забрать в другую школу.
28.04.2016 11:11:40, Иновара
В классе у сына есть девочка, ее старший брат в прошлом году закончил школу. Семья приличная. Учится девочка, по крайней мере, неплохо. Брат ее видимо тоже. Я все думала раньше, хорошая же семья, чего они школу то не поменяют? Зачем им этот отстой зарейтинговый? А в этом году выяснилось, что поступил мальчик. И не хуже других поступил. Ну и правильно значит, что не дергались. Но это роль семьи. В том же классе есть такие семьи, что очевидно, что никуда там дети не поступят, и дело там совершенно не в школе. 27.04.2016 15:13:51, Красно Солнышко
так может репетиторы были? но, в любом случае, о чем тогда вся тема? зачем недоумевать, что школы не декларируют желание и готовность всех научить? если каждый находит по себе и все выучиваются? а всякие отдельные недостатки только кое где у нас порою?
27.04.2016 15:18:24, Шерлок
Находить то все сложнее. 27.04.2016 15:20:46, Красно Солнышко
Хотели,да. Чтобы пятерки в четверти и высокий балл ЕГЭ в перспективе.
А как посыпались двойки-тройки, так сразу понеслись к директору с петициями вернуть прежнюю учительницу.
Уровень притязаний не совпал с потенциалом. Бывает. 27.04.2016 14:15:39, Очевидно же
А как посыпались двойки-тройки, так сразу понеслись к директору с петициями вернуть прежнюю учительницу.
Уровень притязаний не совпал с потенциалом. Бывает. 27.04.2016 14:15:39, Очевидно же
Да потому что не все дети в состоянии освоить школьную программу на повышенном уровне. Родители большинства учеников поняли,что их дети не тянут и дали задний ход.
Распространенная ситуация,кстати. У дочери было подобное в гимназии ,между прочим.7 класс. 27.04.2016 13:50:23, Очевидно же
Распространенная ситуация,кстати. У дочери было подобное в гимназии ,между прочим.7 класс. 27.04.2016 13:50:23, Очевидно же
а до того? что же родители про своих детей так мало понимают? да и речь не идет о повышенном уровне всего, а определенного направления
27.04.2016 13:54:59, Шерлок
Направление обычное математическое. всего-то по многочисленным просьбам родителей классу дали грамотного и требовательного педагога, который не рисовал оценки.
И оказалось,что таки да,многие родители мало понимают про потенциал своих детей. 27.04.2016 14:08:39, Очевидно же
И оказалось,что таки да,многие родители мало понимают про потенциал своих детей. 27.04.2016 14:08:39, Очевидно же
добавлю - а еще эти "сливки" , как Вы выразились, впахивают так, как детям из районных кшол и не снилось . И они своим трудом и мотивированностью доказывают свое право учиться именно в этих школах с отбором.
27.04.2016 12:44:30, родитель3
Меня позиция школ смущает: учился-учился талантливый ребенок в своей школе (районной или рейтинговой), старался, интересовался, стал занимать места на олимпиадах - и тут-то его забирает школа, которая к обучению этого ребенка никакого отношения не имела. Все "плюшке" школе, которая пожинает плоды чужого труда: других учителей ли, репетиторов ли, родителей или еще кого-то. А та, что довела ребенка до олимпиад - низкое место в рейтинге. Детям-то прекрасно, тут спору нет. 27.04.2016 12:52:47, УникаЛьнаЯ
"Школа довела до олимпиад". Если бы это была заслуга школы, так ребенок бы и остался там. Он дебил, что ли, уходить из школы, которая так много ему дает? А если уходит - значит школа дает недостаточно.
Скорее всего, школа хорошо дает школьную программу, но этого совершенно недостаточно, чтобы побеждать на олимпиадах. Так было в мое время, не думаю, что что-то изменилось. Поэтому победы на олимпиадах скорее следствие способностей ребенка (так было у меня) или репетиторов, родителей (не знаю, возможно ли такое, но может быть).
Если школа так хорошо умеет "доводить до олимпиад", что же она всех учеников не доведет? Что ей один ученик, если она владеет такой чудесной методикой, достойной нобелевской премии? 27.04.2016 17:19:30, Аня-лэ
Да! Если школа учит, и она хорошая, то не будут уходить. От друзей в классе, от сложившейся репутации, далеко ехать...нафига это надо?
Уходят именно потому, что в школе учат плохо и/или плохая обстановка в классе. 28.04.2016 11:13:49, Иновара
Уходят именно потому, что в школе учат плохо и/или плохая обстановка в классе. 28.04.2016 11:13:49, Иновара
Кто-то решит остаться, кто-то уйдет. Друзья и в новой школе могут появиться, и так далее. 28.04.2016 11:59:59, Аня-лэ
И разумеется, всех-всех довести нереально. Но те, кого таки подняли, тут же решают, что они должны уходить. 27.04.2016 17:22:24, УникаЛьнаЯ
Может 10% и считают, что "самая-самая даст больше." Но 90% не будут дергать ребенка в 5 класс. Может, в 9-10 -да, когда "самая-самая" - альтернатива репетиторам.
28.04.2016 11:15:52, Иновара
Как минимум, не будут объяснять по 10 раз то, что и так понятно. Может быть, не будут решать 20 однотипных элементарных задач. Если уж случится облом и выбранная школа окажется неудачной, в конце концов, можно перейти в другую.
У нас в 8 матклассе был хороший учитель (по совместительству директор), потом он нас обиделся (было за что), ушел от нас и дал нам так себе учительницу. Но все равно она давала больше, чем в обычной школе, в которой я училась до этого. 27.04.2016 18:17:02, Аня-лэ
да не самая-самая, а самая подходящая кому-то конкретно. и если "подняли" именно в школе и способны и дальше "поднимать", то почему вы думаете кто-то уходит? нет, может кто и уходит. но не массово же и именно в таких ситуациях
27.04.2016 17:26:24, Шерлок
а если ваша подрастет и захочет углубление, которого в вашей школе нет, не станете такую подыскивать? я в основном вижу, что хотят комфортную для маленьких или по профилю для постарше.
27.04.2016 17:36:52, Шерлок
а если и них, например, часов просто меньше в сетке. или каких лабораторий специальных?
27.04.2016 15:50:44, Шерлок
Часов в сетке вроде бы по стандарту должно быть, нет? Плюс всякие дополнительные. 27.04.2016 16:03:32, УникаЛьнаЯ
ну так почему другие то не взяли больше , если школа учила всех одинкаково? а Вы не сталкивались, когда ребенок приносит грамоту, а учитель все равно и школе все равно и она ничего не делает, даже банального кружка, чтобы развить способности таких детей и они реально затухают, кому от этого лучше - остальным? сомневаюс, им все равно, они как учились на своем уровне , так и будут учиться
27.04.2016 13:55:29, родитель3
да, я про мотивацию конечно , а зачем способному ребенку протирать штаны на ниентересных уроках, делать презентации (в районных их оень любят), а потмо носиться по кружкам по всей москве, когда можно получить большее в нужной школе без лишней беготни?
а потом виленкин+кружок не равно матан+кружок 27.04.2016 14:27:14, родитель3
а потом виленкин+кружок не равно матан+кружок 27.04.2016 14:27:14, родитель3
В 7 и 2
27.04.2016 14:38:49, Родитель3
А учиться дети уезжают за границу и потом там остаются , тоже утечка умов, страна в них вложила и т.д. что желать-то, железный занавес? А на работе приходят девочки неопытные, учишь-учишь всему, а они потом - раз хвостиком и - или в декрет или к конкурентам.
Или взять нашу началку, 2 учителя в параллели учили прекрасно, а 2 другие ходили в школу тусоваться, родители в нашем и одном соседнем классе сами учили детей. Школа рейтинговая, результаты мцко во всех 4-х классах были отличные. Заслуживает наша учительница и школа наших баллов для рейтингов? очень сомневаюсь.
В последнем рейтинге, кстати, делили баллы между нынешней и прошлогодней школой учащихся. 27.04.2016 13:13:49, Без реги
Или взять нашу началку, 2 учителя в параллели учили прекрасно, а 2 другие ходили в школу тусоваться, родители в нашем и одном соседнем классе сами учили детей. Школа рейтинговая, результаты мцко во всех 4-х классах были отличные. Заслуживает наша учительница и школа наших баллов для рейтингов? очень сомневаюсь.
В последнем рейтинге, кстати, делили баллы между нынешней и прошлогодней школой учащихся. 27.04.2016 13:13:49, Без реги
так родители просто сравнивают процесс обучения и видят, что да, по-разному учат. в районной школе ребенок пришел - молодец, на тебе тройку. В сильных, ты эту тройку еще заслужить должен. У нас не учителя за детьми бегают, а дети за учителями, что-то спрашивают, сдают, вопросы задают, те уже "бояться " показываться на переменах.
27.04.2016 13:58:09, родитель3
Сравнивают какой результат, конкретного васи, которого научили, или кол-во победителей олимпиад? Так последних старательно собирают в одном месте, естественно, что там в итоге их больше и окажется. Вот и результаты.
27.04.2016 15:33:13, УникаЛьнаЯ
так топовые школы не гонятся за рейтингами , не присоединяют себе сады, не делают проекты, у них нет детей , не состоящих на учете в милиции (это тоже рейтинг), не берут всякие кембриджи, бакалавриаты и прочее, что красиво звучит , но не учит, и , о ужас, есть школы , где не пообщрают олимпиады и отпроситься на сборы - проблема. у них рейтинг сам собой, за счет работы всех, но не их самоцель.
27.04.2016 16:06:51, родитель3
да, а Вы не знали, что и такой пункт есть в рейтинге, дословно не помню, но что-то там про приводы детей в милицию, если их нет, то плюс сколько-то баллов
27.04.2016 17:25:59, родитель3
суть даже не в этом. "школы получают баллы за количество не совершивших правонарушений в течение года учеников, а за учеников, состоящих на учете, но не совершивших правонарушения, баллов начисляют еще больше". т.е. "выгоднее", чтобы все-таки разок, да нарушили
27.04.2016 17:31:54, Шерлок
спасибо, я просто не помнила точно, но абсурдность этого пункта зацепила:)
27.04.2016 17:35:02, родитель3
если в школе будут профильные классы, с хорошими учителями + всякие фишки профильных школ, то далеко не все захотят уходить. а если нет, то кто виноват? что мешает школе начать быть "необычной"?
27.04.2016 13:11:32, Шерлок
финансирование подушевое. рейтинг дает разовые дополнительные деньги. но прежде чем их поиметь, что-то делается заранее. не просто так вдруг школа стала рейтинговой. да и рейтинг складывается из разных параметров. некоторые рейтинговые по этим параметрам далеко позади других
27.04.2016 13:24:48, Шерлок
так учат то сейчас везде одинаково никак, но одним детям больше надо и они прикладывают училия, а остальные по пути наименьшего сопротивления. Сливки, как Вы выразились , еще научить надо. Почему ребенок знакомых был в своей школе никому не нужен по химии, хотя призерствовал на олимпиадах (не за счет школы), а химлицее расцвел и стал интересен педагогам. В роайонных не могут и не хотят учить сильных.
Так почему же другие не переманивают? нечем? нет рез-та, желания и т.п. 27.04.2016 12:41:48, родитель3
Так почему же другие не переманивают? нечем? нет рез-та, желания и т.п. 27.04.2016 12:41:48, родитель3
да не дает особо сейчас перимущество этот ваш пресловутый рейтинг, не дает, ка вы понять то не можете.
27.04.2016 12:45:55, родитель3
школе от него фактически никаких "плюшек", финансирование в районных больше за счет кол-ва детей, поэтому и набирают по 10 школ и садов в комплекс, а в рейтинговых порой в разы меньше учеников
27.04.2016 14:00:34, родитель3
ну вот школа ребенка 600, ну может 700 человек, комплекс рядом с домом 5 школ, 7 садов, несколько тысяч человек. У кого финансирование больше?
27.04.2016 16:20:19, родитель3
в школьном здании 400 человек или 800. а охранник один. и актовый зал один. не все так прямолинейно
27.04.2016 16:53:58, Шерлок
это к расходам. а почему зданию не быть одним, но на разное кол-во учеников? так бывает. а сколько должно быть охранников? ну пусть будет 2 и там и там
27.04.2016 20:28:40, Шерлок
так душ то больше, еще всякие дошколки и всякая муть считаются, а не голые рез-ты учебы.
27.04.2016 16:08:19, родитель3
страсти то какие вы рассказываете :) 27.04.2016 12:31:45, Красно Солнышко
ну посмейтесь, а еще смешно родителям наших занкомых, которые учась в в 5-6 классах по виленкину не смогли никуда поступить в этом году, даже в ЛИТ, родители очень удивились, хотя дети неглупые совсем , но на своем уровне обычной дворовой школы.
27.04.2016 12:37:20, родитель3
И про их экзамены в прошлые годы я слышала, что они специфические - не сложные, а к примеру, отсеивающие медленных детей, как бы хорошо они не соображали. знаю мальчика, успешного олимпиадника, который на экзамене в ЛИТ'е проковырялся и за 20 минут (вроде бы, мопед не мой) решил только половину простых задач. 28.04.2016 11:36:35, Вероятность
ну а что же чудесные районные школы не подготовили, раз там всех учат одинаково?
27.04.2016 14:01:12, родитель3
Постараюсь объяснить. дело в том, что у родителей олимпиадников есть запрос на обучение своих детей. а у детей из 95%, из отстойников-нет! Им все равно что и как будет, они не претендуют ни на что и их устраивает детохранилище вместо школы. Вы же пишите "немотивированные" дети. Они таковыми становятся только из-за родителей. И если учитель начинает работать с немотивированными детьми-то немотивированные родители пишут жалобы-детей перегружают, от детей требуют, оценки занижают и так далее. Учителей практически не осталось, тех кто может и хочет учить балласт.Завалили жалобами.
27.04.2016 12:16:14, Мама Гарика
+1,
между прочим школы с отбором сами признают , что в связи с так поддерживаемым некоторыми участниками объединениями, отток детей из комплексов и конкурс в школы с отбором вырос в разы 27.04.2016 12:28:35, родитель3
между прочим школы с отбором сами признают , что в связи с так поддерживаемым некоторыми участниками объединениями, отток детей из комплексов и конкурс в школы с отбором вырос в разы 27.04.2016 12:28:35, родитель3
Рассуждаем с точки зрения государства, у которого, таким образом, 95 детей, у которых с семьей не сложилось, со способностями хуже, еще и со школой так себе. 27.04.2016 12:28:09, Красно Солнышко
Школа не может сопротивляться запросу родителей!! Не может по определению! давайте учить-нет, это же ДЗ, это доп.усилия, это разбор лишний.Нам бы на дачу свалить и без ДЗ. Класса с 7 со слабыми учениками проводят работу-и получают ворох жалоб и наезды в соцсетях. Вы не учите!! А что ребенок делает? матом всех посылает и отказывается учиться, ему сложно, родители поддерживают в его лени..Учитель в положении обслуги и детохранилища учить не способен. если вернется запрос от родителей на качественное образование для всех-оно будет. А пока-сливки и быдло, да..
27.04.2016 16:20:28, Мама Гарика
а почему в некоторых школах есть всякие кружки и занятия и не только для своих? это путь наименьшего сопротивления? а в других ничего такого нет. что мешает любой школе затеять нечто интересное и привлекательное?
27.04.2016 12:33:11, Шерлок
кстати да, в ретинговых кшолах есть очень сильные бесплатные открытые кружки, но что-то я не наблюдала огромного кол-ва желающих туда ходить.
27.04.2016 12:39:03, родитель3
В первой строке на первой странице сайте моей бывшей школы лет 10 назад было написано: "Мы учим всех!"
Завучем тогда была моя математичка.
И классный руководитель тогда была еще жива.
Да, не московский лицей с отбором, а школа в подмосковном городке. 27.04.2016 11:25:06, marins
Завучем тогда была моя математичка.
И классный руководитель тогда была еще жива.
Да, не московский лицей с отбором, а школа в подмосковном городке. 27.04.2016 11:25:06, marins
Ну вот у нас по соседству у чартерной школы, которая считается "продвинутой" относительно государственных поступление по лотерее. Есть сколько-то мест для жителей города, среди которых проводится лотерея на эти места, и есть остальные места, на которые лотереей выбираются дети из остальных городов.
28.04.2016 03:05:33, Спрячусь
что такое чартерная школа? а это еще и интернат, раз с проживанием? а в чем смысл всего этого?
28.04.2016 08:15:47, Шерлок
Я в США. В случае моего места жительства понятие город можно приравнять к понятию район Москвы. Есть госшколы, куда попадают "по прописке" за редким исключением (в моем случае, в разных местах может быть по-разному), которые обеспечивают госпрограмму и не поддерживают gifted&talented (опять же в случае моего города, в некоторых других городах есть). Есть частные школы, которые могут обеспечивать программу любой сложности при желании, включая облегченные курсы для галочки или суперпродвинутые курсы уровня вузовского образования. Между ними есть некая прослойка, которая называется чартерные школы и это все еще госшколы, т.е. обучение практически бесплатно.
В некоторых штатах туда идет отбор по успеваемости среди поданных заявлений. В случае одного из ближайших ко мне чартеров в одном из соседних городов (от меня расстояние около 11-12 км) туда поступают по лотерее. В определенный срок собирают заявления от всех желающих. Есть определенная квота мест для жителей города, в котором она расположена, на остальные места претендует кто угодно. Это НЕ интернат, вопрос доставки ребенка в школу становится проблемой родителей в то время, как обычно городские школы организовывают маршруты школьных автобусов в отдаленные уголки города. В чартерных школах по сравнению со средней руки госшколой больше курсов продвинутого уровня, иногда равномерно по предметам, иногда есть какая-то специализация. В-общем, это типа местные спецшколы :-) 28.04.2016 10:23:48, Спрячусь
В некоторых штатах туда идет отбор по успеваемости среди поданных заявлений. В случае одного из ближайших ко мне чартеров в одном из соседних городов (от меня расстояние около 11-12 км) туда поступают по лотерее. В определенный срок собирают заявления от всех желающих. Есть определенная квота мест для жителей города, в котором она расположена, на остальные места претендует кто угодно. Это НЕ интернат, вопрос доставки ребенка в школу становится проблемой родителей в то время, как обычно городские школы организовывают маршруты школьных автобусов в отдаленные уголки города. В чартерных школах по сравнению со средней руки госшколой больше курсов продвинутого уровня, иногда равномерно по предметам, иногда есть какая-то специализация. В-общем, это типа местные спецшколы :-) 28.04.2016 10:23:48, Спрячусь
а заявление может подать любой успеваемости ученик? без какой-либо информации о себе?
28.04.2016 10:28:38, Шерлок
У моей приятельницы муж как раз директор такой школы по соседству. Я попробую за сегодня-завтра уточнить такие подробности. Пока я не слышала условия про успеваемость.
28.04.2016 11:35:42, Спрячусь
Да, и вузам надо отбор запретить. Пусть вышка учит всех, кто пришел первыми. Тем более ниже написано, что научить можно всех, видимо независимо ни от чего - стараний обучаемого, мотиваций, мозгов банально.
27.04.2016 12:27:12, Каждая кухарка и т.д.
7 класс это дети?
27.04.2016 12:56:26, Кухарка
О! А моя школу в 16 закончит, давайте ее вуз вне конкурса зачислим :))
27.04.2016 13:43:47, ____
ну вот есть, к примеру, в 1329 отдельные матклассы в 5 классе и выше. Или 8-11 матклассы в 57-й. Как это сказывается на качестве обучения и прочих составляющих в остальных классах, которые не мат? Возможность поступления в эти матклассы, да, очень даже стимулирует. А если не поступил, учишься в обычном 5-6 классе 1329 или 8-11 кл 57-й, какая им польза от наличия по-соседству недоступных матклассов со всероссниками?
27.04.2016 13:01:07, Кухарка
надо. конечно. но почему-то некоторые школы задолго до поощрений начали движение. а некоторые и теперь не начинают
27.04.2016 13:25:59, Шерлок
Но ситуация мне видится таким образом, что из своих выбирать невыгодно. Они и так есть. Отобрать их в такие классы - обеднить свои собственные. И учителя, которые этих детей уже учат, будут недовольны. Зачем в школе лишние конфликты? Лучше набрать детей со стороны. 27.04.2016 12:13:50, Красно Солнышко
Обеднить - это ерунда. А вот готовых сразу получить - это да!
Давайте рассмотрим ситуацию:
Дано: у моей подруги есть сын 5-классник в "Покровском квартале". У него нормально с математикой - но не ботан и фанат.
Предположим его родители имеют желание, чтобы их сын поступил в такой класс в следующем году.
Вопрос: как им осуществить такое желание?
Школа сама внутри будет готовить и развивать желающих? Я не верю. 27.04.2016 12:47:36, marins
Давайте рассмотрим ситуацию:
Дано: у моей подруги есть сын 5-классник в "Покровском квартале". У него нормально с математикой - но не ботан и фанат.
Предположим его родители имеют желание, чтобы их сын поступил в такой класс в следующем году.
Вопрос: как им осуществить такое желание?
Школа сама внутри будет готовить и развивать желающих? Я не верю. 27.04.2016 12:47:36, marins
Кто по вашему в школы детей переводит? Фанаты сами себя? Смешно.
Родители вкладываются в кружки, лагеря и тд. 27.04.2016 13:16:18, marins
Родители вкладываются в кружки, лагеря и тд. 27.04.2016 13:16:18, marins
и сами. и родители тех детей, кто хочет. и не обязательно с кружками-лагерями. но есть и те, кто против желания детей. всякое бывает
27.04.2016 13:27:57, Шерлок
Откуда вообще эта идея: не своих отмыть, а новых родить?
Он уже в этом комплексе. 27.04.2016 13:12:40, marins
Он уже в этом комплексе. 27.04.2016 13:12:40, marins
Во многих местах, для попадания в то или иное профилирование сдают вступительное тестирование/экзамены, независимо от того, числиться ли ученик уже в данном комплексе или нет. Это оценка уровня готовности и способностей для конкретного профиля.. Причем тут отмыть и родить? 27.04.2016 13:40:46, Люба С.
Большинство в предпрофильных(с 8-го) и далее в профильных классах должно быть свое и добор.
27.04.2016 15:23:38, marins
Подрастет и выберет себе профильную школу-класс рядом с домом. Если родители обеспечат подготовку.
27.04.2016 15:29:53, marins
По алфавиту.
С фамилиями на А пусть учат астрономию, на Б биологию, на В еще что-нибудь. А то ишь чо удумали с отбором. 27.04.2016 14:13:25, Mercury
С фамилиями на А пусть учат астрономию, на Б биологию, на В еще что-нибудь. А то ишь чо удумали с отбором. 27.04.2016 14:13:25, Mercury
Щитать научат
27.04.2016 15:37:41, щетовод
есть же тема прописки в домах, приписанных к правильным темам. Таки фамилии можно правильные покупать/продавать.
27.04.2016 15:37:28, какая разница
Никто даже не пытается заявить, что поскольку они умеют прекрасно учить, они могут научить любого, и готовы взять всех, кто придет. Взять и через три года показать блестящий результат. За счет качества обучения, за счет пед. технологий, за счет того, что в школе собраны супер кадры. 27.04.2016 09:49:24, Красно Солнышко
Нет потолка у 95% детей в 7-м классе.
Если их реально учили по стандартной программе. 27.04.2016 12:50:03, marins
Если их реально учили по стандартной программе. 27.04.2016 12:50:03, marins
А какая разница, поделены ли они по школам спец или классами? на те же профиль и базу. Все равно поделены в итоге. Странно использовать межнарника в обучении базе. Или заставляя его объехать 5 больших школ, где собрано по одному продвинутому классу
Смешивая же в одном классе двоечников и олимпиадников, образование возращается к опыту малокомплектных сельских школ, когда одновременно обучались дети 2, 5 и 7 класса. Блестящих результатов это не давало.
Даже способных-одаренных отобранных не всех реально обучить до максимума возможностей. При отличных ресурсах. Банально - лентяй. Или "переел" предмета, потерял интерес, увлекся совсем другим. Или учитель по темпераменту не близок, сначала терпел, потом достало. Такое сплошь и рядом происходит с муз школой, математикой, физикой. 27.04.2016 10:37:54, Баст
Смешивая же в одном классе двоечников и олимпиадников, образование возращается к опыту малокомплектных сельских школ, когда одновременно обучались дети 2, 5 и 7 класса. Блестящих результатов это не давало.
Даже способных-одаренных отобранных не всех реально обучить до максимума возможностей. При отличных ресурсах. Банально - лентяй. Или "переел" предмета, потерял интерес, увлекся совсем другим. Или учитель по темпераменту не близок, сначала терпел, потом достало. Такое сплошь и рядом происходит с муз школой, математикой, физикой. 27.04.2016 10:37:54, Баст
а покровский квартал этот будет отвечать только за этих набранных математиков? а за остальных не будет?
27.04.2016 11:09:24, Шерлок
вы сами про это "отвечать" неоднократно написали. а теперь, оказывается, вопрос не в этом. и на конкретный вопрос почему хорошая школа вашего ребенка не хочет никого привлекать - ответа нет. хотя, казалось бы, у вас должны быть хоть какие-то предположения
27.04.2016 11:17:06, Шерлок
Между тем рейтинговая школа, расположенная рядом, вошедшая в 20-ку, мы ее обсуждали тут в прошлый раз, пытается привлечь. И, сюрприз-сюрприз, опять таки мы видим конкурсный отбор.
[ссылка-1]
Никому не нужны обычные ученики. Все хотят учить продвинутых. Почему? Да потому что именно это в рейтингах больше всего поощряется. Потому что так проще всего достигнуть высокого результата в рейтинге. Сорвал верхние 5% - считай в дамках. 27.04.2016 11:30:38, Красно Солнышко
стоп. почему она в отстое и почему ни на что не претендует? что ей мешает начать претендовать на "мы отлично выучим всех" и учить? а про рейтинг я уже писала. школы были разные задолго до рейтингов. и какие-то школы что-то внедряли, где-то участвовали, что-то сами придумывали и организовывали до рейтингов
27.04.2016 11:36:46, Шерлок
ну и? почему не все? да и реальные ли это конкурсы или так просто слова одни? конкурс 1:1?
27.04.2016 11:50:53, Шерлок
один профильный класс превратит школу из отстойника в хорошую?
предположим, что школа отлично учит средних и слабых по способностям детей. Работают профи, умеющие учить таких детей. С чего вдруг отстойник. Если курят, то это из семейного воспитания, школа может ограничить только на своей территории.
По поводу денег, ну в области математики и еще ряда предметов по идее плевать на крутой ремонт, проекторы и т.п. Достаточно меловой доски и талантливого учителя. Значимо бОльшие финансовые вложения по сравнению с соседом совсем не оправдывают себя. Это только витрина. Есть школы с интерьерами советских времен, облезлыми спортзалами, а потому простейшей физрой на улице, показывают блестящие результаты. 27.04.2016 10:54:12, Баст
предположим, что школа отлично учит средних и слабых по способностям детей. Работают профи, умеющие учить таких детей. С чего вдруг отстойник. Если курят, то это из семейного воспитания, школа может ограничить только на своей территории.
По поводу денег, ну в области математики и еще ряда предметов по идее плевать на крутой ремонт, проекторы и т.п. Достаточно меловой доски и талантливого учителя. Значимо бОльшие финансовые вложения по сравнению с соседом совсем не оправдывают себя. Это только витрина. Есть школы с интерьерами советских времен, облезлыми спортзалами, а потому простейшей физрой на улице, показывают блестящие результаты. 27.04.2016 10:54:12, Баст
Один профильный класс даст возможность учиться детям, которые хотят получить углубленные знания по предмету в среде себе подобных. Педагоги у них тоже могут быть особые. Если школа считает, что таких детей, для их более эффективного обучения, надо собирать в отдельные классы, она их так и собирает. Причем здесь проекторы, поясните. 27.04.2016 11:03:46, Красно Солнышко
брать спеца высшего класса на 1 класс в школе нерационально. Какая у него должна быть зп, чтоб согласился на такую нагрузку, а поетом еще в пять мест ездить. Еще гвозди можно хрустальной вазой заколачивать, простите за некорректное сравнение.
Вы же про рейтинги и финансирование. У нас ( немосковская школа) в рейтинге, а денег что-то не видно. Все проще некуда, зп невысоки, результаты есть. Или это только столичные школы за место и грант соревнуются? 27.04.2016 12:59:14, Баст
Вы же про рейтинги и финансирование. У нас ( немосковская школа) в рейтинге, а денег что-то не видно. Все проще некуда, зп невысоки, результаты есть. Или это только столичные школы за место и грант соревнуются? 27.04.2016 12:59:14, Баст
Ну сделайте в вашей 999-й мат.классы, кто-то против или мешает? Тем более у вас все для этого есть - учат же хорошо, ты свидетель :) Т.е. база хорошая, можно учить всех без отбора продвинутой математике, да? 27.04.2016 10:47:59, Мурзя
Они же не из своих будут выбирать. У моей подруги в квартале двое детей сейчас учится - 1 и 5 класс.
27.04.2016 11:29:27, marins
Даже если отобрать - им же разное нужно: кому-то математику можно глубже, кому-то - историю. Опять делить? 27.04.2016 12:29:06, Мурзя
Преподавателям из высшей школы, думаю, не под силу выращивать кого-то в комплексах. На самом деле, в вузах тоже все жалуются на низкий уровень студентов. Возможно, они как могут, пытаются улучшить потенциальных студентов. Но младшая и средняя школа - не в их компетенции. Тем более они дают углубленку, а не базу. 27.04.2016 12:18:35, Мурзя
Так вот и обидно, что не растит. Отобрать то проще, конечно.
А чтобы начали растить, нужно укреплять как раз средний сегмент. Если средний будет крепким, если на этом уровне родители будут уверены, что ребенок качественное образование получит, то не будет и ажиотажа лишнего из серии "после 5-го класса уже поздно". Профилирование уйдет в старшую школу, где ему и положено быть. 27.04.2016 12:37:24, Красно Солнышко
и? что заставляет думать, что в школе по ссылке иначе? только из-за того, что прием не только внутренний, но и внешний? так это хорошо, всем возможности даются
27.04.2016 10:12:25, Шерлок
Такой заход был у многих частных школ. И спрос на это был, и родители готовы были платить. Результат - так себе ((( ИМХО
28.04.2016 11:20:42, Иновара
А могут ли даже суперпрофессионалы научить любого?
Если ребенок не хочет учиться, не делает домашку, и родители его поддерживают. 27.04.2016 11:04:44, oleal
Если ребенок не хочет учиться, не делает домашку, и родители его поддерживают. 27.04.2016 11:04:44, oleal
А так получается как будто игра в поддавки. Учим того, кого учить проще, кого иногда и учить то не надо, все родителя за тебя сделают. При этом еще и бонусы получаем. Большую же часть учить сложно, эффективность ниже, ну так и не будем напрягаться. 27.04.2016 11:16:43, Красно Солнышко
так у вас вопрос про государство или про школы? гос-во должно обязать школы такие объявления давать? или что?
27.04.2016 11:18:44, Шерлок
А в результате "учат 3%, а не учат 97":
[ссылка-1] 27.04.2016 10:29:31, Красно Солнышко
Но сейчас нет даже понимания этой ситуации.
Даже просто в обществе. Одно расталкивание друг друга локтями в попытках дорваться до кормушки, где еще хоть как то кормят на общем фоне. 27.04.2016 10:35:41, Красно Солнышко
Но ты же всё время пишешь, что кормят прекрасно! Совершенно незачем расталкивать, казалось бы.
27.04.2016 10:40:45, Мальва
Вот предположим, у нас есть хорошие школы и так себе школы. Но в хорошие школы могут попасть только 5% детей, а остальные 95% за бортом. Ну странно же? Почему на 100 объявлений о наборе в математические классы нет ни одного о наборе, например, в мотивационные (где занимаются с демотивированными детьми)? Притом, что соотношение мотивированных к демотивированным очевидно в сторону демотивированных. 27.04.2016 10:58:17, Красно Солнышко
И школе тоже "выгодно" отбирать педзапущенных и потом с ними разбираться.
Могу представить конкурс для отбора в класс для самых немотивированных :) Это просто готовая идея юмористического сериала. 28.04.2016 12:37:13, Вероятность
А углубленная программа для всех с блестящими результатами бывает? В балет (к примеру) тоже всех надо брать и показывать блестящие результаты? 27.04.2016 09:53:49, Мурзя
А я от том, что почему то у нас все хотят работать на поле спорта высших достижений, между тем есть гораздо более непаханное поле, куда почему-то никто не хочет.
Кроме балетных школ, есть же немало кружков, где кто пришел, тот и пляшет, причем, нередко, пляшет очень неплохо для обычного, не особо одаренного ребенка. Но глупо было бы сравнивать ребенка из ДК с ребенком из балетной школы и сравнивать работу ДК с работой хореографического училища. А вот спец. школы с обычными почему то сравнивать нормально. 27.04.2016 10:12:22, Красно Солнышко
В данном случае это тоже комплекс, у них полно своих по прописке. Но предлагают дополнительно еще что-то для тех, кто желает, а не только для своих. Что не так? 27.04.2016 10:18:08, Мурзя
Это так. И нормально. Я лишь о перекосе. Что вот так - сколько угодно, а по-другому - не видала. 27.04.2016 10:21:12, Красно Солнышко
но школы не виноваты, что их так сравнивают. пусть государство-министерство сделает рейтинги по иному принципу.
27.04.2016 10:16:23, Шерлок
и? при чем тут школа? хотя сколько там таких уж невероятных бонусов от рейтинга? что за него дают? деньги, да. но такие ли уж невероятные, чтобы именно в них был основной смысл?
27.04.2016 10:25:18, Шерлок
Какая разница почему школы за рейтинг бьются?
Тут важно, что при таком перекосе начинают более-менее нормально учить только верхние 3-5%. Да и с ними то можно особо не утруждаться, потому что результат во многом гарантирован качеством отбора. Все хотят только верхние квинтили учить. Это выгодно. Это приятно. Это престижно.
Но школа - социальный институт, призванный решать определенные задачи, а не реализовывать частные амбиции. 27.04.2016 10:34:18, Красно Солнышко
большая разница. потому что рейтинги дело совсем недавнее. а школы были разные давным-давно. и что значит бьются? не говоря уже о том, что рейтинги по разным параметрам считаются и разные школы за разные параметры "бьются"
27.04.2016 11:07:27, Шерлок
Школы для одаренных детей - одна номинация
Школы для детей обычных, без отбора - другая номинация
Школы где выше процент детей из своего детского сада - третья.
И так далее. 27.04.2016 11:18:17, Красно Солнышко
они все очень разные, эти рейтинговые школы. и принципы отбора разные. и всякое прочее
27.04.2016 11:52:10, Шерлок
При чём тут олимпиадники, если набор идёт в 7-е классы? Набирать будут любых. кто вступительные пройдёт. Вы всё время пишите про "готовых потенциальных олимпиадников", таких единицы на всю Москву, ИМХО.
Обучить любого любому предмету на профильном уровне утопия. У людей всё-таки разные способности и склонности. 27.04.2016 09:12:32, КИра
Обучить любого любому предмету на профильном уровне утопия. У людей всё-таки разные способности и склонности. 27.04.2016 09:12:32, КИра
Почему вообще детей надо тестировать на входе и делить их на годных и негодных? Почему бы не взять всех, кто пришел, и не продемонстрировать прекрасные профессиональные умения учить качественно, любого? 27.04.2016 09:34:12, Красно Солнышко
В идеале стандартной программе (как ты хочешь для всех) должны в обычной школе хорошо учить, только это пока утопия. 27.04.2016 09:42:09, Мурзя
Может, там другие мотивы?
Так надо стремиться к тому, чтобы "просто учить" было везде. А "по способностям" как раз и будет углубленка - для тех, у кого они есть :) 27.04.2016 09:57:00, Мурзя
Я просто обратила внимания, что ни разу не видела объявление, приходите к нам, мы учим всех и в этом наша фишка. Зато я вижу массу объявлений о конкурсном поступлении. 27.04.2016 10:13:41, Красно Солнышко
Я писала дней назад про другой девиз многих школ "Этих детей учить не надо".
27.04.2016 13:01:25, marins
спросите в школе вашего ребенка - почему они так не пишут. учат же хорошо
27.04.2016 10:20:16, Шерлок
А я говорю о рейтинговых школах. Если они такие классные профессионалы, почему никто из них не хочет заняться обычными детьми, почему им всем нужны только верхние квинтили? 27.04.2016 10:38:55, Красно Солнышко
Кто-то ставит себе задачу подняться в рейтинге, начинает активную раскрутку, ищет способы, а кто-то плывет по течению. Эти плывут. Но это последний год. Сейчас их подгребла английская школа. Быстренько начнут другую политику. Когда они первую школу к себе присоединили, первое что они сделали, это полностью избавились от 10 классов от присоединенной школы. Создали такую ситуацию, что у них из этих классов практически никто не остался. 27.04.2016 11:51:09, Красно Солнышко
а остальные школы почему этим не озабочены? им проволочки нравятся и прочие минусы?
27.04.2016 12:25:03, Шерлок
я не про учителей. я про школу. опять проблема с нехваткой кадров или что?
27.04.2016 13:00:29, Шерлок
Тема вообще не про рейтинговые школы. "Покровский квартал" если и в рейтинге, то это явно не топ. Претензии надо к обычным школам предъявлять для начала. 27.04.2016 10:44:33, Мурзя
Всех желающих учиться математике в 6 классе ты не отследишь, это мамы желают по большей части.
Предполагаем, что желающих будет много - для этого нет ресурсов, поэтому кол-во мест ограничено. Невозможно принять всех. 27.04.2016 11:08:10, Мурзя
Почему у вас в Отрадном (и не только) никто подобного не предлагает, если сплошные плюшки ожидаются? дураки , что ли? На самом деле организовать подобное - тот еще гемор, а будущие плюшки не факт, что получат.
Да и чем больше подобных отборов, тем более размазанно эти 5% распределятся. Да и отборов уже столько, что похоже, там скоро все 20% будут отобранными :) У тебя есть цифры, сколько всего учащихся в Москве, допустим, в параллели 11-х классов? Интересно прикинуть, какой % учится в топах, хотя бы примерно. 27.04.2016 11:33:58, Мурзя
В том то и дело, что все умные. Все бьются за верхние пять процентов, или хотя бы 20, если уж с 5 не получилось. С большей или меньшей успешностью. Потому что учить легче, а бонусов больше. Рисковать они ничем не рискуют. Ну какой такой уж великий геморрой провести конкурс? Никакого. 27.04.2016 11:41:55, Красно Солнышко
Я уже как-то прикидывала сколько выпускников в первой сотне школ учатся - там не 5% получается, больше 10 было. Точно уже не помню, но не суть.
Но где же легче учить-то? Может мотивация и получше у учеников, так ведь и квалификация от учителя требуется гораздо выше. И работать они должны не меньше, объяснения, проверки и т.д.
Вот в объявлении пишут, что один класс будет на базе ФКН. В большинстве школ вообще ничего близко похожего на программирование не могут организовать. Нет учителей таких, совсем нет. И математике на профильном уровне тоже далеко не все могут учить.
Так что конкурс провести не сложно, а вот что дальше в обычной школе с ними делать? В большинстве школ ничего и не делают, т.к. нет кадров. 27.04.2016 12:02:57, КИра
Но где же легче учить-то? Может мотивация и получше у учеников, так ведь и квалификация от учителя требуется гораздо выше. И работать они должны не меньше, объяснения, проверки и т.д.
Вот в объявлении пишут, что один класс будет на базе ФКН. В большинстве школ вообще ничего близко похожего на программирование не могут организовать. Нет учителей таких, совсем нет. И математике на профильном уровне тоже далеко не все могут учить.
Так что конкурс провести не сложно, а вот что дальше в обычной школе с ними делать? В большинстве школ ничего и не делают, т.к. нет кадров. 27.04.2016 12:02:57, КИра
И все-таки дать объявление "Мы учим всех! Приходите - не пожалеете!" вашей школе никто не мешает. Но не дает, тем не менее. 27.04.2016 11:47:29, Мурзя
Любой школе сейчас выгодно привлекать учеников просто по количеству, не только отобранных. Почему ваша не хочет привлечь еще учеников как раз таким объявлением, как ты мечтаешь? Тем более она хорошо учит по твоим словам, т.е. не врет в этом объявлении. 27.04.2016 11:56:56, Мурзя
видимо, никому не надо просто 4 класса открывать? зачем? или открывают без объявлений? если желающих много?
27.04.2016 12:26:49, Шерлок
А преподы из вузов не будут учить базе всех подряд в любом случае. Или так, как сейчас, или никаких вузовских преподов в школах. 27.04.2016 12:24:09, Мурзя
Показано 317 комментариев из 330
Статья дня
«Почему она не ушла от мужа после первой пощечины»
Откуда берется домашнее насилие. Что делать, если муж бьет
Кулинарное путешествие по Италии, Мексике и Израилю
Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:
|
|
|