Там уже, видно не влезает :)
<Оттуда, что он не видит подле себя ее обладателя. По-моему, в такой ситуации естественное вполне ощущение.>
:) А по-моему, странное такое ощущение у ребенка - для меня эта реакция "естественна" - если ребенок живет в полном информационном вакууме - со стороны матери, например, и действительно не понимает - откуда у него такая фамилия. Но согласись, это противоестественно - не говорить ребенку - откуда, что и почему, и оставить его один на один с ощущением "странной чужой фамилии" - бррр. :) Потому и пишу - это проблема не ребенка, а - родителей. Ну уж как они ему объяснят - это действительно головная боль родителей.
Можно ж и так объяснить, что в ребенка изначально вкладывается это самое ощущение "чужести" - так кто виноват? Тот, кто вкладывает, или тот, в кого вложили?
<Роль есть (я и написала)>
Неее, Оль :), ты два раза написала - роли НЕТ :). К словам не придираюсь, просто в итоге мы все-тки сошлись :), что роль есть - пусть и отрицательная (в данном конкретном случае), но есть. А вот дальше согласен с тобой - СЧИТАТЬ ее какой-то особой ролью не стоит, приходится с ней СЧИТАТЬСЯ.. А вот здесь как раз и получается - либо война, либо компромисс - кто что выбирает.
ИМХО опять же :).
Конференция "Неполная семья""Неполная семья"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Аникей и Фиглия :)))
Я наверное, пока прекращу дискуссию :), а то уже работа стонет :), я подумаю над всем этим, в любом случае - спасибо :). Это было полезно для меня.
Но если хотите, пишите - я присоединюсь, но позже :))
28.04.2005 17:16:48, Торрес
Я наверное, пока прекращу дискуссию :), а то уже работа стонет :), я подумаю над всем этим, в любом случае - спасибо :). Это было полезно для меня.
Но если хотите, пишите - я присоединюсь, но позже :))
28.04.2005 17:16:48, Торрес
Ты думай, думай. Главное на себя не примеряй раньше времени.:) Ни к чему это. Проблемы надо решать по мере их поступления.:)
28.04.2005 17:53:12, Фиглия
Таки про роль отца ребенка - эт моя "тема".:)) Эт я её долго и со смаком обдумываю.
И что хочу сказать - может я эдакая бесчувственная и недалекая, но хоть убейте, никакой роли отдельно живущего и по-российски-средне-общающегося с ребенком отца НЕ ВИЖУ.
Нет, роль есть у всего - у соседки по лестничной клетке, у маминой сотрудницы, у дерева за окном... И у отца тоже. Где-то между "сотрудницей" и "деревом".
Но вот ЗАЧЕМ эта роль ребенку, и на что, желательно конкретно, она может повлиять?? Я не знаю, не могу понять.
Еще больше непонятно, почему мать обязана делать "ку", и всячески зализывать все углы применения этой самой "роли"? Кто так решил?
И зачем? И почему не отец это ДОЛЖЕН? Ему, имхо, гораздо проще правильней распределить свю "роль" во имя ребенка, чем матери бороться с последствиями...
Ну эт я так, Слав, в качестве чистой риторики... ;) 27.04.2005 16:06:00, Фиглия
Роль отдельно живущего родителя отличается от роли соседки или дерева. Вот чем. Ребенок рожден от этого отд.живущего, а значит в ребенке могут быть способности от этого родителя. Но таких способностей может и не быть у второго родителя, живущего рядом. И вот людям, имеющим одинаковые способности, легче найти общий язык. Родителю, хоть и отд.живущему, легче помочь развить в ребенке те способности, которые сам имеет.
>Еще больше непонятно, почему мать обязана делать "ку", и всячески зализывать все углы применения этой самой "роли"? Кто так решил?
И зачем? И почему не отец это ДОЛЖЕН?
- Мать не обязана, но очень часто сама берет на себя такие обязанности. А вот зачем, ей видней, наверное. 27.04.2005 22:34:10, Свет-лана
Ну так и мать может переложить объяснения на профессионалов - психологов. Но она предпочла сама это сделать. Почему она сделала в отрицательном ключе? Она изложила так, как она себе это представляет.
29.04.2005 11:23:32, Свет-лана
> ты не обязана зализывать и сглаживать углы отцовской роли
Но это же МОЙ РЕБЕНОК! И если я вижу, что ему больно, то как же мне не зализывать углы? Конечно, я должна и обязательно буду сглаживать, мне же не наплевать на чувтва собственного детеныша.
А когда я решу, что сглаживать мне слишком утомительно - проще все эти углы убрать разом, то так и сделаю.
Кроме того, не мешать чему-то можно, если человек тебе чужой. Ну и не мешаешь ему ни с соседской девочкой дружить, ни с крыши прыгать вниз головой . Но если мама с ребенком - одна семья, то она поневоле оказывается вовлечена в его жизнь - у них просто общая жизнь. Тем более, если какие-то моменты для ребенка важны!
Он приходит к маме и спрашивает, а как это, когда папа обещал прийти и не пришел? И мама выбирает для себя тип реакции.
- Ой, милый, но он зато ТАК тебя любит, вот он тебе и игрушку передал - и из кармана свежекупленную по дороге домой погремушку тащит.... Это она "помогла" отношениям ребенка с отцом. Но попутно сформировала у ребенка некой такое странное ощущение любви и обязательности.
- Да, козел он, вот и обманул снова. Не парься, ты же знаешь, что он своего слова не держит никогда - это она уже "настраивает ребенка", хотя сказала чистую правду.
- Кстати, а покажи-ка свой дневник, какие там у тебя оценки??? - вот тут она, конечно "не мешает", но это какая-то странная реакция, не правда ли? И у ребенка формируется комплекс, что есть нечто, о чем говорить неприлично и нельзя. Об отношениях с папой! 27.04.2005 19:47:45, Anykey
>А вот когда начнет спрашивать, хорошо ли, если обещал и не, вот тут дело другое.
- Меня в этом случае больше волновало бы, что не предупредил о неприходе.
29.04.2005 11:34:38, Свет-лана
Это, скорее, среднее между погремушечным и наплевательским: "Да не стоит расстраиваться по таким пустякам, как несостоявшийся приход папы..." Это, конечно, самая верная реакция - не приведена она была, потому что крайние варианты показательнее :)
28.04.2005 09:37:40, Anykey
Они более показательны как крайности. Тем, что крайности лучше демонстрируют принцип, все средние варианты более размыты. Мне так кажется.
28.04.2005 13:45:21, Anykey
>Он приходит к маме и спрашивает, а как это, когда папа обещал прийти и не пришел?
- ИМХО. Не надо заострять внимание ребенка на визитах папы. Это внимание получается при определении общения ребенка с отцом (Соглашение), т.е. ребенку сообщают, что тогда-то, во столько-то и до стольки-то будут визиты папы. И ребенок начинает готовиться к "празднику", потому что отца он видит или просто общается по телефону/инету и т.д. ни тогда, когда есть желание или необходимость, а в определенный интервал (он может подстраиваться под удобства мамы). Но в жизни бывают не только праздники. Причины не воткнуться в определенный интервал бывает много, начиная от завала на работе и кончая желаниями н.жены папы. Не стоит врать ребенку, прикрываясь погремушками или посторонними делами. "Козел он, потому и обманул" - тоже не считаю правдой, т.к. можно только гадать: может и козел, а может и другое.
Если уж маме дорог ребенок, есть стремление оградить ребенка от боли, то пусть позволит ребенку общаться в удобное для них время. Если обещания всегда не выполняются, то к чему их давать и принимать? Если есть желание, то и без обещаний можно встречаться.
Если же мать действительно желает добра ребенку, то поможет отношениям ребенка с отцом. Это тоже можно назвать "вовлечена в жизнь ребенка".
27.04.2005 22:01:49, Свет-лана
Когда БМ звонит, он с тобой по телефону говорит? Если да, то не стоит говорить детям, что отец сейчас приедет. Тогда твои дети будут заниматься своими делами. А уж если отец заявится, то тогда будут принимать его "козы":-)
Уже в более взрослом возрасте они будут сами определять свое отношение к опазданиям отца.
У нас был случай, когда он с дочерью должен был купить долгожданного котенка и опаздал. Мы не стали его ждать, а сами поехали и купили. Это он нарушил договоренность, не предупредил. Поэтому не видел радости дочкины, еще ему пришлось объясняться с людьми, с которыми он договорился о котенке. 29.04.2005 11:54:26, Свет-лана
> в удобное для них время
Вот только время, удобное для ребенка, и время, удобное для папы - это могут быть два совсем разные времени.... И сидит ребенок, и ждет, когда же папе станет удобно, и вся жизнь его - это ожидание.
А вот если ребенку все равно - любое папино удобное время ему удобно, а непоявление папы его совершенно не беспокоит - так это и значит, что папа ребенку уже не важен. Пришел - хорошо, нет - так и еще лучше.
Это, действительно, не сложный случай для ребенка, но и не дорогой. Если такое общение хотя бы просто маму раздражает, так и незачем ради него напрягаться оно того не стоит, не нужно оно никому. 27.04.2005 23:13:14, Anykey
Вот тут я не соглашусь.
На мой взгляд, для ребенка примерно одинаково, по какой причине папа не живет тепрь с его семьей. Он не живет и все!
Зачем искать "кто виноват". На "Что делать" это не влияет.
По моему мнению роль отдельно живущего отца не нужна не потому, что он плохой, а потому, что он - отдельно живущий. Нельзя нести полную ответственность за того, кто живет в другой семье. А не имея ответственности за кого-то, нельзя играть значительную роль в жизни этого человека. ИМХО 27.04.2005 18:06:35, Anykey
А что тут непонятного?
Ты же допускаешь, что эта роль может быть отрицательной? Так она мне надо? Для моего ребенка????
Если эта роль отрицательная, то ее не будет. Безусловно. 27.04.2005 17:44:16, Anykey
Еще придумала как объяснить, почему война.
Способов-то три - убийство (как квитэссенция войны), собственно война и переговоры.
Но переговоры предполагают компромиссы. В вопросах, касающихся ребенка! В настолько (!!!) важных вопросах на компромисс с человеком, который в данный момент мне несимпатичен, я не пойду.
Неужели это странно? 27.04.2005 18:31:30, Anykey
> то что человек тебе - именно тебе - не-симпатичен, как должно оказывать влияние на ребенка
А как же??!
Пример.
Вот ты ведешь сына на занятия - спортом, рисование, черт знает чем. И видишь, что тренер - приятный во всех отношениях человек - вот только пунктик у него, он всех негритосов, чурок, чучмеков, кто там еще бывает?? желал бы развесить на фонарных столбах. И детям с упоением об этом рассказывает. И детям нравится! Весело так, с огоньнком... Опасности для жизни и здоровья ребенка, кстати, нет абсолютно - ведь детеныш беленький...
А тебе этот человек становится несимпатичен. Это повод забрать ребенка и прекратить общение с тем человеком? Или это нарушит права ребенка заниматься с таким веселым тренером? 27.04.2005 19:23:25, Anykey
Тем более!
Тренер - не господь бог. Его влияние ОЧЕНЬ легко передавить более значимым влиянием родителей.
А вот влияние папы (если он для ребенка много значит) передавить маму удастся уже с очень большим трудом (изначально их автоитеты как бы равноправны).
А КАК там папа сейчас может повлиять, она даже не знает. Ведь они сейчас с мамой - чужие люди, общаются только по поводу ребенка. А как можно вычленить "повод ребенка" из всей остальной жизни, из общего мироощущения? Про ребенка - это значит, в какой сад ему ходить, спать ли после обеда?
А другое, важное - как относиться к данному тобой слову, как относиться к женщине, к младшим, к старикам, к своей стране. к исторической справделивости, к деньгам, к сексу... Есть много важных моментов, в которых янастоятельно желаю, чтобы мое влияние было сильным.
Это не значит, что ребенка стоит ограничивать от всего, что не сходится.
Опять пример.
У Юрки есть бабушка (моя мама). Он проводил у нее месяца по три каждое лето - она для него довольно большой авторитет. И вот понимание жизни у нее малость от моего отличается в каких-то вопросах. И я над этим отдельно работаю :) Чтобы согласовать наши позиции с сыном (мне все-таки желательно провести свою позицию), и чтобы бабушку не обидеть (я ему объясняю, почему же она так думает, а я по-другому). Но я ЗНАЮ маму, я знаю эти проблемные моменты. И мне просто с детенышем про нее говорить - ведь мы оба ее любим.
А с бывшим мужем совсем не так. Со временем мамы, зачастую, вовсе не узнают того человека, с которым родили ребенка. Они совершенно утрачивают понимание его мировосприятия. А часто им еще и трудно с ребенком говорить про отца - ощущается неприязнь.
Поэтому естественный выход и желание - опустить роль ушедшегородителя ниже пола. Тогда его неведомое мироощущение уже никого особо не заволнует, его можно будет не принимать во внимание и не нужно тратить силы на его коррекцию. 28.04.2005 14:18:12, Anykey
> Но тут, ты прав, дело родителей восстановить потерю - найти другого тренера.
Если исключено общение с отцом, то тоже дело родителей (ну, мамы, собственно) - найти эквивалент утраченного общения. Возможно, с одним очень важным для ребенка человеком, возможно с несколькими или со многими. Это, конечно, станет заботой мамы.
28.04.2005 14:39:47, Anykey
> Но - если уж мы говорим про интересы ребенка :) - то по приоритетности наоборот: переговоры, война, убийство..
Нет!
Именно исходя из интересов ребенка, приоритеты противоположны. Взрослому человеку проще перенести войну - ведь он недолгая, а для ребенка - она длинною в его жизнь, пока такую недолгую.
Про переговоры (а значит, компромиссы) я тебе уже говорила. Как можно идти на компромисс с плохим человеком в вопросах, касающихся ребенка (!) - и считать, что это в интересах ребенка????? Это уж полный сюр.
> такая роль, как описана выше - для тебя пофиг
Пофиг. То есть, ее нет. Понимаешь? ни дл яменя, ни для ребенка отец не представляет ничего важного или интересного. Пофиг нам он. И нет проблем. Это когда роль уже вычеркнута - война не нужна.
Если же не пофиг, а чем-то мешает, то я буду проблемы решать. Конечно, не компрмиссом! Я ее решу. Не знаю, психическим обследование ребенка или его отца. Или тем, что у его отца зашкалит инстинкт самосохранения - представлять проблему моему ребенку. Или тем, что ребенку эта проблема (вместе с отцом) тоже станет пофиг. Я ее решу в зависимости от конкретной ситуации и персонажей. Но компромисса в вопросах, важных для ребенка, не будет. Это точно. 27.04.2005 19:17:34, Anykey
Скорее уж убийство :). Это стремительнее и безоговорочнее, чем война. Мой бывший это знал - потому войны не понадобилось.
Я отрицательной ролью считаю не то, что ты написал (не общается, не встречается, алименты платит через пень-колоду, а фамилию менять ни-ни). Это как раз практически моя ситуация :) Она не отрицательна - она пофиг.
Про фамилию, впрочем, даже не знаю, если бы я захотела, я бы ее вынула, но я решила эту проблему по-другому - оставив эту же фамилию и себе. НО! Это легкий выход при остутствии второго ребенка в семье. Если второй ребенок будет, то проблема появится неизбежно. Не факт, что ужасная, и что с ней ничего нельзя сделать. Но появится и потребует отдельных усилий для разрешения.
Отрицательной ролью я считаю то, что существование в жизни ребенка отца (как важного для него персонажа) мешает ему комфортно жить в новой семье. Ну или как источника запретов на важные для ребенка вещи, конечно. 27.04.2005 18:13:56, Anykey
Тогда пишу.
Сначала абстрактно.
Производителям товаров в своей рекламе запрещено ругать товары других производителей-конкурентов. Они обходят этот запрет так:
- Наши чипсы изготовлены по безканцерогенной технологии!
- Упс! То есть, все остальные-то изготовлены по канцерогенной???????
- Ну, этого мы не говорили, но, вообще-то, сами понимаете, да...
Теперь конкретно - на Славкином примере, потому дожидаюсь его ( Слав, расшаркиваюсь ответно - если тебе поперек переход на личности, то сотру).
Случай, вызвавший в свое время всеобщий восторг и одобрение здесь - Слава с сынишкой идет в отпуск в поход. Откуда сын (с папиной подачи) намерен маме привезти сюрприз - морскую звезду.
Какой урок преподнесен ребенку? Близкому человеку после расставания очень приятно подарить что-то, чтобы его обрадовать.
Теперь поподробнее:
Мамочка - своя, наша, мы ее любим и ценим. Мы ей из дальнего похода сюрприз приятный принесем. Проживающий (по какой-то странной случайности) с нами вместе мамин новый муж - чужой, не наш, еще чего не хватало - делать ему приятное и привозить сюрпризы и подарки.
Не согласны?
Теперь о нас. На заре нашей карьеры, когда мы только начинали жить вместе, сынишка мой из обрезков кожзама сшил чехольчик к малюсенькому любимому карманному ножику моего мужа. Потому что родной чехол у того порвался, и Юрка видел, что он расстраивался про это. Игорь его носил несколько лет - ножик в том корявом чехольчике - в кармане, не расставаясь. Мне кажется, что их отношения от этого стали теплее.
Это была не моя инициатива, я не учила сына так делать - не потому, что считала неважным - мне просто и в голову не пришло.
Но я учила (видимо) общим стилем поведения, что делать подарки близким людям - приятно. И что мы все, живущие вмсте - близкие люди.
И я никогда не учила, что один из нас - живущих вместе - чужой, и нормально (и даже правильно и хорошо!) его не замечать, делать вид, что его нет.
Почувствуйте разницу...
Что можно было сделать в Славином случае? Может ли он достаточно искренне (чтобы детеныш не почувствовал фальши) учить сына тепло относиться к маминому новому супргу???? Сильно вряд ли. Тогда лучше бы ему и к маме не относиться - тогда, по крайней мере, не будет описанного в первом абзаце про рекламу, скрытого эффекта навязывания разделения на своих и чужих. ИМХО. А Слава, думаю. считает, что учить сына любить маму - одна из его задач как отца, и при каждом удобном случае это делает. Развивая неприятие ребенком второго члена их семьи :(
И это случай, когда по среднестатистическим меркам все в шоколаде.... Отец очень настроен на позитив, мать готова к сотрудничеству, обоих волнуют интересы ребенка и оба готовы уделять им макимум внимания и сил. 28.04.2005 12:48:09, Anykey
Слав, ну и что? В чем неточность?
Посыл идет от сына. Про маму. А про ее мужа не идет - это естественно, ребенок примерно представляет твои ощущения по этому поводу. Нет? Результат ведь тот же... (мама своя, тот - чужой, папа так считает).
Возможно, ты сыну и пытаешься каким-то образом помочь построить отношения с маминым мужем, я не знаю. И демонстрируешь свое к нему хорошее отношение??? И он - близкий тебе человечек - не чувствует фальши, не ощущает, что тебе это неприятно? Я сомневаюсь.
Хотя, в конце концов, какая разница, как складывается именно в вашем случае - я все же пыталась пусть и конкретными примерами, но проиллюстрировать принцип. Мне кажется, получилось. 28.04.2005 14:08:16, Anykey
Я прочитала. Но там нет нюансов, да и не хочется в них углубляться, правильно?
Сужу по себе - мне не удалось бы помочь сыну хорошо относиться к человеку, мне неприятному. Мое отношение бы фонило безусловно, и ребенок бы это чувствовал. Максимум, что я могу сделать - объяснить причину моего плохого отношения к человеку и дать понять, что в нем присутствуют необъективные (МОИ личные) мотивы. То есть, вполне возможно ребенку иметь собственное мнение по этому вопросу, отличное от моего.
Налаживанию хороших отношений это не поможет. Максимум - поменьше помешает. 28.04.2005 14:25:36, Anykey
А важный для ребенка персонаж - что же тут непонятного?
Если, уйдя из семьи, папа остается в жизненном пространстве ребенка, и если он для него ВАЖЕН, а не просто используется дитем как источник дополнительных карманных денег, то вознкает ряд проблем.
Ребенок считает, что папу и маму возможно "помирить", а мешает этому мамин новый муж (папина новая жена). Отсюда резкий негатив по отношению к новым - вот недавно про бабу Ягу с длинным носом тут кто-то писал.
Ребенок расстраивается, что папа появляется редко (не так часто, как ему бы хотелось). В постоянном ожидании папы ему уже не в радость каждодневная жизнь и радости новой семьи - ничто ему не мило, он папу ждет.
Приходящий папа - вечный праздник по выходным. А неродной мамин иуж вечно лезет с дурацкими требованиями чистить зубы на ночь.
Если новый глава семьи и его папа в каких-то вопросах расходятся принципиально, то ребенок страстно берет сторону папы - лишь потому, что "папа ведь!". Ессно, взаимоотношений с маминым мужем это не улучшает.
Новый же глава семьи, ощущая постоянное пристрастное и враждебное внимание отца ребенка к своим действиям, понимает, что легче для всех будет, если он максимально устранится от ребенка.
И вот реальный близкий человек, каким он мог бы ребенку стать, для ребенка потреян. Тот, что живет с ним постоянно! Вместо близких людей они станвятся просто соседями. Хорошо еще, если мирно уживающимися и хотя бы уважающими друг друга.
Особенно, на мой взгляд, все это свойственно мальчишкам. Девочки по отношению к мужчинам более пластичны - они способны любить и получать любовь нескольких :)
А бывает, что отношения не складываются вовсе - резкую враждебность ребенка победить не удается. А причина ее не в том, что новый мамин муж плохой, просто он - другой, он не папа, а ребенок тоскует по папе, и будет тосковать, пока папа не вернется или не исчезнет с глаз долой.
И что делать маме?
Устранить эти осложняющие факторы или смириться с тем, что ребенку дома плохо. Постоянно плохо!
Устранить их - путем исключения из жизни своей семьи отца ребенка. Это война?
Или расстаться со своим любимым, так как он "не ужился" с ребенком. И любоваться "удаленной близостью" своего ребенка с отцом.
Есть и другие случаи - когда наличие папы ребенку не мешает вжиться в новую семью. Мне думается, так бывает, когда пап ребенку малость фиолетов. пришел - классно. Нет - да не больно и хотелось. Но в таком разе какой смысл взрослым терпеть неприятные для себя визиты, раз ребенку они тоже не слишком дороги. 27.04.2005 19:10:10, Anykey
> мама будет смотреть на, как ты пишешь, враждебность отчима и ребенка - просто смотреть и ничего не предпринимать?
Естественно, мама будет пытаться эту враждебность устранять. Но это очень непростое дело! Очень! А в некоторых случаях - например, когда прямо вот тут, руку протяни, маячит прекрасный папа - это устранение может стать невыполнимым.
> Почему нельзя разрулить конфликт между ребенком и отчимом?
Почему нельзя? А как? Ты попробуй - разрули! Ты считаешь, что это так просто? Даже при отсутствии папы, который является очень мощным осложняющим фактором, это и то невероятно трудно сделать.
Вот я знаю, что устранение отца из поля зрения ребенка сразу же облегчает задачу подружить детеныша с новым маминым мужем очень сильно. Шансы резко возрастают.
Но, ессно, это не непременное условие. А с другой стороны - и это не гарантирует стопроцентного успеха. 28.04.2005 14:01:40, Anykey
Но это очень сильно облегчающее условие :)
А вот стопроцентного успеха не гарантирует, конечно - тут уж ничего не скажешь. Может просто не получиться и все, и никто может быть в этом даже не виноват...
Разруливает точно мама - поэтому она и принимает все эти столь непопулярные единоличные решения. 28.04.2005 14:33:19, Anykey
Где вроде отец как отсутствует - не интересно. Проблемы-то нет вместе с отсутствующим отцом.
Здесь я писала про проблемы, когда папа как раз присутствует в жизни ребенка "как важный персонаж".
Ребенку, конечно, плохо от того, что он хочет быть с папой постоянно, а папы нет. Что тут хорошего-то?
Друзья и товарищи, которые живут от нас отдельно - это прекрасно. Мы их ждем, ждем встреч с ними, радуемся им. А когда встреч не случается, то огорчаемся.... но не сильно. Потому что это - всего лишь друзья.
А папа все же, в этом случае, претендует на одну из ведущих ролей в отношениях с ребенком - на роль его родителя. Родителя (человека, котоый делает возможным его жизнь, который за него отвечает) маленький человечек хочет иметь при себе, ему так безопасно. Это естественно, мне кажется.
Если эта роль отцу в силу неких причин не по плечу - он не может находиться рядом - то он уходит на задний план. Ну и уходит... Тогда ничего страшного, что ребенок его любит. Но и любит он тогда его уже не так сильно, и прав по отношению к ребенку быть у этого человека не может.
Он становится просто хорошим добрым другом. Не более того... 28.04.2005 13:53:01, Anykey
Я писала "Отрицательной ролью я считаю то, что существование в жизни ребенка отца (как важного для него персонажа) мешает ему комфортно жить в новой семье. Ну или как источника запретов на важные для ребенка вещи, конечно."
Так вот, если интересно только когда он отсутствует, то важный персонаж не катит (отсутствует же, какая уж тут важность?).
Тогда остаются только запреты важных вещей (гражданство, прописка, смена фамилии в важных случаях, продажа понеобходимости жилья). Тут вроде все просто и ясно. Нет?
Так как отец присутствует в жизни ребенка только запретами, то он только мешает жить. Пользы от него никакой. Надо его устранить как вредный фактор. 28.04.2005 14:22:03, Anykey
>Есть и другие случаи - когда наличие папы ребенку не мешает вжиться в новую семью. Мне думается, так бывает, когда пап ребенку малость фиолетов. пришел - классно. Нет - да не больно и хотелось.
- Нет, не так. Просто ребенок живет настоящим, а не в ожидании будущего или копанием прошлого. 27.04.2005 22:06:27, Свет-лана
Согласна.
Вот только ребенок живет настоящим, а не ожиданием или воспоминанием, когда это ожидание (или воспоминание) ему не дорого. А когда он ждет чего-то важного для него (не обязательно прихода папы, может быть, плавания с дельфинами или прогулки с мамой - но чего-то важного!) - то он ЖДЕТ. Мне так кажется.
27.04.2005 23:17:07, Anykey
Ожидание может и не дорого, но общение может быть да. Если общение не дорого, то никто не будет ни общаться, ни ждать.
Например, вчера дочери надо было пообщаться с отцом, она не стала ждать, а набрала номер по телефону и пообщалась. Хоть отец и вякнул о своей занятости, но ее это сильно не опечалило, да и он ответил на все ее вопросы, узнал о ее жизни. 29.04.2005 12:28:34, Свет-лана
Ну нет, выехать на отдых заграницу - важный вопрос???? Да бог с тобой! Ради этого мне бы и в голову не пришло лишний раз с бывшим общаться :)
Отдохнуть можно прекрасно и не заграницей, ничуть от этого никто не пострадает.
А вот вопрос смены фамилии в семье, где мама с мужем и новый ребенок имеют одну фамилию - вот этот вопрос я считаю важным.
Важным может быть вопрос выезда к месту проживания нового маминого мужа на ПМЖ, например.
Может быть важным вопрос согласования прописки или продажи квартиры - ну, это по обстоятельствам.
Вопрос переезда семьи, вызванного необходимостью по работе. Когда отказ папы вынуждает менять работу и значительно ограничивает возможности. 27.04.2005 18:33:29, Anykey
> никакой роли отдельно живущего
Я поддержу.
Причем, я не вижу роли не только отдельно живущего отца. Я, вообще, не признаю "любовь на расстоянии". Семья, где муж работает в другом городе, а приезжает по выходным. Дети, которых поселили у бабушек, потому что родители много работают. Отдельно живущие родители и взрослые дети... Любимые, но живущие в другом городе бабушки и дедушки. Уехавшие друзья. И т.д., и т.п.
Ну, не то чтобы уж совсем не было любви (вот хоть к родителям же!). Но это уже не одна семья. Близости, родства нету. Их хуже понимаешь, с ними не делишь жизнь, имеешь с ними разнеы проблемы. Их роль может и быть в жизни - но она такая же, как роль литературы, кино... такая немножечко "абстрактная", что ли.
Потеряешь что-то, если эта связь прервется? Конечно! Но с близким человеком это несопоставимо. ИМХО. 27.04.2005 16:29:31, Anykey
И что хочу сказать - может я эдакая бесчувственная и недалекая, но хоть убейте, никакой роли отдельно живущего и по-российски-средне-общающегося с ребенком отца НЕ ВИЖУ.
Нет, роль есть у всего - у соседки по лестничной клетке, у маминой сотрудницы, у дерева за окном... И у отца тоже. Где-то между "сотрудницей" и "деревом".
Но вот ЗАЧЕМ эта роль ребенку, и на что, желательно конкретно, она может повлиять?? Я не знаю, не могу понять.
Еще больше непонятно, почему мать обязана делать "ку", и всячески зализывать все углы применения этой самой "роли"? Кто так решил?
И зачем? И почему не отец это ДОЛЖЕН? Ему, имхо, гораздо проще правильней распределить свю "роль" во имя ребенка, чем матери бороться с последствиями...
Ну эт я так, Слав, в качестве чистой риторики... ;) 27.04.2005 16:06:00, Фиглия
>Еще больше непонятно, почему мать обязана делать "ку", и всячески зализывать все углы применения этой самой "роли"? Кто так решил?
И зачем? И почему не отец это ДОЛЖЕН?
- Мать не обязана, но очень часто сама берет на себя такие обязанности. А вот зачем, ей видней, наверное. 27.04.2005 22:34:10, Свет-лана
Возможно способности есть, возможно нет??
И если есть, то
возможно им(способностям) понадобится помощь для развития, а может и нет??
И если понадобится, то
возможно отец не будет против и найдет время, для "передачи опыта", а возможно и нет...
И если общение будет, то
возможно оно будет плодотворным и ребенок вынесет из него больше хорошего, чем плохого, а возможно и нет...
Не много ли всяких "возможно"???
Если у ребенка есть к чему-то склонность, то одним приходящим отцом не обойдешься, надо искать кружки, секции, садики, школы etc с необходимым уклоном.
Да, вполне возможно моральная близость отца может сильно помочь, ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ!
Я считаю круг общения определяет многое в человеке, но только если этот круг общения постоянен, устойчив. Иначе получается принцип театра - раз сходил, посмотрел, приобщился, и в следующий раз пойду через месяц. Но врядли стану от этого более артистичным, эт точно.
по второму абзацу - мать не обязана, совершенно согласна, тогда кто это должне делать?? ...:) А если этот кто-то не собирается ничего делать, и вообще больше никто не собирается?
Мать берет на себя такие обязанности, потому что кроме неё некому.:( И всем пофигу.:(
И имеет от этой инициативы одни проблемы...
Очень показательно - "кто должен был объяснить ребенку откуда у него ОДНОГО такая фамилия?? А почему это сделано в отрицательном ключе??! Кто виноват? - Мать!"
Типа, а для чего же еще нужна женщина? ;) 28.04.2005 12:47:41, Фиглия
И если есть, то
возможно им(способностям) понадобится помощь для развития, а может и нет??
И если понадобится, то
возможно отец не будет против и найдет время, для "передачи опыта", а возможно и нет...
И если общение будет, то
возможно оно будет плодотворным и ребенок вынесет из него больше хорошего, чем плохого, а возможно и нет...
Не много ли всяких "возможно"???
Если у ребенка есть к чему-то склонность, то одним приходящим отцом не обойдешься, надо искать кружки, секции, садики, школы etc с необходимым уклоном.
Да, вполне возможно моральная близость отца может сильно помочь, ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ!
Я считаю круг общения определяет многое в человеке, но только если этот круг общения постоянен, устойчив. Иначе получается принцип театра - раз сходил, посмотрел, приобщился, и в следующий раз пойду через месяц. Но врядли стану от этого более артистичным, эт точно.
по второму абзацу - мать не обязана, совершенно согласна, тогда кто это должне делать?? ...:) А если этот кто-то не собирается ничего делать, и вообще больше никто не собирается?
Мать берет на себя такие обязанности, потому что кроме неё некому.:( И всем пофигу.:(
И имеет от этой инициативы одни проблемы...
Очень показательно - "кто должен был объяснить ребенку откуда у него ОДНОГО такая фамилия?? А почему это сделано в отрицательном ключе??! Кто виноват? - Мать!"
Типа, а для чего же еще нужна женщина? ;) 28.04.2005 12:47:41, Фиглия
Не все матери могут переложить объяснения на психолога, и не все дети готовы принимать эти объяснения от психолога, и не все психологи -профессионалы.;)
И вообще, мы обсуждаем один маСЮленький момент, связанный с чужой для семьи фамилией ребенка, и что? надо бежать к психологу? Ну, тогда лучше от психолога и не вылезать! Таких моментов - на каждом повороте с дюжину. И все надо разгребать, коль отец не захочет. 29.04.2005 12:18:22, Фиглия
И вообще, мы обсуждаем один маСЮленький момент, связанный с чужой для семьи фамилией ребенка, и что? надо бежать к психологу? Ну, тогда лучше от психолога и не вылезать! Таких моментов - на каждом повороте с дюжину. И все надо разгребать, коль отец не захочет. 29.04.2005 12:18:22, Фиглия
Риторика так риторика ;) Мы все тут, - теоретики со своей частной практикой ;)
Мы наверное разное вкладываем в понятие "роль отца" Дафай определяться.
1. Мы (я?) говорим про "роль отца ПОСЛЕ РАЗВОДА"
2. Мы (я?) имеем в виду, что эта роль может быть как положительной, так и отрицательной, как бы это ни звучало.
3. Мы (я?) имеем в виду, что отец прямо или косвенно (в зависимости от знака в п.2) присутствует в жизни ребенка.
Ну дык к чему я это :). Нас всех задела эта самая "отрицательная роль".. Но согласись, эта самая роль "где-то между "сотрудницей" и "деревом" - тоже достаточно выразительна :). По канонам жанра :). Его роль - всего лишь незримое присутствие, фантом. То есть либо это пугает/раздражает/нервирует либо ни-че-го - дерево и дерево. Из серии - про скелет в шкафу все знают и шкаф не трогают. Сразу оговорюсь - я не буду говорить здесь про ситуации когда жизнь под угрозой..
Зачем ЭТО ребенку? Это вопрос как ты воспринимаешь этот фантом, и как это интерпретирует ребенок, так ведь? Ему это особо не зачем, ты права - он может либо интересоваться, либо так же равнодушно смотерть на это дерево. Так вот, про это я и говорил, когда писал :) - "СЧИТАТЬ ее какой-то особой ролью не стоит, приходится с ней СЧИТАТЬСЯ". Т.е. принимать во внимание, не более. Ну ты же не будешь спорить, что он (отец) уже поучаствовал в жизни ребенка, тем что вы оба его родили?
А по поводу - должен ли отец то же, что и ты - распределять свою роль в жизни ребенка. Ну в идеале - безусловно должен :). Но только не мне тебе говорить, что это не так и не у всех и не всегда :). Так что имеем то, что можем осилить.
У тебя остался ребенок - НО! - ты не обязана зализывать и сглаживать углы отцовской роли. Это твое желание - будешь ты это делать или нет. Ты можешь настраивать ребенка против, можешь не препятствовать, можешь что угодно :).
Мне не понять только одного - это когда мать решает, что у отца не может быть НИКАКОЙ роли в жизни ребенка, и начинает войну...
27.04.2005 17:11:13, Торрес
Мы наверное разное вкладываем в понятие "роль отца" Дафай определяться.
1. Мы (я?) говорим про "роль отца ПОСЛЕ РАЗВОДА"
2. Мы (я?) имеем в виду, что эта роль может быть как положительной, так и отрицательной, как бы это ни звучало.
3. Мы (я?) имеем в виду, что отец прямо или косвенно (в зависимости от знака в п.2) присутствует в жизни ребенка.
Ну дык к чему я это :). Нас всех задела эта самая "отрицательная роль".. Но согласись, эта самая роль "где-то между "сотрудницей" и "деревом" - тоже достаточно выразительна :). По канонам жанра :). Его роль - всего лишь незримое присутствие, фантом. То есть либо это пугает/раздражает/нервирует либо ни-че-го - дерево и дерево. Из серии - про скелет в шкафу все знают и шкаф не трогают. Сразу оговорюсь - я не буду говорить здесь про ситуации когда жизнь под угрозой..
Зачем ЭТО ребенку? Это вопрос как ты воспринимаешь этот фантом, и как это интерпретирует ребенок, так ведь? Ему это особо не зачем, ты права - он может либо интересоваться, либо так же равнодушно смотерть на это дерево. Так вот, про это я и говорил, когда писал :) - "СЧИТАТЬ ее какой-то особой ролью не стоит, приходится с ней СЧИТАТЬСЯ". Т.е. принимать во внимание, не более. Ну ты же не будешь спорить, что он (отец) уже поучаствовал в жизни ребенка, тем что вы оба его родили?
А по поводу - должен ли отец то же, что и ты - распределять свою роль в жизни ребенка. Ну в идеале - безусловно должен :). Но только не мне тебе говорить, что это не так и не у всех и не всегда :). Так что имеем то, что можем осилить.
У тебя остался ребенок - НО! - ты не обязана зализывать и сглаживать углы отцовской роли. Это твое желание - будешь ты это делать или нет. Ты можешь настраивать ребенка против, можешь не препятствовать, можешь что угодно :).
Мне не понять только одного - это когда мать решает, что у отца не может быть НИКАКОЙ роли в жизни ребенка, и начинает войну...
27.04.2005 17:11:13, Торрес
Но это же МОЙ РЕБЕНОК! И если я вижу, что ему больно, то как же мне не зализывать углы? Конечно, я должна и обязательно буду сглаживать, мне же не наплевать на чувтва собственного детеныша.
А когда я решу, что сглаживать мне слишком утомительно - проще все эти углы убрать разом, то так и сделаю.
Кроме того, не мешать чему-то можно, если человек тебе чужой. Ну и не мешаешь ему ни с соседской девочкой дружить, ни с крыши прыгать вниз головой . Но если мама с ребенком - одна семья, то она поневоле оказывается вовлечена в его жизнь - у них просто общая жизнь. Тем более, если какие-то моменты для ребенка важны!
Он приходит к маме и спрашивает, а как это, когда папа обещал прийти и не пришел? И мама выбирает для себя тип реакции.
- Ой, милый, но он зато ТАК тебя любит, вот он тебе и игрушку передал - и из кармана свежекупленную по дороге домой погремушку тащит.... Это она "помогла" отношениям ребенка с отцом. Но попутно сформировала у ребенка некой такое странное ощущение любви и обязательности.
- Да, козел он, вот и обманул снова. Не парься, ты же знаешь, что он своего слова не держит никогда - это она уже "настраивает ребенка", хотя сказала чистую правду.
- Кстати, а покажи-ка свой дневник, какие там у тебя оценки??? - вот тут она, конечно "не мешает", но это какая-то странная реакция, не правда ли? И у ребенка формируется комплекс, что есть нечто, о чем говорить неприлично и нельзя. Об отношениях с папой! 27.04.2005 19:47:45, Anykey
Караул! А четвертый-то, четвертый где вариант?
- Не пришел, да... Ну что ж, не получилось у него, видно... А пойдем мороженое есть - ты какое будешь?
Не, я понимаю, что это вариация погремушечного. Но хоть без вранья. А вот когда начнет спрашивать, хорошо ли, если обещал и не, вот тут дело другое.
И все равно - это делание КУ. 28.04.2005 07:55:46, АнглоГалка
- Не пришел, да... Ну что ж, не получилось у него, видно... А пойдем мороженое есть - ты какое будешь?
Не, я понимаю, что это вариация погремушечного. Но хоть без вранья. А вот когда начнет спрашивать, хорошо ли, если обещал и не, вот тут дело другое.
И все равно - это делание КУ. 28.04.2005 07:55:46, АнглоГалка
- Меня в этом случае больше волновало бы, что не предупредил о неприходе.
29.04.2005 11:34:38, Свет-лана
:) Оль, ну чем они показательнее? Тем, что крайние и более распространенные? Я таких вариантов могу тоже придумать - разных мастей :).. суть-то не в этом.
28.04.2005 13:24:14, Торрес
28.04.2005 13:24:14, Торрес
- ИМХО. Не надо заострять внимание ребенка на визитах папы. Это внимание получается при определении общения ребенка с отцом (Соглашение), т.е. ребенку сообщают, что тогда-то, во столько-то и до стольки-то будут визиты папы. И ребенок начинает готовиться к "празднику", потому что отца он видит или просто общается по телефону/инету и т.д. ни тогда, когда есть желание или необходимость, а в определенный интервал (он может подстраиваться под удобства мамы). Но в жизни бывают не только праздники. Причины не воткнуться в определенный интервал бывает много, начиная от завала на работе и кончая желаниями н.жены папы. Не стоит врать ребенку, прикрываясь погремушками или посторонними делами. "Козел он, потому и обманул" - тоже не считаю правдой, т.к. можно только гадать: может и козел, а может и другое.
Если уж маме дорог ребенок, есть стремление оградить ребенка от боли, то пусть позволит ребенку общаться в удобное для них время. Если обещания всегда не выполняются, то к чему их давать и принимать? Если есть желание, то и без обещаний можно встречаться.
Если же мать действительно желает добра ребенку, то поможет отношениям ребенка с отцом. Это тоже можно назвать "вовлечена в жизнь ребенка".
27.04.2005 22:01:49, Свет-лана
Не, Светлан, тут другое малость - пусть нет соглашения, пусть открыто общение в любое время. Но - пример из жизни ;))) - вот отец звонит, буду через двадцать минут, пробуду три часа (в более старшем возрасте, вероятно, будет - пойдем в футбол, или там в кино) - и его нет и час, и два, и потом Оно появляется на полчаса сделать козу.... Пообщался. Ребенку радость? Какая-то, наверно, но как же он издергается от такого. А ведь это, как замечательно Фиглия определила, 'среднерусский отец'....
28.04.2005 07:59:23, АнглоГалка
Уже в более взрослом возрасте они будут сами определять свое отношение к опазданиям отца.
У нас был случай, когда он с дочерью должен был купить долгожданного котенка и опаздал. Мы не стали его ждать, а сами поехали и купили. Это он нарушил договоренность, не предупредил. Поэтому не видел радости дочкины, еще ему пришлось объясняться с людьми, с которыми он договорился о котенке. 29.04.2005 11:54:26, Свет-лана
Вот только время, удобное для ребенка, и время, удобное для папы - это могут быть два совсем разные времени.... И сидит ребенок, и ждет, когда же папе станет удобно, и вся жизнь его - это ожидание.
А вот если ребенку все равно - любое папино удобное время ему удобно, а непоявление папы его совершенно не беспокоит - так это и значит, что папа ребенку уже не важен. Пришел - хорошо, нет - так и еще лучше.
Это, действительно, не сложный случай для ребенка, но и не дорогой. Если такое общение хотя бы просто маму раздражает, так и незачем ради него напрягаться оно того не стоит, не нужно оно никому. 27.04.2005 23:13:14, Anykey
Убегаю, поэтому только коротко о последнем.
"когда мать решает, что у отца не может быть НИКАКОЙ роли в жизни ребенка, и начинает войну..."
Тебе это непонятно, потому что ты не среднестатистический российский мужик(эт комплимент такой.:)), ты не бросал свою жену, и не оставлял с ней своего ребенка. Так сложилась жизнь, что ты не можешь быть постоянно рядом с сыном, как отец. Но ты пытаешься восполнять этот пробел в меру своих сил.
Большинство(и мой БМ тоже) совсем другие!
И поэтому выводы мы(ну, я!) делаем такие, непонятные.;)
Так вот.
Мать РЕШАЕТ что отец не Отец, когда сам отец уже определился с этим. Проще говоря, когда он уже давно забил на ребенка и на прежнюю семью вцелом. Вспомни многочисленные топики, где разведенные женщины спрашивают, как привлечь отца к общению с ребенком, потому что ребенок этого хочет. А отец нет!
Вот так побарахтавшись, большинство мам и приходит к выводу, что чем тянуть за уши, лучше отрубить хвост одним ударом.
И потом, когда уже по сути всё отрублено, любые попытки отца "прирастить в зад" воспринимаются матерью как угроза спокойствию её семьи - будь то семья из мамы и ребенка, или ТЕМ БОЛЕЕ семья с новым папой.
27.04.2005 17:52:50, Фиглия
"когда мать решает, что у отца не может быть НИКАКОЙ роли в жизни ребенка, и начинает войну..."
Тебе это непонятно, потому что ты не среднестатистический российский мужик(эт комплимент такой.:)), ты не бросал свою жену, и не оставлял с ней своего ребенка. Так сложилась жизнь, что ты не можешь быть постоянно рядом с сыном, как отец. Но ты пытаешься восполнять этот пробел в меру своих сил.
Большинство(и мой БМ тоже) совсем другие!
И поэтому выводы мы(ну, я!) делаем такие, непонятные.;)
Так вот.
Мать РЕШАЕТ что отец не Отец, когда сам отец уже определился с этим. Проще говоря, когда он уже давно забил на ребенка и на прежнюю семью вцелом. Вспомни многочисленные топики, где разведенные женщины спрашивают, как привлечь отца к общению с ребенком, потому что ребенок этого хочет. А отец нет!
Вот так побарахтавшись, большинство мам и приходит к выводу, что чем тянуть за уши, лучше отрубить хвост одним ударом.
И потом, когда уже по сути всё отрублено, любые попытки отца "прирастить в зад" воспринимаются матерью как угроза спокойствию её семьи - будь то семья из мамы и ребенка, или ТЕМ БОЛЕЕ семья с новым папой.
27.04.2005 17:52:50, Фиглия
:) За комплимент спсибо, хотя он ниже пояса ;). Просто я не знаю как на это реагировать :)... не, я, канешна, могу сидеть на горшке, заломив корону и устилать ентот горшок фиалками... Только вот я как-то больше себя ощущаю этим самым среднестатистическим отцом в разводе со всеми вытекающими отсюда косяками.. ладно, закрыли эту тему, ок?
А выводы понятные, только вот логика этих выводов не всегда непонятная, :) понятно излагаю?
Я просто немного о другом пытался (?) говорить :).
По твоему существу, в смысле - посту :). Отец может определиться, что он не отец только в одном-единственном случае - когда он дает разрешение на усыновление в новую семью. Потому как другой возможности у него нет :) - сам себя родительских прав не лишишь... все остальное имеет разные оттенки - думает, не думает, вредничает, угрожает и т.п.
А "прирастить зад" - согласен и даже никогда не спорил по этому поводу :)
Вот ты же не дошла до войны, или того самого "третьего способа-квинтэссенции" ;) - ты встала на рельсы переговоров :). И ты никого не тянешь за уши - тебе пофиг :), ты обозначила границу и все. Это тоже переговоры :), а не война. 27.04.2005 19:13:56, Торрес
А выводы понятные, только вот логика этих выводов не всегда непонятная, :) понятно излагаю?
Я просто немного о другом пытался (?) говорить :).
По твоему существу, в смысле - посту :). Отец может определиться, что он не отец только в одном-единственном случае - когда он дает разрешение на усыновление в новую семью. Потому как другой возможности у него нет :) - сам себя родительских прав не лишишь... все остальное имеет разные оттенки - думает, не думает, вредничает, угрожает и т.п.
А "прирастить зад" - согласен и даже никогда не спорил по этому поводу :)
Вот ты же не дошла до войны, или того самого "третьего способа-квинтэссенции" ;) - ты встала на рельсы переговоров :). И ты никого не тянешь за уши - тебе пофиг :), ты обозначила границу и все. Это тоже переговоры :), а не война. 27.04.2005 19:13:56, Торрес
Про комплимент продолжим, если захочешь, при личной встрече.:))
Я знакома со многими-многими мужчинами - дружу, знаешь ли:)) - но вот отношение к семье, а тем более к бывшей семье у них в большинстве своем похожее - не мужское это дело, или - не сложилось, помогу им, конечно, если что, ЕСЛИ ПОПРОСЯТ, но сам особенного желания общаться, воспитывать, помогать не имею, бывшая жена и сама справится, чего лезть-то??
Конечно, есть исключения, но я сейчас говорю о большинстве.
Про неясность логики выводов - не понимаю, если честно. Вроде бы причинно-следственные связи очевидны?
Говорим мы действительно о разном. Когда я говорю "отец определился", это не значит, что он всё уже для себя, как для гражданина, решил, подписал нужные бумаги и отошел в тень. Как раз такие отцы редко потом идут ва-банк.
Официально отказавшихся от своих отцовских прав в пользу другого не так много. Статистики у меня нет, но, думаю, их уж никак не больше 15, а то и 10 процентов...
Еще столько же лишаются прав государством по суду...
Но даже если их вместе сложить, большинства не получишь.
Значится-таки большинство пап остаются официально папами. Но сколько из них реально содержат и воспитывают своих детей?? Ну уж точно не 70 процентов!
Я имела ввиду, что папашки фактически самоустраняются
из жизни детей. Что для бывшей семьи значит, что он ФАКТИЧЕСКИ перестает быть отцом.
При этом, замечу, только попробуй попросить согласие на смену фамилии, или , упаси Боже!, на усыновление! Получишь бурю эмоций и кучу проблем с опекой или даже судом...(см. историю той же Еленики)
Что касается меня, нет, открытой войны не было.;) Были активные партизанские операции. Весьма показательные.;) И приведшие к подписанию согласий на всё. К счастью, у меня была такая возможность.;)
Но при этом, я подозреваю, что существует вероятность рецессии.:( И я знаю, меня на ТОЙ стороне считают "ужасом, летящим на крыльях ночи", лишившим ребенка родственников, при этом ни они, ни новая супруга бывшего не знают и половины того, что вытворял их "милый".
28.04.2005 12:29:34, Фиглия
Я знакома со многими-многими мужчинами - дружу, знаешь ли:)) - но вот отношение к семье, а тем более к бывшей семье у них в большинстве своем похожее - не мужское это дело, или - не сложилось, помогу им, конечно, если что, ЕСЛИ ПОПРОСЯТ, но сам особенного желания общаться, воспитывать, помогать не имею, бывшая жена и сама справится, чего лезть-то??
Конечно, есть исключения, но я сейчас говорю о большинстве.
Про неясность логики выводов - не понимаю, если честно. Вроде бы причинно-следственные связи очевидны?
Говорим мы действительно о разном. Когда я говорю "отец определился", это не значит, что он всё уже для себя, как для гражданина, решил, подписал нужные бумаги и отошел в тень. Как раз такие отцы редко потом идут ва-банк.
Официально отказавшихся от своих отцовских прав в пользу другого не так много. Статистики у меня нет, но, думаю, их уж никак не больше 15, а то и 10 процентов...
Еще столько же лишаются прав государством по суду...
Но даже если их вместе сложить, большинства не получишь.
Значится-таки большинство пап остаются официально папами. Но сколько из них реально содержат и воспитывают своих детей?? Ну уж точно не 70 процентов!
Я имела ввиду, что папашки фактически самоустраняются
из жизни детей. Что для бывшей семьи значит, что он ФАКТИЧЕСКИ перестает быть отцом.
При этом, замечу, только попробуй попросить согласие на смену фамилии, или , упаси Боже!, на усыновление! Получишь бурю эмоций и кучу проблем с опекой или даже судом...(см. историю той же Еленики)
Что касается меня, нет, открытой войны не было.;) Были активные партизанские операции. Весьма показательные.;) И приведшие к подписанию согласий на всё. К счастью, у меня была такая возможность.;)
Но при этом, я подозреваю, что существует вероятность рецессии.:( И я знаю, меня на ТОЙ стороне считают "ужасом, летящим на крыльях ночи", лишившим ребенка родственников, при этом ни они, ни новая супруга бывшего не знают и половины того, что вытворял их "милый".
28.04.2005 12:29:34, Фиглия
Вот и на мой взгляд, ты самый обычный среднестатистический отец. По крайней мере, других мне еще ни разу не попадалось.... А не так уж мало разведенных мужчин я знаю.
27.04.2005 19:38:32, Харас
На мой взгляд, для ребенка примерно одинаково, по какой причине папа не живет тепрь с его семьей. Он не живет и все!
Зачем искать "кто виноват". На "Что делать" это не влияет.
По моему мнению роль отдельно живущего отца не нужна не потому, что он плохой, а потому, что он - отдельно живущий. Нельзя нести полную ответственность за того, кто живет в другой семье. А не имея ответственности за кого-то, нельзя играть значительную роль в жизни этого человека. ИМХО 27.04.2005 18:06:35, Anykey
Эээ... Ну дык, я о том же и пишу.
(мож в консерватории у меня чтой-то подправить??а?)
Про виноват/невиноват это я про "среднестатистического", для полноты картины и в связи с комплиментами.:))
А по сути, для ребенка важно видеть отца рядом регулярно-часто. По какой причине это не происходит, ессно, ребенку всё равно.
И раз это не происходит, то зона влияния отца сужается до нуля, так же как и его роль.
В общем, согласна с тобой.:))
А решение о выведении отца из игры, в следствии "частой потери памяти", принимает мать. Чаще всего... 28.04.2005 13:19:17, Фиглия
(мож в консерватории у меня чтой-то подправить??а?)
Про виноват/невиноват это я про "среднестатистического", для полноты картины и в связи с комплиментами.:))
А по сути, для ребенка важно видеть отца рядом регулярно-часто. По какой причине это не происходит, ессно, ребенку всё равно.
И раз это не происходит, то зона влияния отца сужается до нуля, так же как и его роль.
В общем, согласна с тобой.:))
А решение о выведении отца из игры, в следствии "частой потери памяти", принимает мать. Чаще всего... 28.04.2005 13:19:17, Фиглия
Ты же допускаешь, что эта роль может быть отрицательной? Так она мне надо? Для моего ребенка????
Если эта роль отрицательная, то ее не будет. Безусловно. 27.04.2005 17:44:16, Anykey
Уточнюсь.
"Сразу оговорюсь - я не буду говорить здесь про ситуации когда жизнь под угрозой.." Это понятно и совершенно отдельно. Имеется в виду жизни матери и ребенка.
Отрицательная роль - "роль отца сугубо отрицательная :) - не встречается, не общается, алименты через пень-колоду, но фамилиЕ менять - ни-ни! не трожь..".
То, что тебе, как матери это не надо - понятно. Как ты решать будешь?
< Если эта роль отрицательная, то ее не будет. Безусловно.> = война? Или что-то другое?
27.04.2005 18:03:49, Торрес
"Сразу оговорюсь - я не буду говорить здесь про ситуации когда жизнь под угрозой.." Это понятно и совершенно отдельно. Имеется в виду жизни матери и ребенка.
Отрицательная роль - "роль отца сугубо отрицательная :) - не встречается, не общается, алименты через пень-колоду, но фамилиЕ менять - ни-ни! не трожь..".
То, что тебе, как матери это не надо - понятно. Как ты решать будешь?
< Если эта роль отрицательная, то ее не будет. Безусловно.> = война? Или что-то другое?
27.04.2005 18:03:49, Торрес
Способов-то три - убийство (как квитэссенция войны), собственно война и переговоры.
Но переговоры предполагают компромиссы. В вопросах, касающихся ребенка! В настолько (!!!) важных вопросах на компромисс с человеком, который в данный момент мне несимпатичен, я не пойду.
Неужели это странно? 27.04.2005 18:31:30, Anykey
Ну почему же странно :), не странно совсем :).
Но вот Оль, то что человек тебе - именно тебе - не-симпатичен, как должно оказывать влияние на ребенка?
Про способы.. Согласен, три. Но - если уж мы говорим про интересы ребенка :) - то по приоритетности наоборот: переговоры, война, убийство..
Про роли и способы мы поняли, давай дальше пойдем, вернее вернемся к тому, с чего начали - "это когда мать решает, что у отца не может быть НИКАКОЙ роли в жизни ребенка, и начинает войну...". Опять уточнюсь, что писал, основываясь на конкретном случае - отец особо не участвует в жизни ребенка, но совсем отходить в сторону не собирается. Ни плохо, ни хорошо, зато честно :). Так вот, мать в этом случае открыла против него войну - потому как единолично решила, что ему не место в жизни ребенка. Это того стоило?
Понятно, что фамилия это повод, цель - другая. Цель - убрать и вычеркнуть отца. Вот ты пишешь, что такая роль, как описана выше - для тебя пофиг. Кроме, как я понял, единственного момента - наличие второго ребенка в новой семье под другой фамилией. Это для тебя вопрос важный (уже - не пофиг) и на компромиссы в этом случае ты не пойдешь. Т.е. ты тоже будешь открывать войну, поддерживать в старшем ребенке комплекс "чужой в новой семье", и проводить комплексное психиатрическое обследование на предмет вредности (!!) общения с папой?
А может есть все-таки другой выход? В интересах же ребенка, а не матери? 27.04.2005 18:56:08, Торрес
Но вот Оль, то что человек тебе - именно тебе - не-симпатичен, как должно оказывать влияние на ребенка?
Про способы.. Согласен, три. Но - если уж мы говорим про интересы ребенка :) - то по приоритетности наоборот: переговоры, война, убийство..
Про роли и способы мы поняли, давай дальше пойдем, вернее вернемся к тому, с чего начали - "это когда мать решает, что у отца не может быть НИКАКОЙ роли в жизни ребенка, и начинает войну...". Опять уточнюсь, что писал, основываясь на конкретном случае - отец особо не участвует в жизни ребенка, но совсем отходить в сторону не собирается. Ни плохо, ни хорошо, зато честно :). Так вот, мать в этом случае открыла против него войну - потому как единолично решила, что ему не место в жизни ребенка. Это того стоило?
Понятно, что фамилия это повод, цель - другая. Цель - убрать и вычеркнуть отца. Вот ты пишешь, что такая роль, как описана выше - для тебя пофиг. Кроме, как я понял, единственного момента - наличие второго ребенка в новой семье под другой фамилией. Это для тебя вопрос важный (уже - не пофиг) и на компромиссы в этом случае ты не пойдешь. Т.е. ты тоже будешь открывать войну, поддерживать в старшем ребенке комплекс "чужой в новой семье", и проводить комплексное психиатрическое обследование на предмет вредности (!!) общения с папой?
А может есть все-таки другой выход? В интересах же ребенка, а не матери? 27.04.2005 18:56:08, Торрес
А как же??!
Пример.
Вот ты ведешь сына на занятия - спортом, рисование, черт знает чем. И видишь, что тренер - приятный во всех отношениях человек - вот только пунктик у него, он всех негритосов, чурок, чучмеков, кто там еще бывает?? желал бы развесить на фонарных столбах. И детям с упоением об этом рассказывает. И детям нравится! Весело так, с огоньнком... Опасности для жизни и здоровья ребенка, кстати, нет абсолютно - ведь детеныш беленький...
А тебе этот человек становится несимпатичен. Это повод забрать ребенка и прекратить общение с тем человеком? Или это нарушит права ребенка заниматься с таким веселым тренером? 27.04.2005 19:23:25, Anykey
Особых прав ребенка я не нарушу, секция-то НЕ_ОДНА :) и тренер не господь бог, есть другие. Ситуация не равноценна, Оль.
28.04.2005 14:04:03, Торрес
Тренер - не господь бог. Его влияние ОЧЕНЬ легко передавить более значимым влиянием родителей.
А вот влияние папы (если он для ребенка много значит) передавить маму удастся уже с очень большим трудом (изначально их автоитеты как бы равноправны).
А КАК там папа сейчас может повлиять, она даже не знает. Ведь они сейчас с мамой - чужие люди, общаются только по поводу ребенка. А как можно вычленить "повод ребенка" из всей остальной жизни, из общего мироощущения? Про ребенка - это значит, в какой сад ему ходить, спать ли после обеда?
А другое, важное - как относиться к данному тобой слову, как относиться к женщине, к младшим, к старикам, к своей стране. к исторической справделивости, к деньгам, к сексу... Есть много важных моментов, в которых янастоятельно желаю, чтобы мое влияние было сильным.
Это не значит, что ребенка стоит ограничивать от всего, что не сходится.
Опять пример.
У Юрки есть бабушка (моя мама). Он проводил у нее месяца по три каждое лето - она для него довольно большой авторитет. И вот понимание жизни у нее малость от моего отличается в каких-то вопросах. И я над этим отдельно работаю :) Чтобы согласовать наши позиции с сыном (мне все-таки желательно провести свою позицию), и чтобы бабушку не обидеть (я ему объясняю, почему же она так думает, а я по-другому). Но я ЗНАЮ маму, я знаю эти проблемные моменты. И мне просто с детенышем про нее говорить - ведь мы оба ее любим.
А с бывшим мужем совсем не так. Со временем мамы, зачастую, вовсе не узнают того человека, с которым родили ребенка. Они совершенно утрачивают понимание его мировосприятия. А часто им еще и трудно с ребенком говорить про отца - ощущается неприязнь.
Поэтому естественный выход и желание - опустить роль ушедшегородителя ниже пола. Тогда его неведомое мироощущение уже никого особо не заволнует, его можно будет не принимать во внимание и не нужно тратить силы на его коррекцию. 28.04.2005 14:18:12, Anykey
По-моему, это пример того, как по выбору отца/матери из воспитательных целей меняется круг общения ребенка. Даже если это в данный момент не соответствует желаниям ребенка. При этом могут теряться еще какие-нибудь плюсы - хорошие спортивные занятия, как в этом примере. Но тут, ты прав, дело родителей восстановить потерю - найти другого тренера.
А суть примера - ограждение ребенка от вредных влияний неприятных МАТЕРИ людей. 28.04.2005 14:14:28, Фиглия
А суть примера - ограждение ребенка от вредных влияний неприятных МАТЕРИ людей. 28.04.2005 14:14:28, Фиглия
Если исключено общение с отцом, то тоже дело родителей (ну, мамы, собственно) - найти эквивалент утраченного общения. Возможно, с одним очень важным для ребенка человеком, возможно с несколькими или со многими. Это, конечно, станет заботой мамы.
28.04.2005 14:39:47, Anykey
Нет!
Именно исходя из интересов ребенка, приоритеты противоположны. Взрослому человеку проще перенести войну - ведь он недолгая, а для ребенка - она длинною в его жизнь, пока такую недолгую.
Про переговоры (а значит, компромиссы) я тебе уже говорила. Как можно идти на компромисс с плохим человеком в вопросах, касающихся ребенка (!) - и считать, что это в интересах ребенка????? Это уж полный сюр.
> такая роль, как описана выше - для тебя пофиг
Пофиг. То есть, ее нет. Понимаешь? ни дл яменя, ни для ребенка отец не представляет ничего важного или интересного. Пофиг нам он. И нет проблем. Это когда роль уже вычеркнута - война не нужна.
Если же не пофиг, а чем-то мешает, то я буду проблемы решать. Конечно, не компрмиссом! Я ее решу. Не знаю, психическим обследование ребенка или его отца. Или тем, что у его отца зашкалит инстинкт самосохранения - представлять проблему моему ребенку. Или тем, что ребенку эта проблема (вместе с отцом) тоже станет пофиг. Я ее решу в зависимости от конкретной ситуации и персонажей. Но компромисса в вопросах, важных для ребенка, не будет. Это точно. 27.04.2005 19:17:34, Anykey
Я отрицательной ролью считаю не то, что ты написал (не общается, не встречается, алименты платит через пень-колоду, а фамилию менять ни-ни). Это как раз практически моя ситуация :) Она не отрицательна - она пофиг.
Про фамилию, впрочем, даже не знаю, если бы я захотела, я бы ее вынула, но я решила эту проблему по-другому - оставив эту же фамилию и себе. НО! Это легкий выход при остутствии второго ребенка в семье. Если второй ребенок будет, то проблема появится неизбежно. Не факт, что ужасная, и что с ней ничего нельзя сделать. Но появится и потребует отдельных усилий для разрешения.
Отрицательной ролью я считаю то, что существование в жизни ребенка отца (как важного для него персонажа) мешает ему комфортно жить в новой семье. Ну или как источника запретов на важные для ребенка вещи, конечно. 27.04.2005 18:13:56, Anykey
:) Уже хорошо :).
Теперь твоя очередь уточняться ;) с отрицательной ролью - "Отрицательной ролью я считаю то, что существование в жизни ребенка отца (как важного для него персонажа) мешает ему комфортно жить в новой семье". А по-конкретней?
Источник запретов - это понял, имеется в виду невозможность выехать на отдых заграницу? 27.04.2005 18:18:48, Торрес
Теперь твоя очередь уточняться ;) с отрицательной ролью - "Отрицательной ролью я считаю то, что существование в жизни ребенка отца (как важного для него персонажа) мешает ему комфортно жить в новой семье". А по-конкретней?
Источник запретов - это понял, имеется в виду невозможность выехать на отдых заграницу? 27.04.2005 18:18:48, Торрес
Сначала абстрактно.
Производителям товаров в своей рекламе запрещено ругать товары других производителей-конкурентов. Они обходят этот запрет так:
- Наши чипсы изготовлены по безканцерогенной технологии!
- Упс! То есть, все остальные-то изготовлены по канцерогенной???????
- Ну, этого мы не говорили, но, вообще-то, сами понимаете, да...
Теперь конкретно - на Славкином примере, потому дожидаюсь его ( Слав, расшаркиваюсь ответно - если тебе поперек переход на личности, то сотру).
Случай, вызвавший в свое время всеобщий восторг и одобрение здесь - Слава с сынишкой идет в отпуск в поход. Откуда сын (с папиной подачи) намерен маме привезти сюрприз - морскую звезду.
Какой урок преподнесен ребенку? Близкому человеку после расставания очень приятно подарить что-то, чтобы его обрадовать.
Теперь поподробнее:
Мамочка - своя, наша, мы ее любим и ценим. Мы ей из дальнего похода сюрприз приятный принесем. Проживающий (по какой-то странной случайности) с нами вместе мамин новый муж - чужой, не наш, еще чего не хватало - делать ему приятное и привозить сюрпризы и подарки.
Не согласны?
Теперь о нас. На заре нашей карьеры, когда мы только начинали жить вместе, сынишка мой из обрезков кожзама сшил чехольчик к малюсенькому любимому карманному ножику моего мужа. Потому что родной чехол у того порвался, и Юрка видел, что он расстраивался про это. Игорь его носил несколько лет - ножик в том корявом чехольчике - в кармане, не расставаясь. Мне кажется, что их отношения от этого стали теплее.
Это была не моя инициатива, я не учила сына так делать - не потому, что считала неважным - мне просто и в голову не пришло.
Но я учила (видимо) общим стилем поведения, что делать подарки близким людям - приятно. И что мы все, живущие вмсте - близкие люди.
И я никогда не учила, что один из нас - живущих вместе - чужой, и нормально (и даже правильно и хорошо!) его не замечать, делать вид, что его нет.
Почувствуйте разницу...
Что можно было сделать в Славином случае? Может ли он достаточно искренне (чтобы детеныш не почувствовал фальши) учить сына тепло относиться к маминому новому супргу???? Сильно вряд ли. Тогда лучше бы ему и к маме не относиться - тогда, по крайней мере, не будет описанного в первом абзаце про рекламу, скрытого эффекта навязывания разделения на своих и чужих. ИМХО. А Слава, думаю. считает, что учить сына любить маму - одна из его задач как отца, и при каждом удобном случае это делает. Развивая неприятие ребенком второго члена их семьи :(
И это случай, когда по среднестатистическим меркам все в шоколаде.... Отец очень настроен на позитив, мать готова к сотрудничеству, обоих волнуют интересы ребенка и оба готовы уделять им макимум внимания и сил. 28.04.2005 12:48:09, Anykey
Все нормуль, это не переход на личности :).
Оль, я специально сползал и нашел топик :), а то подумал, что совсем в склероз впал :). "Мы решили" НЕ РАВНО "с папиной подачи" - смысл и суть другая :). если уж совсем подробно вспоминать, то моя роль заключалась в подсказке возможных вариантов - первый посыл всегда идет и шел от сына. Точно так же было и в Переславле, в музее утюгов (или чайников). Его реакция на мой ему подарок - а маме давай привезем? Давай - и дальше идет выбор.. Потому разницы не вижу :). И когда сын показывает мне рисунок в подарок МЧ его мамы и спрашивает моего мнения, я никогда не буду игнорировать такую просьбу. Могу еще пример рассказать - с подарками на НГ, могу еще - на ДР. Но это уже будет похоже на оправдания ;)
Ты делаешь неправильные выводы :) ну, по крайней мере в отношении меня :). Возможно я и не прав в чем-то, в отношении сына. Я понял разницу, Оль - в понятии "чужой - близкий", мы просто по-разному смотрим. В твоем понимании - все, кто не живет вместе, они не_близкие люди. Они уже другие - чужие, далекие, не_родные.. Я-то по-другому всегда считал :) и возможно и сын так же считает - есть в кого :). 28.04.2005 14:00:02, Торрес
Оль, я специально сползал и нашел топик :), а то подумал, что совсем в склероз впал :). "Мы решили" НЕ РАВНО "с папиной подачи" - смысл и суть другая :). если уж совсем подробно вспоминать, то моя роль заключалась в подсказке возможных вариантов - первый посыл всегда идет и шел от сына. Точно так же было и в Переславле, в музее утюгов (или чайников). Его реакция на мой ему подарок - а маме давай привезем? Давай - и дальше идет выбор.. Потому разницы не вижу :). И когда сын показывает мне рисунок в подарок МЧ его мамы и спрашивает моего мнения, я никогда не буду игнорировать такую просьбу. Могу еще пример рассказать - с подарками на НГ, могу еще - на ДР. Но это уже будет похоже на оправдания ;)
Ты делаешь неправильные выводы :) ну, по крайней мере в отношении меня :). Возможно я и не прав в чем-то, в отношении сына. Я понял разницу, Оль - в понятии "чужой - близкий", мы просто по-разному смотрим. В твоем понимании - все, кто не живет вместе, они не_близкие люди. Они уже другие - чужие, далекие, не_родные.. Я-то по-другому всегда считал :) и возможно и сын так же считает - есть в кого :). 28.04.2005 14:00:02, Торрес
Посыл идет от сына. Про маму. А про ее мужа не идет - это естественно, ребенок примерно представляет твои ощущения по этому поводу. Нет? Результат ведь тот же... (мама своя, тот - чужой, папа так считает).
Возможно, ты сыну и пытаешься каким-то образом помочь построить отношения с маминым мужем, я не знаю. И демонстрируешь свое к нему хорошее отношение??? И он - близкий тебе человечек - не чувствует фальши, не ощущает, что тебе это неприятно? Я сомневаюсь.
Хотя, в конце концов, какая разница, как складывается именно в вашем случае - я все же пыталась пусть и конкретными примерами, но проиллюстрировать принцип. Мне кажется, получилось. 28.04.2005 14:08:16, Anykey
Наверное, получилось, спорить не буду :). просто мне кажется что не все ситуации идут по такому сценарию. Оль, нюансов гораздо больше и они гораздо значимее, не все так прямолинейно :).
А если уж говорили про меня :), то ты не внимательно прочитала - там про такой же посыл сына к МЧ в части внимания тоже написано ;) 28.04.2005 14:14:12, Торрес
А если уж говорили про меня :), то ты не внимательно прочитала - там про такой же посыл сына к МЧ в части внимания тоже написано ;) 28.04.2005 14:14:12, Торрес
Сужу по себе - мне не удалось бы помочь сыну хорошо относиться к человеку, мне неприятному. Мое отношение бы фонило безусловно, и ребенок бы это чувствовал. Максимум, что я могу сделать - объяснить причину моего плохого отношения к человеку и дать понять, что в нем присутствуют необъективные (МОИ личные) мотивы. То есть, вполне возможно ребенку иметь собственное мнение по этому вопросу, отличное от моего.
Налаживанию хороших отношений это не поможет. Максимум - поменьше помешает. 28.04.2005 14:25:36, Anykey
Если, уйдя из семьи, папа остается в жизненном пространстве ребенка, и если он для него ВАЖЕН, а не просто используется дитем как источник дополнительных карманных денег, то вознкает ряд проблем.
Ребенок считает, что папу и маму возможно "помирить", а мешает этому мамин новый муж (папина новая жена). Отсюда резкий негатив по отношению к новым - вот недавно про бабу Ягу с длинным носом тут кто-то писал.
Ребенок расстраивается, что папа появляется редко (не так часто, как ему бы хотелось). В постоянном ожидании папы ему уже не в радость каждодневная жизнь и радости новой семьи - ничто ему не мило, он папу ждет.
Приходящий папа - вечный праздник по выходным. А неродной мамин иуж вечно лезет с дурацкими требованиями чистить зубы на ночь.
Если новый глава семьи и его папа в каких-то вопросах расходятся принципиально, то ребенок страстно берет сторону папы - лишь потому, что "папа ведь!". Ессно, взаимоотношений с маминым мужем это не улучшает.
Новый же глава семьи, ощущая постоянное пристрастное и враждебное внимание отца ребенка к своим действиям, понимает, что легче для всех будет, если он максимально устранится от ребенка.
И вот реальный близкий человек, каким он мог бы ребенку стать, для ребенка потреян. Тот, что живет с ним постоянно! Вместо близких людей они станвятся просто соседями. Хорошо еще, если мирно уживающимися и хотя бы уважающими друг друга.
Особенно, на мой взгляд, все это свойственно мальчишкам. Девочки по отношению к мужчинам более пластичны - они способны любить и получать любовь нескольких :)
А бывает, что отношения не складываются вовсе - резкую враждебность ребенка победить не удается. А причина ее не в том, что новый мамин муж плохой, просто он - другой, он не папа, а ребенок тоскует по папе, и будет тосковать, пока папа не вернется или не исчезнет с глаз долой.
И что делать маме?
Устранить эти осложняющие факторы или смириться с тем, что ребенку дома плохо. Постоянно плохо!
Устранить их - путем исключения из жизни своей семьи отца ребенка. Это война?
Или расстаться со своим любимым, так как он "не ужился" с ребенком. И любоваться "удаленной близостью" своего ребенка с отцом.
Есть и другие случаи - когда наличие папы ребенку не мешает вжиться в новую семью. Мне думается, так бывает, когда пап ребенку малость фиолетов. пришел - классно. Нет - да не больно и хотелось. Но в таком разе какой смысл взрослым терпеть неприятные для себя визиты, раз ребенку они тоже не слишком дороги. 27.04.2005 19:10:10, Anykey
<А бывает, что отношения не складываются вовсе - резкую враждебность ребенка победить не удается. А причина ее не в том, что новый мамин муж плохой, просто он - другой, он не папа, а ребенок тоскует по папе, и будет тосковать, пока папа не вернется или не исчезнет с глаз долой.
И что делать маме?
Устранить эти осложняющие факторы или смириться с тем, что ребенку дома плохо. Постоянно плохо!
Устранить их - путем исключения из жизни своей семьи отца ребенка. Это война?>
Почему ему плохо? Понятно, папа - раздражающий фактор. Но почему ребенку плохо - оттого, что тоскует, ждет встреч и вообще любит этого засранца? Или потому, что ему вообще любви не хватает?
И потом, мама будет смотреть на, как ты пишешь, враждебность отчима и ребенка - просто смотреть и ничего не предпринимать? То, что она в первую очередь будет вычеркивать отца нафик - это я уже понял :). Самое напрашивающееся решение. Но по-другому попробовать? Почему нельзя разрулить конфликт между ребенком и отчимом? С одной стороны, я постоянно слышу мнение о том, что одинокая разведенная женщина с ребенком ни за какие коврижки не пустит в дом мужчину, который не принимает ее ребенка, с другой стороны ты сейчас говоришь (вернее, по твоим словам выходит), что ребенок один-на-один с ним пытается решить этот конфликт - а мама-то где? :) Мама, понятно, считает это излишним - ей это не комфортно.
Потом, в каких таких вопросах "новый глава семьи и его папа расходятся принципиально"? Если мы говорили о ситуации, что отец вроде как отсутствует?
28.04.2005 13:40:58, Торрес
И что делать маме?
Устранить эти осложняющие факторы или смириться с тем, что ребенку дома плохо. Постоянно плохо!
Устранить их - путем исключения из жизни своей семьи отца ребенка. Это война?>
Почему ему плохо? Понятно, папа - раздражающий фактор. Но почему ребенку плохо - оттого, что тоскует, ждет встреч и вообще любит этого засранца? Или потому, что ему вообще любви не хватает?
И потом, мама будет смотреть на, как ты пишешь, враждебность отчима и ребенка - просто смотреть и ничего не предпринимать? То, что она в первую очередь будет вычеркивать отца нафик - это я уже понял :). Самое напрашивающееся решение. Но по-другому попробовать? Почему нельзя разрулить конфликт между ребенком и отчимом? С одной стороны, я постоянно слышу мнение о том, что одинокая разведенная женщина с ребенком ни за какие коврижки не пустит в дом мужчину, который не принимает ее ребенка, с другой стороны ты сейчас говоришь (вернее, по твоим словам выходит), что ребенок один-на-один с ним пытается решить этот конфликт - а мама-то где? :) Мама, понятно, считает это излишним - ей это не комфортно.
Потом, в каких таких вопросах "новый глава семьи и его папа расходятся принципиально"? Если мы говорили о ситуации, что отец вроде как отсутствует?
28.04.2005 13:40:58, Торрес
"что она в первую очередь будет вычеркивать отца нафик - это я уже понял :). Самое напрашивающееся решение."
А вот и не прав ты, Слав. Самое напрашивающееся решение - расстаться с "неужившимся отчимом", искать нового, найти и снова наступить на те же грабли, если только не повезет, и 1)или этот мужчина или сильно понравится ребенку, 2)или мужчина будет настолько умен и гибок, что найдет серьезный компромис с ребенком и, заочно, с его отцом, 3)или мать сама поймет, что не в отчимах дело.
Наши женщины очень трепетно относятся к отцам своих детей.:))) До поры до времени. 28.04.2005 14:31:10, Фиглия
А вот и не прав ты, Слав. Самое напрашивающееся решение - расстаться с "неужившимся отчимом", искать нового, найти и снова наступить на те же грабли, если только не повезет, и 1)или этот мужчина или сильно понравится ребенку, 2)или мужчина будет настолько умен и гибок, что найдет серьезный компромис с ребенком и, заочно, с его отцом, 3)или мать сама поймет, что не в отчимах дело.
Наши женщины очень трепетно относятся к отцам своих детей.:))) До поры до времени. 28.04.2005 14:31:10, Фиглия
Естественно, мама будет пытаться эту враждебность устранять. Но это очень непростое дело! Очень! А в некоторых случаях - например, когда прямо вот тут, руку протяни, маячит прекрасный папа - это устранение может стать невыполнимым.
> Почему нельзя разрулить конфликт между ребенком и отчимом?
Почему нельзя? А как? Ты попробуй - разрули! Ты считаешь, что это так просто? Даже при отсутствии папы, который является очень мощным осложняющим фактором, это и то невероятно трудно сделать.
Вот я знаю, что устранение отца из поля зрения ребенка сразу же облегчает задачу подружить детеныша с новым маминым мужем очень сильно. Шансы резко возрастают.
Но, ессно, это не непременное условие. А с другой стороны - и это не гарантирует стопроцентного успеха. 28.04.2005 14:01:40, Anykey
Оль, так я и не спорю, что это "легкое" дело. Разрулить - да пожалуйста, за ради бога :). Только не забывай, что многие мамы папу на пушечный выстрел не подпускают :), я-то как раз про эту ситуацию говорю. И кто должен разруливать? Уж точно не ребенок - а тот, кто рядом с ним живет и считает вправе решать за ребенка.
<Но, ессно, это не непременное условие. А с другой стороны - и это не гарантирует стопроцентного успеха>.
Собственно, я наверное и этих слов тоже ждал услышать :)) 28.04.2005 14:18:56, Торрес
<Но, ессно, это не непременное условие. А с другой стороны - и это не гарантирует стопроцентного успеха>.
Собственно, я наверное и этих слов тоже ждал услышать :)) 28.04.2005 14:18:56, Торрес
А вот стопроцентного успеха не гарантирует, конечно - тут уж ничего не скажешь. Может просто не получиться и все, и никто может быть в этом даже не виноват...
Разруливает точно мама - поэтому она и принимает все эти столь непопулярные единоличные решения. 28.04.2005 14:33:19, Anykey
Здесь я писала про проблемы, когда папа как раз присутствует в жизни ребенка "как важный персонаж".
Ребенку, конечно, плохо от того, что он хочет быть с папой постоянно, а папы нет. Что тут хорошего-то?
Друзья и товарищи, которые живут от нас отдельно - это прекрасно. Мы их ждем, ждем встреч с ними, радуемся им. А когда встреч не случается, то огорчаемся.... но не сильно. Потому что это - всего лишь друзья.
А папа все же, в этом случае, претендует на одну из ведущих ролей в отношениях с ребенком - на роль его родителя. Родителя (человека, котоый делает возможным его жизнь, который за него отвечает) маленький человечек хочет иметь при себе, ему так безопасно. Это естественно, мне кажется.
Если эта роль отцу в силу неких причин не по плечу - он не может находиться рядом - то он уходит на задний план. Ну и уходит... Тогда ничего страшного, что ребенок его любит. Но и любит он тогда его уже не так сильно, и прав по отношению к ребенку быть у этого человека не может.
Он становится просто хорошим добрым другом. Не более того... 28.04.2005 13:53:01, Anykey
Ну уж нет Оль :)))))
Я-то понять не могу, что такое :), а мы уже в абстракцию полезли :). Я изначально хотел обсудить конкретную ситуацию в конкретных декорациях - ИМЕННО "Где вроде отец как отсутствует", меня ЭТОТ вопрос интересовал.
А ты сейчас пишешь, что это менее интересно и уводишь меня в сторону :).
Ситуация, когда папа присутствует, она конечно заслуживает, но отдельной дискуссии :). 28.04.2005 14:10:39, Торрес
Я-то понять не могу, что такое :), а мы уже в абстракцию полезли :). Я изначально хотел обсудить конкретную ситуацию в конкретных декорациях - ИМЕННО "Где вроде отец как отсутствует", меня ЭТОТ вопрос интересовал.
А ты сейчас пишешь, что это менее интересно и уводишь меня в сторону :).
Ситуация, когда папа присутствует, она конечно заслуживает, но отдельной дискуссии :). 28.04.2005 14:10:39, Торрес
Так вот, если интересно только когда он отсутствует, то важный персонаж не катит (отсутствует же, какая уж тут важность?).
Тогда остаются только запреты важных вещей (гражданство, прописка, смена фамилии в важных случаях, продажа понеобходимости жилья). Тут вроде все просто и ясно. Нет?
Так как отец присутствует в жизни ребенка только запретами, то он только мешает жить. Пользы от него никакой. Надо его устранить как вредный фактор. 28.04.2005 14:22:03, Anykey
- Нет, не так. Просто ребенок живет настоящим, а не в ожидании будущего или копанием прошлого. 27.04.2005 22:06:27, Свет-лана
Вот только ребенок живет настоящим, а не ожиданием или воспоминанием, когда это ожидание (или воспоминание) ему не дорого. А когда он ждет чего-то важного для него (не обязательно прихода папы, может быть, плавания с дельфинами или прогулки с мамой - но чего-то важного!) - то он ЖДЕТ. Мне так кажется.
27.04.2005 23:17:07, Anykey
Например, вчера дочери надо было пообщаться с отцом, она не стала ждать, а набрала номер по телефону и пообщалась. Хоть отец и вякнул о своей занятости, но ее это сильно не опечалило, да и он ответил на все ее вопросы, узнал о ее жизни. 29.04.2005 12:28:34, Свет-лана
Отдохнуть можно прекрасно и не заграницей, ничуть от этого никто не пострадает.
А вот вопрос смены фамилии в семье, где мама с мужем и новый ребенок имеют одну фамилию - вот этот вопрос я считаю важным.
Важным может быть вопрос выезда к месту проживания нового маминого мужа на ПМЖ, например.
Может быть важным вопрос согласования прописки или продажи квартиры - ну, это по обстоятельствам.
Вопрос переезда семьи, вызванного необходимостью по работе. Когда отказ папы вынуждает менять работу и значительно ограничивает возможности. 27.04.2005 18:33:29, Anykey
Я поддержу.
Причем, я не вижу роли не только отдельно живущего отца. Я, вообще, не признаю "любовь на расстоянии". Семья, где муж работает в другом городе, а приезжает по выходным. Дети, которых поселили у бабушек, потому что родители много работают. Отдельно живущие родители и взрослые дети... Любимые, но живущие в другом городе бабушки и дедушки. Уехавшие друзья. И т.д., и т.п.
Ну, не то чтобы уж совсем не было любви (вот хоть к родителям же!). Но это уже не одна семья. Близости, родства нету. Их хуже понимаешь, с ними не делишь жизнь, имеешь с ними разнеы проблемы. Их роль может и быть в жизни - но она такая же, как роль литературы, кино... такая немножечко "абстрактная", что ли.
Потеряешь что-то, если эта связь прервется? Конечно! Но с близким человеком это несопоставимо. ИМХО. 27.04.2005 16:29:31, Anykey
То есть, от папы требуется совсем мало (на мой взгляд) - не возникать, когда тебя не просят, хотя бы когда сам ты "не горишь". Если "горишь" - это будет уже твоя проблема, и хоть, возможно, ребенку и лучше было бы, не будь ее, но папина проблема все-таки тоже есть, справитсья с нею он, бывает, не может - такова жизнь. Но когда не горишь-то, зачем это нарочно делать???
От мамы же требуется решить все детские возникающие из-за папы проблемы. Да, это в ее силах, как правило. И она решит! Вот и описываемая мама решила. Но каждая из таких проблем - лишний напряг для нее и для ребенка.
Считать ли ролью отца в жизни ребенка то, что он не дает им спокойно жить. Ну, не знаю... Мне кажется, что такую роль играть как-то непочетно.... И называть ее "ролью отца" язык не поворачивается. Отсюда и противоречие. Роли отца нет. А вот роль вредничающего и капризничающего взрослого мужчины есть. К сожалению :( 27.04.2005 14:38:32, Anykey
:) Нет. Оль, ты утрируешь - ощущение себя в новой семье, но с другой фамилией НЕ РАВНО ощущениям, "что такой родной и близкий папа с ним почему-то не живет (о, ужас)" :)). Ну вот такое мое мнение - это разные вещи.
А по поводу - решила. Ну можно по-разному решать.. И ощущение "И у нее УЖЕ есть комплекс нелюбимой старшей сестры - она чужая, а вот младшая своя" - знаешь, это перекладывание с больной головы на здоровую.. Знаешь, ну вот почему-то кажется мне, что нормальная адекватная мать не будет ради этого укладывать ребенка - своего - в психиатрическую лечебницу. Ну вот не будет, потому как дело не в фамилии - фамилия просто ПОВОД. Дело в самом отношении, и заметь, это отношение - уже ВНУТРИ новой семьи, без всякого участия в ней био-отца.
Посмотри ниже, что я Галке написал - там во многом перекликается..
Про роль отца - не хотел вообще спорить :)..
И еще, Оль - ты же не меняла ни свою, ни сына фамилию - тебе так было удобно, и сыну ты наверняка все по полкам разложила и все были в адекватке :), ну ведь не было у него ощущения чужести, хотя вы оба носили - ЧУЖУЮ фамилию.. Это считается ударом ниже пояса? :) Если да, то сорьки, не отвечай, я сотру :) 27.04.2005 16:39:43, Торрес
А по поводу - решила. Ну можно по-разному решать.. И ощущение "И у нее УЖЕ есть комплекс нелюбимой старшей сестры - она чужая, а вот младшая своя" - знаешь, это перекладывание с больной головы на здоровую.. Знаешь, ну вот почему-то кажется мне, что нормальная адекватная мать не будет ради этого укладывать ребенка - своего - в психиатрическую лечебницу. Ну вот не будет, потому как дело не в фамилии - фамилия просто ПОВОД. Дело в самом отношении, и заметь, это отношение - уже ВНУТРИ новой семьи, без всякого участия в ней био-отца.
Посмотри ниже, что я Галке написал - там во многом перекликается..
Про роль отца - не хотел вообще спорить :)..
И еще, Оль - ты же не меняла ни свою, ни сына фамилию - тебе так было удобно, и сыну ты наверняка все по полкам разложила и все были в адекватке :), ну ведь не было у него ощущения чужести, хотя вы оба носили - ЧУЖУЮ фамилию.. Это считается ударом ниже пояса? :) Если да, то сорьки, не отвечай, я сотру :) 27.04.2005 16:39:43, Торрес
Все остальное - да, все это не равно. И чужая фамилия, и страдания от ухода папы, и отношения внутри новой семьи. Все это разное. Но все это и без того непросто, а все это - осложняющие факторы. И все взаимосвязанные.
Ессно, с ними можно побороться. И, возможно, даже приспособиться с ними неплохо жить. Но качество жизни будет все равно ниже, чем если бы их не было, потому что какая-то часть (пусть небольшая) энергии уйдет на борьбу со всеми этими ерундами.
И когда мама вынуждена делать это непонятно из-за чего, это грустно. ИМХО.
В психиатрическую лечебницу - напомню - ребенка уложили не для смены фамилии, а чтобы избежать принудительных встреч. 27.04.2005 16:49:31, Anykey
<Но качество жизни будет все равно ниже, чем если бы их не было, потому что какая-то часть (пусть небольшая) энергии уйдет на борьбу со всеми этими ерундами.>
:) Таки вот - объясни, чем качество жизни будет хуже и ниже? Только лишь тем, что фамилия другая? Ведь нет, и ты это понимаешь :). То что это осложняющий жизнь фактор - возможно согласен, но не настолько, что у ребенка из-за этого отсутствие самоидентификации в семье и ощущение чужести. По крайней мере, этот фактор такой же, как и все остальные - окружающие нас, проблема-то создается там, где ее хотят найти и увидеть.
Хуже становитсяа именно тем и в тех семьях, что идут на принцип - любым способом, война - так всеми доступными средствами. Ребенок-то попал в больницу как раз из-за войны, где и смена фамилии и попытка уничтожить всякое присутствие папы смешано в кучу..
про и от себя :) - я ведь не настаиваю, я искренне пытаюсь понять, что может двигать людьми в таких военных ситуациях, но вот не понимаю, не дано, наверное :). И прекрасно тебя понимаю, что у тебя этот вопрос в свое время был немалой важности, но ты же его не войной решала.. :)
Если утомил дискуссией - так и скажи, я прекращу ;) 27.04.2005 17:34:29, Торрес
:) Таки вот - объясни, чем качество жизни будет хуже и ниже? Только лишь тем, что фамилия другая? Ведь нет, и ты это понимаешь :). То что это осложняющий жизнь фактор - возможно согласен, но не настолько, что у ребенка из-за этого отсутствие самоидентификации в семье и ощущение чужести. По крайней мере, этот фактор такой же, как и все остальные - окружающие нас, проблема-то создается там, где ее хотят найти и увидеть.
Хуже становитсяа именно тем и в тех семьях, что идут на принцип - любым способом, война - так всеми доступными средствами. Ребенок-то попал в больницу как раз из-за войны, где и смена фамилии и попытка уничтожить всякое присутствие папы смешано в кучу..
про и от себя :) - я ведь не настаиваю, я искренне пытаюсь понять, что может двигать людьми в таких военных ситуациях, но вот не понимаю, не дано, наверное :). И прекрасно тебя понимаю, что у тебя этот вопрос в свое время был немалой важности, но ты же его не войной решала.. :)
Если утомил дискуссией - так и скажи, я прекращу ;) 27.04.2005 17:34:29, Торрес
Слав, вот честно-честно, и совершенно непредвзято, надеюсь, ибо мне не дадут никогда фамилию сменить. (Пока, впрочем, особенно это и не надо ;))))
Вот идеальная даже ситуация. Есть ребенок, мама его и мамин новый муж, и маленький ребенок, от отчима. И есть у ребенка старая фамилия. _В принципе_ мне очевидно ощущение ребенка, что он принадлежит где-то там еще, прости за англицизм. То есть привязка к отцу фамилией есть - и я просто не вижу, КАК это может иначе. То есть хоть бы и подсознательно, но ребенок должен ощущать себя частью другого сообщества. Трудно, естественно, представить полностью чувства ребенка, от прожитых лет не абстрагируешься, но другая фамилия - уже сама по себе повод интересоваться теми, кто такие же, то есть носят эту же фамилию. Ну как грубый пример, первое, что пришло в голову - ну обязан Маугли интересоваться людьми, хоть и живет с волками, и говорит только по-волчьи и всякое такое.
И хорошо, если уверенность, что ли, ребенка в себе или комфортность с окружением так сильны, что ему на это наплевать, и он уютно чувствует себя в новой семье мамы. Но это, имхо, скорее исключение.... 27.04.2005 14:15:43, АнглоГалка
>То есть привязка к отцу фамилией есть - и я просто не вижу, КАК это может иначе.
- "Привязкой к отцу" может быть не только фамилия, но и черты лица, телосложение, привычки. Что делать со всем этим? Ведь со всем этим можно тоже считать себя "чужим". 27.04.2005 20:11:23, Свет-лана
> Откуда здесь возникает чужесть?
Она возникает, потому что папа с ребенком уже чужие люди, они не живут вместе, они не делят друг с другом свою жизнь. Отчуждение естественно. В этом никто не виноват - так получается, раз они разошлись по разным домам.
Я привела пример с родителями и далеко живущими взрослыми детьми. У ТЕБЯ не наблюдается отчуждения в отношениях со своей мамой? По сравнению с тем временем, когда она тебя будила и укладывала спать, рассказывала тебе каждый твой день и знала все твои проблемы, всех твоих друзей, все твои царапины.
Вот я от своих родителей стала гораздо дальше. Хотя тут нет ни одного отягчающего фактора - мы друг друга любим, этому ничто не мешает. Кроме того, что мы теперь - разные семьи...
Эту отчужденность можно пытаться преодолеть, положив на это жизнь. Причем, положить ее должны и мама, и папа, и их новые семьи.
Но, во-первых, это слишком сложно - я практически уверена в неуспехе в конечном итоге.
А во-вторых, зачем? Гораздо меньшими затратами усилий получается создать близость в своей семье, чем поддерживать у своего ребенка "близость удаленную" с посторонним тебе человеком. К тому же, гораздо важнее, насколько комфортно ребенок ощущает себя постоянно - с тем, с кем живет, чем степень радости в каждое второе воскресенье с папой на прогулке.
В-третьих, поддерживая такую близость, ты многим рискуешь - ты про своего бывшего уже не все знаешь, возможны самые разные неожиданности. У вас уже разошлись взгляды на жизнь, на воспитание, на хорошее и плохое. И ты старательно поддерживаешь в своем ребенке возможность влияния на него человека, в котором уже давно соверщенно не уверена? Это просто опасно, наконец. ИМХО 27.04.2005 18:02:03, Anykey
Если, к примеру, моему мужу категорически не понравится то, что я работаю тут, то я сей же секунд сменю место работы. Однозначно! Как бы она не представлялась моей личной жизнью. Потмоу что жизнь у меня с ним все-таки общая, а не личная.
28.04.2005 14:45:21, Anykey
Вот. на самом деле, я на это сообщение ответила там - чуть-чуть промахнулась :)
28.04.2005 09:35:11, Anykey
Вот идеальная даже ситуация. Есть ребенок, мама его и мамин новый муж, и маленький ребенок, от отчима. И есть у ребенка старая фамилия. _В принципе_ мне очевидно ощущение ребенка, что он принадлежит где-то там еще, прости за англицизм. То есть привязка к отцу фамилией есть - и я просто не вижу, КАК это может иначе. То есть хоть бы и подсознательно, но ребенок должен ощущать себя частью другого сообщества. Трудно, естественно, представить полностью чувства ребенка, от прожитых лет не абстрагируешься, но другая фамилия - уже сама по себе повод интересоваться теми, кто такие же, то есть носят эту же фамилию. Ну как грубый пример, первое, что пришло в голову - ну обязан Маугли интересоваться людьми, хоть и живет с волками, и говорит только по-волчьи и всякое такое.
И хорошо, если уверенность, что ли, ребенка в себе или комфортность с окружением так сильны, что ему на это наплевать, и он уютно чувствует себя в новой семье мамы. Но это, имхо, скорее исключение.... 27.04.2005 14:15:43, АнглоГалка
- "Привязкой к отцу" может быть не только фамилия, но и черты лица, телосложение, привычки. Что делать со всем этим? Ведь со всем этим можно тоже считать себя "чужим". 27.04.2005 20:11:23, Свет-лана
Галь, что-то не догнал твою мыслю :). Ты имеешь в виду следующую цепочку? -
ребенок ощущает свою принадлежность где-то там (мне понДравился твой аглицизьм :)) = ребенок начинает интересоваться = ребенок начинает чувствовать себя неуютно (то бишь ощущать чужесть новой маминой семье)?
Ну если ты это имеешь в виду, то здесь - мое сугубое ИМХО, которое я уже устал писать :) - это в первую очередь проблема окружающих его людей, что ребенок не может справится с этим - в том числе и новой семьи его матери. Значит, не все так хорошо в новой семье, что ребенок ощущает свою чужесть ей, всего лишь имея чужую фамилию..
Вот скажи, возьмем случай "самый распространенный" - роль отца сугубо отрицательная :) - не встречается, не общается, алименты через пень-колоду, но фамилиЕ менять - ни-ни! не трожь.. Что отсюда вытекает? Только то, что мы имеем вот такое вот - "принадлежность ГДЕ-ТО там". НЕ более. Откуда здесь возникает чужесть? Это же долгий процесс и на пустом месте она возникнуть не может. Ну - не может :).
"Разубедите уже меня" (с) :)
Вот и говорю - не проблема это ребенка. Она становится ЕГО проблемой, когда ему это насаждают и оставляют наедине с этим..
27.04.2005 16:25:30, Торрес
ребенок ощущает свою принадлежность где-то там (мне понДравился твой аглицизьм :)) = ребенок начинает интересоваться = ребенок начинает чувствовать себя неуютно (то бишь ощущать чужесть новой маминой семье)?
Ну если ты это имеешь в виду, то здесь - мое сугубое ИМХО, которое я уже устал писать :) - это в первую очередь проблема окружающих его людей, что ребенок не может справится с этим - в том числе и новой семьи его матери. Значит, не все так хорошо в новой семье, что ребенок ощущает свою чужесть ей, всего лишь имея чужую фамилию..
Вот скажи, возьмем случай "самый распространенный" - роль отца сугубо отрицательная :) - не встречается, не общается, алименты через пень-колоду, но фамилиЕ менять - ни-ни! не трожь.. Что отсюда вытекает? Только то, что мы имеем вот такое вот - "принадлежность ГДЕ-ТО там". НЕ более. Откуда здесь возникает чужесть? Это же долгий процесс и на пустом месте она возникнуть не может. Ну - не может :).
"Разубедите уже меня" (с) :)
Вот и говорю - не проблема это ребенка. Она становится ЕГО проблемой, когда ему это насаждают и оставляют наедине с этим..
27.04.2005 16:25:30, Торрес
Она возникает, потому что папа с ребенком уже чужие люди, они не живут вместе, они не делят друг с другом свою жизнь. Отчуждение естественно. В этом никто не виноват - так получается, раз они разошлись по разным домам.
Я привела пример с родителями и далеко живущими взрослыми детьми. У ТЕБЯ не наблюдается отчуждения в отношениях со своей мамой? По сравнению с тем временем, когда она тебя будила и укладывала спать, рассказывала тебе каждый твой день и знала все твои проблемы, всех твоих друзей, все твои царапины.
Вот я от своих родителей стала гораздо дальше. Хотя тут нет ни одного отягчающего фактора - мы друг друга любим, этому ничто не мешает. Кроме того, что мы теперь - разные семьи...
Эту отчужденность можно пытаться преодолеть, положив на это жизнь. Причем, положить ее должны и мама, и папа, и их новые семьи.
Но, во-первых, это слишком сложно - я практически уверена в неуспехе в конечном итоге.
А во-вторых, зачем? Гораздо меньшими затратами усилий получается создать близость в своей семье, чем поддерживать у своего ребенка "близость удаленную" с посторонним тебе человеком. К тому же, гораздо важнее, насколько комфортно ребенок ощущает себя постоянно - с тем, с кем живет, чем степень радости в каждое второе воскресенье с папой на прогулке.
В-третьих, поддерживая такую близость, ты многим рискуешь - ты про своего бывшего уже не все знаешь, возможны самые разные неожиданности. У вас уже разошлись взгляды на жизнь, на воспитание, на хорошее и плохое. И ты старательно поддерживаешь в своем ребенке возможность влияния на него человека, в котором уже давно соверщенно не уверена? Это просто опасно, наконец. ИМХО 27.04.2005 18:02:03, Anykey
Оль, так может вопрос-то тогда вообще в другой плоскости? В плоскости того, что, как ты пишешь - "ты про своего бывшего уже не все знаешь, возможны самые разные неожиданности"? И именно в боязни - того, что ты не сможешь все контролировать в жизни ребенка?
Отчуждение с семьей моих родителей, ннну.. есть, да - есть, еще с тех пор, когда я в 18 лет уехал. Но я бы не назвал это отчуждением, скорее это моя собственная жизнь, вне родового гнезда. Но это же не критично :).
Поддерживать в ребенке "близость удаленную" - так я и не призываю к этому :), наоборот, это ЗАДАЧА отца ушедшего, если ему это надо. А матери не мешать. По большому счету, у ребенка есть право на это ощущение, разве нет? По аналогии - мама может строить свою личную жизнь, и строит ее, и правильно делает. Почему у ребенка не может быть желания общаться с отцом - иметь свою параллельную личную жизнь, отличную от интересов матери? Ну, это я вообще куда-то в сторону ушел, сорьки :)
27.04.2005 18:15:26, Торрес
Отчуждение с семьей моих родителей, ннну.. есть, да - есть, еще с тех пор, когда я в 18 лет уехал. Но я бы не назвал это отчуждением, скорее это моя собственная жизнь, вне родового гнезда. Но это же не критично :).
Поддерживать в ребенке "близость удаленную" - так я и не призываю к этому :), наоборот, это ЗАДАЧА отца ушедшего, если ему это надо. А матери не мешать. По большому счету, у ребенка есть право на это ощущение, разве нет? По аналогии - мама может строить свою личную жизнь, и строит ее, и правильно делает. Почему у ребенка не может быть желания общаться с отцом - иметь свою параллельную личную жизнь, отличную от интересов матери? Ну, это я вообще куда-то в сторону ушел, сорьки :)
27.04.2005 18:15:26, Торрес
Слав, мне кажется вопрос очень многогранен, и "всякие неожиданности" тоже входят в эту многогранность.
Ольга перечислила кучу разных вариаций чувств, ощущений и ситуаций.
Можно, конечно, еще раз их все назвать, собравшись с мыслями... но я не о том.
Я хочу сказать, что нельзя сводить такой вопрос к какой-то одной плоскости, ответ будет неверным.
Ты хочешь узнать, что движет "разжиателями войны"??
В каждом конкретном случае, в каждой конкретной семье, будут свои управляющие факторы. И поводы для войны будут свои. Лично меня больше всего достало глубинное безразличие отца к ребенку, при внешней показательной и декларируемой "лубви", и, как продолжение этого, жутчайшая степень меркантильности в вопросах алиментов и раздела имущества, полное игнорирование материальных интересов ребенка - точнее, перевод их в сферу личных взаимоотношений со мной. После подобного общения просто представить себе, что этот человек имеет право воспитывать(своим примером!!) моего ребенка, было крайне болезненно! Плюс, не скрою, имелась большая доля обиды (или досады?), на наглость БМ, на законодательную несправедливость и собственное в законном поле бессилие.
Про право на личную жизнь в семье Ольга тебе уже написала и я полностью с ней согласна - не может быть личной жизни отдельно от членов семьи, если, конечно, семья вообще есть в данном составе.
Либо пофигизм - и тогда все на всё имеют право, либо семья - и тогда все думают обо всех.
28.04.2005 14:05:19, Фиглия
Ольга перечислила кучу разных вариаций чувств, ощущений и ситуаций.
Можно, конечно, еще раз их все назвать, собравшись с мыслями... но я не о том.
Я хочу сказать, что нельзя сводить такой вопрос к какой-то одной плоскости, ответ будет неверным.
Ты хочешь узнать, что движет "разжиателями войны"??
В каждом конкретном случае, в каждой конкретной семье, будут свои управляющие факторы. И поводы для войны будут свои. Лично меня больше всего достало глубинное безразличие отца к ребенку, при внешней показательной и декларируемой "лубви", и, как продолжение этого, жутчайшая степень меркантильности в вопросах алиментов и раздела имущества, полное игнорирование материальных интересов ребенка - точнее, перевод их в сферу личных взаимоотношений со мной. После подобного общения просто представить себе, что этот человек имеет право воспитывать(своим примером!!) моего ребенка, было крайне болезненно! Плюс, не скрою, имелась большая доля обиды (или досады?), на наглость БМ, на законодательную несправедливость и собственное в законном поле бессилие.
Про право на личную жизнь в семье Ольга тебе уже написала и я полностью с ней согласна - не может быть личной жизни отдельно от членов семьи, если, конечно, семья вообще есть в данном составе.
Либо пофигизм - и тогда все на всё имеют право, либо семья - и тогда все думают обо всех.
28.04.2005 14:05:19, Фиглия
(Грустно так), вот подписываюсь под средним абзацем полностью, полностью, под каждым словом. ППКС не передает моих чуйств.
28.04.2005 15:51:03, АнглоГалка
Давай я тебе здесь сразу на все твои ответы и отвечу, ок? :) устал бегать по веткам, нить теряю :).
Нат, я и Ольге сейчас написал, что изначально пытался уяснить конкретную позицию в конкретных декорациях :). Наверное, неправильно их обзначал и сам увлекся на побочные размышления :)..
Так вот, по сути я уже все поняль, спасиб.
А по поводу "личной жизни отедельно от членов семьи".. ну вот немного не так я считаю :) - твоя работа, это часть твоей личной жизни вне семьи, твое общение с друзьями, твое принятие решений исключительно за себя и свою жизнь (учиться/не учиться дальше, работать дальше/или сменить работу)- это все тоже из этой серии, это же не говоритть о твоем пофигизме? Ты же при этом учитываешь интересы своей семьи, ведь так? Но это и твоя ЛИЧНАЯ жизнь? Почему ребенок не может учитывать наличие отца в своей жизни - только потому, что мать этого захотела? Он же уже живет в новой - вашей - семье, где же он здесь проявляет пофигизм?
:)))))))))) Так понимаю, что это тоже одна из граней, котрую можно обсуждать бесконечно.
28.04.2005 14:30:53, Торрес
Нат, я и Ольге сейчас написал, что изначально пытался уяснить конкретную позицию в конкретных декорациях :). Наверное, неправильно их обзначал и сам увлекся на побочные размышления :)..
Так вот, по сути я уже все поняль, спасиб.
А по поводу "личной жизни отедельно от членов семьи".. ну вот немного не так я считаю :) - твоя работа, это часть твоей личной жизни вне семьи, твое общение с друзьями, твое принятие решений исключительно за себя и свою жизнь (учиться/не учиться дальше, работать дальше/или сменить работу)- это все тоже из этой серии, это же не говоритть о твоем пофигизме? Ты же при этом учитываешь интересы своей семьи, ведь так? Но это и твоя ЛИЧНАЯ жизнь? Почему ребенок не может учитывать наличие отца в своей жизни - только потому, что мать этого захотела? Он же уже живет в новой - вашей - семье, где же он здесь проявляет пофигизм?
:)))))))))) Так понимаю, что это тоже одна из граней, котрую можно обсуждать бесконечно.
28.04.2005 14:30:53, Торрес
Я, как и Ольга, не считаю свою работу/учебу и т.п. своей личной жизнью - она просто моя жизнь, которую я живу рядом с родными. Учиться я не могу пойти сильно не посоветовавшись с мужем и мамой(которая во время моей учебы будет сидеть с ребенком, например). Это не будет моим личным решением. Ну и с работой и всякими развлечениями, тем более, та же история...
Мне кажется пример будет удачней, если говорить не о работе, а, скажем, о друзьях, с которыми мы с мужем "дружим отдельно". Во-первых, это сильно единичные случаи, для нас более нормально дружить семьей, но, возможно, в других семьях это и не так.
Во-вторых, допустим, у ребенка есть друг - папа - с которым он "дружит" отдельно от всей семьи, но любые встречи, поездки, даже телефонные звонки папе по-любому будут согласовываться с остальными членами семьи ребенка, и что-то одно - либо семья, либо папа - будет доминировать в выборе ребенка. Отгадай что?;)
В-третьих, если отношения между остальными членами семьи и отцом ребенка... натянутые, то искать компромис никто особенно не будет, ну не получилось у ребенка встретиться с отцом, это же не беда, зато на лошадях, скажем, покатался... И чем дальше, тем больше. Папа всё-таки становится всё меньше папой и всё больше просто другом, появляющимся иногда. И может быть это самый лучший выход.
ПОКА ПАПА НА НАЧНЕТ КАЧАТЬ ПРАВА! ;))))))))))
28.04.2005 15:18:38, Фиглия
Мне кажется пример будет удачней, если говорить не о работе, а, скажем, о друзьях, с которыми мы с мужем "дружим отдельно". Во-первых, это сильно единичные случаи, для нас более нормально дружить семьей, но, возможно, в других семьях это и не так.
Во-вторых, допустим, у ребенка есть друг - папа - с которым он "дружит" отдельно от всей семьи, но любые встречи, поездки, даже телефонные звонки папе по-любому будут согласовываться с остальными членами семьи ребенка, и что-то одно - либо семья, либо папа - будет доминировать в выборе ребенка. Отгадай что?;)
В-третьих, если отношения между остальными членами семьи и отцом ребенка... натянутые, то искать компромис никто особенно не будет, ну не получилось у ребенка встретиться с отцом, это же не беда, зато на лошадях, скажем, покатался... И чем дальше, тем больше. Папа всё-таки становится всё меньше папой и всё больше просто другом, появляющимся иногда. И может быть это самый лучший выход.
ПОКА ПАПА НА НАЧНЕТ КАЧАТЬ ПРАВА! ;))))))))))
28.04.2005 15:18:38, Фиглия
Не, Слав, не смогу я тебя разубедить, потому что - как ты там пишешь?
Откуда здесь возникает чужесть? Это же долгий процесс и на пустом месте она возникнуть не может. Ну - не может :).
А я считаю, что не может не возникнуть. Это не на пустом месте совсем. Но... если уж у Ольги аргументов не находится, чтобы тебя убедить, я не буду и искать. Ок? 27.04.2005 16:56:41, АнглоГалка
Откуда здесь возникает чужесть? Это же долгий процесс и на пустом месте она возникнуть не может. Ну - не может :).
А я считаю, что не может не возникнуть. Это не на пустом месте совсем. Но... если уж у Ольги аргументов не находится, чтобы тебя убедить, я не буду и искать. Ок? 27.04.2005 16:56:41, АнглоГалка
Читайте также
Беременность в 45 лет: обоснованное решение
В нашей статье мы рассмотрим, какие возможности и вызовы открывает беременность после 40-45 лет, опираясь на последние исследования и медицинские рекомендации.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
