Опытные раздельнопроживающие мамы своих чад! Поделитесь, пожалуйста: как вы поступаете, когда отец чада выражает желание с ним общаться, но при этом в каком-то таком режиме, который ему удобен, а не вам с чадом. Как вы поступаете?
1.Объясняете чаду, почему невозможно общаться с папой.
2.Не общаетесь и не объясняете, удалось - ну и ладно, нет так нет.
3.Иногда все-таки подстраиваетесь под папин режим, чтоб дать ребенку пообщаться
... что-то еще, что мне в голову не пришло?
Конференция "Неполная семья""Неполная семья"
Раздел: Воспитание детей
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вот тут про пап,любовниц и тренеров писали.Будьте аккуратны с тренерами....У нас папа тренер был.Так душу в ученицу вложил,что бросил семью и дочку.Теперь живет с любовницей 20-тилетней тренер "вкладывающий в детей душу".А со мной судится,отбирает дочь.Судья утверждает,что теперь эта новая семья для моей дочери и ей надо с новой семьей общаться.В результате 4-х лет судов "папа" получил судимость за побои меня на глазах дочери.К ребенку не приходит,алименты прячет.Но...систематически подает иски в суд о местежительстве дочери и общении с ребенком.Продолжает работать детским тренеров в клубе Берендей.
20.12.2008 12:54:53, М68
Общение с папой ребёнку нужено однозначно, что бы Вам там не казалось по поводу ценности этого общения.
В органы опеки - там вам обоим помогут составить соглашение о времени встречь, скорее всего, на перрвый взгляд, оно будет не удобно никому, т.к. придётся подстраиваться обоим. Но ребёнок хоть раз в неделю, но отца видеть будет. Исходить надо из интересов ребёнка, а не из ваших с мужем в решении данного вопроса. 01.04.2007 10:42:22, Проводник
В органы опеки - там вам обоим помогут составить соглашение о времени встречь, скорее всего, на перрвый взгляд, оно будет не удобно никому, т.к. придётся подстраиваться обоим. Но ребёнок хоть раз в неделю, но отца видеть будет. Исходить надо из интересов ребёнка, а не из ваших с мужем в решении данного вопроса. 01.04.2007 10:42:22, Проводник
Опыта у меня хоть отбавляй. Если отец вменяемый,то можно делать себе выходной в субботу-воскресенье и отдавать папе на воспитание чадо. Да и договориться всегда можно с нормальным папой. Я лично была очень довольна свободными днями. А уж если идете на принцип, то испортите и себе настроение, и мужу бывшему, и ребенку своему. При всем при этом встречи моей дочери и бм сошли на нет очень быстро - ну неинтересно ей с ним стало и все:)))) Он деградировал год за годом, а она росла и внешне, и внутренне:))) Если же отец у ребенка нормальный, тогда ваши с ним проблемы - это ваши с ним. Не надо решать их за счет счастья и детства ребенка. Пусть встречаются, когда им обоим удобно, а вот Вас это не должно особенно касаться. Если же бм - урод и просто манипуляциями занимается, то я бы вообще не разрешила встречаться, вплоть до суда. Решать Вам, Вы же знаете этого человека, не чужие друг другу
20.02.2007 15:30:43, ketty
Если хотите быть как все то ваш вопрос слишком абстрактен. Спросили бы конкретнее поедет ли кто на такую встречу за границу вообще и в Грузию в частности. Тут вам все и скажут что они по этому поводу думают.
Если хотите избежать проблем - ехать не надо, и оснований для этого, на мой взгляд, более чем достаточно. Ведь действительно обратно ребенка могут просто не выпустить. И это уже не неудобство, а большая проблема. Это можно объяснить, а можно и не объяснять. Опять же зависит от ваших целей и настырности чада.
Хотите дать пообщаться? Можно ехать, а можно ждать случая. Это тоже можно объяснять, а можно и не объяснять.
Сами не хотите общаться или не хотите чтобы ребенок общался - делайте как хотите. Но объяснять такое малышке я бы не стал. В крайнем случае можно сослаться на объективные трудности или лапши навешать.
Ну и т.д. Решать в любом случае Вам. За вас никто не решит. Сомневаюсь что какой-нибудь суд заставит Вас туда ехать. 19.02.2007 12:31:10, Алеша Попович
У меня нет ощущения, что Вам нужны советы... У меня 3 вариант. На самом деле в 95% случаев подстраиваюсь.
19.02.2007 09:46:16, АнглоГалка
Моё ИМХО (если не планируется совсем рвать отношения) - если тот, вариант, который предлагается не удобен, то надо отказываться не от "общения", а от этого конкретного неудобного варианта.
Т.е. твой вариант №1, но видоизменённый ("Объясняете чаду, почему невозможно общаться с папой конкретно ТОГДА и ТАМ") + спокойное (насколько это возможно) объяснение той стороне, что "вообще" ты только "за". Никогда не имела ничего против и т.п., но конкретно этот вариант не устраивает, т.к. неудобен по тем-то и тем-то причинам.
Идти на какие-то компромисы имеет смысл в рамках разумного (опять же ИМХО - но вести ребенка в другую страну только ради "пообщаться" это переход за грани понятия "разумные уступки").
В качестве дополнительного комментария - я бы НЕ рассматривала "отношения отца с дочерью" как некие сторонние для тебя отношения двух разумных людей, в которые ты не должна вмешиваться (или вообще - можешь не вмешиваться) - это твои заботы, твоя ответственность, твои решения, и твои проблемы, если что. И так будет ещё довольно много лет. 18.02.2007 23:15:32, Отдыхающая
никогда не ограничивали меня. папу безумно любила. когда родители разошлись, к нему испытывала больше чувств, чем к маме даже. но после развода никаких запретов на общение не было (ни прямых, ни косвенных в виде "зачем с этим ... тебе встречаться") и я этому рада. считаю, мать поступила мудро.
не травмируйте ребенка. все равно аукнется. 18.02.2007 23:03:19, сама так выросла
не травмируйте ребенка. все равно аукнется. 18.02.2007 23:03:19, сама так выросла
когда есть возможность и вижу, что ребенок ОЧЕНЬ соскучился, подстраиваюсь,
когда не получается, пытаюсь донести до папы мысль, что нужно считаться и с моими возможностями,
когда все равно не получается, объясняю ребенку, что не получается, но чаще все же без подробностей (т.е. без обозначения "виновных" - "у нас с папой не получается организовать встречу") 18.02.2007 17:24:08, Елена Н.
Да, не хватало именно отца - именно этого конкретного человека. У нас очень много общего биологически, я действительно на него похожа, во многих случаях он мог меня понять лучше, чем кто-то другой... Ну, одинаковая конституция, если можно так сказать.
Кстати, думаю, что именно благодаря тому, что мы все же общались, но я при этом не пылала дочерней любовью, это были скорей приятельские отношения, мне удалось выйти замуж удачней мамы :)) 20.02.2007 00:11:49, Ясень
тебе жаль именно этого отца или отсутствия самого понятия отца? отсутствия именно этого мужчины в твоей жизни в роли отца тебе жаль? 18.02.2007 17:07:02, takca
я считаю что препятствовать общению ребенка с отцом более чем странно. можно не делать шагов на встречу (типа не ехать в другую страну ради этого). Но хочет отец повидать - почему нет-то? 18.02.2007 17:10:13, ОООльга
когда все ок, то и вопроса этого нет. они просто приходят и общаются с ребенком. 18.02.2007 17:27:41, takca
да разное случается. все мы люди. не всегда можно совладать с эмоциями к "бывшему", хоть сто раз он отец ребенка. при любом раскладе от непредсказуемого результата никто не застрахован.
нужно быть чутким к ситуации, и к ребенку в первую очередь... 18.02.2007 23:07:47, цыпочка
нужно быть чутким к ситуации, и к ребенку в первую очередь... 18.02.2007 23:07:47, цыпочка
но если вы про мужчину в доме в принципе, то у меня был отчим. но отец у меня от этого не появился.
18.02.2007 17:28:38, ОООльга
Да, я про мужчину в доме. У нас дедушка заменял всех отцов вместе взятых. Но мы жили с дедушкой и бабушкой вместе в одной квартире. Собственно и роль матери у нас бабушка играла. Мама только ключевыми моментами занималась. Устроить в школу, потом в ней 10 лет не появлялась. Нанять репетиторов, чтобы мы в институт поступили. А вот, чтобы ежедневно с детьми заниматься - это было не для нее. Отчим у нас тоже был. Может он и сейчас еще жив. Я его последний раз видела в середине 80-х годов. Но он с нами не жил. Он был воскресный папа для брата.
18.02.2007 17:39:33, Ольга*
А сейчас он как? Жив здоров? Материальных претензий не предъявляет? Не говорит, что раз он вас когда-то родил, то сейчас вы его содержать должны?
18.02.2007 16:54:29, Ольга*
Наш где-то лет до 25 моих проявлялся раз в год или два без всяких претензий. Зато потом он просто терроризировал нас с сестой, что раз он нас родил, то теперь мы обязаны его содержать. Более того, несколько раз обманным путем ему удалось у нас деньги выманить. Честно говоря, общаться с ним не было никакого желания, потому что он считал, что ему все должны. Он умер полгода назад. Как-то стало гораздо спокойнее.
18.02.2007 17:22:23, Ольга*
Мои родители развелись, когда мне было 5 лет, а сестре 4 года. До моих 10-ти лет мы с ним не виделись вообще никогда. Помню,что мама как-то спросила хотим ли мы с ним увидеться. Мы с сестрой сказали, что не хотим. И так еще пару раз отказывались. Но вероятно он все-таки настаивал. В итоге мы с ним встретились, когда мне было 10 лет, а сестре 9. Но мы с сестрой были всегда очень заняты, потому что, кроме школы, посещали еще целую кучу кружков. Для этого нам пришлось выделять специально время. Это нас очень напрягало. Под него мы никогда не подстраивались. Поэтому и встречались не чаще 1 раза в 1-2- года. Смысл этих встреч нам был вообще не ясен, т.к. он, например, с нами ходил в кино, которое нам было сто лет не нужно. Или мы хотели бежать с подружками куда-то, а пришлось идти с ним в ресторан и вымученно о чем-то говорить. В общем отец нам был никогда не нужен.
18.02.2007 16:46:46, Ольга*
Для получения объективной информации о себе. И дабы не питать иллюзий по поводу своей защищенности....
20.02.2007 00:13:00, Ясень
Часто бывает недостаточно, на разных этапах развития ребенка многие вещи требуют переосмысления...
20.02.2007 23:51:05, Ясень
Это же элементарно!
Дети должны иметь представление о семье, о социальных ролях, долге, обязанностях и т.п. Ясно что данный папа подает плохой пример, но и на ошибках можно учиться. Типа положено так, но слаб человек...
В школе этому не учат. В советской школе не учили потому что официальная идеология утверждала что семья отмирает, а неофициально считалось что семейное поведение - что-то вроде инстинкта, которому учить не надо. Сейчас не учат потому что просто задались целью ликвидировать народ и страну.
Если не научить дома, сынок так и не будет знать чего это жене не нравится что он популярен у женщин, а дочка не сможет внятно объяснить этого своему будущему мужу, даже физиотерапевтическими методами. 19.02.2007 21:58:29, Алеша Попович
Советская идеология была шизофренична. Это касается не только семьи, но и семьи тоже.
С одной стороны, у Маркса "жена и дети рабы мужчины". При коммунизме семья отомрет, а детей будут сбрасывать в инкубаторы, где свободные от родителей-эксплуататоров они научатся наживаться самостоятельно.
Под это в 1918 году был принят закон запрещавший усыновлять сирот. Своих, мол, поэксплуатируйте пока, а сирот не замайте. А сирот после первой мировой, Гражданской и эпидемии гриппа "Испанки", было миллионов 6. Энтузиасты, вроде Макаренко, требовали согнать в детские дома и семейных детей тоже, чтобы все было по "науке".
С другой стороны, страна традиционная, крестьянская. Во время Гражданской многие выходцы из деревни дослужились до больших чинов. Маркса не читали и не понимали, но зато сохранили традиционные представления о семье. Благодаря этим ребятам самого интересного мы не застали. До нас дошли только живые ископаемые той эпохи, вроде Елены Боннер, у которой пятеро детей и все с разными фамилиями.
В 1928 году отменили запрет на усыновление сирот, а в 1936 и вовсе прикрыли антисемейную кампанию и "крылатый эрос".
Однако своей теории у сельских парней не было и для образованных молодых людей они стали звучать занудно, а Маркса никто не отменял. Особо продвинутые интересовались всесильнлй теорией и в 1991 году снова установили свои порядки.
Теперь почти треть детей в России рождается вне брака (против 14% в 1990 году), а число разводов уверенно догоняет число браков (В 1987 году на 10000 населения было 99 браков и 40 разводов, а в 2002 году 67 браков и 55 разводов). Думаю такими темпами в России уже большинство детей живет в неполных семьях.
Впереди маячит мрачноватое будущее австралийских аборигенов и американских негров: полный развал народа и культуры, 90% детей воспитываемых матерями-одиночками живущими на пособие, и уже не представляющих что может быть иначе. Путинский "материнский капитал" - прозрачный намек куда нас гонят. 21.02.2007 08:44:13, Алеша Попович
Как человек Макаренко читавший скажу, что он не призывал согнать семейных детей в детдома, а говорил, что семейных он воспитывал бы точно так же, как беспризорных. Есть разница, ИМХО. Ну и институт интернатов вполне себе существует не только у нас, но в благополучной UK сотни лет:)
21.02.2007 17:09:10, ChiChi
Творцы 1991 дословно повторяли всесильное учение фразами, предложениями и целыми абзачами
>А чтоб народ смог "забыть", должно вырасти поколение полностью свободное от воспоминаний
От воспоминаний о чем? И что предложено взамен этих воспоминаний?
Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
Семья - как раз столь ненавистный Марксу, бродским, буйдам и мамутам вид связей, основанный не на эквивалентном обмене, а на любви и долге.
Что касается грамотной статистики то она однозначно показывает что количество детей растущих в неполных семьях отражает деградацию народа. Возьмем разбивку количества таких детей по расам в США
Азиаты 17%
Белые 27%
Латиносы 36%
Индейцы 49%
Негры 65%
Азиаты сравнительно свеженькие из своей Азии, где все в порядке. Белые у себя дома, и устанавливают такие порядки какие им хочется. Латиносы только осваивают штаты.
Индейцев замочили аки помойного кота и обломки племен загнали в резервации.
Негров и вовсе привезли в цепях.
Еще любопытно посмотреть разбивку белых по доходам и уровню образования. Предполагаю что дальше всего семья "уэволюционировала" у черни. А высший и верхний средний класс семью сохраняют.
>и подумаешь, как же она еще сохранилось-то до наших дней эта СЕМЬЯ?!
Элементарно! Общества где она не сохранилась просто исчезали или ассимилировались. Что характерно, с ассимиляцией есть свои тонкости: американец еще может жениться на русской, а вот татарину уже родственники не позволят - "русские детей не хотят". Кстати, могу засвидетельствовать что опасения родственников татарина небеспочвенны. :( 22.02.2007 00:47:07, Алеша Попович
Про "бесхозяйственность" тогда и "хозяйственность" теперь смешно. Об этом целая книжка есть http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html Оно конечно некоторые считают что кормить русских детей досыта - бесхозяйственность, а 30% призывников получающих отсрочку от призыва из-за недостаточной массы тела - свидетельство хозяйственности "настоящих хозяев", но думаю большинство с этим не согласится.
В частности не согласятся с этим сами дистрофичные призывники. Потому и голосуют за коммунистов. Можно сказать что завалив пропаганду всесильного учения Маммуты срубили сук на котором сидят. Раньше их ахинея звучала как всесильная ахинея, а теперь как просто ахинея.
Подвести под обмен меновыми стоимостями можно что угодно. Можно ведь считать что солнце вокруг Земли вращается. В реальности же, как показал старина Вебер, даже дух капитализма - бескорыстное и жертвенное служение наживе. Что касается семьи то она рассматривается антропологами как противоположность рынку. Рынок предусматривает свободу от моральных обязательств, а в семье моральные обязательства достигают максимального накала.
Не большевики свернули антисемейную кампанию, а традиционная Россия постепенно свернула большевиков. Но на счет "управления" Вы отчасти правы. Чаянов показал что в многодетных семьях работники вкалывают более чем вдвое больше чем в семьях где все взрослые. В крестьянской семье с соотношением едоков к работникам 1,1 работник в среднем пахал 90 дней в году, а при соотношении едоков к работникам больше 1,6 количество рабочих дней на работника было в районе 212. В рублях соотношение то же. Бессемейные шалопаи не особенно себя утруждают. Прикольно смотреть как сегодня директор ВЦИОМа социолог-либерал Левада сокрушается что русские не хотят работать за яхты и виллы. Не Маркса надо было зубрить, а умные книжки читать чтобы знать за что русские работают, а за что нет.
Ваш дарвинистский взгляд на семью весьма легковесный даже в своей дарвинистской категории. Ведь надо объяснить ряд универсальных для всего человечества фактов:
Почему запрещены браки между близкими родственниками?
Почему часто разрешены браки перекрестных кузенов, но запрещены браки параллельных
(То есть дети двух сестер или двух братьев не могут вступать в брак, а дети брата и сестры могут.)
Почему теплота отношений между мужем и женой обратно пропорциональна таковой между братом и сестрой и коррелирует с отношениями детей с отцом и дядей по материнской линии.
Ну и наконец сложность системы родства безобразно избыточна для заявленной фунции. Оно конечно хорошо когда мама, папа и дети. А если добавить братьев-сестер, дедушек-бабушек, дядь-теть, племянниц-племянников, двоюродных и троюродных братьев-сестер, тещь, тестей, свекров, свекровей, деверей, шуринов, золовок, снох, зятей, невесток, внуков, внучатых племянников и т.д. и т.п?
Чтобы отменить азы антропологии нужны очень веские аргументы. А азы утверждают что смысл брака - скрепление кланов в общество. Поэтому запрещены браки между близкими родственниками. Они внутриклановые и кланы не скрепляют. Поэтому разрешены браки перекрестных кузенов - брат остается в своем клане, а сестра уходит в чужой и брак между их детьми скрепляет кланы. Но оба брата остаются в своем клане и брак между их детьми будет внутриклановым и потому запрещен. Семья скрепляет общество внутри поколения (брат-сестра, муж-жена) и поколения между собой (родители-дети) (дяди/тети-племянники/племянницы). Если отношения мужей с женами в данном обществе прохладны то обязательно крепки связи братьев с сестрами и наоборот. И если отношения отцов с детьми прохадны то обязательно должны быть теплые отношения между детьми и дядей по материнской линии. Исключений нет. Иначе общество распадается либо по горизонтали либо по вертикали.
Обеспечение детей всем необходимым в этой конструкции дело десятое, как учит нас Шеварднадзе, требуя развода Грибоедова с Ниной Чавчавадзе. Уж и они сами, и их дети ни в каком обеспечении давно не нудаются, и какай у них там ни была собственность - давно поделена и переделена. Не в этом дело. Скрепляют. Даже мертвые. 22.02.2007 23:17:10, Алеша Попович
Общие принципы - вещь хорошая, но и частности, в которых ковыряются блаженные антропологи, знать полезно. А то ведь для многих женщин было неприятной неожиданностью когда межнациональный муж начинал их резать, а брата, чтоб защитить, рядом не оказывалось.
24.02.2007 07:40:50, Алеша Попович
Алёша, Вы сами сочиняете или постите откуда-то отрывки? "Социолог-либерал Левада" уже три месяца как скончался. Так что "сегодня" он уже ни о чём не сокрушается. А кстати, ссылочку не дадите, где он сокрушается, уж больно мысль непонятна.
И я первый раз слышу о параллельных и перекрёстных кузенах. В законах этого нет, браки между двоюродными просто разрешены и всё.
А ещё мне таки непонятен пассаж про распа 23.02.2007 01:26:12, фьялка
Жалко. Умный был, хоть и либерал. Ссылку на его лекцию "Человек советский" даю.
Про кузенов - возьмите любой приличный учебник социальной или культурной антропологии.
Про распад. Разве американских негров, индейцев, австралийских аборигенов и русских не достаточно? Практически везде где колонизаторы ставят туземцев на грань уничтожения семья ускоренно "эволюционирует".
И такие народы с "уэволюционировавшей" семьей становятся изгоями. Кому охота чтобы сын или дочь оказались одинокими родителями? Татарам не охота. И кавказцам не охота. Белым, азиатам и латиносам в США не охота, белым в Австралии и т.п. Кстати не совсем уеволюционировавшим тоже не охота и они бегут от "своих" как отчумы. Тут одна дама грубовато, но точно переводит все это на язык родных осин http://marta-ketro.livejournal.com/157471.html
А тут обещаный Левада. 23.02.2007 12:04:41, Алеша Попович
Да, я неаккуратно не дописала, хотела спросить про этот самый распад общества и что это значит.
Но...дяденька, американских индейцев и австралийских аборигенов уничтожили белые, просто физически и довольно быстро уничтожили, при чём тут распад общества и эволюция семьи? А что русские?
Излияния дамы я вовсе не поняла как пристегнуть к теме "эволюции семьи". Полагаете, более "традиционный" стиль поведения того украинского мужа, "чёткое гендерное, прежде всего, разделение прав и обязанностей", по словам дамы, это противоположность эгоизму столичных парней? Ничё подобного, это просто другая форма эгоизма. Надеяться, что такой стиль поспособствует крепости семьи? С чего вдруг? Что помешает, когда надоест или когда постоянная регистрация у того украинца будет, поменять объект приложения своих "кохаю" и "сиди, я заработаю"? Ничего не помешает. Ещё и обоснование найдётся, что ты, милая, чему-нибудь там несоответствовала. Недостаточно традиционна была например :)
Да, почитала по ссылке. Увидела только похожее на Ваше утверждение Левады, что массовый человек хочет немногого и довольствуется немногим. Так это не только русский человек (или, как у Левады, бывший советский), это любой средний человек так. А уж вычитать из этой констатации "среднести" большинства какую-то особенность именно русских, которые не желают, видите ли, гнаться за огромным богатством, ну, это надо постараться, я Вам скажу :) 23.02.2007 16:17:51, фьялка
Конечно это касается не только русских. Но Вы оцените какой у на главный социолог!
Только к 2003 году у него устоялось соображение что людям на самом деле очень немного надо. Такие социологи могли водиться только в наших истматовских палестинах! Ведь отец основатель социологии, Макс Вебер уже в 1904 году писал:
"Поскольку же рост доходов и интенсивности хозяйства, как правило, влечет за собой возрастающую заинтересованность предпринимателя, то он, повышая расценки и предоставляя тем самым рабочим возможность получить необычно высокий заработок за короткий срок, пытается заинтересовать их в увеличении производительности их труда. Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением, а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant003.html
Страшно даже представить сколько всего поломано из-за того что наши всесильные обществоведы не удосужились ознакомиться с классикой. Хуже всего то что поломаны механизмы которые именно русских заставляли работать настолько эффективно что Россия за несколько десятилетий превратилась в сверхдержаву.
У Левады там много интересного и милого ретро 19-го века.
Он считает что думать можно исключительно о наживе и благодаря наживе:
"И человек выходит на свободу, и человек будет иным. Он сможет дышать, сможет думать, сможет делать, не говоря уж о том, что он сможет ездить, покупать и т.д."
Дескать "Буран" или "КАМАЗ" человек создавал не думая, и что характерно - не делая. Почему? Потому что материализм такой. Материальна только нажива, а КАМАЗ с Бураном создавались не для наживы, а как служение стране и народу. Не для того чтобы съездить на Гавайи или купить "Челси". А значит они чистый идеализм и не существуют, а только кажутся. А человек их не думал и не делал.
"А вот нового человека, как существа сознательного и умного, не было видно."
Глупые летчики сажали СУ-27 на палубу "Адмирала Кузнецова" не приходя в сознание. Сознательного и умного человека директор всесоюзного центра изучения общественного мнения в СССР не видел.
"казалось, что достаточно сказать пару разумных слов или шумно и демонстративно снять цензуру и запреты на выезд, и все будет нормально, как у людей. Ничего не получается, как у людей."
Т.е. русские не люди. Люди - это некие мифические ненасытные существа из всесильной теории, озабоченные исключительно наживой, покупками и поездками. 24.02.2007 10:16:37, Алеша Попович
Всё, Алёш, больше я ни Вас читать, ни отвечать Вам не буду. Вы несёте откровенную пургу, и отвечать на каждый Ваш перл по пунктам у меня нет никакого желания. Жаль. Поначалу Вы мне показались человеком разумным :(
24.02.2007 13:14:12, фьялка
В 1941-1944 годах попробовали физически. Результат оказался катастрофическим для самого Запада. Сейчас это по минимуму: паленая водка, прекращение профилактики туберкулеза... Смертность мужчин в трудоспособном возрасте увеличили в 2,2 раза, доведя то 1,65% в год. Достаточно чтобы средний мужчина не доживал до пенсии и его семья тоже. Но главный удар по культуре.
Дама написавшая заметку об украинце очень умная и наблюдательная. Она очень четко и во множестве проявлений зафиксировала противоположные культурные модели: традиционную и механистическую.
В механистической свободные люди-атомы движутся от болей к удовольствиям. Все определяется притяжением и отталкиванием, силой и массой, сдержками и противовесами. В традиционной есть роли с соответствующими моральными обязательствами и люди их исполняют. Они не свободны, а связаны "сценарием".
В традиционной модели узнав что у мужа любовница дама имеет право устроить скандал. В механистической она должна "понимать" что муж - свободный атом, и ничем ей не обязан.
В традиционной модели дама уверена что муж ее не ударит. В механистической модели этот вывод нетривиален: "Но вот мужик то, он сильнее, а что если сдачи даст вдруг?" (с) йоко
В традиционной модели уйти к любовнице - предательтство. В механистической - рыночное предпочтение: "Теряюсь и мучаюсь, чем я оказалась хуже той женщины?" (с) peggi. Не очень этично конечно так анализировать, но нормальная реакция была бы "за что?". Это продавец на рынке мог бы спрашивать "чем мои помидоры хуже". Вопрос "за что?" на рынке не уместен. Но ведь эти рыночные принципы под видом "материализма" распространили и на семью, да так что не только предатели, но и преданные мыслят в категориях исключающих моральные обязательства.
В традиционной модели зарабатывать на жизнь - дело и обязанность мужчины. Из этого есть много интересных следствий. Например, бросив жену, муж оставляет ее не "на свободе", а без средств к существованию. При этом не важно сколько она реально зарабатывает.
Можно пытаться втиснуть традиционную роль в механистичускую модель. Попытаться все объяснить эгоизмом. Но при этом теряются все следствия из аксиом и модель становится непрогностичной.
Интересно что Запад западал на механику когда других наук толком и не было. Даже химии. Действие=противодействию, a=F/m и прочий Ньютон тогда и были наукой. Все остальное считалось не научным.
Можно ли свалить дом кинув в него окурком? Нет. Окурок легонький, а дом тяжелый и крепкий. Кинул окурок и через час от дома остались головешки? Это не научно! Он просто сгорел!
Можно ли вправить мужику мозги оплеухой? Нет. Он тяжелый и сильный... И этот детский лепет в 21-м веке! Сейчас то наук много. Откуда стремление все объяснить именно механикой? А нас так учили. Это у нас "материализм" такой.
Что помешает украинцу бросить одну кохану и найти другую? Вы неправильно ставите вопрос. Копать в этом направлении все равно что взвешивать дом и окурок пытаясь предсказать результат столкновения. Сдержки и противовесы тут не при чем. У этого взаимодействия другая логика.
Тут важны инструменты мышления. Римляне не могли умножать и делить большие числа не потому что не хотели или тупее арабов, а потому что у них цифры неудобные. Разумеется и арабу ничто не мешает сделать ошибку или злонамеренно обмануть. Но у него с удобными цифрами есть шанс найти ответ, а у римлянина нет.
Из аксиом механики семья не выводится. Взвешивая боли и удовольствия столичные мальчики разумно решают что любовница моложе, стройнее и маленький ребенок у нее дома не орет. И притягиваются. Это единственный разумный и честный ответ если решать задачу исходя из механистических представлений. А столичные девочки, которым достаются боли, даже не понимают где сделали фатальную ошибку. Судьба их семей незавидна.
А из традиционных аксиом семья выводится элементарно и однозначно. Она на них и основана. Разумеется украинец может поступить нечестно. Но это уже другой разговор. Он будет знать что нарушает и предает. И опасности угрожающие семье очевидны. У украинца и его коханы есть шанс. 24.02.2007 07:03:29, Алеша Попович
Алёша, Вы не аватар "ник_нейма", который тут рассказывал о своём желании имитировать семью во время прогулок с бывшей супругой и детьми, чтобы дети на натурной модели обучались поведению в семье?
Приходящий папа - не папа. Вот кто угодно, друг/знакомый мамы, аниматор-развлекатель и вообще кто угодно, но никак не человек, который может дать детям представление о семье. 19.02.2007 22:10:39, фьялка
Нет, не аватар. Я у своей матери отбил желание разводиться заявив что уйду с отцом. У нее на работе все подруги разведенные были - дурно влияли.
Ник_нэйму сочувствую, хотя он и баловник. Трудно за день в неделю "зацепить" ребенка. Не купить, а именно зацепить. Однако несостоятельность приходящего папы не менее поучительна чем способности постоянного. Старается, но не может, потому что...
Но папа - винтик во вселенной родства. Есть ведь еще бабушка с дедушкой, дяди и тети, двоюродные братья и сестры... Они все тоже не могут быть тем чем должны?
Короче, я своих заставляю общаться с родственниками пропащей жены. Тем более что родственники стремятся. Ну и снисходительности к маме требую. Нафига мне приучать их к мысли что родители детей и дети родителей могут так запросто бросить? Это должно выглядеть достойным сожаления отклонением, а не провоцировать "зуб за зуб, глаз за глаз". Такого добра и во внешнем мире достаточно. 20.02.2007 00:13:27, Алеша Попович
Несостоятельность может быть поучительной, когда есть представление о состоятельности. Откуда оно у ребёнка, от которого ушёл отец, особенно в раннем возрасте?
Я ещё раз повторю, каждый может быть тем, чем должен быть, только на своём месте: мама и папа в семье, бабушки с дедушками вторым планом за родителями и так далее. Если, скажем, бабушка замещает место мамы, то она уже не бабушка, а мама фактически. Если родитель уходит из семьи, то он становится дальним родственником, в лучшем случае, но мамой или папой быть перестаёт.
А так вообще мне Ваша политика нравится. Хорошо, когда за спиной у ребёнка есть семейный клан, этакий оргАн, пусть и с одной "выпавшей клавишей". Но вот внушать детям что-либо несоответствующее фактическому положению вещей считаю затеей вредной и дезориентирующей. И...зачем? Ведь так получается, что они видят, что уйти из семьи - это ничего, это невелика потеря, там ещё куча родственников остаётся, а к ним самим, ушедшим, отношение будет снисходительное... 20.02.2007 01:02:57, фьялка
Да запросто!
- Мне с папой не интересно.
- Папа редко у нас бывает, поэтому и не знает что тебе интересно. Ребенок мотает на ус. Состоятельность - это когда с папой интересно, а бывает она когда папа живет с детьми. Да, скучно, но на свете не так много людей, которые будут бескорыстно любить тебя просто за то что ты есть, и кого ты можешь так же бескорыстно любить. Не стоит ими разбрасываться.
Думаю мамы ревнуют и боятся "конкуренции". Напрасно. Знать интересы ребенка мало. Я своих знаю как облупленных, но срабатывает одна идея из десяти. У меня есть время перебирать. Иной раз попадаю так что сам не рад, и приходится прятать какой-нибудь электронный конструктор чтобы сын в азарте не помер с голоду и меня не уморил. Но по большей части встречаю равнодушие и недоумение. К чему, мол, это? У общающегося с детьми раз в неделю возможности пробовать все подряд в ожидании "попаданий" просто нет.
Отдельный случай когда ребенок совсем маленький и на горизонте маячит новая семья. Тогда наверное лучше не усложнять.
>каждый может быть тем, чем должен быть, только на своём месте
Место, как раз, не так важно. Даже мертвые родители остаются родителями. Важнее факт предательства. Ну что же, и это надо знать, и не считать нормой или личным делом предателя. Ведь мы, с нашими амбициями и страстями, - винтики в огромной культурной схеме, которая создавалась не нами, и которую не нам ломать.
Семья возникла еще до появления современного человека и была необходимой предпосылкой его возникновения. Она скрепляла кланы в общество. Иногда детей женили чуть не до их появления на свет, и уж по большей части не спрашивали их желания. Это как бы и не их дело. Мы накладываем свои планы и стремления на эту культурную схему, но создается она не из наших желаний и существует отдельно от них, и от нас.
Сейчас мы это тоже понимаем, по крайней мере, в некоторых контекстах. Когда Шеварднадзе требует посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе всем ясно что его напрягает - даже мертвая семья продолжает скреплять народы. А с другой стороны, понимаешь что по сравнению с этим какая-нибудь семейная размолвка Нины с Сашей, такая мелочь о которой неудобно даже и говорить.
Наша задача - сделать так чтобы наши дети понимали смысл семьи, не путали его с сексом, например. Будут делать меньше ошибок и жить станут счастливее. 20.02.2007 02:32:42, Алеша Попович
У меня ребята угрюмые. На фанту не купишь. Да и фанта с уроками в одном флаконе. Теща с тестем пенсионеры. У них только каши да кабачки со своего огорода.
Любовь и верность - тонкие материи. Бескорыстие и беззаветность отцовской и материнской любви подобно языку - не обобщение фактов, а наоборот, норма поведения, которая прививается культурой. Любой пример обратного не опровергает правило, а свидетельствует об отклонении, как неправильное использование слова. Если таких примеров много - общество больно.
Вы совершенно правы что дело не в количестве любящих тебя людей и людей которых ты любишь, а в том чтобы понимать кого и как любить. Если мать не видит различий между отцом и тренером - ну там типа оба мужики, оба возятся с ребенком... велики шансы что сын не будет видеть различий между женой и любовницей. Обе женщины, с обоими приятно ну и т.п.
Чтобы выбраться на достойный уровень надо иметь ориентиры и критерии. Со времен Возрождения есть мнение что каждый человек лучше кого бы то ни было знает что ему нужно и к счастью его ведет сама природа. Для этого не требуются ни знаний, ни обучения.
Тут на форуме один мужик в одну фразу умудрился уложить всю ту неразбериху которая царит сегодня в умах: правило, говорит, такое - "делай как тебе выгодно (как подсказывает сердце)". Все смешалось. Вроде сердце всегда занималось чувствами, а подсчет выгод - дело разума. Разум - полхой совеник в чувствах, а сердце в поисках выгоды.
Один знакомый, став большим начальником, жаловался что исполнять приказы было легче чем теперь распоряжаться. Для счастья нужно и то и другое, и знать что в каких случаях применять. Увидев что на отца хулиган напал, приятно действовать не рассчитывая дебет с кредитом и вообще не думая о последствиях. А видя что другой тренер лучше, наоборот, приятно иметь возможность все взвесить и по здравому размышлению сменить тренера. Если же не знать какие принципы в каком случае применять и смешивать их - всю жизнь будешь безвольной и несчастной бледной немочью. 21.02.2007 05:24:52, Алеша Попович
Конечно никто не спорит что отец важен. Хуже что никто толком и не знает для чего. Оно может и лучше отрубить железу одним ударом, но хорошо бы сначала знать какие горомоны она вырабатывала. Чтобы хотябы инъекциями скомпенсировать.
Да и с рубкой не все так просто. Боюсь частенько это результат амбиций матери. Обидели и все такое. И вот вместо родственных отношений - товарно-денежные. Как, прости Господи, у Сахарова с сыном. Алименты до 18 лет строго в установленном судом размере и копиями квитанций в архиве, и все. 22.02.2007 00:00:09, Алеша Попович
"Если мать не видит различий между отцом и тренером - ну там типа оба мужики, оба возятся с ребенком..."
Алёш, различия между отцом и тренером я лично вижу. Между отцом, живущим в семье и тренером. И отцом, живущим с любовницей и не платящим на детей алименты, и тренером, отдающим детям свою душу, отрывающим для них от своей немаленькой семьи время и силы - тоже вижу разницу, и как Вы думаете, в чью пользу мой выбор? Ещё раз повторю - запись об отцовстве ровно ничего не значит, если человек в соответствии со своим "должностью" не живёт. Для меня разница не в записях и не в генетике, а в поведении.
Думаю, что и для большинства так. Думаю, невозможно, например, относиться к женщине, выбросившей ребёнка в мусорный контейнер, как к матери, хотя она таковой является по биологии и по документам. И так далее. 21.02.2007 12:19:03, фьялка
Ушедший родитель остаётся родителем только по названию. "Не та мать, что родила, а та, что воспитала". Роль ушедшего родителя в воспитании по необходимости сводится к нулю. Максимум, он может преподать урок, как должен себя правильно вести РАЗВЕДЁННЫЙ человек в части соблюдения законов и обычных, человеческих норм поведения.
С остальным согласна. 20.02.2007 13:50:57, фьялка
с какого перепугу мать должна убеждать своих деьей что им просто необходим тот дядя, которого они дофига времени не видели??? что за бред??
19.02.2007 13:23:49, Дара
А времени на передачу этих поведенческих моделей у приходящего папы хватит?
И почему на роль "передатчика моделей" не сгодится новый муж мамы, тренер спортивной секции, папа школьного друга, к которому ребёнок часто ходит в гости и т.д. В чём сакральная ценность именно ушедшего папы? 19.02.2007 22:37:32, фьялка
Новый муж в определенных обстоятельствах может сгодиться. А тренер или папа школьного друга могут передать только модель чужого мужчины. В крайнем случае дяди. Отличие дяди от отца такое же как любовницы от жены. Дяди балуют или командуют, их много, но так или иначе их можно послать, и они тоже послать могут. А отца посылать нельзя, и он посылать дите не имеет права. Почувствуйте разницу. Какими бы жалкими ни были потуги отца сохранить верность детям после развода - никто другой вообще этого делать не будет и ребенка этому не научит.
А главное - чтобы передать роль ее надо сначала самому выучить. А у нас этого по историческим причинам дефицит. То запрет на усыновление сирот и несколько миллионов детей в цепких лапах макаренков, считавших что отцовство, а заодно и материанство - пережиток проклятого прошлого. Плюс "крылатый эрос" и суды, вплоть до Верховного в массовом порядке разбирают дела об установлении отцовства детей рожденных гражданками в сожительстве с семью мужчинами... ДНК-тестов тогда не было, а коммунизм еще не настал. Чтобы никого не обидеть присуждали алименты всем семерым. То пол-страны вдовы и сироты, то вдруг и вовсе раскрепощение настало. Некоторые уже отцов со счетов списали. Даже недавно введенное пособие на детей в 250000р назвали "материнский капитал". Типа иметь детей свойственно только женщинам.
К уцелевшим традициям отцовства нужно относиться бережно. 20.02.2007 04:31:42, Алеша Попович
Значит "капитал" родительский. А передергивание - называть его "материнским". Да и "капиталом" тоже.
Искать корни семьи в физиологии так же нелепо как искать в физиологии корни алфавита. Оно конечно утешительно - типа обо всем позаботится природа. Но не соответствует действительности.
"Эволюция семьи" ведет к вымиранию тех обществ где она наблюдаются. Эдак и инфаркт можно назвать "эволюцией" сердечно-сосудистой системы. 21.02.2007 09:29:17, Алеша Попович
Респект маме, "как-то спросившей (!!!) 4 и 5-летнего ребенка, "хотят ли они видеться" - ИМХО, это не тот вопрос, который надо задавать, надо просто убеждать ребенка (детей) видеться с папой (если папа хочет) - они потом поймут, для чего это было нужно.
18.02.2007 22:58:14, ТиПАПАП
Ой, а расскажите мне "для чего это было нужно"? Я вот не понимаю, хотя мне не 5-4 лет... ;)
19.02.2007 14:33:30, Фиглия
Да, по поводу исключения иллюзий совершенно согласна.;) Только для этого достаточно пару раз пообщаться, а не поддерживать отношения...
20.02.2007 15:13:42, Фиглия
Дети должны иметь представление о семье, о социальных ролях, долге, обязанностях и т.п. Ясно что данный папа подает плохой пример, но и на ошибках можно учиться. Типа положено так, но слаб человек...
В школе этому не учат. В советской школе не учили потому что официальная идеология утверждала что семья отмирает, а неофициально считалось что семейное поведение - что-то вроде инстинкта, которому учить не надо. Сейчас не учат потому что просто задались целью ликвидировать народ и страну.
Если не научить дома, сынок так и не будет знать чего это жене не нравится что он популярен у женщин, а дочка не сможет внятно объяснить этого своему будущему мужу, даже физиотерапевтическими методами. 19.02.2007 21:58:29, Алеша Попович
Странная логика. Давайте Ваших детей поучим на плохих примерах? А?
Мать-проститутка, брат-наркоман, дядя-рецидивист... Нормально?!
И пусть знают, что так делать плохо!! Пусть так не делают!
А теперь серьёзно - ни Вы, ни я не хотим своим детям плохого, если есть выбор, мы будем выбирать лучшее. В образовании, в месте жительства, в общении...
Если есть возможность обеспечить ребенку нормальную полноценную семью НЕ с его био-отцом, зачем тогда нужно общение с ним, с "плохим" вариантом??
Вы не правы, что советская идеология была против семьи. Наоборот. Семью старались сохранять всеми силами, даже когда и сохранять-то уже было нечего. Вспомните, например, общественные и партийные собрания, на которых обсуждали семейные вопросы некоторых граждан, призывали "жить дружно"...
20.02.2007 15:34:49, Фиглия
Мать-проститутка, брат-наркоман, дядя-рецидивист... Нормально?!
И пусть знают, что так делать плохо!! Пусть так не делают!
А теперь серьёзно - ни Вы, ни я не хотим своим детям плохого, если есть выбор, мы будем выбирать лучшее. В образовании, в месте жительства, в общении...
Если есть возможность обеспечить ребенку нормальную полноценную семью НЕ с его био-отцом, зачем тогда нужно общение с ним, с "плохим" вариантом??
Вы не правы, что советская идеология была против семьи. Наоборот. Семью старались сохранять всеми силами, даже когда и сохранять-то уже было нечего. Вспомните, например, общественные и партийные собрания, на которых обсуждали семейные вопросы некоторых граждан, призывали "жить дружно"...
20.02.2007 15:34:49, Фиглия
С одной стороны, у Маркса "жена и дети рабы мужчины". При коммунизме семья отомрет, а детей будут сбрасывать в инкубаторы, где свободные от родителей-эксплуататоров они научатся наживаться самостоятельно.
Под это в 1918 году был принят закон запрещавший усыновлять сирот. Своих, мол, поэксплуатируйте пока, а сирот не замайте. А сирот после первой мировой, Гражданской и эпидемии гриппа "Испанки", было миллионов 6. Энтузиасты, вроде Макаренко, требовали согнать в детские дома и семейных детей тоже, чтобы все было по "науке".
С другой стороны, страна традиционная, крестьянская. Во время Гражданской многие выходцы из деревни дослужились до больших чинов. Маркса не читали и не понимали, но зато сохранили традиционные представления о семье. Благодаря этим ребятам самого интересного мы не застали. До нас дошли только живые ископаемые той эпохи, вроде Елены Боннер, у которой пятеро детей и все с разными фамилиями.
В 1928 году отменили запрет на усыновление сирот, а в 1936 и вовсе прикрыли антисемейную кампанию и "крылатый эрос".
Однако своей теории у сельских парней не было и для образованных молодых людей они стали звучать занудно, а Маркса никто не отменял. Особо продвинутые интересовались всесильнлй теорией и в 1991 году снова установили свои порядки.
Теперь почти треть детей в России рождается вне брака (против 14% в 1990 году), а число разводов уверенно догоняет число браков (В 1987 году на 10000 населения было 99 браков и 40 разводов, а в 2002 году 67 браков и 55 разводов). Думаю такими темпами в России уже большинство детей живет в неполных семьях.
Впереди маячит мрачноватое будущее австралийских аборигенов и американских негров: полный развал народа и культуры, 90% детей воспитываемых матерями-одиночками живущими на пособие, и уже не представляющих что может быть иначе. Путинский "материнский капитал" - прозрачный намек куда нас гонят. 21.02.2007 08:44:13, Алеша Попович
:) Вас приятно читать. Спасибо.
Но не соглашусь. ;)
За Маркса ручаться не буду - читала его мало и нарезками, но то, что касается Макаренко и того периода, когда он двигал свои идеи, думаю главным лозунгом была не минимизация эксплуатации малолетних, а воспитание нового революционного поколения гегемонов. Как и сейчас, после перестройки тогда много говорилось, что невозможно построить новое, не забыв старого. А чтоб народ смог "забыть", должно вырасти поколение полностью свободное от воспоминаний о совестком времени, что, собственно, сейчас и происходит. Макаренко же хотел ускорить процесс. ;)
>Особо продвинутые интересовались всесильнлй теорией и в 1991 году снова установили свои порядки.>
А что было в 91 с "всесильной" теорией? Я, видимо, что-то пропустила.
Что же касается "мрачноватого будущего австралийских аборигенов и американских негров", думаю, Вы сильно преувеличиваете.
Да, рожать вне брака стали чаще. Вопрос почему и за счет чего? Как женщина вполне еще репродуктивного возраста, могу объяснить - рожают женщины не по штампу в паспорте, а по собственному желанию и(внимание!) возможностям. Если в 90 году женщина не могда обеспечить себя и ребенка, не имея кормильца в лице мужа, то сейчас всё большее количество женщин обеспечивают и себя, и детей(и не одних!), и семью! Думаю, грамотная статистика подтвердит моё утверждение, что рожать вне брака стали больше за счет уменьшения абортов. В основном, абортов по материальным причинам.
То же можно сказать и про разводы. Материальная независимость - очень весомый факт!
Ну а вообще, еще раз повторю, если вспомнить всю историю человечества в подробностях, касающихся семейных укладов и отношения к детям, то волосы встанут дыбом, и подумаешь, как же она еще сохранилось-то до наших дней эта СЕМЬЯ?! :))
(Кстати, эволюция семьи во всех боль-менее цивилизованных...ээээ, скажем так, европеоидных странах происходит где-то одинаковыми темпами и путями. Так что не надо во всех бедах винить Маркса-большевиков и т.п.)
С уважением!
21.02.2007 11:25:46, Фиглия
Но не соглашусь. ;)
За Маркса ручаться не буду - читала его мало и нарезками, но то, что касается Макаренко и того периода, когда он двигал свои идеи, думаю главным лозунгом была не минимизация эксплуатации малолетних, а воспитание нового революционного поколения гегемонов. Как и сейчас, после перестройки тогда много говорилось, что невозможно построить новое, не забыв старого. А чтоб народ смог "забыть", должно вырасти поколение полностью свободное от воспоминаний о совестком времени, что, собственно, сейчас и происходит. Макаренко же хотел ускорить процесс. ;)
>Особо продвинутые интересовались всесильнлй теорией и в 1991 году снова установили свои порядки.>
А что было в 91 с "всесильной" теорией? Я, видимо, что-то пропустила.
Что же касается "мрачноватого будущего австралийских аборигенов и американских негров", думаю, Вы сильно преувеличиваете.
Да, рожать вне брака стали чаще. Вопрос почему и за счет чего? Как женщина вполне еще репродуктивного возраста, могу объяснить - рожают женщины не по штампу в паспорте, а по собственному желанию и(внимание!) возможностям. Если в 90 году женщина не могда обеспечить себя и ребенка, не имея кормильца в лице мужа, то сейчас всё большее количество женщин обеспечивают и себя, и детей(и не одних!), и семью! Думаю, грамотная статистика подтвердит моё утверждение, что рожать вне брака стали больше за счет уменьшения абортов. В основном, абортов по материальным причинам.
То же можно сказать и про разводы. Материальная независимость - очень весомый факт!
Ну а вообще, еще раз повторю, если вспомнить всю историю человечества в подробностях, касающихся семейных укладов и отношения к детям, то волосы встанут дыбом, и подумаешь, как же она еще сохранилось-то до наших дней эта СЕМЬЯ?! :))
(Кстати, эволюция семьи во всех боль-менее цивилизованных...ээээ, скажем так, европеоидных странах происходит где-то одинаковыми темпами и путями. Так что не надо во всех бедах винить Маркса-большевиков и т.п.)
С уважением!
21.02.2007 11:25:46, Фиглия
>А чтоб народ смог "забыть", должно вырасти поколение полностью свободное от воспоминаний
От воспоминаний о чем? И что предложено взамен этих воспоминаний?
Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).
Семья - как раз столь ненавистный Марксу, бродским, буйдам и мамутам вид связей, основанный не на эквивалентном обмене, а на любви и долге.
Что касается грамотной статистики то она однозначно показывает что количество детей растущих в неполных семьях отражает деградацию народа. Возьмем разбивку количества таких детей по расам в США
Азиаты 17%
Белые 27%
Латиносы 36%
Индейцы 49%
Негры 65%
Азиаты сравнительно свеженькие из своей Азии, где все в порядке. Белые у себя дома, и устанавливают такие порядки какие им хочется. Латиносы только осваивают штаты.
Индейцев замочили аки помойного кота и обломки племен загнали в резервации.
Негров и вовсе привезли в цепях.
Еще любопытно посмотреть разбивку белых по доходам и уровню образования. Предполагаю что дальше всего семья "уэволюционировала" у черни. А высший и верхний средний класс семью сохраняют.
>и подумаешь, как же она еще сохранилось-то до наших дней эта СЕМЬЯ?!
Элементарно! Общества где она не сохранилась просто исчезали или ассимилировались. Что характерно, с ассимиляцией есть свои тонкости: американец еще может жениться на русской, а вот татарину уже родственники не позволят - "русские детей не хотят". Кстати, могу засвидетельствовать что опасения родственников татарина небеспочвенны. :( 22.02.2007 00:47:07, Алеша Попович
>А чтоб народ смог "забыть", должно вырасти поколение полностью свободное от воспоминаний
От воспоминаний о чем?>
От воспоминаний о действительности, быте, стандартах, привычках...
Пример. Советская бытность располагала к бесхозяйственности. Это и сейчас чувствуется во многом, но прогресс, как-грится, налицо - появляются хозяева, появляются небезразличные, появляется ответственность...
С другой стороны, молодежь, незаставшая разруху конца застоя, дефицит и бедность, сегодня "голосует" за коммунистов...
К Карлу Марксу я, несмотря ни на что, отношусь с уважением. Умные мысли писал, и идеи двигал прогрессивные для своего времени, теорию подо всё подводил...;) И не просил эту теорию в жизнь воплощать. ;)
>Семья - как раз столь ненавистный Марксу, бродским, буйдам и мамутам вид связей, основанный не на эквивалентном обмене, а на любви и долге>
Тут тонкий момент. Надо в определениях разбираться. Семью тоже можно подвести под "обмен меновыми стоимостями", или - как в современном маркетинге - под "удовлетворение потребностей сторон". Надо только разобраться кто что понимает под потребностями и "меновыми стоимостями".
А если рассматривать создающуюся семью в социуме, то можно разглядеть и рынок чистой воды с конкуренцией, продвижением и рекламой...
Только, повторюсь, надо определиться с понятиями. Поскольку, любовь не есть семья, и наоборот.
>Что касается грамотной статистики то она однозначно показывает что количество детей растущих в неполных семьях отражает деградацию народа.>
Совершенно не согласна с Вашим тезисом. ИМХО, да, всё конечно же взаимосвязано и взаимовлительно. Всё определяется мощностью воздействия того или иного фактора, приводящего к определенному результату. И я думаю, что есть факторы влияющие значительно сильнее, чем "деградация", как Вы пишете, народа. Опять же, смотря что Вы понимаете под этим словом. Я так поняла, Вы имеете ввиду полный распад народа, как общности разделяющей не только территорию, но и некие ценности.
Российская история говорит о том, что в самые тяжелые для государства(как территории и народа на ней) времена, семья только лишь крепчала и сплачивалась. (ну, о количестве детей в семье вообще бесспорно - оно всегда увеличивается в тяжелые годины)
А с точки зрения государственности, как системы управления народами - не зря говорится, семья - ячейка государства. Семьями управлять легче. Большевики (и не только они) пробовали отменить семьи, и чего добились? ;) Анархии и неуправляемости. Посему быстренько свернули эту идею и вернули институт брака. Так что, тут мне тоже непонятна Ваша позиция...
>Общества где она не сохранилась просто исчезали или ассимилировались.>
Хотелось бы примеров...:)
К понятию семьи я отношусь больше с дарвинистской точки зрения.;) Истоки семьи вижу в необходимости обеспечения потомства всем жизненно необходимым - еда, кров, защита, воспитание, знания... оттуда и делаю основные выводы о возможном развитии событий... :)
22.02.2007 15:20:42, Фиглия
От воспоминаний о чем?>
От воспоминаний о действительности, быте, стандартах, привычках...
Пример. Советская бытность располагала к бесхозяйственности. Это и сейчас чувствуется во многом, но прогресс, как-грится, налицо - появляются хозяева, появляются небезразличные, появляется ответственность...
С другой стороны, молодежь, незаставшая разруху конца застоя, дефицит и бедность, сегодня "голосует" за коммунистов...
К Карлу Марксу я, несмотря ни на что, отношусь с уважением. Умные мысли писал, и идеи двигал прогрессивные для своего времени, теорию подо всё подводил...;) И не просил эту теорию в жизнь воплощать. ;)
>Семья - как раз столь ненавистный Марксу, бродским, буйдам и мамутам вид связей, основанный не на эквивалентном обмене, а на любви и долге>
Тут тонкий момент. Надо в определениях разбираться. Семью тоже можно подвести под "обмен меновыми стоимостями", или - как в современном маркетинге - под "удовлетворение потребностей сторон". Надо только разобраться кто что понимает под потребностями и "меновыми стоимостями".
А если рассматривать создающуюся семью в социуме, то можно разглядеть и рынок чистой воды с конкуренцией, продвижением и рекламой...
Только, повторюсь, надо определиться с понятиями. Поскольку, любовь не есть семья, и наоборот.
>Что касается грамотной статистики то она однозначно показывает что количество детей растущих в неполных семьях отражает деградацию народа.>
Совершенно не согласна с Вашим тезисом. ИМХО, да, всё конечно же взаимосвязано и взаимовлительно. Всё определяется мощностью воздействия того или иного фактора, приводящего к определенному результату. И я думаю, что есть факторы влияющие значительно сильнее, чем "деградация", как Вы пишете, народа. Опять же, смотря что Вы понимаете под этим словом. Я так поняла, Вы имеете ввиду полный распад народа, как общности разделяющей не только территорию, но и некие ценности.
Российская история говорит о том, что в самые тяжелые для государства(как территории и народа на ней) времена, семья только лишь крепчала и сплачивалась. (ну, о количестве детей в семье вообще бесспорно - оно всегда увеличивается в тяжелые годины)
А с точки зрения государственности, как системы управления народами - не зря говорится, семья - ячейка государства. Семьями управлять легче. Большевики (и не только они) пробовали отменить семьи, и чего добились? ;) Анархии и неуправляемости. Посему быстренько свернули эту идею и вернули институт брака. Так что, тут мне тоже непонятна Ваша позиция...
>Общества где она не сохранилась просто исчезали или ассимилировались.>
Хотелось бы примеров...:)
К понятию семьи я отношусь больше с дарвинистской точки зрения.;) Истоки семьи вижу в необходимости обеспечения потомства всем жизненно необходимым - еда, кров, защита, воспитание, знания... оттуда и делаю основные выводы о возможном развитии событий... :)
22.02.2007 15:20:42, Фиглия
В частности не согласятся с этим сами дистрофичные призывники. Потому и голосуют за коммунистов. Можно сказать что завалив пропаганду всесильного учения Маммуты срубили сук на котором сидят. Раньше их ахинея звучала как всесильная ахинея, а теперь как просто ахинея.
Подвести под обмен меновыми стоимостями можно что угодно. Можно ведь считать что солнце вокруг Земли вращается. В реальности же, как показал старина Вебер, даже дух капитализма - бескорыстное и жертвенное служение наживе. Что касается семьи то она рассматривается антропологами как противоположность рынку. Рынок предусматривает свободу от моральных обязательств, а в семье моральные обязательства достигают максимального накала.
Не большевики свернули антисемейную кампанию, а традиционная Россия постепенно свернула большевиков. Но на счет "управления" Вы отчасти правы. Чаянов показал что в многодетных семьях работники вкалывают более чем вдвое больше чем в семьях где все взрослые. В крестьянской семье с соотношением едоков к работникам 1,1 работник в среднем пахал 90 дней в году, а при соотношении едоков к работникам больше 1,6 количество рабочих дней на работника было в районе 212. В рублях соотношение то же. Бессемейные шалопаи не особенно себя утруждают. Прикольно смотреть как сегодня директор ВЦИОМа социолог-либерал Левада сокрушается что русские не хотят работать за яхты и виллы. Не Маркса надо было зубрить, а умные книжки читать чтобы знать за что русские работают, а за что нет.
Ваш дарвинистский взгляд на семью весьма легковесный даже в своей дарвинистской категории. Ведь надо объяснить ряд универсальных для всего человечества фактов:
Почему запрещены браки между близкими родственниками?
Почему часто разрешены браки перекрестных кузенов, но запрещены браки параллельных
(То есть дети двух сестер или двух братьев не могут вступать в брак, а дети брата и сестры могут.)
Почему теплота отношений между мужем и женой обратно пропорциональна таковой между братом и сестрой и коррелирует с отношениями детей с отцом и дядей по материнской линии.
Ну и наконец сложность системы родства безобразно избыточна для заявленной фунции. Оно конечно хорошо когда мама, папа и дети. А если добавить братьев-сестер, дедушек-бабушек, дядь-теть, племянниц-племянников, двоюродных и троюродных братьев-сестер, тещь, тестей, свекров, свекровей, деверей, шуринов, золовок, снох, зятей, невесток, внуков, внучатых племянников и т.д. и т.п?
Чтобы отменить азы антропологии нужны очень веские аргументы. А азы утверждают что смысл брака - скрепление кланов в общество. Поэтому запрещены браки между близкими родственниками. Они внутриклановые и кланы не скрепляют. Поэтому разрешены браки перекрестных кузенов - брат остается в своем клане, а сестра уходит в чужой и брак между их детьми скрепляет кланы. Но оба брата остаются в своем клане и брак между их детьми будет внутриклановым и потому запрещен. Семья скрепляет общество внутри поколения (брат-сестра, муж-жена) и поколения между собой (родители-дети) (дяди/тети-племянники/племянницы). Если отношения мужей с женами в данном обществе прохладны то обязательно крепки связи братьев с сестрами и наоборот. И если отношения отцов с детьми прохадны то обязательно должны быть теплые отношения между детьми и дядей по материнской линии. Исключений нет. Иначе общество распадается либо по горизонтали либо по вертикали.
Обеспечение детей всем необходимым в этой конструкции дело десятое, как учит нас Шеварднадзе, требуя развода Грибоедова с Ниной Чавчавадзе. Уж и они сами, и их дети ни в каком обеспечении давно не нудаются, и какай у них там ни была собственность - давно поделена и переделена. Не в этом дело. Скрепляют. Даже мертвые. 22.02.2007 23:17:10, Алеша Попович
Н-да... Вы меня разочаровываете.;)
"Почему теплота отношений между мужем и женой обратно пропорциональна таковой между братом и сестрой и коррелирует с отношениями детей с отцом и дядей по материнской линии." и "Если отношения мужей с женами в данном обществе прохладны то обязательно крепки связи братьев с сестрами и наоборот. И если отношения отцов с детьми прохадны то обязательно должны быть теплые отношения между детьми и дядей по материнской линии. Исключений нет." - БРЕД! Ахинея блаженного антрополога!
Или Вы действительно можете представить РЕАЛЬНЫЕ доказательства? Оч-сомневаюсь... ;(
И что Вас так Шеварднадзе беспокоит? Это что-то навязчивое? ;))) 24.02.2007 00:17:30, Фиглия
"Почему теплота отношений между мужем и женой обратно пропорциональна таковой между братом и сестрой и коррелирует с отношениями детей с отцом и дядей по материнской линии." и "Если отношения мужей с женами в данном обществе прохладны то обязательно крепки связи братьев с сестрами и наоборот. И если отношения отцов с детьми прохадны то обязательно должны быть теплые отношения между детьми и дядей по материнской линии. Исключений нет." - БРЕД! Ахинея блаженного антрополога!
Или Вы действительно можете представить РЕАЛЬНЫЕ доказательства? Оч-сомневаюсь... ;(
И что Вас так Шеварднадзе беспокоит? Это что-то навязчивое? ;))) 24.02.2007 00:17:30, Фиглия
И я первый раз слышу о параллельных и перекрёстных кузенах. В законах этого нет, браки между двоюродными просто разрешены и всё.
А ещё мне таки непонятен пассаж про распа 23.02.2007 01:26:12, фьялка
Про кузенов - возьмите любой приличный учебник социальной или культурной антропологии.
Про распад. Разве американских негров, индейцев, австралийских аборигенов и русских не достаточно? Практически везде где колонизаторы ставят туземцев на грань уничтожения семья ускоренно "эволюционирует".
И такие народы с "уэволюционировавшей" семьей становятся изгоями. Кому охота чтобы сын или дочь оказались одинокими родителями? Татарам не охота. И кавказцам не охота. Белым, азиатам и латиносам в США не охота, белым в Австралии и т.п. Кстати не совсем уеволюционировавшим тоже не охота и они бегут от "своих" как отчумы. Тут одна дама грубовато, но точно переводит все это на язык родных осин http://marta-ketro.livejournal.com/157471.html
А тут обещаный Левада. 23.02.2007 12:04:41, Алеша Попович
"Или оба личности-личности такие, но почему-то очень несчастны и злы."
Сия сентенция ярко отражает восприятие внешнего мира, а точнее, той прослойки мира, в котором эта... к-хе... личность, наверное, произрастает.
Имхо, эта картинка никак не отражает реальность.
П.С. А вот это радовает особенно:
"После написания такого рода постов, я обычно гадаю, какая часть аудитории ополчится на меня в этот раз: феминистки? граждане Украины? московские мальчики? общество защиты животных? Но обычно не угадываю, потому что оскорблённой всегда оказывается какая-то новая категория, о существовании которой я и не подозревала. Ну там «группа воинствующих губошлёпов в полосатых купальниках», «клуб одиноких дрочеров», члены сообщества «Замораль!» - да мало ли в сети гласных и стихийных объединений. Каждый раз изумляюсь и радуюсь."
Скажите, Вам понравилось, то что Вы прочитали? :))))))))
24.02.2007 00:31:29, Фиглия
Сия сентенция ярко отражает восприятие внешнего мира, а точнее, той прослойки мира, в котором эта... к-хе... личность, наверное, произрастает.
Имхо, эта картинка никак не отражает реальность.
П.С. А вот это радовает особенно:
"После написания такого рода постов, я обычно гадаю, какая часть аудитории ополчится на меня в этот раз: феминистки? граждане Украины? московские мальчики? общество защиты животных? Но обычно не угадываю, потому что оскорблённой всегда оказывается какая-то новая категория, о существовании которой я и не подозревала. Ну там «группа воинствующих губошлёпов в полосатых купальниках», «клуб одиноких дрочеров», члены сообщества «Замораль!» - да мало ли в сети гласных и стихийных объединений. Каждый раз изумляюсь и радуюсь."
Скажите, Вам понравилось, то что Вы прочитали? :))))))))
24.02.2007 00:31:29, Фиглия
Но...дяденька, американских индейцев и австралийских аборигенов уничтожили белые, просто физически и довольно быстро уничтожили, при чём тут распад общества и эволюция семьи? А что русские?
Излияния дамы я вовсе не поняла как пристегнуть к теме "эволюции семьи". Полагаете, более "традиционный" стиль поведения того украинского мужа, "чёткое гендерное, прежде всего, разделение прав и обязанностей", по словам дамы, это противоположность эгоизму столичных парней? Ничё подобного, это просто другая форма эгоизма. Надеяться, что такой стиль поспособствует крепости семьи? С чего вдруг? Что помешает, когда надоест или когда постоянная регистрация у того украинца будет, поменять объект приложения своих "кохаю" и "сиди, я заработаю"? Ничего не помешает. Ещё и обоснование найдётся, что ты, милая, чему-нибудь там несоответствовала. Недостаточно традиционна была например :)
Да, почитала по ссылке. Увидела только похожее на Ваше утверждение Левады, что массовый человек хочет немногого и довольствуется немногим. Так это не только русский человек (или, как у Левады, бывший советский), это любой средний человек так. А уж вычитать из этой констатации "среднести" большинства какую-то особенность именно русских, которые не желают, видите ли, гнаться за огромным богатством, ну, это надо постараться, я Вам скажу :) 23.02.2007 16:17:51, фьялка
Только к 2003 году у него устоялось соображение что людям на самом деле очень немного надо. Такие социологи могли водиться только в наших истматовских палестинах! Ведь отец основатель социологии, Макс Вебер уже в 1904 году писал:
"Поскольку же рост доходов и интенсивности хозяйства, как правило, влечет за собой возрастающую заинтересованность предпринимателя, то он, повышая расценки и предоставляя тем самым рабочим возможность получить необычно высокий заработок за короткий срок, пытается заинтересовать их в увеличении производительности их труда. Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением, а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant003.html
Страшно даже представить сколько всего поломано из-за того что наши всесильные обществоведы не удосужились ознакомиться с классикой. Хуже всего то что поломаны механизмы которые именно русских заставляли работать настолько эффективно что Россия за несколько десятилетий превратилась в сверхдержаву.
У Левады там много интересного и милого ретро 19-го века.
Он считает что думать можно исключительно о наживе и благодаря наживе:
"И человек выходит на свободу, и человек будет иным. Он сможет дышать, сможет думать, сможет делать, не говоря уж о том, что он сможет ездить, покупать и т.д."
Дескать "Буран" или "КАМАЗ" человек создавал не думая, и что характерно - не делая. Почему? Потому что материализм такой. Материальна только нажива, а КАМАЗ с Бураном создавались не для наживы, а как служение стране и народу. Не для того чтобы съездить на Гавайи или купить "Челси". А значит они чистый идеализм и не существуют, а только кажутся. А человек их не думал и не делал.
"А вот нового человека, как существа сознательного и умного, не было видно."
Глупые летчики сажали СУ-27 на палубу "Адмирала Кузнецова" не приходя в сознание. Сознательного и умного человека директор всесоюзного центра изучения общественного мнения в СССР не видел.
"казалось, что достаточно сказать пару разумных слов или шумно и демонстративно снять цензуру и запреты на выезд, и все будет нормально, как у людей. Ничего не получается, как у людей."
Т.е. русские не люди. Люди - это некие мифические ненасытные существа из всесильной теории, озабоченные исключительно наживой, покупками и поездками. 24.02.2007 10:16:37, Алеша Попович
Н-да...;( Предлагаю отвлечься от попыток найти изъяны в логике "всесильных обществоведов" и почитать хотя бы основы мотивационных теорий...
24.02.2007 17:09:33, Фиглия
Ниасилил.
Поняла только, что сильно-притянуто-за-уши-очень-много-разной-информации, совершенно не по теме дискуссии, к тому же... 25.02.2007 21:19:38, Фиглия
Поняла только, что сильно-притянуто-за-уши-очень-много-разной-информации, совершенно не по теме дискуссии, к тому же... 25.02.2007 21:19:38, Фиглия
Дама написавшая заметку об украинце очень умная и наблюдательная. Она очень четко и во множестве проявлений зафиксировала противоположные культурные модели: традиционную и механистическую.
В механистической свободные люди-атомы движутся от болей к удовольствиям. Все определяется притяжением и отталкиванием, силой и массой, сдержками и противовесами. В традиционной есть роли с соответствующими моральными обязательствами и люди их исполняют. Они не свободны, а связаны "сценарием".
В традиционной модели узнав что у мужа любовница дама имеет право устроить скандал. В механистической она должна "понимать" что муж - свободный атом, и ничем ей не обязан.
В традиционной модели дама уверена что муж ее не ударит. В механистической модели этот вывод нетривиален: "Но вот мужик то, он сильнее, а что если сдачи даст вдруг?" (с) йоко
В традиционной модели уйти к любовнице - предательтство. В механистической - рыночное предпочтение: "Теряюсь и мучаюсь, чем я оказалась хуже той женщины?" (с) peggi. Не очень этично конечно так анализировать, но нормальная реакция была бы "за что?". Это продавец на рынке мог бы спрашивать "чем мои помидоры хуже". Вопрос "за что?" на рынке не уместен. Но ведь эти рыночные принципы под видом "материализма" распространили и на семью, да так что не только предатели, но и преданные мыслят в категориях исключающих моральные обязательства.
В традиционной модели зарабатывать на жизнь - дело и обязанность мужчины. Из этого есть много интересных следствий. Например, бросив жену, муж оставляет ее не "на свободе", а без средств к существованию. При этом не важно сколько она реально зарабатывает.
Можно пытаться втиснуть традиционную роль в механистичускую модель. Попытаться все объяснить эгоизмом. Но при этом теряются все следствия из аксиом и модель становится непрогностичной.
Интересно что Запад западал на механику когда других наук толком и не было. Даже химии. Действие=противодействию, a=F/m и прочий Ньютон тогда и были наукой. Все остальное считалось не научным.
Можно ли свалить дом кинув в него окурком? Нет. Окурок легонький, а дом тяжелый и крепкий. Кинул окурок и через час от дома остались головешки? Это не научно! Он просто сгорел!
Можно ли вправить мужику мозги оплеухой? Нет. Он тяжелый и сильный... И этот детский лепет в 21-м веке! Сейчас то наук много. Откуда стремление все объяснить именно механикой? А нас так учили. Это у нас "материализм" такой.
Что помешает украинцу бросить одну кохану и найти другую? Вы неправильно ставите вопрос. Копать в этом направлении все равно что взвешивать дом и окурок пытаясь предсказать результат столкновения. Сдержки и противовесы тут не при чем. У этого взаимодействия другая логика.
Тут важны инструменты мышления. Римляне не могли умножать и делить большие числа не потому что не хотели или тупее арабов, а потому что у них цифры неудобные. Разумеется и арабу ничто не мешает сделать ошибку или злонамеренно обмануть. Но у него с удобными цифрами есть шанс найти ответ, а у римлянина нет.
Из аксиом механики семья не выводится. Взвешивая боли и удовольствия столичные мальчики разумно решают что любовница моложе, стройнее и маленький ребенок у нее дома не орет. И притягиваются. Это единственный разумный и честный ответ если решать задачу исходя из механистических представлений. А столичные девочки, которым достаются боли, даже не понимают где сделали фатальную ошибку. Судьба их семей незавидна.
А из традиционных аксиом семья выводится элементарно и однозначно. Она на них и основана. Разумеется украинец может поступить нечестно. Но это уже другой разговор. Он будет знать что нарушает и предает. И опасности угрожающие семье очевидны. У украинца и его коханы есть шанс. 24.02.2007 07:03:29, Алеша Попович
"Сейчас это по минимуму: паленая водка, прекращение профилактики туберкулеза... Смертность мужчин в трудоспособном возрасте увеличили в 2,2 раза, доведя то 1,65% в год"
КТО в этом виноват? ОНИ - это кто? Всемирный заговор?? Кого против кого?? :)))) Если сам не захочешь измениться, никто тебя не изменит! Никто!
Всё остальное -... извините, поток сознания, зацикленного на "традиционализме".
24.02.2007 17:03:23, Фиглия
КТО в этом виноват? ОНИ - это кто? Всемирный заговор?? Кого против кого?? :)))) Если сам не захочешь измениться, никто тебя не изменит! Никто!
Всё остальное -... извините, поток сознания, зацикленного на "традиционализме".
24.02.2007 17:03:23, Фиглия
Приходящий папа - не папа. Вот кто угодно, друг/знакомый мамы, аниматор-развлекатель и вообще кто угодно, но никак не человек, который может дать детям представление о семье. 19.02.2007 22:10:39, фьялка
Ник_нэйму сочувствую, хотя он и баловник. Трудно за день в неделю "зацепить" ребенка. Не купить, а именно зацепить. Однако несостоятельность приходящего папы не менее поучительна чем способности постоянного. Старается, но не может, потому что...
Но папа - винтик во вселенной родства. Есть ведь еще бабушка с дедушкой, дяди и тети, двоюродные братья и сестры... Они все тоже не могут быть тем чем должны?
Короче, я своих заставляю общаться с родственниками пропащей жены. Тем более что родственники стремятся. Ну и снисходительности к маме требую. Нафига мне приучать их к мысли что родители детей и дети родителей могут так запросто бросить? Это должно выглядеть достойным сожаления отклонением, а не провоцировать "зуб за зуб, глаз за глаз". Такого добра и во внешнем мире достаточно. 20.02.2007 00:13:27, Алеша Попович
Я ещё раз повторю, каждый может быть тем, чем должен быть, только на своём месте: мама и папа в семье, бабушки с дедушками вторым планом за родителями и так далее. Если, скажем, бабушка замещает место мамы, то она уже не бабушка, а мама фактически. Если родитель уходит из семьи, то он становится дальним родственником, в лучшем случае, но мамой или папой быть перестаёт.
А так вообще мне Ваша политика нравится. Хорошо, когда за спиной у ребёнка есть семейный клан, этакий оргАн, пусть и с одной "выпавшей клавишей". Но вот внушать детям что-либо несоответствующее фактическому положению вещей считаю затеей вредной и дезориентирующей. И...зачем? Ведь так получается, что они видят, что уйти из семьи - это ничего, это невелика потеря, там ещё куча родственников остаётся, а к ним самим, ушедшим, отношение будет снисходительное... 20.02.2007 01:02:57, фьялка
- Мне с папой не интересно.
- Папа редко у нас бывает, поэтому и не знает что тебе интересно. Ребенок мотает на ус. Состоятельность - это когда с папой интересно, а бывает она когда папа живет с детьми. Да, скучно, но на свете не так много людей, которые будут бескорыстно любить тебя просто за то что ты есть, и кого ты можешь так же бескорыстно любить. Не стоит ими разбрасываться.
Думаю мамы ревнуют и боятся "конкуренции". Напрасно. Знать интересы ребенка мало. Я своих знаю как облупленных, но срабатывает одна идея из десяти. У меня есть время перебирать. Иной раз попадаю так что сам не рад, и приходится прятать какой-нибудь электронный конструктор чтобы сын в азарте не помер с голоду и меня не уморил. Но по большей части встречаю равнодушие и недоумение. К чему, мол, это? У общающегося с детьми раз в неделю возможности пробовать все подряд в ожидании "попаданий" просто нет.
Отдельный случай когда ребенок совсем маленький и на горизонте маячит новая семья. Тогда наверное лучше не усложнять.
>каждый может быть тем, чем должен быть, только на своём месте
Место, как раз, не так важно. Даже мертвые родители остаются родителями. Важнее факт предательства. Ну что же, и это надо знать, и не считать нормой или личным делом предателя. Ведь мы, с нашими амбициями и страстями, - винтики в огромной культурной схеме, которая создавалась не нами, и которую не нам ломать.
Семья возникла еще до появления современного человека и была необходимой предпосылкой его возникновения. Она скрепляла кланы в общество. Иногда детей женили чуть не до их появления на свет, и уж по большей части не спрашивали их желания. Это как бы и не их дело. Мы накладываем свои планы и стремления на эту культурную схему, но создается она не из наших желаний и существует отдельно от них, и от нас.
Сейчас мы это тоже понимаем, по крайней мере, в некоторых контекстах. Когда Шеварднадзе требует посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе всем ясно что его напрягает - даже мертвая семья продолжает скреплять народы. А с другой стороны, понимаешь что по сравнению с этим какая-нибудь семейная размолвка Нины с Сашей, такая мелочь о которой неудобно даже и говорить.
Наша задача - сделать так чтобы наши дети понимали смысл семьи, не путали его с сексом, например. Будут делать меньше ошибок и жить станут счастливее. 20.02.2007 02:32:42, Алеша Попович
Обычно бывает наоборот - "мне с папой интересно, потому что..."
Ясно почему - мама = (уроки, порядок, суп на обед).
А папа = (выходные, развлечения, поп-корн и фанта)
К сожалению, для современных "разведенных" детей 4-14 лет, "состоятельность" измеряется в первую очередь в деньгах. (Издержки буржуазного общества. И тут я с Вами не соглашусь - НАДО бороться с культурной схемой, если есть силы и возможности!). Так что, если папа имеет средства, с ним будет "интересно", нет - значит, нет. ;)
Насчет бескорыстия в отцовской(и в материнской) любви - ой ли? Я бы не стала обобщать. Очень тонкий вопрос.
Как и вопрос о количестве любящих тебя людей - не всегда много - хорошо. Лучше меньше, да лучше.
>каждый может быть тем, чем должен быть, только на своём месте>
Соглашусь с фьялкой.
Любовь не любит расстояний. Старая мудрость. Абсолютно верная, на мой взгляд. И даже не в предательстве дело...
Может быть это тоже можно считать уроком для ребенка. Пусть знает - если хочешь сохранить свои чувства и чувства других к тебе, то надо бороться с обстоятельствами и решать проблемы так, чтоб не приходилось расставаться... Может быть, может быть... Но это, имхо, совсем другая история.
<Наша задача - сделать так чтобы наши дети понимали смысл семьи, не путали его с сексом, например. Будут делать меньше ошибок и жить станут счастливее.>
Н-да, пусть станут счастливее...
ИМХО, превосходная форма прилагательного сама по себе предполагает наличие исходного, начального уровня "счастливости". Одно дело, ребенок растёт в атмосфере общего благополучия и радости в семье, он будет строить что-то подобное и дальше(если повезёт :(), другое дело, ребенок, пережив в детстве тяжелые времена, старается выбраться на достойный уровень... Кто из них счастливее в итоге?? И с чем сравнивать?
(и, риторически, что бы Вы выбрали для своего ребенка??) 20.02.2007 16:16:04, Фиглия
Ясно почему - мама = (уроки, порядок, суп на обед).
А папа = (выходные, развлечения, поп-корн и фанта)
К сожалению, для современных "разведенных" детей 4-14 лет, "состоятельность" измеряется в первую очередь в деньгах. (Издержки буржуазного общества. И тут я с Вами не соглашусь - НАДО бороться с культурной схемой, если есть силы и возможности!). Так что, если папа имеет средства, с ним будет "интересно", нет - значит, нет. ;)
Насчет бескорыстия в отцовской(и в материнской) любви - ой ли? Я бы не стала обобщать. Очень тонкий вопрос.
Как и вопрос о количестве любящих тебя людей - не всегда много - хорошо. Лучше меньше, да лучше.
>каждый может быть тем, чем должен быть, только на своём месте>
Соглашусь с фьялкой.
Любовь не любит расстояний. Старая мудрость. Абсолютно верная, на мой взгляд. И даже не в предательстве дело...
Может быть это тоже можно считать уроком для ребенка. Пусть знает - если хочешь сохранить свои чувства и чувства других к тебе, то надо бороться с обстоятельствами и решать проблемы так, чтоб не приходилось расставаться... Может быть, может быть... Но это, имхо, совсем другая история.
<Наша задача - сделать так чтобы наши дети понимали смысл семьи, не путали его с сексом, например. Будут делать меньше ошибок и жить станут счастливее.>
Н-да, пусть станут счастливее...
ИМХО, превосходная форма прилагательного сама по себе предполагает наличие исходного, начального уровня "счастливости". Одно дело, ребенок растёт в атмосфере общего благополучия и радости в семье, он будет строить что-то подобное и дальше(если повезёт :(), другое дело, ребенок, пережив в детстве тяжелые времена, старается выбраться на достойный уровень... Кто из них счастливее в итоге?? И с чем сравнивать?
(и, риторически, что бы Вы выбрали для своего ребенка??) 20.02.2007 16:16:04, Фиглия
Любовь и верность - тонкие материи. Бескорыстие и беззаветность отцовской и материнской любви подобно языку - не обобщение фактов, а наоборот, норма поведения, которая прививается культурой. Любой пример обратного не опровергает правило, а свидетельствует об отклонении, как неправильное использование слова. Если таких примеров много - общество больно.
Вы совершенно правы что дело не в количестве любящих тебя людей и людей которых ты любишь, а в том чтобы понимать кого и как любить. Если мать не видит различий между отцом и тренером - ну там типа оба мужики, оба возятся с ребенком... велики шансы что сын не будет видеть различий между женой и любовницей. Обе женщины, с обоими приятно ну и т.п.
Чтобы выбраться на достойный уровень надо иметь ориентиры и критерии. Со времен Возрождения есть мнение что каждый человек лучше кого бы то ни было знает что ему нужно и к счастью его ведет сама природа. Для этого не требуются ни знаний, ни обучения.
Тут на форуме один мужик в одну фразу умудрился уложить всю ту неразбериху которая царит сегодня в умах: правило, говорит, такое - "делай как тебе выгодно (как подсказывает сердце)". Все смешалось. Вроде сердце всегда занималось чувствами, а подсчет выгод - дело разума. Разум - полхой совеник в чувствах, а сердце в поисках выгоды.
Один знакомый, став большим начальником, жаловался что исполнять приказы было легче чем теперь распоряжаться. Для счастья нужно и то и другое, и знать что в каких случаях применять. Увидев что на отца хулиган напал, приятно действовать не рассчитывая дебет с кредитом и вообще не думая о последствиях. А видя что другой тренер лучше, наоборот, приятно иметь возможность все взвесить и по здравому размышлению сменить тренера. Если же не знать какие принципы в каком случае применять и смешивать их - всю жизнь будешь безвольной и несчастной бледной немочью. 21.02.2007 05:24:52, Алеша Попович
Мне кажется, разделять душу(сердце) и разум в любой идеологии тупиковый ход. Здесь, как в физике - дуализм и единство - плавный переход одного в другое.
Только, имхо, Вы слишком далеко заходите, ища оправдания, которые лежат на поверхности.
Никто ж не спорит - отец важен и нужен для гармоничного развития ребенка. Но если его ФАКТИЧЕСКИ нет? Тянуть за уши изначально обреченные отношения? Зачем?
Опять же возвращаемся к дилеме - а что лучше: отрубить хвост одним ударом, в надежде, что отрастёт новый пушистый-шелковистый-лучшепрежнего, или рубить по кусочкам, оправдывая это тем, что хоть какой-то обрубочек еще остаётся, и лучше такой, чем никакого... 21.02.2007 15:29:13, Фиглия
Только, имхо, Вы слишком далеко заходите, ища оправдания, которые лежат на поверхности.
Никто ж не спорит - отец важен и нужен для гармоничного развития ребенка. Но если его ФАКТИЧЕСКИ нет? Тянуть за уши изначально обреченные отношения? Зачем?
Опять же возвращаемся к дилеме - а что лучше: отрубить хвост одним ударом, в надежде, что отрастёт новый пушистый-шелковистый-лучшепрежнего, или рубить по кусочкам, оправдывая это тем, что хоть какой-то обрубочек еще остаётся, и лучше такой, чем никакого... 21.02.2007 15:29:13, Фиглия
Да и с рубкой не все так просто. Боюсь частенько это результат амбиций матери. Обидели и все такое. И вот вместо родственных отношений - товарно-денежные. Как, прости Господи, у Сахарова с сыном. Алименты до 18 лет строго в установленном судом размере и копиями квитанций в архиве, и все. 22.02.2007 00:00:09, Алеша Попович
Алёш, различия между отцом и тренером я лично вижу. Между отцом, живущим в семье и тренером. И отцом, живущим с любовницей и не платящим на детей алименты, и тренером, отдающим детям свою душу, отрывающим для них от своей немаленькой семьи время и силы - тоже вижу разницу, и как Вы думаете, в чью пользу мой выбор? Ещё раз повторю - запись об отцовстве ровно ничего не значит, если человек в соответствии со своим "должностью" не живёт. Для меня разница не в записях и не в генетике, а в поведении.
Думаю, что и для большинства так. Думаю, невозможно, например, относиться к женщине, выбросившей ребёнка в мусорный контейнер, как к матери, хотя она таковой является по биологии и по документам. И так далее. 21.02.2007 12:19:03, фьялка
С остальным согласна. 20.02.2007 13:50:57, фьялка
Вы знаете, причины "долгого не видения" могут быть разные. И по Вашей логике, если дети с отцом, например, живут и маму долго не видят, то мама им тоже - не мама?! Врядли. И отец, и мать остаются родителями, если хотят ими оставаться. Поэтому всегда стоит копать глубже, а не залипать на простую видимость проблемы.
19.02.2007 22:20:06, Kitsunami
Ключевым словом было - "если папа хочет" ;)
А для чего - как минимум, это ролевая модель для ребенка, особенно для мальчика. И никакая расхорошая мама-дедушка-бабушка не воспитает из ребенка мужчину, не даст характерные только для мужчины поведенческие модели - поскольку не владеет ими (исключение - дедушка, но, как правило, это им не надо, они боятся потерять расположение ребенка, занимаясь не его воспитанием, а, скорее, совместным времяпрепровождением). И, кстати, знание этих моделей нужно не только мальчику, поскольку и девочка должна в будущем воспринимать мужчин в своей жизни не как инопланетян. 19.02.2007 22:13:07, ТиПАПАП
А для чего - как минимум, это ролевая модель для ребенка, особенно для мальчика. И никакая расхорошая мама-дедушка-бабушка не воспитает из ребенка мужчину, не даст характерные только для мужчины поведенческие модели - поскольку не владеет ими (исключение - дедушка, но, как правило, это им не надо, они боятся потерять расположение ребенка, занимаясь не его воспитанием, а, скорее, совместным времяпрепровождением). И, кстати, знание этих моделей нужно не только мальчику, поскольку и девочка должна в будущем воспринимать мужчин в своей жизни не как инопланетян. 19.02.2007 22:13:07, ТиПАПАП
Нафинг такие модели!! Они мне(= моему ребенку) не подходят! Я буду искать другие - ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ! - примеры! :))))))))
20.02.2007 16:21:37, Фиглия
И почему на роль "передатчика моделей" не сгодится новый муж мамы, тренер спортивной секции, папа школьного друга, к которому ребёнок часто ходит в гости и т.д. В чём сакральная ценность именно ушедшего папы? 19.02.2007 22:37:32, фьялка
А главное - чтобы передать роль ее надо сначала самому выучить. А у нас этого по историческим причинам дефицит. То запрет на усыновление сирот и несколько миллионов детей в цепких лапах макаренков, считавших что отцовство, а заодно и материанство - пережиток проклятого прошлого. Плюс "крылатый эрос" и суды, вплоть до Верховного в массовом порядке разбирают дела об установлении отцовства детей рожденных гражданками в сожительстве с семью мужчинами... ДНК-тестов тогда не было, а коммунизм еще не настал. Чтобы никого не обидеть присуждали алименты всем семерым. То пол-страны вдовы и сироты, то вдруг и вовсе раскрепощение настало. Некоторые уже отцов со счетов списали. Даже недавно введенное пособие на детей в 250000р назвали "материнский капитал". Типа иметь детей свойственно только женщинам.
К уцелевшим традициям отцовства нужно относиться бережно. 20.02.2007 04:31:42, Алеша Попович
Только давайте не передёргивать. Материнский капитал может получить один из родителей(опекунов). Т.е. и отец тоже.
А если постараться вспомнить всю историю человечества, а не только "савецкие" времена, то всё написаное покажется детскими шалостями. Семья самоустранилась бы, как явление, если бы не имела гораздо более глубокие корни в физиологии человека, в его сознании/подсознании и социуме.
С другой стороны, соглашусь, налицо изменения в структуре семьи (и не только в России), налицо увеличение числа разводов и повторных браков, налицо изменение ролей в семье... Человечество развивается, и может быть не стОит плакать по уходящим "традициям отцовства"...
(Вселенная расширяется - надо что-то делать!(с);))
20.02.2007 16:39:18, Фиглия
А если постараться вспомнить всю историю человечества, а не только "савецкие" времена, то всё написаное покажется детскими шалостями. Семья самоустранилась бы, как явление, если бы не имела гораздо более глубокие корни в физиологии человека, в его сознании/подсознании и социуме.
С другой стороны, соглашусь, налицо изменения в структуре семьи (и не только в России), налицо увеличение числа разводов и повторных браков, налицо изменение ролей в семье... Человечество развивается, и может быть не стОит плакать по уходящим "традициям отцовства"...
(Вселенная расширяется - надо что-то делать!(с);))
20.02.2007 16:39:18, Фиглия
Искать корни семьи в физиологии так же нелепо как искать в физиологии корни алфавита. Оно конечно утешительно - типа обо всем позаботится природа. Но не соответствует действительности.
"Эволюция семьи" ведет к вымиранию тех обществ где она наблюдаются. Эдак и инфаркт можно назвать "эволюцией" сердечно-сосудистой системы. 21.02.2007 09:29:17, Алеша Попович
Если да, то могут общаться в режиме, приемлемом семье мамы с ребенком. В другом режиме - объяснить детенышу, почему это невозможно.
А если ребятенок не очень уж сильно о встречах с папой мечтает, так и ну бы их вовсе. Всем будет сильно удобнее!
18.02.2007 16:24:37, Anykey
Не подстраиваюсь и не даю. Но у нас это сугубая формальность - папа декларировал, что хочет заехсть послезавтра в полночь, во вторник в полдень или где-нибудь через недельку, я скучным голосом объясняла, что в оплночь дите спит, в полдень ходит в детский сад, а через недельку будет ужзе не даче, и разговор заканчивался, видимо, давая товарищу ощущение выполненного отцовского долга.
18.02.2007 16:23:54, nastena
Я росла без отца,он ушел когда мне не было полугода.Жили мы с мамой у бабушки(матери отца).Бабушка 2 года не пускала отца на порог.Более менее их отношения наладились,когда у отца родилась в новой семье дочь.В нашей семье все поступили мудро - мама звонила отцу на тему" не хочешь ли ты пообщаться с ребенком, свозить ее куда нибудь" и он звонил и возил.Когда сестра подросла он ездил с нами обеими.Когда мне было 10 мама вышла замуж.Прошло еще немного времени и бабушкины дни рождения стала собираться вся семья.Умамы с отцом и его женой отношения нормальные,общаются без проблем. Я благодарна маме что она дала мне возможность общаться с папой,со временем я поняла кто был прав,кто виноват.Но выводы я делала сама.И никогда мне не говорили,что отец подлец,раз бросил нас и у него другая семья.Ну так получилось,не смогли жить вместе.Я думаю,что общение нужно,хотя бы по телефону.Мы никогда не знаем до конца,что в головах наших детей,как они видят ситуацию.Ну вот как то так думается.
18.02.2007 15:26:21, Gingerann
Хороший пример, но, извините, ооочень нестандартный. Чтобы свекровь оставила у себя жить невестку со внучкой, а собственного сына на порог не пускала?!? Это очень своеобразный характер и убеждения надо бабушке иметь... А матушка Ваша, имхо, поступила как разумный человек - приняла помощь и поддержку и ответила на это добром. Это, скажем так, вариант нормы.
Вот только вопрос - а что бы изменилось в вашем мировосприятии, если бы матери Вашей в Ваши полгода пришлось бы искать, где жить, и воспитывать Вас(по крайней мере до 10 лет) одной?? Вы были бы благодарны, что она сохранила Ваши отношения с ТЕМИ Вашими родственниками?? 19.02.2007 14:40:02, Фиглия
Вот только вопрос - а что бы изменилось в вашем мировосприятии, если бы матери Вашей в Ваши полгода пришлось бы искать, где жить, и воспитывать Вас(по крайней мере до 10 лет) одной?? Вы были бы благодарны, что она сохранила Ваши отношения с ТЕМИ Вашими родственниками?? 19.02.2007 14:40:02, Фиглия
Думаю,что была бы,но возможно по другому.Не за то что отца мне сохранила,а за то что дала право самой во всем убедиться.Характер у меня в подростковом возрасте был жуткий,думаю пошла бы правду искать и неизвестно что бы мне ТЕ родственники напели на неоформившийся,в стадии поика правды жизни характер.Хорошо,если ребенок мирный и спокойный,а если как я была - бунтарь и вечно в поисках правды?Если не брать в рассчет психологические трудности матери,то все же лучше отца в жизни ребенка оставить.Мало ли как дальше сложится.
19.02.2007 20:51:55, Gingerann
:) А почему Вы думаете, что у Вас и в этом случае был бы такой же характер?? Думаете таки гены? ;)
На тему "мало ли как дальше сложится" - мне гораздо ближе вариант - если ТАМ люди нормальные, то и без поддержания постоянных контактов они помогут в случае чего. А если ненормальные, то сколько не поддерживай отношения, ничего путного всё равно не выйдет. 20.02.2007 16:50:57, Фиглия
На тему "мало ли как дальше сложится" - мне гораздо ближе вариант - если ТАМ люди нормальные, то и без поддержания постоянных контактов они помогут в случае чего. А если ненормальные, то сколько не поддерживай отношения, ничего путного всё равно не выйдет. 20.02.2007 16:50:57, Фиглия
Характер мой таки да - это генетика :))))ее никаким воспитанием не перебьешь.
А вообще разводы и все что за ними следует,штука сложная.Говорить можно что угодно,а на деле все равно это очень индивидуально - разные папы,разные дети.Философия это все,все наши рассуждения ;) 20.02.2007 21:00:44, Gingerann
А вообще разводы и все что за ними следует,штука сложная.Говорить можно что угодно,а на деле все равно это очень индивидуально - разные папы,разные дети.Философия это все,все наши рассуждения ;) 20.02.2007 21:00:44, Gingerann
Мы прошли этапы, когда папа кричал я заберу у тебя детей...до полного их игнора-как сейчас.Ну вот 3 неделю,он им обещает пообщаться и не едет.Дети оень переживают и расстраиваются,что вот папа не может.Я теперь ситуацию не форсирую(если раньше я практиески каждые выходные напоминала , то хорошо б пообщаться с детьми),то сейчас я решила, что чем меньше общаются они , тем лучше.Всем от этого только спокойнее.И ещё я поняла, чем раньше бы произошел развод, (чем меньше бы было детям лет), все бы прошло,гораздо проще.В 10 лет мои задают слишком много вопросов.К сожалению, приходится уже привлекать в помощь психолога.
18.02.2007 15:12:21, Королла
[пусто]
18.02.2007 14:41:36
Папа говорит, что он весной готов материально обеспечить привоз к нему ребенка. Но по мне - это крайне рисковое предприятие. Опять же, во что при этом мамины нервы превратятся - отдельный вопрос.
18.02.2007 14:46:05, Nanik
а нельзя, чтобы привоз осуществлял кто-то другой? не мама? а то да, маминым нервам это испытание. А бабушку модерировать нельзя призвать?
18.02.2007 15:06:09, Мурлила
Бабушка не поедет однозначно. Мои родители встали в позу "ему надо - пусть сам едет". Типа что это за общение по его правилам и с доставкой, ежели така неземна любовь - пусть находит пути повидаться.
18.02.2007 15:09:39, Nanik
Заходер придумал. "Вся наша искпедиция весь день бродила по лесу, искала искпедиция везде дорогу к полюсу". "Винни-Пух".
19.02.2007 15:36:30, Мурлила
Так папа и не просит ребенка отдельно. Тут фишка в том, что ребенок - средство для встречи со мной. Если быть до конца честными.
18.02.2007 15:25:41, Nanik
нееее, вот так не годится. Разделять это как-то надо.
Прошу прощения, у меня мелкий изводится и ждет меня играть, я побегу, не могу дальше... 18.02.2007 15:27:33, Мурлила
вот в такие моменты я начинаю понимать ценность обычных писем. Вы вспомните, какие связи поддерживались письмами, как много можно было сказать друг другу. Обдуманно сказать, а не за 3 минутки по телефону... эх
18.02.2007 14:44:48, Даритта
папа ежели захочет сам бы писал, а дитю лишний стимул побыстрее учиться :)
Но ведь все обычно упирается в "если хотел бы" 18.02.2007 14:54:02, Даритта
Трехлетнего ребенка куда-то тащить из-за приходи отца с ним встретиться???? За гранью моего понимания. Да такой маленький ребенок полгода папашу не увидит и вообще забудет кто это такой.
18.02.2007 17:01:44, Ольга*
Если от данного отца толку никакого, а одни проблемы и негативные эмоции, то какой смысл с ним общаться. А там уж кому что.
18.02.2007 17:25:38, Ольга*
Толк вижу в том, чтобы отец принимал какое-то участие в жизни ребенка раз уж так хочет с ним непременно общаться. Совместные дела какие-то. Может на лыжах кататься или на море поехать, модельки какие делать или еще чего. Чтобы ребенку было понятно зачем ему нужно с этим отцом общаться.
18.02.2007 17:52:50, Ольга*
Ну вот он и хочет принимать участие в жизни ребенка. А как он может принимать участие, если они живут в разных странах? По е-mail?
18.02.2007 17:57:36, Sofia
Так уже ведь сказали, что он просит ребенка, чтобы встретиться с бывшей женой. Ребенок тут явно на втором месте.
18.02.2007 18:03:38, Ольга*
Ну да. Людям, которые ни его, ни ее, ни ребенка ни разу в глаза не видели, все "явно". А на самом деле все может быть совсем не так.
20.02.2007 09:33:27, Sofia
18.02.2007 15:06:09, Мурлила
[пусто]
18.02.2007 15:11:55
Прошу прощения, у меня мелкий изводится и ждет меня играть, я побегу, не могу дальше... 18.02.2007 15:27:33, Мурлила
[пусто]
18.02.2007 14:52:20
Но ведь все обычно упирается в "если хотел бы" 18.02.2007 14:54:02, Даритта
Показано 118 комментариев из 205
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
