в продолжение моего спора внизу с Саной.
скажите,а вы много в жизни выполняете правил,смысла которых не понимаете?просто потому,что считаете ,что так НАДО?
я вот подумала про себя,что я- нет:)
то есть я однозначно не буду делать домашнее задание,если я знаю,что и так запомнила.
Так же и с другими правилами -я,как человек взрослый,не подневольный,выполняю только те правила,смысл которых мне понятен...за исключением армии,в которой честно отслужила почти два года.и в которой по определению есть приказ,который не обсуждается......
мне кажется,мы требуем часто от детей того,что сами не выполняем....
я не хочу мыть пол,но я делаю это не потому,что это НАДО,а потому ,что мне неприятно к нему прилипать при каждом шаге:)
не хочу чистить зубы%:)не люблю я это дело. но чищу,так как хочу иметь свежее дыхание(облегчает понимание:)))) и знаю,что иначе -к врачу......
учить анатомию тоже не хочу. но поскольку моя мотивация получить свою степень велика,учу. учу много,сдаю посредственно,так как было неинтересно,не сумела разработать эффективный способ заучивания....Но все же -степень - это то что мне НАДО...
пример в теми же домашними заданиями. ей действитиельно НЕ НАДО. но мне говорят - есть ПРАВИЛО....смысл непонятен,но это не обсуждается.
и смысл правила - в приучении к правилам вообще............
Но что это даст?став взрослыми,мы,по крайней мере думающая наша часть,уже не выполняем бессмысленных для нас правил..за исключением солдат....
но в армию все же идут не все.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Нестандартная (?) ситуация
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
:)Прорываясь через дебри экзистенциализма, вспомнила еще простую вещь - английский у сына в начальной школе был обожаемым предметом. Мотивация самая простая - наклеечки и чупа-чупсы за правильные ответы и за активную работу на уроке. Ну, естественно, кроме того, были великолепные учебники, все сплошь про привидения и поиски сокровищ. И уроки были построены на песнях и плясках :) Конечно, учительница, которая все это придумывала и претворяла в жизнь... Энергия у нее била ключом. А вот второй язык - немецкий у сына не пошел - там учительница скорее напоминала бледную тень... У него просто зубы сводило от тоски. Так что с радостью перешел на французский, благо, такая возможность была.
12.09.2003 00:02:37, Снусмумрик
Опять все перечитала - спасибо за тему, столько интересных реплик!
Может, попробовать с собой поработать? Придумать спокойные способы нетривиальные налаживания процесса? И не обращать внимание на качество? У меня это - тоже проблема... 10.09.2003 12:37:42, Сонечка
Может, попробовать с собой поработать? Придумать спокойные способы нетривиальные налаживания процесса? И не обращать внимание на качество? У меня это - тоже проблема... 10.09.2003 12:37:42, Сонечка
Привет! Как твои дела? Малыши наверное большие уже! Глеб продолжает без школы учиться? А мы вне института учимся:). Уроки делает, но иногда с очень несчастным видом - пошли длинные выкладки и дурацкие описки затягивают процесс на часы. Пытаемся делать тоже самое на компе, но не всегда получается.
Так что эта тема и для нас продолжает быть актуальной. Только уже не как заставить, а как помочь дотерпеть до конца. 10.09.2003 13:08:48, Vika.
Так что эта тема и для нас продолжает быть актуальной. Только уже не как заставить, а как помочь дотерпеть до конца. 10.09.2003 13:08:48, Vika.
Здорово! Думаю мы присоединимся.
13.09.2003 00:44:33, Vika.
Привет, никак не соберусь написать кучу писем :-)
Глеба взяли в школу к Тубельскому. Ему очень нравится. 10.09.2003 13:52:11, Сонечка
Глеба взяли в школу к Тубельскому. Ему очень нравится. 10.09.2003 13:52:11, Сонечка
Никогда о такой не слышала. Видимо хорошая, если лучше чем дома:).
10.09.2003 14:07:48, Vika.
да я как бы в общем,так и живу.....со стороны наверно выглядит,что я полностью на все забила....
Я в общем,и стараюсь найти способы. пока вроде сработал разговор - я ниже написала Марии Д.Качество исполнения низкое,но я предпочитаю это скандалам и препирательствам....
Вообще - меня в свое время поразила Машина реплика о том,что думать надо больше О СЕБЕ,а не о ребенке....
идея поданная в виде- так плохо ТЕБЕ - воспринимается в штыки
идея ,поданная - так плохо МНЕ и почему - Дашка тоже может обидеться,но выводы делает,поведение меняет,и думает по этому поводу. Может неожиданно вдруг сказать свои вывды по этому поводу - в виде своей идеи или общей...
что навожит меня еще на кучу разных неоформившихся мыслей, по поводу = жить для себя,для других итд ,что это нам делает итд....которые я,надеюсь,изложу через пару месяцев,или раньше, или позже.... 10.09.2003 12:51:41, ИМА
Я в общем,и стараюсь найти способы. пока вроде сработал разговор - я ниже написала Марии Д.Качество исполнения низкое,но я предпочитаю это скандалам и препирательствам....
Вообще - меня в свое время поразила Машина реплика о том,что думать надо больше О СЕБЕ,а не о ребенке....
идея поданная в виде- так плохо ТЕБЕ - воспринимается в штыки
идея ,поданная - так плохо МНЕ и почему - Дашка тоже может обидеться,но выводы делает,поведение меняет,и думает по этому поводу. Может неожиданно вдруг сказать свои вывды по этому поводу - в виде своей идеи или общей...
что навожит меня еще на кучу разных неоформившихся мыслей, по поводу = жить для себя,для других итд ,что это нам делает итд....которые я,надеюсь,изложу через пару месяцев,или раньше, или позже.... 10.09.2003 12:51:41, ИМА
Это хорошая идея, если с ней не перебарщивать - в смысле разговор о своих проблемах с дочерью. Чем мне нравятся нынешние дети - они сами могут поставить точку там, где надо.
Пиши, очень интересно думать вместе :-) 10.09.2003 13:55:22, Сонечка
Пиши, очень интересно думать вместе :-) 10.09.2003 13:55:22, Сонечка
я говорю в основном о тех своих проблемах,которые касаются ЕЕ.
Никогда не буду разссказывать,скажем,о своих отношениях с мужем,так как это касается лишь нас двоих.
говорить просто так о своих проблемах на работе я пыталась - не нашло это отклика:)Она прост онеизнала,что сказать - перевела разговор на другую тему....из чего я сделала вывод,что или рано,или я как - то не так это подала.... 10.09.2003 14:50:49, ИМА
Никогда не буду разссказывать,скажем,о своих отношениях с мужем,так как это касается лишь нас двоих.
говорить просто так о своих проблемах на работе я пыталась - не нашло это отклика:)Она прост онеизнала,что сказать - перевела разговор на другую тему....из чего я сделала вывод,что или рано,или я как - то не так это подала.... 10.09.2003 14:50:49, ИМА
Тема так сильно расплылась от уроков к мотивации, что можно, по-моему, и к самим урокам обратиться. Вообще-то, на мой взгляд, система обучения на 80% бестолковая. При чем везде - и тут и там. И из-за этого все ОЧЕНЬ сильно зависит от учителя. Объясняю на примере. У нас была историчка. К сожалению, основную мою школьную жизнь она где-то стажировалась и была у нас только в 5 классе, а потом в 9-10. Про 5 помню смутно, но вот 9-10.... Она давала нам в 5 раз больше, чем у учебниках (тема - многопартийность в период революций, такого в учебнике тогда вообще не было). Но давала так, что я, ни разу дома не открыв конспекты, знала историю на 5. Она как-то так хорошо умела все разложить по полочкам, при чем в наших головах, что никаких повторений не нужно было вообще и мы действительно ЗНАЛИ. Ворпос - почему бы ТАК не написать учебники, чтобы не слишком талантливым учителям достаточно было рассказывать готовые схемы? Кстати, если уж и давались задания, то это был поиск чего-то... Это всегда интересно, узнаешь много нового, закрепляешь старое и потом уж не забудешь долго.....
Второй такой же хороший педагог был в моей жизни в институте. И опять женщина. И вела довольно гнусный предмет - ассемблер. Я за все время не открыли ни одной книжки, кроме справочника, не повторяла ее лекции и опять же знала предмет гораздо лучше других, могла экзамен сдавать в любое время дня и ночи и на 5. Просто было очень стройное и логичное изложение материала, я не видела этого больше ни в одной книжке.
Мне кажется, что все повторения, на самом деле - от бессилия НОРМАЛЬНО изложить предмет. Ассемблер и история далеки как небо и земля и мне не нужно было в жизни ни то ни другое (только для общего развития). Но я знала эти предметы и мне было интересно, потому что задания были интересными....
В общем, если уж говорить об уроках и надо - не надо... НАДО ВЗРОСЛЫМ написать нормальные учебники и сделать нормальную программу, тогда и дети будут приучаться к работе, но к нормальной работе, а не "стиснув зубы...в кулак" :-)
Утопия конечно..... 10.09.2003 00:06:21, Ranny
Второй такой же хороший педагог был в моей жизни в институте. И опять женщина. И вела довольно гнусный предмет - ассемблер. Я за все время не открыли ни одной книжки, кроме справочника, не повторяла ее лекции и опять же знала предмет гораздо лучше других, могла экзамен сдавать в любое время дня и ночи и на 5. Просто было очень стройное и логичное изложение материала, я не видела этого больше ни в одной книжке.
Мне кажется, что все повторения, на самом деле - от бессилия НОРМАЛЬНО изложить предмет. Ассемблер и история далеки как небо и земля и мне не нужно было в жизни ни то ни другое (только для общего развития). Но я знала эти предметы и мне было интересно, потому что задания были интересными....
В общем, если уж говорить об уроках и надо - не надо... НАДО ВЗРОСЛЫМ написать нормальные учебники и сделать нормальную программу, тогда и дети будут приучаться к работе, но к нормальной работе, а не "стиснув зубы...в кулак" :-)
Утопия конечно..... 10.09.2003 00:06:21, Ranny
Возможно, в приведенных примерах у вас получился резонанс с преподавателями :) Длина волн мозговых излучений совпала :) Повезло!
10.09.2003 18:25:56, Снусмумрик
К сожалению, талантов мало и не они пишут учебники :-((( У меня была идея делать анализ учебников с точки зрения психологии, иногда пролистаешь - волосы шевелятся - похоже на диверсию, как будто кому-то НЕ надо, чтоб понимали.
10.09.2003 10:42:16, Сонечка
Вот-вот... У нас в школе каждый год был день дублера, когда старшеклассники вели уроки во всех остальных классах. Я собиралась вести 2 спаренных урока математики в 5 классе, мне нужно было объяснить умножение дробей. Я прочитала учебник для 5 класса и НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛА! Я училась в спец. математическом классе, в вечерней физико-математической школе, на олимпиадах по математике 2-3 места.... Мне пришлось прочитать еще 2 раза очень внимательно прежде, чем я поняла, что авторы имели в ввиду. :-) Но очевидно, они хотели как понятнее :-) Детям я потом объяснила просто - числитель на числитель, знаменатель на знаменатель и все решали просто с лету, даже самостоятельную по их просьбе устроили на втором часе.
Мне кажется, основная причина в том, что взрослые абсолютно не хотят взглянуть на тему глазами детей и пытаются объяснить, как ПРОЩЕ ВЗРОСЛЫМ. Но у нас ведь разная система восприятия, а дети не пишут учебников... :-) 10.09.2003 11:48:26, Ranny
Мне кажется, основная причина в том, что взрослые абсолютно не хотят взглянуть на тему глазами детей и пытаются объяснить, как ПРОЩЕ ВЗРОСЛЫМ. Но у нас ведь разная система восприятия, а дети не пишут учебников... :-) 10.09.2003 11:48:26, Ranny
Да, при этом взрослые стараются произвести впечатление на других взрослых, у которых в голове ...(пип-пип-пип)
10.09.2003 12:32:41, Сонечка
утопия,потому что интересное изложение предмета все равно будет неинтересно хотя бы одному из 30 -ти....
у нас был прекрасный учитель психиатрии. Настолько интересный,что я ,без усилий,сдала психиатрию на 96...и чут ьне сделала ее своей специальностью.Класс на его лекциях замирал.....
Но моя ближайшая подруга все равно плохо сдала. Интереса не хватило. 10.09.2003 09:40:39, ИМА
у нас был прекрасный учитель психиатрии. Настолько интересный,что я ,без усилий,сдала психиатрию на 96...и чут ьне сделала ее своей специальностью.Класс на его лекциях замирал.....
Но моя ближайшая подруга все равно плохо сдала. Интереса не хватило. 10.09.2003 09:40:39, ИМА
Хочу в догонку защитить советскую школу. Даже не саму школу, а учителей, в ней работавших. Я тут целый день вспоминала. На самом деле у нас в школе система не была (или не казалась) бессмысленной. Возможно, просто сейчас я не могу вспомнить требований, которые были бы ничем не обоснованы. И даже в той, кажущейся сейчас жестокой и убивающей ростки живого :)системе, были моменты гибкости. Конечно, все зависело от конкретного учителя, его неравнодушия, любви к детям и своему предмету, профессионализма.
Например, в первом классе мне разрешали на чтении читать свои книги. Во втором классе, после перелома правой руки прямо перед первым сентября, я месяца три ничего не писала, и после того, как сняли гипс, никто не предъявлял претензии к моему почерку. И вообще, в мои тетрадки было страшно заглядывать порой :) По русскому была пятерка в году. В средней школе на уроках математики у нас была простая система - обязательный минимум примеров, которые надо решить - с параллельным решением их на доске для непонятливых. Для тех, кто быстро справлялся, было дополнительное задание. (Естественно, добровольное). Да, и мне даже прощали ошибки типа 2*5=7, которые я делала с завидной регулярностью. А моей подруге, для которой математика была дремучим лесом, поставили 4 в 8-м классе, тем самым не испортив тупой объективностью свидетельство и дав поступить в художественное училище. Я не могу оправдывать систему - но своих учителей, по крайней мере, большинство их, вспоминаю с благодарностью. Они были ЛЮДЬМИ - и УЧИТЕЛЯМИ. И странно читать, что, оказывается, в американской школе, основная функция которой пока - развлечение детей, существуют жесткие бессмысленные правила для всех, и вроде бы хорошая учительница не считает возможным от них отступить. 09.09.2003 22:58:07, Снусмумрик
В Англии у каждой школы свой устав. Выбрать есть из чего, с размахом:)
11.09.2003 17:10:53, Кондратея
Например, в первом классе мне разрешали на чтении читать свои книги. Во втором классе, после перелома правой руки прямо перед первым сентября, я месяца три ничего не писала, и после того, как сняли гипс, никто не предъявлял претензии к моему почерку. И вообще, в мои тетрадки было страшно заглядывать порой :) По русскому была пятерка в году. В средней школе на уроках математики у нас была простая система - обязательный минимум примеров, которые надо решить - с параллельным решением их на доске для непонятливых. Для тех, кто быстро справлялся, было дополнительное задание. (Естественно, добровольное). Да, и мне даже прощали ошибки типа 2*5=7, которые я делала с завидной регулярностью. А моей подруге, для которой математика была дремучим лесом, поставили 4 в 8-м классе, тем самым не испортив тупой объективностью свидетельство и дав поступить в художественное училище. Я не могу оправдывать систему - но своих учителей, по крайней мере, большинство их, вспоминаю с благодарностью. Они были ЛЮДЬМИ - и УЧИТЕЛЯМИ. И странно читать, что, оказывается, в американской школе, основная функция которой пока - развлечение детей, существуют жесткие бессмысленные правила для всех, и вроде бы хорошая учительница не считает возможным от них отступить. 09.09.2003 22:58:07, Снусмумрик
я тоже была несколько удивлена . Ожидала большего,но ,как видно,система и есть система.
я не говорю,что в советской школе ВСЕ было плохо. учителя хорошие встречались.и иногда находили место для гибкости.У меня в младших классах была учительница неплохая. Молоденькая,я ее любила.
а требование выполнять уроки большинству родителей не кажется бессмысленным. в остельном они достаточно гибки.
Просто система есть система. Когда 12 человсек делают так или иначе ОДНО И ТОЖЕ.
Бессмысленные требования в советской школе- приведу вам парочку примеров ,классических
в моей школе (521- ой московской)издавна писали черной ручкой. И на физкультуру надо было приходить в черных штанах и КРАСНОЙ майке.
тех,кто приходил в слишком оранжевой или слишком розовой -физрук публично подвергал остракизму....
в других школах надо было писать СИНЕЙ ручкой и носить БЕЛЫЕ майки
как цвет майки влияет на спортивные успехи?
Еще пример "число - классная работа"
еще пример- 4 клеточки сбоку(поля)
а если 5 клеточек?????
еще- запрет на рисование на полях
(ПОЧЕМУ?????)
а хорошие и плохие учителя везде есть. У нас в принципе учительница неплохая. С ней пока у нас проблем не было вроде.я из опыта прошлого года поква спрашиваю,так как нежелание делать уроки у нас сохранилось на этот год 10.09.2003 09:12:00, ИМА
я не говорю,что в советской школе ВСЕ было плохо. учителя хорошие встречались.и иногда находили место для гибкости.У меня в младших классах была учительница неплохая. Молоденькая,я ее любила.
а требование выполнять уроки большинству родителей не кажется бессмысленным. в остельном они достаточно гибки.
Просто система есть система. Когда 12 человсек делают так или иначе ОДНО И ТОЖЕ.
Бессмысленные требования в советской школе- приведу вам парочку примеров ,классических
в моей школе (521- ой московской)издавна писали черной ручкой. И на физкультуру надо было приходить в черных штанах и КРАСНОЙ майке.
тех,кто приходил в слишком оранжевой или слишком розовой -физрук публично подвергал остракизму....
в других школах надо было писать СИНЕЙ ручкой и носить БЕЛЫЕ майки
как цвет майки влияет на спортивные успехи?
Еще пример "число - классная работа"
еще пример- 4 клеточки сбоку(поля)
а если 5 клеточек?????
еще- запрет на рисование на полях
(ПОЧЕМУ?????)
а хорошие и плохие учителя везде есть. У нас в принципе учительница неплохая. С ней пока у нас проблем не было вроде.я из опыта прошлого года поква спрашиваю,так как нежелание делать уроки у нас сохранилось на этот год 10.09.2003 09:12:00, ИМА
Ну Вы же служили в армии :) Вам же там, наверное, объясняли смысл ношения формы, хождения в ногу и тому подобных бессмыслиц. В тоталитарном государстве это было вполне объяснимо. Хотя в нашей школе таких дикостей не было. Правда, вот я вспомнила. Почему-то девочек заставляли ходить на физкультуру в трусиках. Но ежегодно это закнчивалось на втором - третьем уроках поголовным нарушением формы :) и заменой трусов на спортивные штаны.
С другой стороны, опять же в таком оплоте демократии, как Великобритания, в частных школах очень строгие правила. Помимо ношения формы! Например, ботинки должны быть классического варианта, прическа только короткая, ношение усов и бороды запрещено за исключением религиозных причин, запрещены кожаные куртки, да и вообще запрещена верхняя одежда с любыми логотипами, любых цветов кроме черного-серого-синего. Один мальчик мне рассказывал, что ему сделали замечание, что рубашка у него не чисто белая, а в такую тонкую белую же тканую полосочку. Ну и где смысл? Да, и где демократия? Я разговаривала на эту тему с одним англичанином, задала ему этот вопрос, он усмехнулся и говорит: "Демократия в том, что вы можете выбрать ту школу, которая вас устраивает. А внутри себя :) школа вольна устанавливать свои правила и требовать их у всех учеников без исключения".
Да, а по поводу 4 клеточек - это тоже не лишено определенного смысла. Тоже имеет отношение к дисциплине труда и мысли :) А также к атрибутике школы. И действительно облегчает чтение того, что в этих тетрадках понаписано. Меня, например, возмущало, почему у сына в школе по математике не требуют жестко записывать условия задачи. Мое "скромное" мнение - что четкая запись условий и аккуратный график = 90 % решения. А также умение правильно расположить систему координат на листке, начертить геометрические фигуры, а позже - начертательная геометрия и сопромат в институте - это все начинается с пресловутых 4 клеточек. "Ну это же элементарно, Ватсон!" :) 11.09.2003 16:40:35, Снусмумрик
С другой стороны, опять же в таком оплоте демократии, как Великобритания, в частных школах очень строгие правила. Помимо ношения формы! Например, ботинки должны быть классического варианта, прическа только короткая, ношение усов и бороды запрещено за исключением религиозных причин, запрещены кожаные куртки, да и вообще запрещена верхняя одежда с любыми логотипами, любых цветов кроме черного-серого-синего. Один мальчик мне рассказывал, что ему сделали замечание, что рубашка у него не чисто белая, а в такую тонкую белую же тканую полосочку. Ну и где смысл? Да, и где демократия? Я разговаривала на эту тему с одним англичанином, задала ему этот вопрос, он усмехнулся и говорит: "Демократия в том, что вы можете выбрать ту школу, которая вас устраивает. А внутри себя :) школа вольна устанавливать свои правила и требовать их у всех учеников без исключения".
Да, а по поводу 4 клеточек - это тоже не лишено определенного смысла. Тоже имеет отношение к дисциплине труда и мысли :) А также к атрибутике школы. И действительно облегчает чтение того, что в этих тетрадках понаписано. Меня, например, возмущало, почему у сына в школе по математике не требуют жестко записывать условия задачи. Мое "скромное" мнение - что четкая запись условий и аккуратный график = 90 % решения. А также умение правильно расположить систему координат на листке, начертить геометрические фигуры, а позже - начертательная геометрия и сопромат в институте - это все начинается с пресловутых 4 клеточек. "Ну это же элементарно, Ватсон!" :) 11.09.2003 16:40:35, Снусмумрик
Слушай, вполне безотносительно к надо и не надо, мне пришла в голову еще одна идея насчет исходной проблемы - исполнения уроков. Я в детстве жутко как ленилась их делать и после первого класса приспособилась учиться практически не "делая уроков" в классическом понимании (дома, в регулярное время, от начала до конца). Что-то где-то мимоходом делала, конечно, не без этого - училась-то отлично - но это было чуть ли не в автобусе на заднем сиденье.
НО - именно вот эти, скучные и формальные упражнения и примеры я заценила, как только пошла в интернат. Суть математических уроков там была в РЕШЕНИЯХ, нагрузки порядочные. Свивать непривычные мозги в косичку для поиска этих РЕШЕНИЙ - тяжело. И вот тут-то русский язык, география и прочие формалистики стали мне нравиться, как никогда:) Я каллиграфически выписывала упражнения и таблицы и отдыхала душой.
Не к тому, что нужно семилетнего ребенка нагружать непосильными олимпиадными задачами "для контраста", а к тому, что "бессмысленные" упражнения - это нехитрый способ быть удовлетворенным собой и отдохнуть от более сложных вопросов дня. Можно это и ТАК подавать. Если б мне в первом классе так подавали - я бы прислушалась - более сложных вопросов и тогда хватало. Я просто не догадывалась, что выписывание упражнений приносит спокойствие и удовольствие. Вроде медитации.
Сама знаешь - взрослые-то любят безмозглые дела. Многие признаются в страсти мыть посуду, и еще многие - в том, что когда надо делать сложную творческую работу (писать статью) на них нападает хозяйственный дух и они рьяно вытирают пыль:) 09.09.2003 17:55:36, Кондратея с работы
НО - именно вот эти, скучные и формальные упражнения и примеры я заценила, как только пошла в интернат. Суть математических уроков там была в РЕШЕНИЯХ, нагрузки порядочные. Свивать непривычные мозги в косичку для поиска этих РЕШЕНИЙ - тяжело. И вот тут-то русский язык, география и прочие формалистики стали мне нравиться, как никогда:) Я каллиграфически выписывала упражнения и таблицы и отдыхала душой.
Не к тому, что нужно семилетнего ребенка нагружать непосильными олимпиадными задачами "для контраста", а к тому, что "бессмысленные" упражнения - это нехитрый способ быть удовлетворенным собой и отдохнуть от более сложных вопросов дня. Можно это и ТАК подавать. Если б мне в первом классе так подавали - я бы прислушалась - более сложных вопросов и тогда хватало. Я просто не догадывалась, что выписывание упражнений приносит спокойствие и удовольствие. Вроде медитации.
Сама знаешь - взрослые-то любят безмозглые дела. Многие признаются в страсти мыть посуду, и еще многие - в том, что когда надо делать сложную творческую работу (писать статью) на них нападает хозяйственный дух и они рьяно вытирают пыль:) 09.09.2003 17:55:36, Кондратея с работы
Я в продолжение темы, кот. уползла вниз, и которая сейчас :))
Я вам писала про курсы для родителей, там основа - это книжка К.Кволс "Переориентация детского поведения" (Redirecting Children's behavior
(sorry for mistakes :)).
Основа книжки - это оношения с ребенком, основааные на уважении и понимании. Но при этом даются инструменты, которые помогают выстроить отношения в направлениях надо и нельзя. Отношения, основанные на взаимных договоренностях даже с самыми маленькими :)). Я сейчас внедряю эту теорию с собств. ребенком :)) Кое-что получается. Но у меня нет другого выхода - обычная схема - быстро построился и выучил уроки- у нас не проходит. Он просто тихо всех игнорирует. И занимается своими делами, кот. ему интересны.
09.09.2003 14:55:04, lida
Я вам писала про курсы для родителей, там основа - это книжка К.Кволс "Переориентация детского поведения" (Redirecting Children's behavior
(sorry for mistakes :)).
Основа книжки - это оношения с ребенком, основааные на уважении и понимании. Но при этом даются инструменты, которые помогают выстроить отношения в направлениях надо и нельзя. Отношения, основанные на взаимных договоренностях даже с самыми маленькими :)). Я сейчас внедряю эту теорию с собств. ребенком :)) Кое-что получается. Но у меня нет другого выхода - обычная схема - быстро построился и выучил уроки- у нас не проходит. Он просто тихо всех игнорирует. И занимается своими делами, кот. ему интересны.
09.09.2003 14:55:04, lida
Я наверное,более- менее знаю,о чем речь . Читала немного про это,кажется. Пробовала,но по этой системе родителям требуется масса внутренней дисциплины.Или я ошибаюсь?
Ссылкой кинете? 09.09.2003 15:31:41, ИМА
Ссылкой кинете? 09.09.2003 15:31:41, ИМА
Вот ссылки на книжку
http://parent.fio.ru/news.phpn=5397&c=1146 http://books.shop.by/4252.html
Вот ссылки на курсы.
http://grc-moscow.narod.ru/courses/rcb.htm
Дисциплина от родителей, конечно, требуется. Но мы же того самого требуем от детей (я по крайней мере)?
Я знаю, что если он в определенное время в субботу не сядет за уроки, то выходной испорчен (для меня :)), потому что позже он захочет есть, потом надо гулять, потом опять есть, потoм уже надо купаться. И все плавно перетекает на воскресенье.
Ну и потом я для себя другого способа, кроме того, что описан в книжке (еще подобное у других авторов читала), пока не нашла, а традиционные не работают.
А напоминать по сто раз - себе противно.
09.09.2003 16:06:29, lida
http://parent.fio.ru/news.phpn=5397&c=1146 http://books.shop.by/4252.html
Вот ссылки на курсы.
http://grc-moscow.narod.ru/courses/rcb.htm
Дисциплина от родителей, конечно, требуется. Но мы же того самого требуем от детей (я по крайней мере)?
Я знаю, что если он в определенное время в субботу не сядет за уроки, то выходной испорчен (для меня :)), потому что позже он захочет есть, потом надо гулять, потом опять есть, потoм уже надо купаться. И все плавно перетекает на воскресенье.
Ну и потом я для себя другого способа, кроме того, что описан в книжке (еще подобное у других авторов читала), пока не нашла, а традиционные не работают.
А напоминать по сто раз - себе противно.
09.09.2003 16:06:29, lida
Вот такой пример. Ребенок приходит в школу, умея читать, решать задачи и уравнения, и т.д., но не умея писать письменными буквами. Приходит с высокой самооценкой, хочет быть отличником. В первые полгода все эти его умения в школе не востребованы, потому что все учатся каллиграфии. А у ребенка аккуратно и красиво это не получается, кляксы, дурацкий почерк. Это я про себя рассказываю. К концу второй четверти депрессия, сутулая спина - из-за троек. Предел мечтаний - четверка. Учительница в общеи неплохая, но нас у нее тридцать. А любимый ее вид общения с нами - проверка тетрадей. Она уже определилась с отличниками и троечниками. Поэтому кто-то за кляксы плюс грамотный текст получает тройки, кто-то за ошибки, но аккуратный текст получает пятерки с минусом.
Как тут со смыслом? Что делать маме? Мама моя огорчается и не скрывает этого, поддерживая мою депрессию и закрепляя низкую самооценку. С другой стороны, начинается давление на меня. Я начинаю потихоньку врать и двойки в дневнике исправлять. С третьей стороны, мы исписываем тетради этими крючками вместе. После работы она каждый день садится со мной и полууговаривает, полузаставляет писать крючки. Я воспринимаю это как бессмысленный и тяжелый труд, но ради любви к маме терплю и делаю. В результате в конце первого класса у меня одни пятерки.
Здесь интересны три момента: детское отношение к проблеме, мамины мотивы и поведение, влияние этого эпизода на судьбу ребенка.
Для ребенка проблема была неразрешима. Столько тетрадей исписать крючками дома мне просто в голову бы не пришло. К тому же, я в себя уже не верила, надо было любыми способами сохранить душевное равновесие и остатки уважения к себе. Чтобы все это поскорее прошло как дурной сон. Хотелось из ситуации убежать. На фотографиях этого времени я выгляжу таким печальным скукоженным зверенышем.
Видела ли сама мама смысл в каллиграфии? Конечно, нет. Просто без каллиграфии я бы так и осталась, по крайней мере, в начальной школе троечницей. Смысл был крупнее этой частной проблемы. При этом мамин мотив - не избаввить меня от депрессии, этих телячьих нежностей она тогда в расчет не принимала. Мотив - обыкновенное тщеславие.
И самое важное. Я рада, что именно так все сложилось. Это я не знала, что каллиграфия "тоже мне бином Ньютона", а мама-то знала. Во всех дальнейших школах и университете я не встречала более сложной проблемы, чем тогда с каллиграфией. Я твердо знала, что выучить или научиться можно чему угодно. И обучить тоже. И больше мама практически никогда в мой учебный процесс не включалась.
Вот я, в отличие от моей мамы, не вижу особого смысла в том, чтоб мой ребенок был отличником. Но я точно вижу смысл в том, чтобы он научился выходить из дискомфортных для него ситуаций или даже по всей видимости безвыходных - не в депрессию, не в проигрыш.
С похожей проблемой - близкой к каллиграфии - я столкнулась, готовя абитуриентов к написанию сочинения в университете, но уже с другой стороны - как преподаватель. Здесь два момента, очень кратко, спешу. Мне приходилось заниматься с талантливейшими, умнейшими детьми - впоследствии студентами почти всех наших факультетов - каллиграфией, примитивной орфографией, аутотренингом и т.д., чтобы они смогли поступить. С ними было очень интересно разговаривать, но самостоятельно они бы с этой проблемой - поступить и стать студентом - не справились даже в 17 лет! Им за 17 лет не встретился человек, который убедил бы их в том, что это просто и что они это могут. Да, требуется некоторое напряжение, но не сверхъестественное. И второй момент: мне очень жаль тех, кто так и не продрался сквозь эти орфографические, каллиграфические, синтаксические и т.д. трудности. А также порожденные ими проблемы с письменным изложением мысли. Жаль, потому что там тоже было много светлых голов. Перепиши его сочинение и отредактируй - и все, можно идти на экзамен. Жаль еще и потому, что они перманентно существовали в какой-то убежденности в собственной неуспешности, неудачливости, даже глупости.
На самом деле вопрос про правила, можно сказать, ключевой. Он оформляется в школьные реалии потому только, что дети до определенного момента занимаются именно школьными делами.
А после школы.. Правда интересно, как мы эту тему дальше в своей жизни развиваем?
09.09.2003 13:54:04, Ом
Как тут со смыслом? Что делать маме? Мама моя огорчается и не скрывает этого, поддерживая мою депрессию и закрепляя низкую самооценку. С другой стороны, начинается давление на меня. Я начинаю потихоньку врать и двойки в дневнике исправлять. С третьей стороны, мы исписываем тетради этими крючками вместе. После работы она каждый день садится со мной и полууговаривает, полузаставляет писать крючки. Я воспринимаю это как бессмысленный и тяжелый труд, но ради любви к маме терплю и делаю. В результате в конце первого класса у меня одни пятерки.
Здесь интересны три момента: детское отношение к проблеме, мамины мотивы и поведение, влияние этого эпизода на судьбу ребенка.
Для ребенка проблема была неразрешима. Столько тетрадей исписать крючками дома мне просто в голову бы не пришло. К тому же, я в себя уже не верила, надо было любыми способами сохранить душевное равновесие и остатки уважения к себе. Чтобы все это поскорее прошло как дурной сон. Хотелось из ситуации убежать. На фотографиях этого времени я выгляжу таким печальным скукоженным зверенышем.
Видела ли сама мама смысл в каллиграфии? Конечно, нет. Просто без каллиграфии я бы так и осталась, по крайней мере, в начальной школе троечницей. Смысл был крупнее этой частной проблемы. При этом мамин мотив - не избаввить меня от депрессии, этих телячьих нежностей она тогда в расчет не принимала. Мотив - обыкновенное тщеславие.
И самое важное. Я рада, что именно так все сложилось. Это я не знала, что каллиграфия "тоже мне бином Ньютона", а мама-то знала. Во всех дальнейших школах и университете я не встречала более сложной проблемы, чем тогда с каллиграфией. Я твердо знала, что выучить или научиться можно чему угодно. И обучить тоже. И больше мама практически никогда в мой учебный процесс не включалась.
Вот я, в отличие от моей мамы, не вижу особого смысла в том, чтоб мой ребенок был отличником. Но я точно вижу смысл в том, чтобы он научился выходить из дискомфортных для него ситуаций или даже по всей видимости безвыходных - не в депрессию, не в проигрыш.
С похожей проблемой - близкой к каллиграфии - я столкнулась, готовя абитуриентов к написанию сочинения в университете, но уже с другой стороны - как преподаватель. Здесь два момента, очень кратко, спешу. Мне приходилось заниматься с талантливейшими, умнейшими детьми - впоследствии студентами почти всех наших факультетов - каллиграфией, примитивной орфографией, аутотренингом и т.д., чтобы они смогли поступить. С ними было очень интересно разговаривать, но самостоятельно они бы с этой проблемой - поступить и стать студентом - не справились даже в 17 лет! Им за 17 лет не встретился человек, который убедил бы их в том, что это просто и что они это могут. Да, требуется некоторое напряжение, но не сверхъестественное. И второй момент: мне очень жаль тех, кто так и не продрался сквозь эти орфографические, каллиграфические, синтаксические и т.д. трудности. А также порожденные ими проблемы с письменным изложением мысли. Жаль, потому что там тоже было много светлых голов. Перепиши его сочинение и отредактируй - и все, можно идти на экзамен. Жаль еще и потому, что они перманентно существовали в какой-то убежденности в собственной неуспешности, неудачливости, даже глупости.
На самом деле вопрос про правила, можно сказать, ключевой. Он оформляется в школьные реалии потому только, что дети до определенного момента занимаются именно школьными делами.
А после школы.. Правда интересно, как мы эту тему дальше в своей жизни развиваем?
09.09.2003 13:54:04, Ом
У меня тоже были проблемы (мягко говоря) с подчерком. И мне ставили ПАЛКИ (оценки были 5, 4 и палка :-)))). Еще я пыталась рисовать на полях картинки, они обводились в кружок и перечеркивалась все работа. Читать и считать я тоже умела, на счет самооценки не помню. Но родительский выход был такой: они мне каждый день объясняли, что оценки в школе - ерунда и главное знания, что мой папа до 8 класса был круглым троечником, а потом поступил в единственную тогда в Москве физико-математическую школу, что у них есть друг, учившийся в школе на одни тройки и защитивший докторскую степень по математике в 27 лет. В результате я свято уверовала, что на "тройке" жизнь не кончается. Хотя училась потом почти на пятерки (2 четверки в аттестате).
И потом - калиграфия и орфография - разные вещи. Красиво писать крючки - на принтере можно написать красивее. А не знать азов своего родного языка... Я тоже пишу с ошибками, но все таки, надеюсь, не так катастрофично :-) 09.09.2003 16:10:50, Ranny
И потом - калиграфия и орфография - разные вещи. Красиво писать крючки - на принтере можно написать красивее. А не знать азов своего родного языка... Я тоже пишу с ошибками, но все таки, надеюсь, не так катастрофично :-) 09.09.2003 16:10:50, Ranny
С точки зрения правил, в которых мы, будучи учениками, не видим смысла, каллиграфия и орфография, на мой взгляд, почти одно и то же. В конечном счете, и то, и другое имеет один и тот же смысл - сделать написанный текст понятным читающему.
09.09.2003 16:26:43, Ом
Мне кажется, тут у вас логическая погрешность в рассуждении. Если цель научиться писать - всего лишь "чтобы понимали хорошо" - то нечего первокласснику пудрить мозги о том, что ТОЛЬКО крючки и важны, и только через призму его личных крючков учительница видит его и ставит ему оценку.
Короче, игра тут двусторонняя. Существует взаимноприемлемая граница компромисса, а если ее не найти - все-таки надо настаивать на изменении ситуации или правил. Потому что добро вам - у вас учительница невзлюбила ваши крючки. Допустим, лично вы их физически могли поправить. А в моем первом классе ХОРОШАЯ (для меня и многих детей) учительница невзлюбила гундосый голос мальчика. И ставила ему по русскому одни тройки и двойки- потому что "читать не умеешь, стихи рассказывать не умеешь, правила невнятно произносишь". Хотя писал он грамотно, почерк в пределах нормы. Говорил ПРАВДА довольно плохо, с крупным дефектом речи, но дети его прекрасно и без ошибок понимали.
Того мальчика тоже гнобили и загнобили уже в первом классе, несмотря на разговоры родителей с учительницей. Во втором классе его от нас забрали родители. Как я слышала, Эйнштейном он не вырос, но в другой школе учился неплохо.
Настаивать на приятии бессмысленного правила первой учительницы - ты ДОЛЖЕН научиться говорить хорошо - на мой взгляд было бы хуже. А диалога не получалось - она ВЕРИЛА, что мальчик это может и просто ленится. ЗАставляла его и на уроках повторять до посинения каждое предложение. Он рот боялся открыть.
Другое дело, что у ИМЫ ситуация несколько иная. Не нужно там никакой перемены правил - нужно наладить понимание девочкой позиции, которую она занимает. Помочь ей найти поведение не в разрез с ее натурой. И все. Никаких глобальных вопросов мне не видится. 09.09.2003 17:06:58, Кондратея с работы
Короче, игра тут двусторонняя. Существует взаимноприемлемая граница компромисса, а если ее не найти - все-таки надо настаивать на изменении ситуации или правил. Потому что добро вам - у вас учительница невзлюбила ваши крючки. Допустим, лично вы их физически могли поправить. А в моем первом классе ХОРОШАЯ (для меня и многих детей) учительница невзлюбила гундосый голос мальчика. И ставила ему по русскому одни тройки и двойки- потому что "читать не умеешь, стихи рассказывать не умеешь, правила невнятно произносишь". Хотя писал он грамотно, почерк в пределах нормы. Говорил ПРАВДА довольно плохо, с крупным дефектом речи, но дети его прекрасно и без ошибок понимали.
Того мальчика тоже гнобили и загнобили уже в первом классе, несмотря на разговоры родителей с учительницей. Во втором классе его от нас забрали родители. Как я слышала, Эйнштейном он не вырос, но в другой школе учился неплохо.
Настаивать на приятии бессмысленного правила первой учительницы - ты ДОЛЖЕН научиться говорить хорошо - на мой взгляд было бы хуже. А диалога не получалось - она ВЕРИЛА, что мальчик это может и просто ленится. ЗАставляла его и на уроках повторять до посинения каждое предложение. Он рот боялся открыть.
Другое дело, что у ИМЫ ситуация несколько иная. Не нужно там никакой перемены правил - нужно наладить понимание девочкой позиции, которую она занимает. Помочь ей найти поведение не в разрез с ее натурой. И все. Никаких глобальных вопросов мне не видится. 09.09.2003 17:06:58, Кондратея с работы
Да и мне глобальных вопросов не видится. Особенно если репрессии за невыполненные задания девочку не трогают.
Если все-таки трогают, то опять-таки глобальных вопросов не видится. Как гундосый мальчик воспринял переход в другую школу, может, он многого и не ожидал от себя в школьной жизни? Был он готов к тому, что может случиться и так? Субъективно степень бедствия определяется отношением уровня амбиций (я хотел быть отличником..) к школьной оценке (а получился троечником..). Вот если так, это тяжеловато, мне кажется.
Ситуации Имы я, конечно, не знаю. Насколько я поняла, девочке хочется по крайней мере не получать плохих оценок. А для этого надо хотя бы в каком-нибудь виде выполнять туповатые домашние задания. Ни мама ни дочка смысла в этом не видят. Школа не готова поменять свои общие правила для одного человека. Има не готова бросить школу и искать другую. Значит, остаются два варианта для Имы. Первый: твои уроки - твоя ответственность, будешь делать - будет так, не будешь - вот так. А теперь решай сама, чего тебе больше хочется. Я в любом случае тебя поддержу и тебе помогу. Второй: твои уроки - моя ответственность. Первый вариант - красивый, второй.. - по крайней мере, мы от него устали.
Вот и вся ситуация. Има совершает выбор.
Пример с каллиграфией я привела, чтобы выяснить выгоды второго варианта, тоталитарного. Ни первый вариант, ни второй ни лучше и ни хуже. С точки зрения Вечности.
А логических погрешностей я так у себя и не заметила. Я просто последовательно рассматривала крючки с точки зрения ребенка, его мамы, его учителя. У крючков обнаружились разные смыслы, причем самым счастливым от этого тоталитаризма оказался ребенок. 10.09.2003 01:18:02, Ом
Если все-таки трогают, то опять-таки глобальных вопросов не видится. Как гундосый мальчик воспринял переход в другую школу, может, он многого и не ожидал от себя в школьной жизни? Был он готов к тому, что может случиться и так? Субъективно степень бедствия определяется отношением уровня амбиций (я хотел быть отличником..) к школьной оценке (а получился троечником..). Вот если так, это тяжеловато, мне кажется.
Ситуации Имы я, конечно, не знаю. Насколько я поняла, девочке хочется по крайней мере не получать плохих оценок. А для этого надо хотя бы в каком-нибудь виде выполнять туповатые домашние задания. Ни мама ни дочка смысла в этом не видят. Школа не готова поменять свои общие правила для одного человека. Има не готова бросить школу и искать другую. Значит, остаются два варианта для Имы. Первый: твои уроки - твоя ответственность, будешь делать - будет так, не будешь - вот так. А теперь решай сама, чего тебе больше хочется. Я в любом случае тебя поддержу и тебе помогу. Второй: твои уроки - моя ответственность. Первый вариант - красивый, второй.. - по крайней мере, мы от него устали.
Вот и вся ситуация. Има совершает выбор.
Пример с каллиграфией я привела, чтобы выяснить выгоды второго варианта, тоталитарного. Ни первый вариант, ни второй ни лучше и ни хуже. С точки зрения Вечности.
А логических погрешностей я так у себя и не заметила. Я просто последовательно рассматривала крючки с точки зрения ребенка, его мамы, его учителя. У крючков обнаружились разные смыслы, причем самым счастливым от этого тоталитаризма оказался ребенок. 10.09.2003 01:18:02, Ом
Я в целом и не возражаю (тем более, что у меня самой пока не сложилось такой стройной и цельной теории про надо и хочу:) - а погрешность вижу в том, что с одной стороны, приведен пример пользы тотального понимания правил (НАДО и все - преодолеешь - будешь свободна), а с другой стороны - вроде как "писать крючки надо для того, чтобы понимали почерк"- т.е., объяснение по смыслу. Первый пример - тотального (значит, малоосмысленного) приятия "ради любви к маме", второй - приятия ради объясненного смысла. Нечего и говорить, что даже выводы ребенок сделает разные - в одном случае надо красивее писать (стремиться к совершенству), чем во втором.
Впрочем, мне было просто интересно почитать целиком про этот вопрос. Меня жизнь не толкнула на создание стройной теории - видимо, нигде так не прижало:) Хотя забавно отметить -главная проблема первого класса -ТОЖЕ крючки и палочки. Учительница отметила меня, как самый криминальный случай почерка в ее практике. Но отношение сложилось иначе. 10.09.2003 10:25:06, Кондратея с работы
Впрочем, мне было просто интересно почитать целиком про этот вопрос. Меня жизнь не толкнула на создание стройной теории - видимо, нигде так не прижало:) Хотя забавно отметить -главная проблема первого класса -ТОЖЕ крючки и палочки. Учительница отметила меня, как самый криминальный случай почерка в ее практике. Но отношение сложилось иначе. 10.09.2003 10:25:06, Кондратея с работы
О глобальном и тотальном
Мне нравится говорить об этом, потому что весело. Могу добавить свой вклад в эту семейку - экзистенциальный. Уф.
Первое. Мне приятно Вас читать. Чтение это отчасти удовлетворяет мою экзистенциальную тоску по собеседнику.
Второе. О логических погрешностях. Как только ловлю намек от потенциально умного человека на его логическую погрешность, включаю внимание. Вобще люблю оксимороны. Пытаюсь объять их смысл.
Есть проблемы, которые не решаются горизонтально. Дилемма - меньшее из зол - только по горизонтали. Мне нравится искать третье решение.
Третье. Если б моя теория была стройной, у меня бы не было проблем. А жизнь, конечно, прижала. И продолжает жать. Наверно, это знак, что я еще жива?..
НАДО - НЕ МОГУ - НЕ ХОЧУ в этой теории вполне экзистенциальны. 11.09.2003 02:27:17, Ом
Мне нравится говорить об этом, потому что весело. Могу добавить свой вклад в эту семейку - экзистенциальный. Уф.
Первое. Мне приятно Вас читать. Чтение это отчасти удовлетворяет мою экзистенциальную тоску по собеседнику.
Второе. О логических погрешностях. Как только ловлю намек от потенциально умного человека на его логическую погрешность, включаю внимание. Вобще люблю оксимороны. Пытаюсь объять их смысл.
Есть проблемы, которые не решаются горизонтально. Дилемма - меньшее из зол - только по горизонтали. Мне нравится искать третье решение.
Третье. Если б моя теория была стройной, у меня бы не было проблем. А жизнь, конечно, прижала. И продолжает жать. Наверно, это знак, что я еще жива?..
НАДО - НЕ МОГУ - НЕ ХОЧУ в этой теории вполне экзистенциальны. 11.09.2003 02:27:17, Ом
Убегаю. Прибегу и напишу.
09.09.2003 17:19:15, Ом
Но есть какие-то границы, компромисс. Ребенок пишет крючки " в пределах погрешности" - ну не всем же быть чертежниками! :-) Другим понятно - и ладно :-) Исписывать тетради, чтобы уменьшить эти "прделы допустимой пограшности"? И трудозатраты стоят того? Если, конечно, нет другого смысла в этом занятии (например, хочется чего-то добиться, тогда и альбомы все исписать можно :-))
09.09.2003 16:42:13, Ranny
Я же писала об этом. Тогда для меня был смысл - так хотела мама, и я делала то, чего ей хотелось, потому что любила ее. Потом была жутко ей благодарна, потому что неожиданно для себя, попутно, так сказать, с каллиграфией, решила действительно важную для себя проблему - адаптировалась в школе так, как мне этого хотелось: хотела стать отличницей - и стала ей. А мешала мне только грязь в тетрадях. Депрессия рассосалась. Еще позже обнаружила самый важный смысл - даже в отсутствии вдохновения, в депрессии я в принципе могу изменить породившую депрессию причину, то есть почти как Мюнгхаузен вытащить себя за волосы из болота. Хотя тогда, конечно, это сделала мама. Меня впечатлила сама эта возможность. Так что смыслов получилось много. Пишу я об этом потому, что меня эта ситуация очень удивила: как такие незначительные усилия (испиши три тетрадки за две копейки) и такие рутинные действия (крючки) привели к таким грандиозным эффектам.
09.09.2003 17:04:20, Ом
Да, только это подходит далеко не всем, а речь идет в более глобально смысле. Некоторые, чтобы лучше сосредоточиться, иероглифs выводить начинают, а меня такие занятия наоборот, только сильнее раздражают :-)
В Вашем случае ведь дело было не в подчинении правилам, а решении конкретной проблемы конкретными людьми. А здесь все ГЛОБАЛЬНО: нужно ли делать уроки в начальной школе! :-))) 09.09.2003 23:32:00, Ranny
В Вашем случае ведь дело было не в подчинении правилам, а решении конкретной проблемы конкретными людьми. А здесь все ГЛОБАЛЬНО: нужно ли делать уроки в начальной школе! :-))) 09.09.2003 23:32:00, Ranny
Не нужно
ни в начальной ни в средней ни в высшей 11.09.2003 02:01:05, Ом
ни в начальной ни в средней ни в высшей 11.09.2003 02:01:05, Ом
По поводу невозмоджности поступления в интститут без каллиграфии и осчинения - так это же продолжение школьной системы - уравниловки?Зачем каллиграфия студенту в университете?я училась в университете- каллиграфия там не нужна. Мои констпекты я понимаю сама,а работы все равно обязательно отпечатанными сдавать. Мысл иизлагать хорошо там тоже необязательно - по крайней мере,в медицинских специальностях. Наверно,на факультетет журналистики это требуется,но не для поступления,это точно - механизм поступления такой же, психотест +аттестат...почерка студента все равно никто не увидит,равно как и никто не будет с ним разговаривать до поступления.
Такова система образования в израиле. Она допускает больше возможностей для разных людей ,с разными способностями.
другое дело,что там свои заморочки. То тже психоест требует специфических умений - быстрого мышления,высокой возможности концентрации, умения эффективно думать и работать в ситуации ограничения времени.....вот и "падают" все ADD, "тугодумы" итд
Но и психотест,правда,недавно как обязательный отменили....
Короче,советская школа +бессмысленные требования + советский вуз - опять бессмысленные требования. так как в этом обществе в силу исторических причин система ставилась выше человека.....и надо было соответствовать .На всех уровнях.
так что по вашему же порядку- детское отношение- понятно .Довольно классическое отношение.
мамино отношение...печально,но тоеж понятно,учитывая время и место действия. Так было принято,для более серьезного отноешния над обыло углубляться ,чт оне культивировалось..только очень независимые и уверенные в себе люди могли себе позволить так углубляться,идти против течения и подвергать сомнению нерушимые догмы....моя мама тоже по этому пути не пошла,удовлетворилась более- менее стандартными штампами....да и где ей было углубляться,разрываясь между работой и очередью за колбасой....
Последнее. Поскольку вы в системе остались,вы ралы что так случилось. так как бессмысленные требования и на уровне взрослых являются нормой,и они стали частью вашей системы,или же вы стали некоторой частью системы,их пропагандирующей. с волками жить ..итд. Это я к тому,что если всю концепцию пересмотреть, с головы- не придется маме заставлять ребенка крючки писать .и учиетльнице не надо будет требовать каллиграфию... 09.09.2003 14:51:34, ИМА
Такова система образования в израиле. Она допускает больше возможностей для разных людей ,с разными способностями.
другое дело,что там свои заморочки. То тже психоест требует специфических умений - быстрого мышления,высокой возможности концентрации, умения эффективно думать и работать в ситуации ограничения времени.....вот и "падают" все ADD, "тугодумы" итд
Но и психотест,правда,недавно как обязательный отменили....
Короче,советская школа +бессмысленные требования + советский вуз - опять бессмысленные требования. так как в этом обществе в силу исторических причин система ставилась выше человека.....и надо было соответствовать .На всех уровнях.
так что по вашему же порядку- детское отношение- понятно .Довольно классическое отношение.
мамино отношение...печально,но тоеж понятно,учитывая время и место действия. Так было принято,для более серьезного отноешния над обыло углубляться ,чт оне культивировалось..только очень независимые и уверенные в себе люди могли себе позволить так углубляться,идти против течения и подвергать сомнению нерушимые догмы....моя мама тоже по этому пути не пошла,удовлетворилась более- менее стандартными штампами....да и где ей было углубляться,разрываясь между работой и очередью за колбасой....
Последнее. Поскольку вы в системе остались,вы ралы что так случилось. так как бессмысленные требования и на уровне взрослых являются нормой,и они стали частью вашей системы,или же вы стали некоторой частью системы,их пропагандирующей. с волками жить ..итд. Это я к тому,что если всю концепцию пересмотреть, с головы- не придется маме заставлять ребенка крючки писать .и учиетльнице не надо будет требовать каллиграфию... 09.09.2003 14:51:34, ИМА
В советские вузы по техническим специальностям тоже СОВСЕМ не нужна калиграфия и стиль изложения мысли. Более того, когда я собиралась на экзамен по русскому, все в один голос твердили - пиши простыми предложениями без запятых и ТОЛЬКО минимальный объем - меньше ошибок сделаешь :-) Оценивалось только уд-неуд и только орфография (ну тему, очевидно, нужно было не забывать :-)).
Так что и совсетская система лишнего не требует. На счет филологических специальностей не знаю, но уж будущим писателям и вправду не плохо было бы стилек иметь :-))) 09.09.2003 16:22:30, Ranny
Так что и совсетская система лишнего не требует. На счет филологических специальностей не знаю, но уж будущим писателям и вправду не плохо было бы стилек иметь :-))) 09.09.2003 16:22:30, Ranny
Поступление тут вобще неважно. Это просто пример. В другое время в другой стране поступать будут иначе. Это будет, например, психотест - НО с теми же самыми заморочками. И сводиться они будут к тому, что от тебя опять потребуется игра по правилам. Ты должен будешь в них вписаться, если хочешь поступить. Или, если не сможешь вписаться, - всегда можно пойти в другой институт. Если и там нужна концентрация, придется обидеться на правила как таковые. Или обидеться на то, что жизнь вобще несправедлива. Или на себя. Или на Бога. Или уйти в монастырь.
Это как раз то, что мне кажется "плохой" стратегией.
Второе. Свою ситуацию со школьной каллиграфией я воспринимаю как полную смысла. Чтобы отнестись к каллиграфии легко, мне нужно было быть свободной от проблем с ней. Кроме прагматического аспекта - пятерки вместо троек - в ней был еще один более важный смысл: любую самую сложную ситуацию я свободна пережить как поражение, но могу и переделать поражение в победу. Это просто свобода выбора.
И третье. Я никогда не была в системе и никогда в ней не оставалась. Я с ней сотрудничала. Или пыталась сотрудничать. И это до сих пор не кажется мне бессмысленным. Посмотрите на проблему шире. Не личность и система, а, например, Я и Мир, Я и Бог и т.д. То есть Я и что-то большее, чем Я. По крайней мере, более сильное. То, чем я не могу управлять. Я могу отказаться играть в эту игру (например, покончить жизнь самоубийством, если закон тяготения меня не угнетает). Могу играть в нее, но всегда проигрывать. Могу поискать себе другую игру с более мягкими правилами (поискать, например, институт, где берут всех и всегда; пойти работать туда, где никто работать не хочет). Но вряд ли это будет свидетельствовать о моей силе или независимости. Могу научиться этим правилам, и тогда свободно решать - буду ли я в нее играть, или я буду играть в другую.
Короче говоря, чтобы перестать выть по-волчьи, мне придется-таки этому научиться, а потом перестать.
Если убрать эмоциональные оценки и естественное человеческое желание идти по пути наименьшего сопротивления, вот такие мне видятся варианты. Есть ли еще?
Когда, родившись, мы обнаружили, что воплотились на этот раз на Земле, среди волков, мы ведь тоже искали смысл. Получается, что эти поиски заканчиваются неконструктивным "не, ну я так не играю".. 09.09.2003 16:05:46, Ом
Это как раз то, что мне кажется "плохой" стратегией.
Второе. Свою ситуацию со школьной каллиграфией я воспринимаю как полную смысла. Чтобы отнестись к каллиграфии легко, мне нужно было быть свободной от проблем с ней. Кроме прагматического аспекта - пятерки вместо троек - в ней был еще один более важный смысл: любую самую сложную ситуацию я свободна пережить как поражение, но могу и переделать поражение в победу. Это просто свобода выбора.
И третье. Я никогда не была в системе и никогда в ней не оставалась. Я с ней сотрудничала. Или пыталась сотрудничать. И это до сих пор не кажется мне бессмысленным. Посмотрите на проблему шире. Не личность и система, а, например, Я и Мир, Я и Бог и т.д. То есть Я и что-то большее, чем Я. По крайней мере, более сильное. То, чем я не могу управлять. Я могу отказаться играть в эту игру (например, покончить жизнь самоубийством, если закон тяготения меня не угнетает). Могу играть в нее, но всегда проигрывать. Могу поискать себе другую игру с более мягкими правилами (поискать, например, институт, где берут всех и всегда; пойти работать туда, где никто работать не хочет). Но вряд ли это будет свидетельствовать о моей силе или независимости. Могу научиться этим правилам, и тогда свободно решать - буду ли я в нее играть, или я буду играть в другую.
Короче говоря, чтобы перестать выть по-волчьи, мне придется-таки этому научиться, а потом перестать.
Если убрать эмоциональные оценки и естественное человеческое желание идти по пути наименьшего сопротивления, вот такие мне видятся варианты. Есть ли еще?
Когда, родившись, мы обнаружили, что воплотились на этот раз на Земле, среди волков, мы ведь тоже искали смысл. Получается, что эти поиски заканчиваются неконструктивным "не, ну я так не играю".. 09.09.2003 16:05:46, Ом
Слава тем, кто выстоял и стал сильнее. А кто не стал, кто недонырнул до конца этой ямы - как быть с ними?
У каждого свой путь и свой запас прочности. Я не думаю, что Ваш путь подойдет всем, хотя во многом согласна с Вами. 09.09.2003 16:57:54, Сонечка
У каждого свой путь и свой запас прочности. Я не думаю, что Ваш путь подойдет всем, хотя во многом согласна с Вами. 09.09.2003 16:57:54, Сонечка
С одной стороны, то, что нас не убивает, делает нас сильней. С другой - жизнь все-таки не силовая тренировка в тренажерном зале, меня по крайней мере такая живучесть не мотивирует на жизнь. Это может быть только средством, наверно. А мотив другой, конечно. То, что сделаешь ради любимых, не сделаешь ради себя.
09.09.2003 17:15:15, Ом
[пусто]
10.09.2003 16:43:19
Странный пример.. Ни сотрудничества, ни творческого подхода не вижу тут. Они уехали в туркменскую глушь диссидентствовать или наукой заниматься? Если второе, не было необходимости так далеко ехать. Эскапизм, впрочем, стал общим местом в выборах людей моего поколения. Очень понимаю, сама наездилась.. Вариант интересный, особенно при обострениях мизантропии.. Очень интересно растут дети в таких местах. Это вобще предмет для отдельной темы. Только, если говорить о взрослых, а ведь это их выбор, - ни творчества, ни сотрудничества тут и рядом не стояло. Смотрите мое сообщение выше. Это вариант поражения - ищем другую игру с правилами помягче. Разумно время от времени так поступать, если есть внутренняя необходимость, но также разумно, делая это, быть честным с самим собой. Да?
10.09.2003 23:24:48, Ом
[пусто]
10.09.2003 23:31:00
А ты и так ЭТО всегда сам определяешь
11.09.2003 01:55:09, Ом
Я бы не стала обобщать всех взрослых в одну кучу - надо не надо. Люди ведь тоже разные бывают. Вот представьте себе художника, который каждый день с 10 до 15 пишет картины. Это уже называется ремесло, а не искусство. А инженер, который говорит "у меня сегодня нет настроения чинить сервер заказчика". На следующий день он идет за расчетом в бухгалтерию.....
Все зависит от склада характера. Художника запихивать в рамки НАДО - глупое и бесполезное занятие, отсутствие понятия НАДО у прагматика - причина неудавшейся карьеры и неустроенность в жизни.
Кому-то это НАДО нужно, для кого-то оно губительно. И вся отвественность лежит на родителях - понять, кто их ребенок и не устроить ему дополнительные трудности в жизни :-))) 09.09.2003 13:42:08, Ranny
Все зависит от склада характера. Художника запихивать в рамки НАДО - глупое и бесполезное занятие, отсутствие понятия НАДО у прагматика - причина неудавшейся карьеры и неустроенность в жизни.
Кому-то это НАДО нужно, для кого-то оно губительно. И вся отвественность лежит на родителях - понять, кто их ребенок и не устроить ему дополнительные трудности в жизни :-))) 09.09.2003 13:42:08, Ranny
Скажем так - для меня это не единый ответ на всех детей. Дети разные. Из них вырастают разные взрослые. Можно дискутировать, до какой степени определилось ранней сломкой личности, а до какой - генетикой или предрасположенностю. Но есть винтики, а есть лидеры. А еще - творческие личности, организаторы, "деятели руками". Все это полезные и потенциально счастливые люди. Они "производятся" по-разному.
Для меня ясно только то, что никакого своего ребенка я бы не стала ломать и прогибать под произвольные требования системы. Пусть он по природе будет винтик из винтиков - ему комфортно только исполнять указанное. Все равно. Пусть изволит сам себя ломать и прогибать, если ЕМУ этого захочется.
Тем более, когда дело касается такой малой части жизни, как школа. Отношения учителя и ученика я могу поддерживать своим уважением, насколько считаю разумным. Но быть палкой над своим ребенком по требованию учителя - не хочу. Пусть учитель сам разбирается, а ребенок (если хочет) - мне жалуется. Я буду слушать и разъяснять СВОЕ понимание, в то же время вызывая ребенка на создание ЕГО понимания школы, как структуры.
Некоторые дети при этом примут правила игры с азартом и энтузиазмом (на данный момент), другие решат быть средненькими, как большинство смертных - то-есть, согласятся теоретически, но будут отлынивать, третьи ЗАХОТЯТ быть "неформалами", т.е. выберут "альтернативный" поток жизни. Все три типа так или иначе будут меня иногда нервировать и вызывать мои переживания, что я считаю нормальным. Всем троим я буду по мере необходимости помогать пересматривать их взгляды - бывший неформал может вырасти и захотеть "лучше учиться", а бывший отличник разочаруется в системе.
В конкретной ситуации с ДАшей я бы проясняла с ней - чего она хочет? Она ведь достаточно конформный ребенок, как мне показалось. Не думаю, что она хочет быть вызовом существующему обществу и ИДЕЙНО переть против правил ее учительницы. Скорее всего - она теоретически согласна, что уроки делать надо, но обнаруживает свое несовершенство. Что ее и расстраивает, на самом деле.
Ситуация совершенно обычная, вполне может оказаться, что помочь надо девочке только в ясной формулировке проблемы. Например так "я бы хотела делать уроки каждый день на пятерку, но многого другого я хочу куда сильнее, и потому часто ленюсь". И отсюда тоже существует множество путей - девочка может продвинуться в самодисциплине, а может - в равнодушии к "зеленым камешкам":) А может нечто среднее. Но я бы сочла само осознание СВОЕГО пути важным, и не давила бы. Хотя если мой ребенок скажет - я хочу, чтобы ты меня заставляла делать уроки - я бы с интересом стала бы заставлять, с условием эксперимента (т.е. оговоренное время, не больше):)
Вывод - для родительского спокойствия, мне требуется осознание ребенком ЕГО выбора. Чтобы не было разночтений. Для этого малому ребенку приходится объяснять иногда сложные коллизии. Что я и делаю. Слово "надо" в этих объяснениях отсутствует по причине субъективности термина. 09.09.2003 13:29:23, Кондратея с работы
Для меня ясно только то, что никакого своего ребенка я бы не стала ломать и прогибать под произвольные требования системы. Пусть он по природе будет винтик из винтиков - ему комфортно только исполнять указанное. Все равно. Пусть изволит сам себя ломать и прогибать, если ЕМУ этого захочется.
Тем более, когда дело касается такой малой части жизни, как школа. Отношения учителя и ученика я могу поддерживать своим уважением, насколько считаю разумным. Но быть палкой над своим ребенком по требованию учителя - не хочу. Пусть учитель сам разбирается, а ребенок (если хочет) - мне жалуется. Я буду слушать и разъяснять СВОЕ понимание, в то же время вызывая ребенка на создание ЕГО понимания школы, как структуры.
Некоторые дети при этом примут правила игры с азартом и энтузиазмом (на данный момент), другие решат быть средненькими, как большинство смертных - то-есть, согласятся теоретически, но будут отлынивать, третьи ЗАХОТЯТ быть "неформалами", т.е. выберут "альтернативный" поток жизни. Все три типа так или иначе будут меня иногда нервировать и вызывать мои переживания, что я считаю нормальным. Всем троим я буду по мере необходимости помогать пересматривать их взгляды - бывший неформал может вырасти и захотеть "лучше учиться", а бывший отличник разочаруется в системе.
В конкретной ситуации с ДАшей я бы проясняла с ней - чего она хочет? Она ведь достаточно конформный ребенок, как мне показалось. Не думаю, что она хочет быть вызовом существующему обществу и ИДЕЙНО переть против правил ее учительницы. Скорее всего - она теоретически согласна, что уроки делать надо, но обнаруживает свое несовершенство. Что ее и расстраивает, на самом деле.
Ситуация совершенно обычная, вполне может оказаться, что помочь надо девочке только в ясной формулировке проблемы. Например так "я бы хотела делать уроки каждый день на пятерку, но многого другого я хочу куда сильнее, и потому часто ленюсь". И отсюда тоже существует множество путей - девочка может продвинуться в самодисциплине, а может - в равнодушии к "зеленым камешкам":) А может нечто среднее. Но я бы сочла само осознание СВОЕГО пути важным, и не давила бы. Хотя если мой ребенок скажет - я хочу, чтобы ты меня заставляла делать уроки - я бы с интересом стала бы заставлять, с условием эксперимента (т.е. оговоренное время, не больше):)
Вывод - для родительского спокойствия, мне требуется осознание ребенком ЕГО выбора. Чтобы не было разночтений. Для этого малому ребенку приходится объяснять иногда сложные коллизии. Что я и делаю. Слово "надо" в этих объяснениях отсутствует по причине субъективности термина. 09.09.2003 13:29:23, Кондратея с работы
Хотела тебе еще в той теме ответить, но не вписалась.
Убеждена, что это- очень серьезное решение. Детям, в отличие от взрослых очень видны несуразицы взрослого мира. Нельзя прогибать ребенка и встраивать в конвейер, нельзя учить изменять себе.
Либо надо быстро писать отписки (что она и делает, насколько я поняла), либо договариваться о более сложных заданиях, в которых есть смысл.
И еще мама - крепкий тыл, который может прикрыть, а не передаточное устройство наведения дисциплины для школы.
И еще - есть люди конвейера, есть лидеры. Взращиваются они по-разному. 09.09.2003 12:18:46, Сонечка
Убеждена, что это- очень серьезное решение. Детям, в отличие от взрослых очень видны несуразицы взрослого мира. Нельзя прогибать ребенка и встраивать в конвейер, нельзя учить изменять себе.
Либо надо быстро писать отписки (что она и делает, насколько я поняла), либо договариваться о более сложных заданиях, в которых есть смысл.
И еще мама - крепкий тыл, который может прикрыть, а не передаточное устройство наведения дисциплины для школы.
И еще - есть люди конвейера, есть лидеры. Взращиваются они по-разному. 09.09.2003 12:18:46, Сонечка
А есть еще лидеры,не обладающие харизмой....это я так,к слову.
конвейера не выйдет у нас,так как уж больно мы с мужем "неконвейерные"...
Подумаем. 09.09.2003 14:32:17, ИМА
конвейера не выйдет у нас,так как уж больно мы с мужем "неконвейерные"...
Подумаем. 09.09.2003 14:32:17, ИМА
Н-да, вопрос...
Из серии - "Система и личность".
Для меня тут, пожалуй, два принципиальных момента.
Первый - Как быть личности, если правила системы ей непонятны? Варианты - поменять систему или бездумно подчиниться - я сейчас не рассматриваю. И между тем, согласно мнению профессора Менегетти, чтобы стать выше Системы, чтобы научиться использовать Систему в своих интересах, нужно тем не менее некоторое время пожить в рамках этой Системы и поиграть по ее правилам. А позже уже сделать для себя выводы по поводу смысла и пользы. Не все можно понять априори, не попробовав. И что-то можно почувствовать только в процессе.
Например, сначала я вроде бы тоже подумала, что если ребенку не нужны повторения, то и не надо делать заданий. Но что-то мне мешало полностью с этим полностью согласиться. Прочитала реплику Анки и поняла, что - действительно, навык самостоятельной работы - полезная штука. Тогда - другое решение - не отказаться от домашних заданий, а сделать их более творческими. Тут два варианта есть - если Система имеет некоторую гибкость (если с учительницей можно договориться), то можно попросить давать более сложные задания. Если же нет - можно сделать их более интересными самим - например, повторять не просто так, а скажем, на время или под заданный ритм, или повторять материал, одновременно иллюстрируя его жестами, или глядя в зеркало, или подбирая к этому материалу картинки или дополнительные сведения из книг, или рисовать символы или ментальные карты.
А второй вопрос, который меня интересует, вот какой.
Нужно ли вообще быть послушным? Тут не так давно в одной реплике (к сожалению, не помню ник автора) прошла такая тема - есть 99 заповедей "правильного" поведения. И бОльшая часть людей не понимает их смысла. Смысл понимают только по достижении определенной степени мудрости, и видят, что он действительно есть. Так вот, получается, что заповеди исполняют мудрые (потому что понимают смысл) и послушные (просто потому что делают то, что предписано непонятными правилами). Вот и вопрос у меня - можно ли стать мудрым, будучи послушным? Или к мудрости приходят, учась на своих ошибках, то есть, нарушая правила и наблюдая последствия этого? Или все же можно выйти на более высокий уровень осознанности, послушно выполняя предписания?
Извини, если далеко отошла от темы. Для меня эти вопросы связаны. Интересно мнения послушать.
09.09.2003 00:51:46, Svetlana:)
Для родителей хорошо, когда их ребенок понимает, что он пока не готов решать свои проблемы и выдумывать свои правила сам. Когда он созреет, он выведет свои правила, на основе опыта родителей, и их опыт будет учтен, что важно. Когда ребенок не задумывается о вопросах своей безопасности, лезет везде напрапалую, не заостряет внимания на предостережениях родителей, не берет в расчет предложенные ими правила и т.п., на мой взгляд, это тревожный симптом, который может быть связан с различными отклонениями нервной системы (гиперактивностью, например). Таким детям особенно нужны внимание, опека и особый подход родителей. Короче говоря, не существует патологически послушных или непослушных детей. Существуют разные дети с разными нервными системами, с разной степенью зрелости в одном и том же возрасте, с разными темпераментами и воображениями. Взависимости от этого, готовность каждого ребенка действовать сообразно своим правилам приходит в разное время. Наверное, чем раньше это время пришло, тем больше шишек ребенок себе набьет и тем умудреннее жизненным опытом он будет.
09.09.2003 12:25:13, LOO
Из серии - "Система и личность".
Для меня тут, пожалуй, два принципиальных момента.
Первый - Как быть личности, если правила системы ей непонятны? Варианты - поменять систему или бездумно подчиниться - я сейчас не рассматриваю. И между тем, согласно мнению профессора Менегетти, чтобы стать выше Системы, чтобы научиться использовать Систему в своих интересах, нужно тем не менее некоторое время пожить в рамках этой Системы и поиграть по ее правилам. А позже уже сделать для себя выводы по поводу смысла и пользы. Не все можно понять априори, не попробовав. И что-то можно почувствовать только в процессе.
Например, сначала я вроде бы тоже подумала, что если ребенку не нужны повторения, то и не надо делать заданий. Но что-то мне мешало полностью с этим полностью согласиться. Прочитала реплику Анки и поняла, что - действительно, навык самостоятельной работы - полезная штука. Тогда - другое решение - не отказаться от домашних заданий, а сделать их более творческими. Тут два варианта есть - если Система имеет некоторую гибкость (если с учительницей можно договориться), то можно попросить давать более сложные задания. Если же нет - можно сделать их более интересными самим - например, повторять не просто так, а скажем, на время или под заданный ритм, или повторять материал, одновременно иллюстрируя его жестами, или глядя в зеркало, или подбирая к этому материалу картинки или дополнительные сведения из книг, или рисовать символы или ментальные карты.
А второй вопрос, который меня интересует, вот какой.
Нужно ли вообще быть послушным? Тут не так давно в одной реплике (к сожалению, не помню ник автора) прошла такая тема - есть 99 заповедей "правильного" поведения. И бОльшая часть людей не понимает их смысла. Смысл понимают только по достижении определенной степени мудрости, и видят, что он действительно есть. Так вот, получается, что заповеди исполняют мудрые (потому что понимают смысл) и послушные (просто потому что делают то, что предписано непонятными правилами). Вот и вопрос у меня - можно ли стать мудрым, будучи послушным? Или к мудрости приходят, учась на своих ошибках, то есть, нарушая правила и наблюдая последствия этого? Или все же можно выйти на более высокий уровень осознанности, послушно выполняя предписания?
Извини, если далеко отошла от темы. Для меня эти вопросы связаны. Интересно мнения послушать.
09.09.2003 00:51:46, Svetlana:)
Мне кажется, что послушание и мудрость - вещи не связанные. Мудрым можно стать, если умеешь делать более-менее правильные выводы и если есть ИЗ ЧЕГО их делать... :-)
А послушание... Опасная вещь, так как из всех правил бывают исключения, про которые даже мудрые могут не вспомнить. "Один выкапывает ямки, другой следом закапывает, так как тот, кому деревья сажать, заболел". А потом, есть еще и опасность, что правила мудрых извратят глупые, но властные, а люди будут им подчиняться по иненрции. Так, например, со всеми официальными религиями произошло..... 09.09.2003 16:34:08, Ranny
А послушание... Опасная вещь, так как из всех правил бывают исключения, про которые даже мудрые могут не вспомнить. "Один выкапывает ямки, другой следом закапывает, так как тот, кому деревья сажать, заболел". А потом, есть еще и опасность, что правила мудрых извратят глупые, но властные, а люди будут им подчиняться по иненрции. Так, например, со всеми официальными религиями произошло..... 09.09.2003 16:34:08, Ranny
Жить по правилам, смысла которых не понимаешь, тяжело. Особенно в условиях дефицита внутренней энергии, когда не получается выполнять эти самые правила как бы не замечая, между прочим, не фиксируя на этом внимания. Депрессия неизбежна.
Когда я писала о мудрых и послушных, я имела в виду, что это абсолютно разные пути. Причем путь "мудрого" - мучительный, негармоничный. Мудрость - это всегда далекая перспектива, а здесь и сейчас - ты растерян, угнетен, подавлен и т.д. Здесь главный выигрыш и главный риск: Я - САМ. Путь "послушного" прост и гармоничен, как благодать. Как подарок. Меня смущала общепризнанность идеи, что, когда мы имеем дело с детьми, мы имеем дело именно с послушными. Это был ответ маме, дочка которой стащила деньги.
Проблемы у послушных, по-моему, возникают редко или легко разрешимы. Жизнь полумудрых (гордых?)- это всегда мучение и преодоление. Кстати, "просто выполняй все заповеди" - ответ раввина еврею на вопрос, как избавиться от чувства вины.
Стать мудрым, будучи послушным, нельзя. Но разве мы ищем мудрости? Разве она нам нужна? Многие мудрости - многие печали.
Мне кажется, что по этому признаку люди от рождения отличаются друг от друга еще больше, чем, например, мужчины и женщины. Как "звери разных царств".
Еще мне кажется, что, несмотря на отнесенность фактом рождения к той или другой группе, "мятежный" (по необходимости полумудрый, а в перспективе, если доживет, мудрый? независимый? свободный?)человек все-таки переживает "послушные" периоды (детство, например)и в своей негармоничной жизни. И наоборот:"послушный" - некое подобие "мятежных".
Нужно ли быть послушным? Если можешь, конечно, нужно. Мы ищем только то, чего не имеем. Если ты родился почти ангелом, зачем становиться падшим? Ради мудрости? Если ты органично вписан в существующие правила, ты даже не будешь задаваться вопросом об их смысле. Он для тебя настолько существует, что не нуждается в осознании.
И последнее, чтоб не утомить. О мамах и детях, не видящих смысла. Есть личность ребенка и система со своими правилами, которые кажутся бессмысленными. Неважно, действитеьно ли они бессмысленны и насколько. Две возможные стратегии - плохая и хорошая. Плохая (потому что сокращает число степеней свободы) - нам не подходит школа, в которой задают бессмысленные для нас домашние задания, ищем другую школу, которая будет подходить нам больше. Мне не подходит этот друг, потому что.. и т.д. Хорошая - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, поэтому мы научимся играть и по этим правилам тоже, а потом по другим, и еще по другим, и еще.. Мы хотим научиться, чтоб нам везде (или во многих школах, или со многими друзьями и т.д.) было хорошо. У мамы тут уникальная возможность, такая, которой нет ни у кого: я найду для тебя смысл, которого ты не видишь, найду не потому, что нам именно эта школа нужна, а потому, что лучше его находить в таких ситуациях. В крайнем случае я попрошу учителя давать тебе другие задания.
Мама здесь посредник между системой и ребенком. Она знает правила и может оценить последствия их нарушения. Она любит ребенка и любима ребенком. Поэтому она может систему и ребенка примирить. А для реьенка это будет не приучение, не научение - это будет пример преодоления, модель примирения (не насильственного, а любовного)системы и личности. Мораль такова: теперь, когда ты умеешь с комфортом выполнять задания, которые казались бессмысленными, ты свободна выбирать между этой школой или другой. 09.09.2003 12:34:24, Ом
Когда я писала о мудрых и послушных, я имела в виду, что это абсолютно разные пути. Причем путь "мудрого" - мучительный, негармоничный. Мудрость - это всегда далекая перспектива, а здесь и сейчас - ты растерян, угнетен, подавлен и т.д. Здесь главный выигрыш и главный риск: Я - САМ. Путь "послушного" прост и гармоничен, как благодать. Как подарок. Меня смущала общепризнанность идеи, что, когда мы имеем дело с детьми, мы имеем дело именно с послушными. Это был ответ маме, дочка которой стащила деньги.
Проблемы у послушных, по-моему, возникают редко или легко разрешимы. Жизнь полумудрых (гордых?)- это всегда мучение и преодоление. Кстати, "просто выполняй все заповеди" - ответ раввина еврею на вопрос, как избавиться от чувства вины.
Стать мудрым, будучи послушным, нельзя. Но разве мы ищем мудрости? Разве она нам нужна? Многие мудрости - многие печали.
Мне кажется, что по этому признаку люди от рождения отличаются друг от друга еще больше, чем, например, мужчины и женщины. Как "звери разных царств".
Еще мне кажется, что, несмотря на отнесенность фактом рождения к той или другой группе, "мятежный" (по необходимости полумудрый, а в перспективе, если доживет, мудрый? независимый? свободный?)человек все-таки переживает "послушные" периоды (детство, например)и в своей негармоничной жизни. И наоборот:"послушный" - некое подобие "мятежных".
Нужно ли быть послушным? Если можешь, конечно, нужно. Мы ищем только то, чего не имеем. Если ты родился почти ангелом, зачем становиться падшим? Ради мудрости? Если ты органично вписан в существующие правила, ты даже не будешь задаваться вопросом об их смысле. Он для тебя настолько существует, что не нуждается в осознании.
И последнее, чтоб не утомить. О мамах и детях, не видящих смысла. Есть личность ребенка и система со своими правилами, которые кажутся бессмысленными. Неважно, действитеьно ли они бессмысленны и насколько. Две возможные стратегии - плохая и хорошая. Плохая (потому что сокращает число степеней свободы) - нам не подходит школа, в которой задают бессмысленные для нас домашние задания, ищем другую школу, которая будет подходить нам больше. Мне не подходит этот друг, потому что.. и т.д. Хорошая - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, поэтому мы научимся играть и по этим правилам тоже, а потом по другим, и еще по другим, и еще.. Мы хотим научиться, чтоб нам везде (или во многих школах, или со многими друзьями и т.д.) было хорошо. У мамы тут уникальная возможность, такая, которой нет ни у кого: я найду для тебя смысл, которого ты не видишь, найду не потому, что нам именно эта школа нужна, а потому, что лучше его находить в таких ситуациях. В крайнем случае я попрошу учителя давать тебе другие задания.
Мама здесь посредник между системой и ребенком. Она знает правила и может оценить последствия их нарушения. Она любит ребенка и любима ребенком. Поэтому она может систему и ребенка примирить. А для реьенка это будет не приучение, не научение - это будет пример преодоления, модель примирения (не насильственного, а любовного)системы и личности. Мораль такова: теперь, когда ты умеешь с комфортом выполнять задания, которые казались бессмысленными, ты свободна выбирать между этой школой или другой. 09.09.2003 12:34:24, Ом
О, спасибо огромное за подробные разъяснения про мудрых и послушных - есть о чем подумать.
А с системой - я с Вами согласна, иногда подчинение внешним ограничениям дает внутреннюю свободу. Важно только не застрять в этом, и помнить, что выбор есть всегда. 10.09.2003 01:14:12, Svetlana:)
А с системой - я с Вами согласна, иногда подчинение внешним ограничениям дает внутреннюю свободу. Важно только не застрять в этом, и помнить, что выбор есть всегда. 10.09.2003 01:14:12, Svetlana:)
Прочитала все внимательно,как всегда читаю ваши ответы. Думаю.О роли посредника я тоже думала. Даже и выступала в ней,довольно успешно,пока учитель не сказал- все,стоп,на это я не готов,у нас в классе одни правила для всех,я не могу изменять их для одного ученика....
а про послушность и мудрость - мне кажется,как вы и написали - не мы выбираем себе эти пути,а они выбирают нас. Рассуждать - кто и почему -бесполезно,так как один - так,а другой - эдак:)
но ваши размышления навели меня на массу новых мыслей,которые еще не оформились пока... 09.09.2003 14:30:27, ИМА
а про послушность и мудрость - мне кажется,как вы и написали - не мы выбираем себе эти пути,а они выбирают нас. Рассуждать - кто и почему -бесполезно,так как один - так,а другой - эдак:)
но ваши размышления навели меня на массу новых мыслей,которые еще не оформились пока... 09.09.2003 14:30:27, ИМА
Очень интересна масса новых мыслей, которые еще не успели оформиться.
Рискну добавить еще пару слов.
Вот такие у меня предположения. Не может ли быть так, что она хотела бы, чтобв Вы, если сможете, предложили ей еще какой-то вариант отношения к проблеме (ох, сколько бы..)? О котором она пока не знает?
Мой сын два года терпеливо объяснял мне, что он еще маленький, что он ребенок еще. Когда я предлагала ему сделать выбор, честно объяснив следствия.. Он напрочь отказывался от общения на равных, как взрослый со взрослым. Сострадание к моим проблемам (то есть его проблемам, которые я пыталась в диалоге с ним разрешить)заставляло его искусственно себя состарить, он рвался плечо подставить, какое-то время терпел, но срывался и переживал сильно. Переживал вдвойне - и свою несостоятельность, и мое страдание. В эти моменты я и вспоминала маму с крючками. Она не предложила мне сделать выбор. Просто взяла и сделала его за меня. Понятно, что это был ее риск, ей тоже это далось трудно. Просто она тоже не видела в крючках смысла. Это был ее выбор, ее силы, но победа была моя. Восторг и триумф мои. Просто в 7 лет невероятно трудно было поверить в то, что какие-то глупые действия с крючками могут изменить отношение внешнего мира к тебе. Для меня это стало как раз таким вариантом, о существовании которого я и предположить не могла. В детских глазах мама все-таки существо высшего порядка, весьма могущественное..
Еще предположение. Может быть такое, что она еще себя как бы не совсем отдельно от вас воспринимает? И ваши убеждения становятся ее автоматически? Такая вот симбиотическая связанность. А потом вы вдруг предлагаете ей совершать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ выбор? Как бы говорите, мы все-таки люди разные, хоть и любим друг друга, так что давай каждый свои выборы по отдельности совершать будет? Дружба дружбой, а денежки врозь..
На эту мысль я вышла совершенно случайным образом. Рыдала в ночи от необъяснимой агрессии сына в мой адрес. У меня украли деньги и мобильник, пока мы с ним ели в ресторане. Страшно расстроился. Что же ты меня не предупрелила, что могут обокрасть? (С гневом..) Буду вором.. (в ответ на мои утешения, что обокрали и фиг с ним..) Слезы, отвратительное настроение, критика обидная в мой адрес.. Я только через два дня поняла, что он это воспринял как свой проигрыш, даже тяжелее..
Может, слезы отсюда? 10.09.2003 02:12:17, Ом
Рискну добавить еще пару слов.
Вот такие у меня предположения. Не может ли быть так, что она хотела бы, чтобв Вы, если сможете, предложили ей еще какой-то вариант отношения к проблеме (ох, сколько бы..)? О котором она пока не знает?
Мой сын два года терпеливо объяснял мне, что он еще маленький, что он ребенок еще. Когда я предлагала ему сделать выбор, честно объяснив следствия.. Он напрочь отказывался от общения на равных, как взрослый со взрослым. Сострадание к моим проблемам (то есть его проблемам, которые я пыталась в диалоге с ним разрешить)заставляло его искусственно себя состарить, он рвался плечо подставить, какое-то время терпел, но срывался и переживал сильно. Переживал вдвойне - и свою несостоятельность, и мое страдание. В эти моменты я и вспоминала маму с крючками. Она не предложила мне сделать выбор. Просто взяла и сделала его за меня. Понятно, что это был ее риск, ей тоже это далось трудно. Просто она тоже не видела в крючках смысла. Это был ее выбор, ее силы, но победа была моя. Восторг и триумф мои. Просто в 7 лет невероятно трудно было поверить в то, что какие-то глупые действия с крючками могут изменить отношение внешнего мира к тебе. Для меня это стало как раз таким вариантом, о существовании которого я и предположить не могла. В детских глазах мама все-таки существо высшего порядка, весьма могущественное..
Еще предположение. Может быть такое, что она еще себя как бы не совсем отдельно от вас воспринимает? И ваши убеждения становятся ее автоматически? Такая вот симбиотическая связанность. А потом вы вдруг предлагаете ей совершать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ выбор? Как бы говорите, мы все-таки люди разные, хоть и любим друг друга, так что давай каждый свои выборы по отдельности совершать будет? Дружба дружбой, а денежки врозь..
На эту мысль я вышла совершенно случайным образом. Рыдала в ночи от необъяснимой агрессии сына в мой адрес. У меня украли деньги и мобильник, пока мы с ним ели в ресторане. Страшно расстроился. Что же ты меня не предупрелила, что могут обокрасть? (С гневом..) Буду вором.. (в ответ на мои утешения, что обокрали и фиг с ним..) Слезы, отвратительное настроение, критика обидная в мой адрес.. Я только через два дня поняла, что он это воспринял как свой проигрыш, даже тяжелее..
Может, слезы отсюда? 10.09.2003 02:12:17, Ом
думала- думала...
симбиоза нету у нас. принимать самостоятельные решения ...ла она просто сама их принимает,вопрос- позволять не позволять - не стоит...
Но я почти впервые так прямо это ОЗВУЧИЛА...твоя жизнь,твои решения.....
взрослеть сложно. но,по прошествии пары дней, я думаю,это было оправданно.....
хотя,вашу ситуацию с крючками не исключаю для себя. У нас будет похоже счерез годик......есть вероятность,что мне придется это повторить.обстоятельства заставят,боюсь...дам себе (и ей)еще пару месяцев на раздумья....... 11.09.2003 22:48:39, ИМА
симбиоза нету у нас. принимать самостоятельные решения ...ла она просто сама их принимает,вопрос- позволять не позволять - не стоит...
Но я почти впервые так прямо это ОЗВУЧИЛА...твоя жизнь,твои решения.....
взрослеть сложно. но,по прошествии пары дней, я думаю,это было оправданно.....
хотя,вашу ситуацию с крючками не исключаю для себя. У нас будет похоже счерез годик......есть вероятность,что мне придется это повторить.обстоятельства заставят,боюсь...дам себе (и ей)еще пару месяцев на раздумья....... 11.09.2003 22:48:39, ИМА
Совсем не далеко....я думаю,одног опути нет.
Каждый выбирает по себе.
Я выбирала - нарушение. В соответствии со своим характером, темпераментом,задатками.
Нарушив все ,что можно:)я вывела для себя те правила,которые нашла для себя нужными - на собственном опыте.
Другой вопрос- многие "непреложные" правила я посчитала в результате "эксперимента" бессмысленными и до сих пор их не соблюдаю. И неплохо живу:)
Я бы точно не пришла к правилам через послушность,мне этого не понять. Хотя подозреваю,что такие люди есть...... 09.09.2003 09:15:44, ИМА
Каждый выбирает по себе.
Я выбирала - нарушение. В соответствии со своим характером, темпераментом,задатками.
Нарушив все ,что можно:)я вывела для себя те правила,которые нашла для себя нужными - на собственном опыте.
Другой вопрос- многие "непреложные" правила я посчитала в результате "эксперимента" бессмысленными и до сих пор их не соблюдаю. И неплохо живу:)
Я бы точно не пришла к правилам через послушность,мне этого не понять. Хотя подозреваю,что такие люди есть...... 09.09.2003 09:15:44, ИМА
Вот и я, хм-м, подозреваю :))
Хотя не очень много таких видела...
А пожалуй, все же есть примеры. Но тут, скорее, как Ом пишет - человек легко подчинялся правилам, потому что с детства обладал некой "внутренней мудростью". 10.09.2003 01:17:55, Svetlana:)
Хотя не очень много таких видела...
А пожалуй, все же есть примеры. Но тут, скорее, как Ом пишет - человек легко подчинялся правилам, потому что с детства обладал некой "внутренней мудростью". 10.09.2003 01:17:55, Svetlana:)
Мне кажется в том контексте "послушные" - которые делают то, что предписано непонятными правилами, вряд ли дойдут до мудрости, в том понимании, которое вкладывается в это слово. Разобраться бы ещё, что такое сама мудрость?Если исходить из то, что правда у каждого своя, а истина в том, что у каждого может быть своя правда, то и на свою мудрость человек имеет право. Никто ни за кого не может прожить свою жизнь, никто не сможет никогда прочувствовать точно так же любую ситуацию, как другой человек. Для меня нет понятия "ошибка", каждая ситуация приходит определённому человеку для прохождения ему именно его урока. "Ошибка" - это оценка взгляда со стороны другого. Но я могу так не считать. По-моему, совсем не обязательно нарушать какие-либо правила, важнее твоё внутреннее отношение к ним,как и к любой ситуации в жизни. Может быть таким образом и можно выйти на более высокий уровень осознанности?
09.09.2003 07:27:59, Panasya
Можно быть непослушным только если можешь доказать бессмысленность правила. В этом и заключается мудрость:).
09.09.2003 01:26:25, Галка...
а что такое"доказательство"? тут же не математика.
вот Дашка уроки не сделала .При этом по математике имеет прекрасные оценки. Читает лучше всех в классе,хотя дома книжки не читает школьные.
Для нее это вполне доказывает бессмысленность правила. 09.09.2003 09:23:20, ИМА
вот Дашка уроки не сделала .При этом по математике имеет прекрасные оценки. Читает лучше всех в классе,хотя дома книжки не читает школьные.
Для нее это вполне доказывает бессмысленность правила. 09.09.2003 09:23:20, ИМА
Про задания вы очень здорово сказали. Я только сейчас вспомнила, что именно так и поступала со скучными заданиями, находила какие-то особые пути их выполнения. И сыну так же помогала находить какой-то интерес в этой рутине. Но у нас в школе и не стоял вопрос о том, делать уроки или не делать.
А про второй вопрос - ведь мудрым тоже нужны учителя :) Конечно, кто-то и сам своим умом дойдет до смысла, даже не делая собственных ошибок, а анализируя чужие. Но большинству все-таки нужен УЧИТЕЛЬ. 09.09.2003 01:03:53, Снусмумрик
А про второй вопрос - ведь мудрым тоже нужны учителя :) Конечно, кто-то и сам своим умом дойдет до смысла, даже не делая собственных ошибок, а анализируя чужие. Но большинству все-таки нужен УЧИТЕЛЬ. 09.09.2003 01:03:53, Снусмумрик
Мой учитель - это мой ребенок, так как у остальных авторитета не хватает :-)
09.09.2003 16:36:27, Ranny
Природа :-) Он ведь руководствуется своими инстинктами, пока он еще не слишком испорчем всякими умными теориями. Нужно толко научиться понимать то, что он имеет в виду, вот и учусь :-)
Но если серьезно, то за последние 4 года жизни я узнала больше, чем за предыдущие 25. :-) По крайней мере о том, что происходит в жизни :-) Но, кстати, и "по предметам" тоже. В рыцарях вот стала разбираться, в пиратах, в драконах. В процессе пищаварения, в системах кровообращения. Недавно вот клеточную теорию роста изучали (я ее правда и так немного знала, в детстве на биофак собирадась :-)) 09.09.2003 23:39:02, Ranny
Но если серьезно, то за последние 4 года жизни я узнала больше, чем за предыдущие 25. :-) По крайней мере о том, что происходит в жизни :-) Но, кстати, и "по предметам" тоже. В рыцарях вот стала разбираться, в пиратах, в драконах. В процессе пищаварения, в системах кровообращения. Недавно вот клеточную теорию роста изучали (я ее правда и так немного знала, в детстве на биофак собирадась :-)) 09.09.2003 23:39:02, Ranny
Я никогда не делаю того, чего не понимаю, и всегда допускаю, что правила могут быть ошибочными. Но это не повод высказывать неуважение к тем, кто эти правила установил.
08.09.2003 23:27:02, Анка
Про неуважение никто не говорил.
Но человек,установивший правила,не имеющие смысла
- заслуживает априорно уважения??
я учительницу уважаю за другие качества. Она очень неплохая учительница,старается,дети ее любят. 09.09.2003 09:20:43, ИМА
Но человек,установивший правила,не имеющие смысла
- заслуживает априорно уважения??
я учительницу уважаю за другие качества. Она очень неплохая учительница,старается,дети ее любят. 09.09.2003 09:20:43, ИМА
[пусто]
08.09.2003 23:22:18
Ясное дело.
В мое мпримере НАДО - мне. я хочу,чтобы она делала уроки - мне так спокойнее и приятнее жить.
Судя по всему,учиетльнице тоже НАДО. она не хочет конфликтов,ей нужен хороший,веселый,успевающий класс,умные послушные и инициативные дети,весело и охотно выполняющие правила.
Вопрос - правомерно ли внушать дочери в такой ситуации,что она должна выполнять задания,для меня и для учительницы?
Возможно,что да. Я не утверждаю .я поднимаю вопрос. В конце концов,и я тоже делаю много именно ДЛЯ НЕЕ.Хотя у меня есть свои границы и в этом. 09.09.2003 09:27:30, ИМА
В мое мпримере НАДО - мне. я хочу,чтобы она делала уроки - мне так спокойнее и приятнее жить.
Судя по всему,учиетльнице тоже НАДО. она не хочет конфликтов,ей нужен хороший,веселый,успевающий класс,умные послушные и инициативные дети,весело и охотно выполняющие правила.
Вопрос - правомерно ли внушать дочери в такой ситуации,что она должна выполнять задания,для меня и для учительницы?
Возможно,что да. Я не утверждаю .я поднимаю вопрос. В конце концов,и я тоже делаю много именно ДЛЯ НЕЕ.Хотя у меня есть свои границы и в этом. 09.09.2003 09:27:30, ИМА
[пусто]
09.09.2003 14:39:51
:))))поговорили сегодня.
Дашка покраснела глазами,сказала "я же не взрослая,не говори со мной,как со взрослой" и ушла с возмущенным лицом:)))
но позже я ее обнаружила за доделыванием уроков:)))
сделала,правда,плоховато. Не то,чтобы прямо из рук вон,но и без особого старания.
Я не дала ей доделать,так как было уже поздно,позвала к вечернему купанию.
Будем дальше смотреть:) 09.09.2003 20:29:57, ИМА
Дашка покраснела глазами,сказала "я же не взрослая,не говори со мной,как со взрослой" и ушла с возмущенным лицом:)))
но позже я ее обнаружила за доделыванием уроков:)))
сделала,правда,плоховато. Не то,чтобы прямо из рук вон,но и без особого старания.
Я не дала ей доделать,так как было уже поздно,позвала к вечернему купанию.
Будем дальше смотреть:) 09.09.2003 20:29:57, ИМА
ну вот видишь! ну не готова она к этой ответственности, не хочет она быть взрослой и самой решать подобные дела. вполне возможно, что ей как раз легче, чтоб ты сказала - немедленно садись за уроки. другой вопрос, что ты этого не хочешь...
09.09.2003 21:14:34, Сана
[пусто]
09.09.2003 21:10:17
да подробнее нечего .готова здесь. собственно ,я все сказала. что не люблю ругаться с ней и заставлять ее- тут она была согласна. прибавила,что детей заставлять нельзя:)))(она,а не я прибавила)тут и покраснела - на нее слово "заставлять" так действует)
потом я ей сказала,что учителя будут просить у меня "принять меры" ,а я не хочу. дашка выяснила,может ли учитель "заставить" меня заставлять ее делать уроки,убедилась,что нет. тут я ее спросила,что она посоветует мне делать в такой ситуации?
ну тут она и ушла:)
Правда,уроки потом сама села делать. обмозговала,наверное......но сделала,Как я уже писала,плоховато. Меня наверное,выручала из неудобной ситуации:) 09.09.2003 21:28:06, ИМА
потом я ей сказала,что учителя будут просить у меня "принять меры" ,а я не хочу. дашка выяснила,может ли учитель "заставить" меня заставлять ее делать уроки,убедилась,что нет. тут я ее спросила,что она посоветует мне делать в такой ситуации?
ну тут она и ушла:)
Правда,уроки потом сама села делать. обмозговала,наверное......но сделала,Как я уже писала,плоховато. Меня наверное,выручала из неудобной ситуации:) 09.09.2003 21:28:06, ИМА
А если совсем не надо? И кто должен решать, что совсем не надо? Я думаю, что последнее слово за родителями. Но бывает же и так, что каждый считает, что последнее слово за ним.
08.09.2003 23:31:56, Галка...
Мне кажется, что ребенок должен выполнить задание и может его не сделать только в том случае, если это разрешили родители. И тогда родители пишут записку, что сказали задание не делать. В том числе и как бесполезное для их ребенка. Пример с работой не проходит, так как на работе результатом является выполнение задания. А в школе результат знания. Но за этот результат пока несут ответственность родители и поэтому они определяют какие задания делать. Школьник еще не умеет самостоятельно учиться. Собственно этому в школе и учатся прежде всего.
А я сейчас морально готовлюсь к походу в школу. Буду договариваться чтобы Владик на физику не ходил. Что делать, если ему там уже нечего делать. Прошли мы ее за этот год дома сами. И если не пойду, потеряю авторитет:). 08.09.2003 23:17:16, Галка...
А я сейчас морально готовлюсь к походу в школу. Буду договариваться чтобы Владик на физику не ходил. Что делать, если ему там уже нечего делать. Прошли мы ее за этот год дома сами. И если не пойду, потеряю авторитет:). 08.09.2003 23:17:16, Галка...
Интересно, можно ли оформить экстернат на один предмет? Как в вашем случае. Или это только на уровне тет-а-тет с учителем?
08.09.2003 23:53:44, Снусмумрик
Мне тоже интересно, но не знаю.
09.09.2003 00:03:59, Галка...
Ну вот скажи - за время твоей учебы, наверняка были предметы, по которым тебе было все ясно - а надо было написать и сдать работу. Вот НАДО и все. Ты не писала? Спорила с преподавателем? Вряд ли. Были предметы, которые как бы были вообще не нужны. Но ты писала экзамены по ним. Зачем?
Ты пишешь, что соблюдаешь, как человек свободный и взрослый, только те правила, которые нужны лично тебе. Но это в твоей частной жизни. На самом деле мы все соблюдаем кучу правил, смысл которых не вполне ясен - мы и не задумываемся.
Я не говорю про идиотские требование типа "надень тапки" или "не ешь из банки":) Я имела в виду требования, которые поневоле приходится соблюдать, живя в обществе. Все равно ребенок когда-нибудь ОБЯЗАТЕЛЬНО столкнется с тем, что делать НАДО. Дашке придется еще учиться, работать. Если на работе она скажет, что не хочет идти, скажем, на совещание, потому что и так знает все лучше других, ее уволят. Ты не согласна? 08.09.2003 22:48:25, Сана
Ты пишешь, что соблюдаешь, как человек свободный и взрослый, только те правила, которые нужны лично тебе. Но это в твоей частной жизни. На самом деле мы все соблюдаем кучу правил, смысл которых не вполне ясен - мы и не задумываемся.
Я не говорю про идиотские требование типа "надень тапки" или "не ешь из банки":) Я имела в виду требования, которые поневоле приходится соблюдать, живя в обществе. Все равно ребенок когда-нибудь ОБЯЗАТЕЛЬНО столкнется с тем, что делать НАДО. Дашке придется еще учиться, работать. Если на работе она скажет, что не хочет идти, скажем, на совещание, потому что и так знает все лучше других, ее уволят. Ты не согласна? 08.09.2003 22:48:25, Сана
так там понятно -зачем. правила просто так не создаются .Они имеют смысл. Совершенно не нужно выдумыывать бессмысленные правила,и идти за этим в школу .Именно этих "незаметных" правил множество вокруг нас,начиная с моего примера ниже(в топике).Все такие "незаметные" правила имеют смысл,для этого и придуманы.
Я не выполняю правил,не имеющих для меня смысла. Ем из банки,тапки разбрасываю:)))))
про учебу я тоже писАла - была у МЕНЯ мотивация степень закончить,и работать специалистом. я учила физику не потмоу,что НАДО УЧИТЬ,а потому,что МНЕ НАДО получить степень......
Дашке НЕ НАДо делать уроки. это надо учительнице,так как ей легче работать с мыслью,что у нее все соблюдают правила,и делают,что она говорит. Тоже логика,конечно..... 08.09.2003 23:02:58, ИМА
Я не выполняю правил,не имеющих для меня смысла. Ем из банки,тапки разбрасываю:)))))
про учебу я тоже писАла - была у МЕНЯ мотивация степень закончить,и работать специалистом. я учила физику не потмоу,что НАДО УЧИТЬ,а потому,что МНЕ НАДО получить степень......
Дашке НЕ НАДо делать уроки. это надо учительнице,так как ей легче работать с мыслью,что у нее все соблюдают правила,и делают,что она говорит. Тоже логика,конечно..... 08.09.2003 23:02:58, ИМА
Еще добавлю - университетские рефераты тоже нужны в основном преподавателям. Тебе нужен диплом, у тебя мотивация. Но Даше тоже нужен аттестат, просто она, в отличие от тебя, не вполне это понимает. Ну так значит нужно работать над мотивацией ребенка в первую очередь. В школе с этим сложно, но это ТВОЯ ответственность, как родителя.
09.09.2003 08:53:21, Сана
да не нужны они и преподавателям тоже:)
Первый класс на аттестат никак не влияет. рано как и второй,тертий...этак аж до седьмого где - то....а по сути - где- то до десятого.
Вот ты мне скажи - тебя уроки делать заставляли?подчиняться правилам школьным заставляли(коричневое платье,черный фартук,пишем только синими чернилами, четыре клеточки сверху,четыре клеточки поля,сережки в школу нельзя итд)
Много тебе это в 15 лет дисциплинированности прибавило?
умения соблюдать правила ? 09.09.2003 10:45:51, ИМА
Первый класс на аттестат никак не влияет. рано как и второй,тертий...этак аж до седьмого где - то....а по сути - где- то до десятого.
Вот ты мне скажи - тебя уроки делать заставляли?подчиняться правилам школьным заставляли(коричневое платье,черный фартук,пишем только синими чернилами, четыре клеточки сверху,четыре клеточки поля,сережки в школу нельзя итд)
Много тебе это в 15 лет дисциплинированности прибавило?
умения соблюдать правила ? 09.09.2003 10:45:51, ИМА
Сашка - я не об этом. Конечно форма и "немедленно иди делать уроки" не прибавили мне ничего...
Я согласна с тобой, что если ребенок категорически отказывается делать уроки, то надо это решать как-то. Не ломая ребенка. Но по-моему, то что ты пишешь - это демагогия. Надо идти тогда уж до конца, бороться тскть с системой. Идти в школу вместе с Дашей, добиваться для нее индивидуальной программы домашних заданий, либо отмены домашних заданий, либо менять школу, либо забирать Дашу из школы. Или делать так, как в вашей школе принято. 09.09.2003 18:01:32, Сана
Я согласна с тобой, что если ребенок категорически отказывается делать уроки, то надо это решать как-то. Не ломая ребенка. Но по-моему, то что ты пишешь - это демагогия. Надо идти тогда уж до конца, бороться тскть с системой. Идти в школу вместе с Дашей, добиваться для нее индивидуальной программы домашних заданий, либо отмены домашних заданий, либо менять школу, либо забирать Дашу из школы. Или делать так, как в вашей школе принято. 09.09.2003 18:01:32, Сана
Уже в такие кущи зашло обсуждение, что странно читать:) Девочка сама, скорее всего, придет в ужас от предложения так идти против течения. Дети, которые НЕ против переть на рожон - они и в пять, и в семь лет приступают к делу сами - всегда есть дети, которые могут учителю сказать, что это делать глупо и поэтому делать они не будут:) Бунтари должны быть, но Даша - не из них.
Вполне может случиться, что просто НАПИСАТЬ расписание дня (примерное) на доске или бумаге - уже поможет. Не поручусь. Но иногда простые меры - самые правильные. Забывает ребенок сесть делать уроки, а напоминание от матери его/ее может настраивать в духе противоречия. Вот и все объяснение. 09.09.2003 18:12:57, Кондратея с работы
Вполне может случиться, что просто НАПИСАТЬ расписание дня (примерное) на доске или бумаге - уже поможет. Не поручусь. Но иногда простые меры - самые правильные. Забывает ребенок сесть делать уроки, а напоминание от матери его/ее может настраивать в духе противоречия. Вот и все объяснение. 09.09.2003 18:12:57, Кондратея с работы
Я Дашу знаю, уверена, что она не из бунтарей:) Вопрос в том, что мама не хочет напоминать, не считает это правильным...
09.09.2003 20:05:21, Сана
напоминать не проблема .но нудить,понукать,заставлять -не хочу.и шантажировать не хочу - пока не сделаешь уроки - к компу не подходи.Считаю это неправильным. идеале я хотела бы,конечно,не напоминать. но есть разница между напоминанием,когда ребенок действиетльно забыл,заигрался и между тем,когда это превращается в ежедневное issue - ты уже сделала уроки?Все?опять не сделала ?иди делай уроки,уже поздно,через полчаса спать. Даю тебе 10 минут. опять не сделала????даю 5 минут поиграть,и все...5 минут уже прошлиииииииииии..ИДИ И ДЕЛАЙ УРОООООКИ!!!пока не сделаешь - в лего играть не пущу!!!
не могу я так жить. ежедневные препирания на одну всем надоевшую тему выводят меня из равновесия. Опустошают. 09.09.2003 20:50:47, ИМА
не могу я так жить. ежедневные препирания на одну всем надоевшую тему выводят меня из равновесия. Опустошают. 09.09.2003 20:50:47, ИМА
видишь - в результате получается, что проблема только в тебе:) ты не можешь (не хочешь). дашка тут получается вообще ни при чем:)
ты же понимаешь, что если ребенка надо 50 раз в воплями и шантажом просить что-то сделать, то проблема не в том, ЧТО именно надо сделать.... 09.09.2003 21:11:47, Сана
ты же понимаешь, что если ребенка надо 50 раз в воплями и шантажом просить что-то сделать, то проблема не в том, ЧТО именно надо сделать.... 09.09.2003 21:11:47, Сана
То есть ты считаешь,что при сложившейся ситуации мой материнский долг состоит в том,чтобы ежедневно напоминать,понукать,угрожать и нудить?и все дело в моей лени?и Дашке самой это нужно?Препирательства и понукания?
09.09.2003 21:29:26, ИМА
нет, конечно нет:) я совершенно не считаю, что ты должна понукать и скандалить.
я считаю, что если НЕделанье Дашкой уроков является проблемой для школы, и школу ты в данный момент поменять не сможешь (как и правила в школе), то ты должна помочь ей эту проблему решить. сама она эту проблему решить, видимо, не готова, равно как и брать на себя эту самую "ответственность"... 09.09.2003 21:38:37, Сана
я считаю, что если НЕделанье Дашкой уроков является проблемой для школы, и школу ты в данный момент поменять не сможешь (как и правила в школе), то ты должна помочь ей эту проблему решить. сама она эту проблему решить, видимо, не готова, равно как и брать на себя эту самую "ответственность"... 09.09.2003 21:38:37, Сана
я и пытаюсь проблему решить. и меня устраивают все решения проблемы,при которых жить удобно и мне,и ей. в том числе,если она примет свое "ответственное" решение- не делать уроков.
Так она уже поступала,и дискомфорт был очевиден - и для не,и для меня.
ответственность для меня - значит, что она должна научиться понимать последствия своих поступков, делать сосответствующие выводы, принимать СВОИ решения. я ЭТО ценю намного больше сделанного примера или написанной строчки закорючек...
Сегодня после нашего разговора Дашка села и уроки сделала. Плохо,но до конца. приняла свое решение,исходя из ,ткскть,исходного материала(извини за тавтологию).
если это ЕЕ вариант - отделаться от учителя написанной страницей,чтобы учитель не лез к ней и ко мне -чтож,вариант не лучший,но он ЕЕ,и я его принимаю .Тут и ответственность.
я готвоа сидеть и помогать ежедневно. Тут моя ответственность - всегда быть готовой помочь.
Если это не сработает - будем искать другие варианты. 09.09.2003 22:18:44, ИМА
Так она уже поступала,и дискомфорт был очевиден - и для не,и для меня.
ответственность для меня - значит, что она должна научиться понимать последствия своих поступков, делать сосответствующие выводы, принимать СВОИ решения. я ЭТО ценю намного больше сделанного примера или написанной строчки закорючек...
Сегодня после нашего разговора Дашка села и уроки сделала. Плохо,но до конца. приняла свое решение,исходя из ,ткскть,исходного материала(извини за тавтологию).
если это ЕЕ вариант - отделаться от учителя написанной страницей,чтобы учитель не лез к ней и ко мне -чтож,вариант не лучший,но он ЕЕ,и я его принимаю .Тут и ответственность.
я готвоа сидеть и помогать ежедневно. Тут моя ответственность - всегда быть готовой помочь.
Если это не сработает - будем искать другие варианты. 09.09.2003 22:18:44, ИМА
Добавлю - если бы она приняла СВОЕ ответственное решение - уроков не делать вообще,получать в школе по голове,при этом бы ее это устраивало - я бы тоже приняла это.
Я бы даже приняла ее решение плохо учиться. если бы ее это устраивало. Мы на эту тему говорили- что ей ВАЖНО. важно ли ей хорошо учиться. она ,подумав,сказала,что важно.
плохо учиться ее не устраивает.
получать от учителя по голове ее тоже не устраивает.
Меня не устраивают ее плохие настроения от происходящего в школе ,ее нервы,и,как результат,разговоры с учителями.
Я даже приняла бы ее предложение - она плохо учится,я в школу не хожу(сами не обратятся американцы)у нее все хорошо и все довольны. С тяжелым сердцем,но приняла бы.
Но у не начинаются нервные срывы и нежелание ходить в школу .что сразу же отражается на семье. в первую очередь на мне. 10.09.2003 10:04:45, ИМА
Я бы даже приняла ее решение плохо учиться. если бы ее это устраивало. Мы на эту тему говорили- что ей ВАЖНО. важно ли ей хорошо учиться. она ,подумав,сказала,что важно.
плохо учиться ее не устраивает.
получать от учителя по голове ее тоже не устраивает.
Меня не устраивают ее плохие настроения от происходящего в школе ,ее нервы,и,как результат,разговоры с учителями.
Я даже приняла бы ее предложение - она плохо учится,я в школу не хожу(сами не обратятся американцы)у нее все хорошо и все довольны. С тяжелым сердцем,но приняла бы.
Но у не начинаются нервные срывы и нежелание ходить в школу .что сразу же отражается на семье. в первую очередь на мне. 10.09.2003 10:04:45, ИМА
Совершенно с тобой согласна во всем, что ты написала:) Ты мне другое скажи - ты усмотрела в ее нежелании делать уроки некую позицию? Принцип? Я так поняла по твоим рассказам, что это у вас вообще не вошло в систему, иногда делала, иногда нет...
09.09.2003 22:35:39, Сана
да нет,делала она в начале года. Я напоминала,устраивала "сначла уроки сделаем,потом..."
то же самое и Оксана делала.
дашка обижалась на нее,но она очень любит Оксану,ценит время,проведенное с ней. для нее и делала,судя по всему.
Ну,были интересные задания,которые делала охотно,теребовала еще. Но мало.
Система существовала более полугода. но онаименя не устраивала. когда начались проблемы в школе - система начала рушиться,так как она все упорнее и упорнее отказывалась и со мной и с Оксаной..иногда прост оне соглашалась.
потом получала свои "камешки" и злилась.
я с учителем говорила,сказала ему,чт возможно,стоит отменить "наказания" и давать только поощрения тем,кто уроки сделал,а тем,кто не сделал - ничего не давать....хотя у меня и к такой системе не лежит душа,но мне надо было как - то "спасать положение"
учитель во многом со мной согласилася .Многое мы с ним обсудили.Он ПРАВДА много сделал для Дашки в этот год. Ходил к психологу школьному,по поводу пробелм с подругами(помогло)еще всякие шаги предпринимал
но на это предложение он не согласился. Сказал,что такая система поощрений - наказаний сущетсвует с начала года,и он не может ее для Дашки одной менять....
Так что система ,постороенная на ответственности моей и няниной -развалилась при первом же "вздохе"
Тут еще и особеннности ребенка надо учитывать. дашка строптивая деушка:)она не их тех детей,кто всегда автоматом делает то,что взрослые скажут,и перед взрослыми имеют априорный пиетет
ее мнение всегда учитывается,и в большинстве случаев ее слово в решениях по поводу ЕЕ - решающее
так что она не из тех детей,которых просто ЗАСТАВИТЬ....
в повседневной жизни нашей мне и ей так жить легче. так как убедившись,что никто ее не будет ЗАСТАВЛЯТЬ - есть суп,принимать душ,ложиться спать,ходить в школу- она ест суп,принимает душ,сама идет спать и ходит в школу.
10.09.2003 09:33:51, ИМА
то же самое и Оксана делала.
дашка обижалась на нее,но она очень любит Оксану,ценит время,проведенное с ней. для нее и делала,судя по всему.
Ну,были интересные задания,которые делала охотно,теребовала еще. Но мало.
Система существовала более полугода. но онаименя не устраивала. когда начались проблемы в школе - система начала рушиться,так как она все упорнее и упорнее отказывалась и со мной и с Оксаной..иногда прост оне соглашалась.
потом получала свои "камешки" и злилась.
я с учителем говорила,сказала ему,чт возможно,стоит отменить "наказания" и давать только поощрения тем,кто уроки сделал,а тем,кто не сделал - ничего не давать....хотя у меня и к такой системе не лежит душа,но мне надо было как - то "спасать положение"
учитель во многом со мной согласилася .Многое мы с ним обсудили.Он ПРАВДА много сделал для Дашки в этот год. Ходил к психологу школьному,по поводу пробелм с подругами(помогло)еще всякие шаги предпринимал
но на это предложение он не согласился. Сказал,что такая система поощрений - наказаний сущетсвует с начала года,и он не может ее для Дашки одной менять....
Так что система ,постороенная на ответственности моей и няниной -развалилась при первом же "вздохе"
Тут еще и особеннности ребенка надо учитывать. дашка строптивая деушка:)она не их тех детей,кто всегда автоматом делает то,что взрослые скажут,и перед взрослыми имеют априорный пиетет
ее мнение всегда учитывается,и в большинстве случаев ее слово в решениях по поводу ЕЕ - решающее
так что она не из тех детей,которых просто ЗАСТАВИТЬ....
в повседневной жизни нашей мне и ей так жить легче. так как убедившись,что никто ее не будет ЗАСТАВЛЯТЬ - есть суп,принимать душ,ложиться спать,ходить в школу- она ест суп,принимает душ,сама идет спать и ходит в школу.
10.09.2003 09:33:51, ИМА
Посмотри сама - ты пишешь, что уроки "Дашина ответственность". При этом давай подумаем, что есть ответственность? Это умение человека полностью отдавать себе отчет в своих поступках (и их последствиях), держать за них ответ. Готова ли Даша к этой ответственности? Ты же сама пишешь, что она обижается на учителя, расстраивается из-за этих....чего там? Зеленых камешков?:) Ответственность ребенка за свою учебу (как я это вижу) - Даша идет к учителю и говорит "я уроки дома делать не хочу потому-то и потому-то. Хотела бы вместе с вами подумать, что делать в такой ситуации". Вполне возможно, она просит тебя (папу) пойти на этот разговор с ней. Это - ответственность. На сегодняшний момент она не готова к этому. Именно поэтому ответственность за выполнение домашних заданий в первых классах частично ложится на родителей, и об этом часто предупреждают в школе (в нашей тоже) - проконтролируйте.
Честно говоря в ситуации вашей с уроками я конструктива не вижу. Ты не готова разрабатывать план обучения для ребенка, проталкивать его в школе, мотивировать и убеждать учителей? И не готова в то же время ребенка вообще от школы освободить. Я тебе ниже писала - не вижу промежуточных вариантов... 09.09.2003 08:49:50, Сана
Честно говоря в ситуации вашей с уроками я конструктива не вижу. Ты не готова разрабатывать план обучения для ребенка, проталкивать его в школе, мотивировать и убеждать учителей? И не готова в то же время ребенка вообще от школы освободить. Я тебе ниже писала - не вижу промежуточных вариантов... 09.09.2003 08:49:50, Сана
Не бывает детей, которым не надо делать уроки. Вернее даже людей. Говорю это и как мама, и как преподаватель. Домашнее задание - это самостоятельная работа, в классе - так или иначе - не самостоятельная. Я там вам ниже тоже кое-что написала. И ещё - не уважаете учительницу - не водите к ней ребенка. Ей это ваше неуважение вреднее невыполненных уроков. Или всё же попытайтесь найти с учительницей общий язык.
08.09.2003 23:18:59, Анка
учиетльницу уважаю. Система мне не очень нравится.
Детей,никогда не делавших уроки - знаю.
Еще вопрос- учась в университете - я сама себе определяла,какие уроки делать,какие нет. 09.09.2003 09:18:15, ИМА
Детей,никогда не делавших уроки - знаю.
Еще вопрос- учась в университете - я сама себе определяла,какие уроки делать,какие нет. 09.09.2003 09:18:15, ИМА
Тоже правильно. Хотя не всегда можно не водить ребенка к учителю, которого действительно не уважаешь. Но попытаться договориться надо всегда.
08.09.2003 23:29:34, Галка...
В указанном возрасте можно вполне в школу не водить водить вообще, самой учить, раз такое отношение. И, кстати, умение работать самостоятельно у ребенка на домашнем обучении вырабатывается легко и естественно.
08.09.2003 23:33:45, Анка
Не спорю, но вдруг ребенок уже в школе? А если я наказываю за несделанные задания, то как я могу допустить, чтобы они были бессмысленными? Тогда получится, что я скажу сделать. Он не сделает. Но наказать ребенка я уже не смогу. Даже символически. Или смогу символически, но уже по другому символически. Не потому, что жалко наказывать по настоящему, а потому, что не считаю виноватым и соблюдаю очередное бессмысленное правило. Правда глупо?
08.09.2003 23:41:03, Галка...
Вот потому так и говорите. Вы можете себе позволить требовать бессмысленное, так как невыполнение Ваших требований ни к чему Вас не обязывает. Это тоже выход, но не всегда простой и легкий.
08.09.2003 23:48:48, Галка...
а из чего следует, что я вообще могу что-то требовать, да ещё бессмысленное? Я ваше последнее высказывание ну просто абсолютно не поняла.
08.09.2003 23:51:22, Анка
Вы считаете, что ребенок должен делать задание учителя, даже для него бесполезное. Значит Вы это от ребенка требуете. Но бесполезное задание бессмысленно. Значит Вы требуете бессмысленного. Но Вам проще это делать чем мне. Потому, что если Ваши требования ребенком не выполнены, то Вы его не ругаете и не наказываете.
09.09.2003 00:02:31, Галка...
Тогда как?
09.09.2003 00:18:55, Галка...
я считаю, что у хорошего учителя нет бесполезных заданий. И вы знаете, способные детишки и повторения делают легко, особенно в начальных классах. Если есть проблемы с выполнением домашнего задания - неправильно это объяснять излишними способностями- это не они. имхо, имхо, имхо.
09.09.2003 00:22:43, анка
Если учитель хороший, то и вопросов нет:). И знали бы Вы какая для моих пытка понятно написать пару страниц. А если какое-нибудь особое оформление. Далеко не всегда все так легко.
09.09.2003 00:28:19, Галка...
У моего сына в классе учителя не обращают внимание на почерк. То есть требования минимальные - чтобы было читабельно. Важна мысль. И для нас это - спасение.
09.09.2003 00:37:42, Снусмумрик
У нас как раз бывает нечитабельно.
09.09.2003 00:48:38, Галка...
а сколько им лет? Им писать трудно - в смысле писания или в смысле придумывания?
09.09.2003 00:36:50, Анка
Старшему 15:). В смысле писания красиво в смысле понятно:). В смысле оформления. На компьютере кстати без особых проблем, но руками им трудно. Тем более, что понимают бессмысленность. Постоянно меня попрекают, что сама то вот не пишешь, а нам приходится!
09.09.2003 00:40:28, Галка...
это правда, сейчас писать руками представляется довольно бессмысленным. Но это можно объяснить тем, что выпускное сочинение всё равно придется писать руками, так что если не тренироваться...
09.09.2003 00:46:32, Анка
Это они понимают. Но почему я не веду борьбы за компьютерный набор выпускных и вступительных сочинений не понимают. Точнее понимают, но ноют и требуют поблажек.
09.09.2003 00:50:53, Галка...
если есть силы, можно и побороться. Или поставить цель - учиться в странах, где всё это уже сделано.
09.09.2003 01:08:09, Анка
Пошла шить транспорант:)))
09.09.2003 01:27:24, Галка...
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
