Всем привет кто только собирается в отпуск и кто уже там побывал. Хочу задать вопрос: реально ли застраховаться от невыезда и как это лучше сделать.
Всем спасибо!
Конференция "Туризм по путевкам""Туризм по путевкам"
Раздел: В отпуск с детьми
Страхование от невыезда
17.06.2004 12:11:52, Нэнси75 комментариев
В прошлом году страховалась, слава Богу не понадобилось, в этом путевки беру на начало сентября, поэтому опять застраховалась. Причины две: 1. в Шенгенской визе могут отказать без видимых причин, в пролете все, при страховке (на полную стоимость путевок) мне возвращают стоимость всех трех путевок (меня, мужа, ребенка)
2. Деть маленький, нельзя просчитать не заболит ли (Не Дай Бог) за день до отъезда горло, элементарно, сразу тем-ра 38,5 и естественно ни о каком самолете не может быть и речи:(. Тогда опять на всех троих возвращают сумму путевок.
Посему и выкидывю в среднем по 100 евриков на страховку, но сплю спокойно:) 18.06.2004 13:07:07, Касяся
2. Деть маленький, нельзя просчитать не заболит ли (Не Дай Бог) за день до отъезда горло, элементарно, сразу тем-ра 38,5 и естественно ни о каком самолете не может быть и речи:(. Тогда опять на всех троих возвращают сумму путевок.
Посему и выкидывю в среднем по 100 евриков на страховку, но сплю спокойно:) 18.06.2004 13:07:07, Касяся
Мне делали в агенстве Натали-турс. В другом агенстве отказали -сказали делайте сами в страховой.
17.06.2004 18:06:47, Marmota_s _raboti
Не, у Мармоты обратная ситуация: есть отказали в турфирме и предложили заключить самой договор со страховой. Вот мне и интересно - чем мотивировали отказ.
18.06.2004 10:30:14, ЕК настоящая
Мне в таких случаях отказывали с мотивировкой, что "данные полисы продаются только нашими агентами-туристическими компаниями, с физическими лицами мы не работаем". К сожалению, это не ОСАГО и нельзя заставить СК заключить договор, если они не хотят...
18.06.2004 09:59:19, Polett
Только что узнала, что при покупке тура (другие случаи не рассматриваются) страховка оформляется за 2 недели до вылета, не меньше. Это в том агенстве, которое я написала ниже, в других не знаю. А мы летим через неделю и нам предложили за 150 уе. Но как мне это все надоело! скорей бы отдыхать!
17.06.2004 16:24:46, fenechka
У туроператора ICS возможно получить такую страховку?
17.06.2004 15:09:23, Нэнси
А у них сами почему не спросите? Трудно набрать телефонный номер?
17.06.2004 15:33:32, удивляюсь
Так можно всем задающим вопросы на этой конференции ответить. Если лично Вам трудно ответить на мой вопрос - не отвечайте.
17.06.2004 15:55:03, Нэнси
Мне не трудно, но я не знаю. Быстрее вам самой набрать 7 цифр, чем ждать, что тут появится человек, который работает в этой фирме или покупал у них такую нечастую страховку
17.06.2004 16:34:04, удивляюсь
Ингосстрах не делает - работает только с юр.лицами. Другие - не знаю.
20.06.2004 16:49:42, Яна Колесникова (Никитка 18.02.02)
Вам нужно позвонить своему туроператору и спросить, оформляют ли они страховку от невыезда? Кто оператор?
17.06.2004 16:07:53, Semolina
Semolina, я написала свою ситуацию выше. Вопрос лично к вам, страховка оформляется ТОЛЬКО за 2 недели до вылета или все-таки есть раньше? Как же, например, горящие туры или люди летят не опасаясь непридвиденных ситуаций?
спасибо. 17.06.2004 16:27:42, fenechka
спасибо. 17.06.2004 16:27:42, fenechka
Сейчас посмотрела, мы оформляем туристам Ингосстрах и там обязательное условие за 2 недели.
За сколько угодно дней оформляет "Наста", но я не знаю, м.б. только при покупке тура. 17.06.2004 16:35:52, Semolina
За сколько угодно дней оформляет "Наста", но я не знаю, м.б. только при покупке тура. 17.06.2004 16:35:52, Semolina
На горящие туры ее, по-моему, не оформляют. 17.06.2004 16:32:22, ЕК настоящая
Есть и другие компании - посмотрите в Желтых страницах в инете. Позвоните и спросите - кто из них к Вам ближе, у кото тарифы более дружелюбные. 17.06.2004 15:54:33, ЕК настоящая
Совершенно реально. От 2 до 4 % от стоимости тура. И учтите, что в любом случае страховая компания оставляет себе 15% франшизы ( т.е. вам не вернут при наступлении страхового случая 15% от стоимости тура).
Rстати, к сведению настоящей ЕК о том, что турфирмы не обязаны страховать от чего бы то ни было, в т.ч. и от невыезда. Одна турфирма в нашем городе недавно проиграла суд - не предложили туристам специальную горнолыжную страховку на горнолыжный тур и человек сломал ногу в первый же день. а по законе о защите прав потребителей - были обязаны. Другая турфирма тоже проиграла суд - туристам в испанию не дали визы, но у них была оформлена страховка от невыезда, но не было нигде указано, что 15% от стоимости удерживается в любом случае страховщиками. Турфирме пришлось выплачивать остаток суммы. Турфирмы обязаны предоставлять туристам услуги по страхованию от невыезда и любым другим видам страхования, связанными с выполнением договора на туруслуги, так как это то, без чего, при определенных условиях, турист не может воспользоваться услугой! 17.06.2004 12:45:55, Semolina
хотелось бы не голословно, а со ссылочкой на нормативные акты, где на турагентства (туроператора) возложена обязанность страховать туристов именно от невыезда.
Или вы не видите разницы между обязательной медстраховкой и всеми прочими? 17.06.2004 15:13:08, Крапива (тоскливо)
Вот с этого и следовало начинать.)))
Не обязаны турфирмы. Я уточнила.
А агентский договор у страховой компании (Вы были неправы) может быть и с агентской, а не только с операторской фирмой.
Но вот агентской компании действительно работать невыгодно, даже если у оператора есть такой договор. Потому что турагентство или не получает за эту услугу комиссию или получает копеечную. Ну что такое 3-10% от тех 10%, которые имеет оператор с продажи страховки стоимостью 15-65 долларов? Поэтому и неохота из-за этих копеек турагентству время тратить на клиента, который УЖЕ ПРИНЕС денюжку. 17.06.2004 15:38:22, ЕК настоящая
Ну, ей-богу, столько уже раз я и другие тут ответили на Ваш вопрос "почему эти так, а эти вот так?"
Дайте, пожалуйста, ссылку на документ, регламентирующий обязанность турфирмы "предложить". Ну для моей грамотности. Заранее спасибо!
И есть ли документ, который фиксирует отказ туриста? Если нет, тогда любой турист может подать в суд и давить на то, что ему ничего не предложили, не проинформировали!))))
И, пожалуйста, очень прошу Вас лично. Чтобы не было разговоров, что я сама лох и связалась с плохими фирмами: сделайте мне предложение на поездку Таиланд-Камбоджа (Ангкор Ват) на 2 недели на 2 взрослых. 17.06.2004 16:40:42, ЕК настоящая
>>почему оператор "Натали" всегда и всем оформляет страховку от невыезда.>>
Не всегда.
Не всем.
Потому что конкретные руководители этой компании имеют конкретную денюжку от страховой компании. Потому что страхование - это очень удобный вывод денег для сокрытия, обналичивания и отката и минимизация налогообложения.
___
>>Второе - сейчас позвонила юристу, кот. была третьей стороной на процессе по страховкам от невыезда. Судья руководствовалась ст. 8 и 10 "Закона о ЗПП". Там есть например:"Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора". >>
И о чем это свидетельствует?
Разве что о том, что у турфирмы был плохой адвокат и плохо налажена система документооборота. Думаю, в Москве такой номер вряд ли бы прокатил.
Или Вы о каком-то важном нюансе просто не знаете.
А больше данный прецедент ни о чем не говорит.
___
>>И последнее - я говорила, что вы лох??? >>
Я не писала, что Вы такое говорили. Я просто предположила, что я - лох, если за полгода подготовки к поездке я не смогла найти сопоставимый по цене с самостоятельной поездкой вариант.
___
>>агентство или оператор, которые умудрились предложить стоимость тура больше на 70% и выше, чем цена нетто - плохие. В среднем операторы закладывают максимум 50%. Может быть вы обращались к посредникам посредников??>>
Ну в последнем Вашем вопросе точно содержится намек на мои умственные способности!)))))))
А вообще-то зачем Вы говорите про 50%? Просто как один из примеров: уж кто-кто, но Вы как сотрудник турфирмы прекрасно знаете, что за рубежом пишется стоимость номера в отеле (например, 25 у.е.), а наши турфирмы ставят эту же цену, но каждому туристу в номере. Разве это 50%?
Я уж молчу про то, какие обычно деньги берутся за трансфер...
__
>>Мы не операторы по Тайланду - работаем ч/з Москву. А расчет требует времени и желания, кот. у меня нет. Извините:)) >>
Ха-ха. Вот и весь разговор. У Вас есть время в рабочее время на обмен мнениями, но у Вас нет ни времени, ни желания сделать то, что проявило бы Ваш профессионализм и укрепило авторитет среди участников диалога.
Я уж молчу о том, что я попросила о личном одолжении - конечно, Вы не обязаны, я не в претензии. Еще раз повторю: не хотите - не надо, но тогда к чему спорить о том, что фирмы, к которым я обратилась плохие, Вы же не можете сравнить ни с чем.
Так с чего бы турагенты предлагали дополнительные услуги клиенту, который УЖЕ принес денежку им? Зачем им еще тратить время на человека, от которого больше прибыли не будет? 17.06.2004 22:33:44, ЕК настоящая
Видите ли, назначать лечение, к примеру, должен врач.
А трактовать законы и давать прогнозы о перспективах разрешения конфликта между сторонами в каждой конретной ситуации должен все-таки юрист.
Вы же даже не видите, что примеры судебных дел, которые вы приводите, абсолютно не годятся для каких-либо выводов применительно к текущему спору о страховках от невыезда.
17.06.2004 18:25:36, Крапива
Кстати, я вот тут подумала: почему же Вы говорите о возврате 85% в страховом случае (невыезде), почему человек страхует поездку на 1000 у.е., а возвращают ему 850?
А все очень просто. Фишка как раз в том, что общаются между собой 2 юрлица, и клиент просто не знает сумму страховки. А турфирма страхует лишь ту часть денег, которую потом будет возвращать страховая, а 15%, которые она оставляет себе как агентские проценты, турфирма просто не страхует! Т.е. турфирма в любом случае ничего не потеряет. Вот и все.
Так что при покупке дорогого тура имеет смысл страховаться самим, потому что 15% иногда являются очень существенной суммой. 18.06.2004 10:36:26, ЕК настоящая
Вы, наверное, не прочитали выше. Про соотношение 85/15 не я писала. Я лишь предположила, почему эти 15% удерживаются (агентские).
А 100% точно можно, если самим страховаться и определять страховую сумму. 20.06.2004 23:32:01, ЕК настоящая
Если сам покупаешь страховку, то страховая сумма - 100%. По крайней мере в тех трех компаниях, куда я обращалась, было так.
А вот тонкостей по разным фирмам я не знаю. 19.06.2004 01:02:19, ЕК настоящая
Я вроде бы уже несколько раз написала: Авест. Это компания, куда обращалась в последний раз. До этого - в ПСК (до их реструктуризации в УралСиб) и Альфу.
19.06.2004 16:23:48, ЕК настоящая
>>У нас же беседа, правда? Люди делятся мнениями, верно? Чтобы составить собственное суждение, правильно? >>
В ситуации обмена мнениями и впечатлениями это было бы правильно - на основе нескольких субъективных мнений составить свое. А в ситуации, когда есть однозначный ответ на вопрос - это уже неправильно.
Вы же не смогли привести ссылку на соответствующий документ.
___
>> должно ли агентство предлагать туристу страховку от невыезда ( пример о горных лыжах),>>
Вы ничего не путаете? В Вашем примере с горными лыжами турист сломал ногу, уже будучи в поездке. При чем же тут страховка от невыезда? 17.06.2004 22:37:23, ЕК настоящая
Еще раз (ничего личного).
Вы, на мой взгляд, не совсем "делитесь мнениями".
Во-первых, вы выносите весьма категоричные суждения. К примеру - "у всех туроператоров есть договора", "обязаны предложить" и прочая.
Между тем, ваша безапелляционность может ввести кого-нибудь в заблуждение относительно действительного объема прав туриста и обязанностей агентств.
Во-вторых, вы все смешали в кучу, примеры из судебноу практики, слабо относящиеся к делу, пример Иглы, включая причины и следствия ее проблем, и запутались сами:)
Посмотрите, что у вас сейчас написано - цитирую: "должно ли агентство предлагать туристу страховку от невыезда ( пример о горных лыжах)". В вашем примере о горных лыжах не было речи о страховке от невыезда:)
А спорить нам действительно не о чем, потому что нет у турагентств и туроператоров "обязательной обязанности" предлагать туристам страховку от невыезда.
Те туроператоры, которые ее предлагают, делают это добровольно.
Первоначально такая практика была принята при продаже визовых туров и обусловлена была большим количеством отказов в выдаче виз. Например, туров в Испанию. Чтобы не было претензий к туроператорам по возврату денег при вынужденной аннуляции туров.
В последующем заключение договора со страховщиками на "комплекс услуг", включая страховку от невыезда, а не только обычную медстраховку, стало в некотором смысле выгодно туроператорам в сиду определенных причин (скидки, бонусы, откаты и пр.) Вот и вся арифметика.
P.S. Цели обидеть вас каким-либо образом не преследовала, так что извиняйте, ежели чего:) 17.06.2004 19:16:50, Крапива
Ну вот мы мне все так хорошо онаписали про разницу между туроператором и турагентом, должны же и технологию тогда себе неплохо представлять, тем более - в турбизнесе работаете.
Оператор (не говоря уже об агентстве) "имеет право удержать" не "прямые понесенные на реализацию тура расходы" (как вы это написали), а фактически понесенные расходы.
А это не свет в офисе и факсы, хотя, если бы вы знали состав затрат, то имели бы представление о том, что сумма немалая получается:).
Фактически понесенными расходами могут быть и расходы на оплату "жесткого" блока мест на рейсах (знаете, что такое "жесткий" блок?) и оплата, уже произведеная принимающей стороне, и штрафы за отмену бронирования, и много еще чего.
Зависит прежде всего от сроков отказа и географии тура.
Кроме того, вы, сами того не замечая, путаете понятия, то агентство обязано информировать, то туроператор.
Причиной этому ваше поверхностное знание предмета спора, действующего законодательства, порядка формирования туропродукта и юридических нюансов реализации туропродукта, включая механизмы делегирования прав и обязанностей туроператора турагентству.
Это не лишает вас права высказывать свое частное мнение по любому вопросу, но не стоит преподносить его как единственно правильное, чтобы не вводить никого в заблуждение.
18.06.2004 12:02:40, Крапива
Жаль, что вы ничего не получаете от дискуссии. Тогда ее действительно стоит прекратить, я с вами согласна.
Логистика турбизнеса мне известна в виду того, что весь цикл разнообразных договоров, ее обеспечивающих, от авиакомпаний до туриста, проходит через мои руки.
И для того, чтобы обсуждать объем ответственности туроператора перед авиакомпанией и принимающей стороной, а также объем ответственности турагентства перед туроператором, особенно по массовым направлениям, мне даже не надо заглядывать в бумаги.
Поэтому, наверное, для меня является очевидным, что оплата за слоты никак не может являться затратами оператора, это сугубо специфичные расходы авиакомпаний.
Что касается основного предмета нашей дискуссии, то вы, в своем турагентстве, можете принимать на себя любые повышенные обязательства перед клиентом,
все же прочие агентства и туроператоры на сегодняшний день не обязаны страховать туристов от невыезда, а также информировать туристов о возможности такого страхования.
Вот, собственно, и всё, что я уже не первый раз пытаюсь донести до вас и до всех остальных участников этой конференции, чтобы не вводить их в заблуждение. 21.06.2004 11:51:53, Крапива
Знаете, я не буду спорить, я не юрист. Но я работала в городском комитете по защите прав потребителей, и у нас все турфирмы выигрывали аналогичные процессы. Я лучше получу дополнительную консультацию у юристов.
17.06.2004 12:54:52, ЕК настоящая
Я вот только одного в этой логике не пойму: если у турфирмы нет агентсткого договора на такую услугу со страховой компанией, то как она ее может предложить? А турфирм без таких договоров гораздо больше, чем турфирм-агентов. Теоретически все их тогда можно было бы засудить и разорить!
Что касается Вашего примера со сломанной ногой на горнолыжном курорте, то тут, как мне представляется, совсем другая ситуация: турфирма продала обычную страховку ВЗР с минимальным набором рисков. А при занятии спортом за рубежом и при различных экстремальных видах отдыха необходимо покупать совсем другую страховку, по другим тарифам, и в этой страховке оговариваются риски травм от занятий спортом и пр.
Почему у туриста возникла необходимость обратиться в суд? Только в одном случае: страховая компания отказалась возмещать ущерб.
А почему она может отказаться? Только по двум причинам: турист был пьяный (или под наркотиком) или страховка НЕ ПРЕДПОЛАГАЛА такой компенсации, в такой ситуации.
Вот и все. Опять же непрофессионализм турагентов. 17.06.2004 13:26:51, ЕК настоящая
вы работаете в коммерческой структуре, занимающейся туроператорской деятельностью? Откуда такие категоричные заявления?
17.06.2004 15:15:30, Крапива
В ваших словах категорично то, что "у всех турОПЕРАТОРОВ ( подчеркиваю - у всех) есть такие договора", а также "Я тоже уточнила - обязаны ПРЕДЛОЖИТЬ.
Если эта услуга существенна и влияет на реализацию турдоговора - агенство обязано ПРЕДЛОЖИТЬ, а турист может и отказаться"
На практике "такие договора" есть далеко не у всех туроператоров, и такой вид страхования обязательным не является.
Вы не написали, где именно и что вы уточняли, но вопрос о страховании при осуществлении туристской деятельности регулируется ст.17 Федерального закона "Об основах туристской деятельности в РФ" от 24.11.1996 года №132-ФЗ.
Рекомендую ознакомиться для начала, а потом уже делать выводы о том, что туроператор обязан, и в каком случае у туриста есть шанс взыскать с туроператора убытки в судебном порядке.
17.06.2004 17:29:31, Крапива
Осмелюсь заметить, что обязанности турагентства (туроператора) по отношению к туристу устанавливаются не вами лично, и не так, как вам хочется.
В туристской сфере, как, впрочем, и в любой другой, устанавливаются они в законодательном порядке, либо по соглашению сторон. Причем законодательно, как мы уже выяснили выше, искомая обязанность турагентства или туроператора не установлена.
Кстати, туроператоров не 15, не 100, и даже не тысячи, а десятки тысяч. Довольно оригинально с вашей стороны, пытаться решить вопрос по существу путем их обзвона.
Разумеется, весьма любопытно будет от вас узнать правильную версию понимания "разницы м/у агентством и оператором".
17.06.2004 18:58:16, Крапива
Эээ, давайте определимся :)
если уж пишете, что туроператоры ОБЯЗАНЫ предложить такую страховку, и подразумеваете при этом некую обязанность, основанную именно на законе (не буду уж вас более истязать терминологией, на законе о защите прав потребителей, ГК РФ, законе о туристской деятельности и т.д.), следовательно такая обязанность должна быть у ВСЕХ туроператоров, а не у "50 крупных туроператоров по Турции", двадцати крупных туроператоров по Тунису или у сорока крупных туроператоров по Испании, и т.п.
Если некрупный туроператор по Новой Зеландии отправляет в индивидуальный тур туриста за $ 6000 то претензии этого туриста в случае невыезда могут быть гораздо серьезнее, чем у туриста, купившего путевку в Турцию за 399 долларов:).
Кстати, не заходя ни на какие сайты могу поспорить, что именно туроператоров по Турции значительно меньше, чем 50. 17.06.2004 23:14:47, Крапива
Ну об этом я и говорю, только иными словами.
Туристам-горнолыжникам впарили не ту страховку, о чем я Вам и написала.
А в остальных случаях мы просто как клиенты сталкиваемся с непрофессиональной работой агентов. 17.06.2004 14:55:19, ЕК настоящая
Rстати, к сведению настоящей ЕК о том, что турфирмы не обязаны страховать от чего бы то ни было, в т.ч. и от невыезда. Одна турфирма в нашем городе недавно проиграла суд - не предложили туристам специальную горнолыжную страховку на горнолыжный тур и человек сломал ногу в первый же день. а по законе о защите прав потребителей - были обязаны. Другая турфирма тоже проиграла суд - туристам в испанию не дали визы, но у них была оформлена страховка от невыезда, но не было нигде указано, что 15% от стоимости удерживается в любом случае страховщиками. Турфирме пришлось выплачивать остаток суммы. Турфирмы обязаны предоставлять туристам услуги по страхованию от невыезда и любым другим видам страхования, связанными с выполнением договора на туруслуги, так как это то, без чего, при определенных условиях, турист не может воспользоваться услугой! 17.06.2004 12:45:55, Semolina
Не в любом случае. Если Вы оформите страховку за 2% - то с франшизой, если за 4 с копейками - то без.
20.06.2004 16:51:04, Яна Колесникова (Никитка 18.02.02)
Или вы не видите разницы между обязательной медстраховкой и всеми прочими? 17.06.2004 15:13:08, Крапива (тоскливо)
Нет такой "обязанности". Такая "обязанность" только по мед.страховки, а от невыезда, Вы либо страхуетесь, либо не страхуетесь по своему желанию.
20.06.2004 16:52:01, Яна Колесникова (Никитка 18.02.02)
Я не знаю конечно, про нормативные акты. т.к. не юрист совсем. Знаю только про практику работы агентств и судебных решений в подобных ситуациях.
17.06.2004 15:32:01, Semolina
Не обязаны турфирмы. Я уточнила.
А агентский договор у страховой компании (Вы были неправы) может быть и с агентской, а не только с операторской фирмой.
Но вот агентской компании действительно работать невыгодно, даже если у оператора есть такой договор. Потому что турагентство или не получает за эту услугу комиссию или получает копеечную. Ну что такое 3-10% от тех 10%, которые имеет оператор с продажи страховки стоимостью 15-65 долларов? Поэтому и неохота из-за этих копеек турагентству время тратить на клиента, который УЖЕ ПРИНЕС денюжку. 17.06.2004 15:38:22, ЕК настоящая
Я тоже уточнила - обязаны ПРЕДЛОЖИТЬ.
Если эта услуга существенна и влияет на реализацию турдоговора - агенство обязано ПРЕДЛОЖИТЬ, а турист может и отказаться.
Если бы это было иначе - зачем же все оформляют медстраховки и большинство операторов автоматически оформляет страховку от невыезда - "Натали" например, а "Нева" с нас всегда требует письменный отказ или согласие туриста?? Они просто уже на практике столкнулись с этим не один десяток раз, заплатили денег и решили, что хватит. 17.06.2004 16:12:33, Semolina
Если эта услуга существенна и влияет на реализацию турдоговора - агенство обязано ПРЕДЛОЖИТЬ, а турист может и отказаться.
Если бы это было иначе - зачем же все оформляют медстраховки и большинство операторов автоматически оформляет страховку от невыезда - "Натали" например, а "Нева" с нас всегда требует письменный отказ или согласие туриста?? Они просто уже на практике столкнулись с этим не один десяток раз, заплатили денег и решили, что хватит. 17.06.2004 16:12:33, Semolina
Дайте, пожалуйста, ссылку на документ, регламентирующий обязанность турфирмы "предложить". Ну для моей грамотности. Заранее спасибо!
И есть ли документ, который фиксирует отказ туриста? Если нет, тогда любой турист может подать в суд и давить на то, что ему ничего не предложили, не проинформировали!))))
И, пожалуйста, очень прошу Вас лично. Чтобы не было разговоров, что я сама лох и связалась с плохими фирмами: сделайте мне предложение на поездку Таиланд-Камбоджа (Ангкор Ват) на 2 недели на 2 взрослых. 17.06.2004 16:40:42, ЕК настоящая
Может быть мы с вами не совсем понимаем друг друга, но я ни от вас ни от кого-нибудь другого не получала ответ на вопрос, почему оператор "Натали" всегда и всем оформляет страховку от невыезда. Это первое. Второе - сейчас позвонила юристу, кот. была третьей стороной на процессе по страховкам от невыезда. Судья руководствовалась ст. 8 и 10 "Закона о ЗПП". Там есть например:"Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора". Т.е. если бы Игле в агентстве сказали, что у нее пропадет вся путевка при болезни ребенка, но это не произойдет, если она возьмет страховку от невыезда. Область туризма и страхования в данном случае смежные. Может быть другой судья бы вынес другое решения. Я например считаю, что он абсолютно прав.
А про информированность в договоре есть пункт, что "от того-то того-то отказался, а вот то-то и то-то ему сообщили" и подпись, печать.
И последнее - я говорила, что вы лох??? ИМХО, агентство или оператор, которые умудрились предложить стоимость тура больше на 70% и выше, чем цена нетто - плохие. В среднем операторы закладывают максимум 50%. Может быть вы обращались к посредникам посредников??
Мы не операторы по Тайланду - работаем ч/з Москву. А расчет требует времени и желания, кот. у меня нет. Извините:))
17.06.2004 17:29:59, Semolina
А про информированность в договоре есть пункт, что "от того-то того-то отказался, а вот то-то и то-то ему сообщили" и подпись, печать.
И последнее - я говорила, что вы лох??? ИМХО, агентство или оператор, которые умудрились предложить стоимость тура больше на 70% и выше, чем цена нетто - плохие. В среднем операторы закладывают максимум 50%. Может быть вы обращались к посредникам посредников??
Мы не операторы по Тайланду - работаем ч/з Москву. А расчет требует времени и желания, кот. у меня нет. Извините:))
17.06.2004 17:29:59, Semolina
Не всегда.
Не всем.
Потому что конкретные руководители этой компании имеют конкретную денюжку от страховой компании. Потому что страхование - это очень удобный вывод денег для сокрытия, обналичивания и отката и минимизация налогообложения.
___
>>Второе - сейчас позвонила юристу, кот. была третьей стороной на процессе по страховкам от невыезда. Судья руководствовалась ст. 8 и 10 "Закона о ЗПП". Там есть например:"Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора". >>
И о чем это свидетельствует?
Разве что о том, что у турфирмы был плохой адвокат и плохо налажена система документооборота. Думаю, в Москве такой номер вряд ли бы прокатил.
Или Вы о каком-то важном нюансе просто не знаете.
А больше данный прецедент ни о чем не говорит.
___
>>И последнее - я говорила, что вы лох??? >>
Я не писала, что Вы такое говорили. Я просто предположила, что я - лох, если за полгода подготовки к поездке я не смогла найти сопоставимый по цене с самостоятельной поездкой вариант.
___
>>агентство или оператор, которые умудрились предложить стоимость тура больше на 70% и выше, чем цена нетто - плохие. В среднем операторы закладывают максимум 50%. Может быть вы обращались к посредникам посредников??>>
Ну в последнем Вашем вопросе точно содержится намек на мои умственные способности!)))))))
А вообще-то зачем Вы говорите про 50%? Просто как один из примеров: уж кто-кто, но Вы как сотрудник турфирмы прекрасно знаете, что за рубежом пишется стоимость номера в отеле (например, 25 у.е.), а наши турфирмы ставят эту же цену, но каждому туристу в номере. Разве это 50%?
Я уж молчу про то, какие обычно деньги берутся за трансфер...
__
>>Мы не операторы по Тайланду - работаем ч/з Москву. А расчет требует времени и желания, кот. у меня нет. Извините:)) >>
Ха-ха. Вот и весь разговор. У Вас есть время в рабочее время на обмен мнениями, но у Вас нет ни времени, ни желания сделать то, что проявило бы Ваш профессионализм и укрепило авторитет среди участников диалога.
Я уж молчу о том, что я попросила о личном одолжении - конечно, Вы не обязаны, я не в претензии. Еще раз повторю: не хотите - не надо, но тогда к чему спорить о том, что фирмы, к которым я обратилась плохие, Вы же не можете сравнить ни с чем.
Так с чего бы турагенты предлагали дополнительные услуги клиенту, который УЖЕ принес денежку им? Зачем им еще тратить время на человека, от которого больше прибыли не будет? 17.06.2004 22:33:44, ЕК настоящая
А трактовать законы и давать прогнозы о перспективах разрешения конфликта между сторонами в каждой конретной ситуации должен все-таки юрист.
Вы же даже не видите, что примеры судебных дел, которые вы приводите, абсолютно не годятся для каких-либо выводов применительно к текущему спору о страховках от невыезда.
17.06.2004 18:25:36, Крапива
У нас же беседа, правда? Люди делятся мнениями, верно? Чтобы составить собственное суждение, правильно? Я могу говорить о том, что знаю по данному вопросу, участвую в разговоре, потому что это ценный источник информации.
А мы говорим ИМХО, собственно о том, должно ли агентство предлагать туристу страховку от невыезда ( пример о горных лыжах), или полностью информировать туриста об этой страховке ( пример о франшизе), или Игла, кот. потеряла все деньги, потому что её не предупредили о страховке 9 не информировали о рисках).
О чем спорите вы? Может о разном спорим? 17.06.2004 18:47:28, Semolina
А мы говорим ИМХО, собственно о том, должно ли агентство предлагать туристу страховку от невыезда ( пример о горных лыжах), или полностью информировать туриста об этой страховке ( пример о франшизе), или Игла, кот. потеряла все деньги, потому что её не предупредили о страховке 9 не информировали о рисках).
О чем спорите вы? Может о разном спорим? 17.06.2004 18:47:28, Semolina
А все очень просто. Фишка как раз в том, что общаются между собой 2 юрлица, и клиент просто не знает сумму страховки. А турфирма страхует лишь ту часть денег, которую потом будет возвращать страховая, а 15%, которые она оставляет себе как агентские проценты, турфирма просто не страхует! Т.е. турфирма в любом случае ничего не потеряет. Вот и все.
Так что при покупке дорогого тура имеет смысл страховаться самим, потому что 15% иногда являются очень существенной суммой. 18.06.2004 10:36:26, ЕК настоящая
Позволю себе с Вами не согласиться по поводу 15%. Вы сможете вернуть себе 100% стоимости, если заплатите за страховку больше.
20.06.2004 16:55:35, Яна Колесникова (Никитка 18.02.02)
А 100% точно можно, если самим страховаться и определять страховую сумму. 20.06.2004 23:32:01, ЕК настоящая
А если самим страховаться - то полностью возврат? в случае страхового случая? Мне на самом деле очень интересно, я как раз всегда не могла понять, почему же 15% удерживают. А кто страхует так? Ингосстрах так вообще по моему больше 15% не возвращает.
18.06.2004 23:07:42, Semolina
А вот тонкостей по разным фирмам я не знаю. 19.06.2004 01:02:19, ЕК настоящая
Спасибо, найду тел. и позвоню им в понедельник. Должна же быть хоть какая то польза.
19.06.2004 22:52:29, Semolina
В ситуации обмена мнениями и впечатлениями это было бы правильно - на основе нескольких субъективных мнений составить свое. А в ситуации, когда есть однозначный ответ на вопрос - это уже неправильно.
Вы же не смогли привести ссылку на соответствующий документ.
___
>> должно ли агентство предлагать туристу страховку от невыезда ( пример о горных лыжах),>>
Вы ничего не путаете? В Вашем примере с горными лыжами турист сломал ногу, уже будучи в поездке. При чем же тут страховка от невыезда? 17.06.2004 22:37:23, ЕК настоящая
Вы, на мой взгляд, не совсем "делитесь мнениями".
Во-первых, вы выносите весьма категоричные суждения. К примеру - "у всех туроператоров есть договора", "обязаны предложить" и прочая.
Между тем, ваша безапелляционность может ввести кого-нибудь в заблуждение относительно действительного объема прав туриста и обязанностей агентств.
Во-вторых, вы все смешали в кучу, примеры из судебноу практики, слабо относящиеся к делу, пример Иглы, включая причины и следствия ее проблем, и запутались сами:)
Посмотрите, что у вас сейчас написано - цитирую: "должно ли агентство предлагать туристу страховку от невыезда ( пример о горных лыжах)". В вашем примере о горных лыжах не было речи о страховке от невыезда:)
А спорить нам действительно не о чем, потому что нет у турагентств и туроператоров "обязательной обязанности" предлагать туристам страховку от невыезда.
Те туроператоры, которые ее предлагают, делают это добровольно.
Первоначально такая практика была принята при продаже визовых туров и обусловлена была большим количеством отказов в выдаче виз. Например, туров в Испанию. Чтобы не было претензий к туроператорам по возврату денег при вынужденной аннуляции туров.
В последующем заключение договора со страховщиками на "комплекс услуг", включая страховку от невыезда, а не только обычную медстраховку, стало в некотором смысле выгодно туроператорам в сиду определенных причин (скидки, бонусы, откаты и пр.) Вот и вся арифметика.
P.S. Цели обидеть вас каким-либо образом не преследовала, так что извиняйте, ежели чего:) 17.06.2004 19:16:50, Крапива
У меня совсем нет ощущения, что я запуталась. Совершенно точно знаю, что не сообщив туристу о страховке от невыезда агентсво нарушает пп. 8 и 10 "Закона о ЗПП" ( следоватенльно должно информировать).
Да кстати, конечно про горные лыжи нужно было написать о горнолыжной страховке.
И на самом деле эта страховка от невыезда мерзкая штука по своей сути. Она якобы оберегает туриста от того, от чего он уже убережен по моему 82 статьей ГК (завтра могу уточнить для ( хотела сказать real) настоящей ЕК) - в кот. сказано, что оператор имеет право удержать только прямые понесенные на реализацию тура расходы ( работа манагера, свет в офисе, факсы и т.д.)
И знаете, мне например на 7-е вообще многие высказывания кажутся категоричными и хамскими, я успокаиваю себя тем, что буквы не отражают тон в полной мере. 17.06.2004 23:32:27, Semolina
Да кстати, конечно про горные лыжи нужно было написать о горнолыжной страховке.
И на самом деле эта страховка от невыезда мерзкая штука по своей сути. Она якобы оберегает туриста от того, от чего он уже убережен по моему 82 статьей ГК (завтра могу уточнить для ( хотела сказать real) настоящей ЕК) - в кот. сказано, что оператор имеет право удержать только прямые понесенные на реализацию тура расходы ( работа манагера, свет в офисе, факсы и т.д.)
И знаете, мне например на 7-е вообще многие высказывания кажутся категоричными и хамскими, я успокаиваю себя тем, что буквы не отражают тон в полной мере. 17.06.2004 23:32:27, Semolina
Оператор (не говоря уже об агентстве) "имеет право удержать" не "прямые понесенные на реализацию тура расходы" (как вы это написали), а фактически понесенные расходы.
А это не свет в офисе и факсы, хотя, если бы вы знали состав затрат, то имели бы представление о том, что сумма немалая получается:).
Фактически понесенными расходами могут быть и расходы на оплату "жесткого" блока мест на рейсах (знаете, что такое "жесткий" блок?) и оплата, уже произведеная принимающей стороне, и штрафы за отмену бронирования, и много еще чего.
Зависит прежде всего от сроков отказа и географии тура.
Кроме того, вы, сами того не замечая, путаете понятия, то агентство обязано информировать, то туроператор.
Причиной этому ваше поверхностное знание предмета спора, действующего законодательства, порядка формирования туропродукта и юридических нюансов реализации туропродукта, включая механизмы делегирования прав и обязанностей туроператора турагентству.
Это не лишает вас права высказывать свое частное мнение по любому вопросу, но не стоит преподносить его как единственно правильное, чтобы не вводить никого в заблуждение.
18.06.2004 12:02:40, Крапива
А я и не преподношу как единственное)) я - как свое преподношу. Знаете, я уже лет 6 работаю в агентстве, в этом году открыла свое собственное, до этого 2 года училась в Финляндии на touroperator, кроме моего высшего русского. Это к вопросу о незнании мной... короче многого. ИМХО, оплата за слоты - это просто затраты оператора, а не Фактически понесенные расходы на организацию тура конкретного туриста, по крайней мере на момент невыписанного авиабилета, т.к. услуга оказывается не оператором/агентством, а авиаперевозчиком. И отношения м/у перевозчиком-туристом наступают только после выписки билета. И если кресло будет пустое по любым причинам - это риски, а что делать - бизнес такой.
А оплата принимающей стороне, кот. произведена после оплаты тура туристом - это же не деньги оператора/агентсва, а деньги самого туриста, кот. перевели ( и себе ещё денежку оставили) - какие же здесь фактически понесенные расходы?
А штрафы гостиниц за отмену брони не очень большие, самый большой какой я видела документально подтвержденный гостиницей - 3 дня.
А информировать должен тот,кто продает. Если оператор, то оператор, а если агентство, то агентство.
Вы знаете, я действительно думаю так, как пишу. И по поводу страховок и обязанности информировать туристов о рисках ( стр-ки от невыезда, правила таможни, вывоза детей и т.д.), и о фактических затратах. Я так думаю и так работаю. От этого намного лучше моим туристам и мне тоже.
Вы в туризме работаете? что ценного для себя вы можете вынести из нашего разговора? ( Руководство к действиям, если работаете, моральное удовольствие и..)? Просто я от нашей дискуссии ничего не получаю, извините. Пора остановиться. 18.06.2004 18:05:14, Semolina
А оплата принимающей стороне, кот. произведена после оплаты тура туристом - это же не деньги оператора/агентсва, а деньги самого туриста, кот. перевели ( и себе ещё денежку оставили) - какие же здесь фактически понесенные расходы?
А штрафы гостиниц за отмену брони не очень большие, самый большой какой я видела документально подтвержденный гостиницей - 3 дня.
А информировать должен тот,кто продает. Если оператор, то оператор, а если агентство, то агентство.
Вы знаете, я действительно думаю так, как пишу. И по поводу страховок и обязанности информировать туристов о рисках ( стр-ки от невыезда, правила таможни, вывоза детей и т.д.), и о фактических затратах. Я так думаю и так работаю. От этого намного лучше моим туристам и мне тоже.
Вы в туризме работаете? что ценного для себя вы можете вынести из нашего разговора? ( Руководство к действиям, если работаете, моральное удовольствие и..)? Просто я от нашей дискуссии ничего не получаю, извините. Пора остановиться. 18.06.2004 18:05:14, Semolina
Логистика турбизнеса мне известна в виду того, что весь цикл разнообразных договоров, ее обеспечивающих, от авиакомпаний до туриста, проходит через мои руки.
И для того, чтобы обсуждать объем ответственности туроператора перед авиакомпанией и принимающей стороной, а также объем ответственности турагентства перед туроператором, особенно по массовым направлениям, мне даже не надо заглядывать в бумаги.
Поэтому, наверное, для меня является очевидным, что оплата за слоты никак не может являться затратами оператора, это сугубо специфичные расходы авиакомпаний.
Что касается основного предмета нашей дискуссии, то вы, в своем турагентстве, можете принимать на себя любые повышенные обязательства перед клиентом,
все же прочие агентства и туроператоры на сегодняшний день не обязаны страховать туристов от невыезда, а также информировать туристов о возможности такого страхования.
Вот, собственно, и всё, что я уже не первый раз пытаюсь донести до вас и до всех остальных участников этой конференции, чтобы не вводить их в заблуждение. 21.06.2004 11:51:53, Крапива
Я с удовольствием прочитаю тоже такую информацию. А пока в ожидание ответа от Simolina, я нашла вот это: http://www.mata.ru/rights_companies.HTM
Отправлю своей подруге из манго-тур, ей будет полезно! 17.06.2004 17:13:29, fenechka
Отправлю своей подруге из манго-тур, ей будет полезно! 17.06.2004 17:13:29, fenechka
Что касается Вашего примера со сломанной ногой на горнолыжном курорте, то тут, как мне представляется, совсем другая ситуация: турфирма продала обычную страховку ВЗР с минимальным набором рисков. А при занятии спортом за рубежом и при различных экстремальных видах отдыха необходимо покупать совсем другую страховку, по другим тарифам, и в этой страховке оговариваются риски травм от занятий спортом и пр.
Почему у туриста возникла необходимость обратиться в суд? Только в одном случае: страховая компания отказалась возмещать ущерб.
А почему она может отказаться? Только по двум причинам: турист был пьяный (или под наркотиком) или страховка НЕ ПРЕДПОЛАГАЛА такой компенсации, в такой ситуации.
Вот и все. Опять же непрофессионализм турагентов. 17.06.2004 13:26:51, ЕК настоящая
Да нет же. У турАГЕНСТВ может и не быть договора со страховой компанией о страховке от невыезда, но у всех турОПЕРАТОРОВ ( подчеркиваю - у всех) есть такие договора. Агентство просто оформляет ч/з отправляющего оператора.
Про лыжи: у туристов была обыкновенная мед. страховка, по кот. случаи спортивных травм не обслуживались.
Турфирмы обязаны предлагать страховки именно потому, что ни в одной другой отрасли потребитель не лишается полностью или частично возможности воспользоваться услугами именно по причине огромных рисков ( так называемых штрафов,кот. почему то агентсва рассматривают как проблемы туриста, а не как собственные риски). На суде н-р судья сказала, что (дословно) - "вы получаете 10% от стоимости тура комиссию, это огромные деньги за суть консалтинговые услуги! Так будьте готовы оказывать эти услуги качественно!" 17.06.2004 14:17:21, Semolina
Про лыжи: у туристов была обыкновенная мед. страховка, по кот. случаи спортивных травм не обслуживались.
Турфирмы обязаны предлагать страховки именно потому, что ни в одной другой отрасли потребитель не лишается полностью или частично возможности воспользоваться услугами именно по причине огромных рисков ( так называемых штрафов,кот. почему то агентсва рассматривают как проблемы туриста, а не как собственные риски). На суде н-р судья сказала, что (дословно) - "вы получаете 10% от стоимости тура комиссию, это огромные деньги за суть консалтинговые услуги! Так будьте готовы оказывать эти услуги качественно!" 17.06.2004 14:17:21, Semolina
В турагентстве работаю А что в моих словах категоричного? Может быть такой тон пишется и читается - просто я абсолютно уверена в том, что говорю по данному вопросу, ИМХО.
17.06.2004 15:34:30, Semolina
Если эта услуга существенна и влияет на реализацию турдоговора - агенство обязано ПРЕДЛОЖИТЬ, а турист может и отказаться"
На практике "такие договора" есть далеко не у всех туроператоров, и такой вид страхования обязательным не является.
Вы не написали, где именно и что вы уточняли, но вопрос о страховании при осуществлении туристской деятельности регулируется ст.17 Федерального закона "Об основах туристской деятельности в РФ" от 24.11.1996 года №132-ФЗ.
Рекомендую ознакомиться для начала, а потом уже делать выводы о том, что туроператор обязан, и в каком случае у туриста есть шанс взыскать с туроператора убытки в судебном порядке.
17.06.2004 17:29:31, Крапива
Замечательная статья. Правильная.
И тем не менее агентство обязано информировать о рисках и соответственно о способах избежать ( т.е. страховка от невыезда). Не как требования другой страны, а как полнота информированности туриста.
Ради интереса сейчас позвонила 15 операторским компаниям ( вы понимаете разницу м/у агентством и оператором?) - они ВСЕ оформляют эту, хочется уже сказать долбаную, страховку ))) 17.06.2004 17:49:28, Semolina
И тем не менее агентство обязано информировать о рисках и соответственно о способах избежать ( т.е. страховка от невыезда). Не как требования другой страны, а как полнота информированности туриста.
Ради интереса сейчас позвонила 15 операторским компаниям ( вы понимаете разницу м/у агентством и оператором?) - они ВСЕ оформляют эту, хочется уже сказать долбаную, страховку ))) 17.06.2004 17:49:28, Semolina
В туристской сфере, как, впрочем, и в любой другой, устанавливаются они в законодательном порядке, либо по соглашению сторон. Причем законодательно, как мы уже выяснили выше, искомая обязанность турагентства или туроператора не установлена.
Кстати, туроператоров не 15, не 100, и даже не тысячи, а десятки тысяч. Довольно оригинально с вашей стороны, пытаться решить вопрос по существу путем их обзвона.
Разумеется, весьма любопытно будет от вас узнать правильную версию понимания "разницы м/у агентством и оператором".
17.06.2004 18:58:16, Крапива
Оператор - тот кто делает свой собственный турпродукт, агентство, кто его перепродает на условиях комиссии.
О количестве - крупных операторов н-р по Турции ИМХО 50 максимум. Есть сайт такой www.allspo.ru там можно посмотреть большинство операторов по любому направлению.
Агентств конечно много очень. 17.06.2004 19:04:46, Semolina
О количестве - крупных операторов н-р по Турции ИМХО 50 максимум. Есть сайт такой www.allspo.ru там можно посмотреть большинство операторов по любому направлению.
Агентств конечно много очень. 17.06.2004 19:04:46, Semolina
если уж пишете, что туроператоры ОБЯЗАНЫ предложить такую страховку, и подразумеваете при этом некую обязанность, основанную именно на законе (не буду уж вас более истязать терминологией, на законе о защите прав потребителей, ГК РФ, законе о туристской деятельности и т.д.), следовательно такая обязанность должна быть у ВСЕХ туроператоров, а не у "50 крупных туроператоров по Турции", двадцати крупных туроператоров по Тунису или у сорока крупных туроператоров по Испании, и т.п.
Если некрупный туроператор по Новой Зеландии отправляет в индивидуальный тур туриста за $ 6000 то претензии этого туриста в случае невыезда могут быть гораздо серьезнее, чем у туриста, купившего путевку в Турцию за 399 долларов:).
Кстати, не заходя ни на какие сайты могу поспорить, что именно туроператоров по Турции значительно меньше, чем 50. 17.06.2004 23:14:47, Крапива
Да я про Турцию просто для примера, первое что на ум пришло.
Я согласна с тем, что вы написали. 17.06.2004 23:40:27, Semolina
Я согласна с тем, что вы написали. 17.06.2004 23:40:27, Semolina
Туристам-горнолыжникам впарили не ту страховку, о чем я Вам и написала.
А в остальных случаях мы просто как клиенты сталкиваемся с непрофессиональной работой агентов. 17.06.2004 14:55:19, ЕК настоящая
Проще всего купить в турфирме - вместе с полным турпакетом. Но надо самим у них спросить до того, как деньги отдали - есть ли у них агентский договор на такую услугу. Если нет, то проще купить тур в другой фирме.
С физлицами без посредничества турфирм работает Авест. Наверняка кто-то еще, но я не интересовалась. 17.06.2004 12:37:25, ЕК настоящая
:-) тогда ничем не могу помочь. Расскажите, а вы самостоятельно выезжаете с ребенком? Мне просто интересно, я всегда по турпутевке, даже когда одна.
17.06.2004 12:54:17, fenechka
Ну, например, ради интереса, уже вернувшись в апреле из отпуска, я посмотрела-поспрашивала в турфирмах: во что обошлась бы мне поездка в Таиланд с недельным отдыхом на Пукете в том отеле, где были мы, и с заездом (авиаперелетом) на 2 дня в Камбоджу в Ангкор Ват. Разброс цен - от 4.600 до 6.200, плюс к этому визы (2 раза тайские и 1 раз камбоджийские = 140 долл) + аэропортовый сбор (2 раза на 2 чел в тае + 1 раз в камбодже = 110 долл) + вход в Ангкор Ват (80 долл). И все это на базе завтраков. Но с гидом.
А нам вся (полностью и целиком!) поездка обошлась в 3.600.
А гид нам был не нужен - мы очень хорошо подготовились к поездке, с собой было много материалов, да и гида оплатить там - в 2-4 раза дешевле получается.
Осенью опять поедем с ребенком. Маршрут пока еще не выбрали. 17.06.2004 13:09:00, ЕК настоящая
ну у меня 3 иностранных! Не забудте поделится впечатлениями когда вернетесь в сентябре! Заранее спасибо!
17.06.2004 14:35:19, fenechka
А попадались мне разные турфирмы. Некоторыми я была вполне довольна. Но есть то, что я сделаю лучше, чем они. А есть то, за что турфирма (любая) автоматически берет сумму, в несколько раз превышающую реальную стоимость. Замечу: я готова платить комиссию, но не в размере 100-400%. 17.06.2004 14:59:12, ЕК настоящая
Порядка 25$ с человека, обычно делается в турагенстве.
17.06.2004 12:19:19, fenechka
я в прошлом году безуспешно пыталась найти хоть одну страховую, которая сделает мне такую страховку. Только если этот вид страхования идет в турпакете. Это бывает крайне редко, как я успела выяснить.
17.06.2004 12:28:48, Безобразная Эльза
М. “Китай город” , “Манго тур”, ул. Варварка, д.14, оф.110. Тел./факс: 298 49 07; 298 46 42
Надеюсь кому-нибудь пригодится 17.06.2004 12:45:41, fenechka
Надеюсь кому-нибудь пригодится 17.06.2004 12:45:41, fenechka
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
